Київ, 28 березня 2004 року.
Надія Степула
Говорить радіо “Свобода”! Вітаю вас, дорогі слухачі! В Україні – 20-та година, неділя, 28 березня 2004 року. Сьогодні Україна перейшла на літній час, стрілки годинників переведені на годину вперед. Цей час триватиме до ночі з 30-го на 31-ше жовтня, якраз до дня, коли мають відбутися вибори президента України.
На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).
Тема нинішньої дискусії – “Влада і народ”. Аспекти: довіра народу до влади, довіра до громадських інституцій, довіра до опозиції; рівень зацікавленості влади проблемами демосу; міра активної участі населення у політичному житті країни як показник політичної свідомості. Спробуємо відповісти на питання, існує чи ні політична та соціальна апатія в суспільстві напередодні виборів і з’ясувати можливі наслідки існуючих тенденцій.
У студії радіо “Свобода” – гості-експерти, яких я вітаю і радо рекомендую вам, дорогі слухачі. Юрій Костенко, народний депутат України, Голова Української Народної Партії (блок “Наша Україна”) та Ігор Лосєв, політолог, доцент Національної Києво-Могилянської Академії України, редактор кількох видань, зокрема, часопису “Морська держава”.
Дякую вам, шановні гості, за те, що даруєте цей недільний вечір слухачам радіо “Свобода”. Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе в цьому звукооператор Світлана Коломієць.
Хвилинку уваги приділимо короткому оглядові найпримітніших подій тижня, що минає.
Президент України Леонід Кучма зустрівся з першим заступником Держсекретаря США Річардом Армітеджем, який перебував у країні з дводенним візитом. Під час зустрічі було обговорено широке коло питань співробітництва між Україною та Сполученими Штатами Америки.
25 березня перший заступник Держсекретаря США Річард Армітедж зустрівся з лідерами української опозиції Віктором Ющенком та Юлією Тимошенко.
Голова Верховної Ради Володимир Литвин зустрівся із членом Ради директорів з питань теле- і радіомовлення США Джефрі Гіршбергом. Підбиваючи підсумки зустрічі, прес-секретар голови Верховної Ради Ігор Сторожук повідомив журналістам, що Володимир Литвин планує звернутися до Президента і прем’єр-міністра України з приводу ситуації з трансляцією програм радіо “Свобода” на FM-хвилях.
Наприкінці того ж дня Верховна Рада ухвалила Закон “Про вибори народних депутатів на пропорційній основі”, яким встановлено 3% бар’єр для проходження політичних партій і блоків до парламенту. Із 925 поправок до закону враховано шість. Виборчий процес продовжено – із 90 до 120 днів, розмір грошової застави збільшено з 255 тисяч гривень до 512,5 тисяч гривень. Ухвалений Закон, після підписання його Президентом, вступає в силу з 1 жовтня 2005 року.
Європейський Союз розпочав у рамках програми технічної допомоги Україні шість проектів підтримки українських громадських організацій в їхній діяльності, пов’язаній з наближенням президентських виборів; фінансування складає 472 тисячі євро.
Глава Української держави Леонід Кучма вніс на розгляд Верховної Ради законопроект про збори, мітинги, походи і демонстрації, повідомлення про це від “Інтерфакс-Україна” з’явилося вчора ввечері.
Тиждень, що настає, завершує березень і розпочинає квітень. Прогнозувати майбутні події складно – на нинішній вечір оприлюднено небагато інформації. Відомо, що З0 березня має відбутися візит до України Президента Польщі Александра Квасьневського, планується його участь у церемонії відкриття “Року Польщі в Україні”. Термін візиту Президента Польщі скорочено з трьох днів до одного і змінено формат: замість запланованого офіційного візит буде робочим. Посольство Польщі в Києві пов’язує це із політичною ситуацією, означеною як кризова, в самій Польщі.
У Брюселі на наступний тиждень заплановані урочистості з приводу офіційного входження до НАТО семи нових членів (Болгарії, Латвії, Литви, Румунії, Словенії, Словаччини та Естонії). Поки що не з’ясовано, чи запрошений на це свято український міністр іноземних справ.
“Поживемо – побачимо,” – як прийнято казати в Україні. Власне, це вже один із аспектів оголошеної теми нашої дискусії про владу і народ.
Розпочнемо зі скупих цифр. Учора оприлюднені дослідження фонду “Демократичні ініціативи” та Центру соціальних і політичних досліджень. Лідерами в рейтингу довіри стали церква, армія, СБУ та ЗМІ. Церкві довіряє 48,8% , армії – 28,1%, СБУ 21,8%, українським ЗМІ – 20,4%, західним ЗМІ – 14, 4%. Президентові довіряють відповідно 11,8 %, Кабінетові міністрів – 9,3%, Верховній Раді – 6,9%.
Про що свідчать ці цифри насамперед? Це питання до вас обох, шановні гості. Пане Костенко, прошу до слова.
Юрій Костенко
Це свідчення того, що, в першу чергу, український виборець не довіряє своїй владі, тому що ця влада не працює на його інтереси. Традиційно низькі показники довіри до усіх владових інстанцій (і до Верховної Ради, і до Президента, і до уряду) є переконливим доказом цього невдоволення. Але я згадую ’99-ий і 2000-ий роки, коли почав працювати уряд Ющенка, тоді рівень довіри до Кабміну підвищився різко – майже до 30-35%. Чому? А тому що саме цей уряд почав вирішувати ті нагальні проблеми, які найбільшою мірою хвилюють виборця – підвищення заробітної плати, виплата заборгованостей щодо пенсійного забезпечення, низка соціальних програм.
Тому коли сьогодні влада звітує перед виборцем не зростанням того, що найбільше дошкуляє пересічному українському громадянинові (це – низькі заробітні плати і неможливість звести кінці з кінцями), а постійно говорить про необхідність проведення якоїсь політичної реформи, яка абсолютно не цікавить виборця. Якраз це і виражається потім у такій підтримці виборцем своєї влади.
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. Пане Лосєв, наскільки рівень довіри народу-демосу до влади в умовах наближення виборів президента може вказувати на стан демократії в суспільстві? Загалом, що означає цей рівень сьогодні?
Ігор Лосєв
По-перше, я думаю, це свідчить не лише про рівень демократії, але й про рівень громадської моралі, бо наше суспільство переживає кризу моралі, а це має своїм наслідком і кризу довіри до всіх гілок влади.
Я думаю, що просто навіть оті цифри, що Ви навели, свідчать про певну градацію саме моральної довіри. Найбільше довіряють церкві, яка є певним втіленням моральності. І далі – по інших структурах. Але слід сказати, що люди зневірилися, тому що вони за ці роки чули вже стільки гасел, стільки програм урядових, обіцянок показати нації нового президента. Все це завжди закінчувалось одним і тим же результатом, або взагалі забували про те, що обіцяли, або робили зовсім навпаки.
Коли сьогодні люди бачать те, що відбувається у ВР, де більшість депутатів, відверто кажучи, абсолютно не думає про те, як виглядають їх дії в очах народу. Коли навіть освічена людина не може зрозуміти логіку в тому, що відбувається у стінах парламенту. Бо насправді не треба бути генієм, щоб зрозуміти, що ця політична реформа не має нічого спільного з намаганнями покращити ситуацію в країні. Вона має взагалі-то мету залишити біля керма влади тих людей, які перебувають біля нього сьогодні. Звичайно, внаслідок цього люди просто не вірять владі.
Надія Степула
Якщо існують ознаки політичної апатії, чи це означає, що народ байдужий до свого майбутнього? Пане Костенко.
Юрій Костенко
Я б не сказав, що зараз в Україні існують ознаки політичної апатії. Ви знаєте, я лише вчора був на Сумщині і на власні очі переконався, що виборці дуже багато покладають надій на цьогорічні президентські вибори. Вони з ним пов’язують можливість покращення свого життя. І тому в цілому політична активність українського виборця сьогодні досить висока.
Інша річ, що, на превеликий жаль, контрольовані олігархами ЗМІ постійно, перепрошую, втокмачують українському громадянину: “Що б ти не робив, як би ти не голосував, а ми порахуємо так, як нам треба, і все залишиться так, як нам потрібно.” Так от, у цьому зв’язку є певні побоювання українського громадянина, чи вдасться провести ці вибори демократично, чи не дозволимо ми сфальсифікувати результати цих виборів.
Я хотів би відзначити, що ВР минулого тижня схвалила новий закон про вибори президента. Він є набагато більш демократичним, ніж попередній. Він дає можливість політичним силам, які змагаються за найвищу державну посаду, бути активними контролерами усього виборчого процесу. Більше того, багато технологічних моментів враховано, щоб уникнути фальсифікації. Наприклад, введені прозорі скриньки – так, як це робиться в усьому світі. Коли хтось буде намагатися запхнути туди бюлетені, то це буде видно всім спостерігачам. І багато інших новацій.
Тому я хочу сказати, що попри намагання влади ввести в песимізм українське суспільство, тим не менше, цього не вдається. Я переконаний, що з початком весни наші політичні акції (а вже в найближчий час ми плануємо вивести людей до Кабміну із вимогами підвищити рівень заробітної плати і пенсійного забезпечення), наша політична активність дозволить виборцеві прийти до виборчих урн і обрати нову владу.
Надія Степула
Пане Костенко, навздогін хочу запитати Вас. Все-таки, народ в Україні наскільки має доступ до інформації? От Ви кажете, що активність політична від цього залежить.
Юрій Костенко
Центральним ЗМІ не вірять. І що б не показував канал “1+1” (специфічні передачі за участю Дмитра Корчинського), чи “УТ-1”, чи “Інтер”, виборець живе у своєму інформаційному полі. Звідки він черпає цю інформацію? “Народний телефон”. Знаєте, все-таки на регіональному рівні ми можемо достукатися до виборця, в тому числі і через партійну пресу.
Зокрема, УНП щотижня видає майже 200 000 примірників газети, а там пишеться альтернативна офіційній інформація. І через таку мережу інформування виборця ми можемо доносити до нього правду.
Надія Степула
Пане Лосєв, як Ви думаєте, чи достатньою буде така мережа?
Ігор Лосєв
Ви знаєте, важко сказати, наскільки її вистачить. Але річ в іншому, як на мене. Наврядчи ці президентські вибори вдасться провести демократично і прозоро силами лише політичних партій, і лише спираючись на навіть найкраще законодавство. Ці вибори мають шанс відбутися як справедливі й прозорі лише якщо в них найактивнішу участь візьме народ.
В який спосіб? Не лише шляхом голосування, а от якщо навколо кожної виборчої дільниці і вдень, і вночі стоятимуть тисячі простих українців, ось тоді є шанс ці вибори не програти. Якщо цього не буде, то я думаю, що й найкраще законодавство не врятує від фальсифікації.
Надія Степула
А як можна спрогнозувати дотримання таких принципів демократичних виборів з боку, скажімо, влади. Я би вас хотіла запитати, шановні гості, щоб кожен з вас відповів на це запитання.
Тому що висловлення своєї волі народом на виборах будь-якого рівня (від місцевих починаючи, і закінчуючи виборами президента) – це, з одного боку, воля народу і висловлення цієї волі, а з іншого боку, це, справді, прагнення проголосувати за краще, за зміни на краще. А як же ж тут можна спрогнозувати, все-таки, як будуть дотримуватися принципи демократичних виборів з боку влади. Можете щось сказати, пане Костенко?
Юрій Костенко
Принаймні, я як член ПАРЄ знаю, що готується дуже активно і демократичний світ до українських виборів. ЄС (а ми із Віктором Ющенко мали зустрічі із високопосадовцями під час участі в роботі з’їзду Європейської Народної партії), ПАРЄ, ОБСЄ, США активно готуються до виборів в Україні. Яким чином? Вони будуть проводити моніторинг не лише коли відбуватиметься голосування, а усього виборчого процесу. Тобто, у якийсь спосіб кандидати будуть забезпечені вільним доступом до ЗМІ. Як буде відбуватися процедура, агітації за того чи іншого кандидата, чи не будуть порушуватися при цьому закони...
Ви знаєте, якраз Ви згадали, що минулого тижня в Україні перебував перший заступник держсекретаря США Річард Армітедж. Він у своєму зверненні, підписаному президентом США, чітко акцентував увагу Президента Леоніда Кучми на тих порушеннях, які вже сьогодні мають місце. Це переслідування політичної опозиції, закриття опозиційних ЗМІ в Україні. В тому числі це стосується “Свободи” і багатьох інших видань (“5 канал” і таке інше).
Так от, якщо західний світ, демократичний світ активно буде впливати на поведінку української влади і вимагати, щоб ця влада, як не дивно, дотримувалася норм чинної Конституції і українського законодавства, в тому числі виборчого, то ми можемо зняти певні проблеми щодо підготовки і проведення президентських виборів цього року.
Але, без сумніву, просто так влада не буде здаватися. Вирішальне тут має сказати слово український виборець, український народ. Я повністю підтримую пана Ігоря Лосєва, що виборці повинні не просто прийти проголосувати, а виборці мають стати найактивнішими контролерами усього того, що пов’язане з президентськими виборами.
Надія Степула
Пане Лосєв, прошу.
Ігор Лосєв
Звичайно, дуже добре, що західний демократичний світ з такою увагою ставиться до наших виборів. Це та допомога, яка потрібна зараз нашому народові, враховуючи, що наша влада (а вона практично як влада номенклатури не змінилася в 1991 році) має дуже погану політичну спадковість. Вони й досі пам’ятають оцю заяву Йосипа Сталіна, що головне не хто голосує, а хто буде рахувати голоси.
Але слід сказати, що не варто переоцінювати можливість, так би мовити, “сором’язливості” нашої влади перед західним світом. Вона орієнтується аж ніяк не на західний світ, а на зовсім інші стандарти. Ці стандарти слід шукати на Сході. І тому я навіть припускаю, що якщо навіть наша влада буде засуджена західною громадськістю, вона може спокійно це пережити, бо надто великі ставки в цій грі. Заради цього можна пережити будь-які звинувачення, будь-які, так би мовити, ярлики, тому що ставки справді дуже великі. Ми не повинні перебільшувати, так би мовити, моральність і схильність нашої влади до чесної гри.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв.
Юрій Костенко
Можна одну репліку?
Надія Степула
Прошу-прошу, пане Костенко.
Юрій Костенко
Пане Ігоре, я згоден, що ми повинні вирішувати проблеми у власній домівці. Але щодо обмежених можливостей Заходу я тут не можу погодитися повністю. Тому що мова йде навіть не про ярлики, до яких звикла українська влада, до цієї критики з боку західного світу, а мова йде про зовсім конкретні речі. Ви знаєте, що нинішнє кримінальне оточення Президента і влада корумпована свої рахунки тримають не в українських банках, а в офшорних зонах і в західних банках.
І от кожен цей рахунок на сьогоднішній день повністю відомий, в тому числі і багатьом представникам західних країн. Коли Захід буде, використовуючи Закон “Про боротьбу з тероризмом” і “Про відмивання брудних грошей”, в повній мірі буде користуватися цими положеннями своїх національних законів, то, перепрошую, це дуже важливий метод тиску. Якби хоч один сигнал отримала наша “компанія” корумпована від Заходу, а також якби хоч одному заборонили в’їзд у розвинуті демократичні країни корумпованому чиновнику, який фіксує в своїй декларації, що він прибуток має мільйон, тільки ніхто не знає, як же державний службовець може заробити цей мільйон.
Так от, можливості є в Заходу, тільки питання чи скористується він цими можливостями. Певні сигнали Захід дає, в тому числі і те, що розпочали судовий розгляд справи Лазаренка. Я думаю, що ми почуємо дуже багато цікавих епізодів із життя української корумпованої влади.
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. Панове гості, я наведу ще кілька цифр. На початку березня Центр політичних та економічних досліджень імені Разумкова проводив опитування на тему голосування на майбутніх виборах президента. Підсумки цього дослідження такі. За словами президента Центру імені Разумкова Анатолія Гриценка, “характер відповідей показує, що сьогодні 70% громадян не орієнтуються у своєму виборі на фактор приналежності майбутнього президента України до діючої владної команди або до опозиції”.
Анатолій Гриценко також зазначив, що порівняно з минулим роком, кількість тих, хто не орієнтується ні на представника влади, ні на представника опозиції на майбутніх виборах, зросла з 60% у березні минулого року до 70% у березні нинішнім.
Що є головною причиною таких суспільних настроїв? Хто хоче перший сказати? Пане Юрію, прошу Вас.
Юрій Костенко
Я думаю, що якоюсь мірою це є фіксація того становища, яке уже сформувалося в українському політикумі і, відповідно, в суспільстві. Я маю на увазі визначеність щодо потенційних кандидатів, які братимуть участь у президентській гонці. Ви знаєте, що лідером цих змагань є Віктор Ющенко. Хто б що сьогодні не говорив, наприклад, раптом Президент Леонід Данилович вийде на телебачення і скаже: “Я люблю Віктора Андрійовича і прошу підтримати його.” Це ж вже буде як начебто симпатія з боку влади до Ющенка.
Але виборець на це не орієнтується. Він орієнтується саме на кандидата Віктора Ющенка, про якого він склав вже своє чітке враження. Він буде голосувати за нього, хто б що про нього не говорив. Бо якраз оці так звані “демократичні ЗМІ” України під контролем олігархів вже довели виборця до того становища, що він їм не довіряє. Що б хто не говорив, виборець буде орієнтуватися на своє бачення і на свої симпатії.
І другий аспект – це вже буде четверте обрання президента України. За ті 4 рази, на превеликий жаль, український виборець багато в чому помилявся, довіряючи словам і довіряючи, наприклад, навіть думці місцевої влади, яка агітувала за того чи іншого кандидата. Адже всі ці рази влада чітко говорила, за кого треба виборцю голосувати – чи за того, чи за того. Так от, це є наслідком, як на мене, і того, що виборець тепер буде орієнтуватися на свою думку, свою позицію. Або, принаймні, якщо він в політиці не розбирається, то буде довіряти своєму товаришеві, кумові, братові, сватові, але ніяк не ЗМІ.
Надія Степула
Чи все ж таки ці 70% не свідчать про те, що є доля якоїсь апатії політичної в українському суспільстві?
Юрій Костенко
Ні, щодо апатії є в цих же соціологічних дослідженнях чіткі цифри. Десь в середньому до 20% виборців нікому і нічому не вірять. Оце та цифра, яка може свідчити про такі настрої в суспільстві. Але переважна більшість хоче йти голосувати. Ще 30% не визначилися із своїми симпатіями щодо кандидата, але вони будуть брати участь у голосуванні.
Тому не можна говорити про оцю апатію попри певні намагання (особливо українських контрольованих ЗМІ) ввести в апатію виборця тим, що весь час ви бачите, що говорять: “Не буде результату, ми порахуємо цей результат. Як би ви не голосували, буде обраний той президент, який потрібен владі.”
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. Пане Лосєв, як Ви вважаєте, що є головною причиною таких суспільних настроїв? Про що ці цифри свідчать, які я навела?
Ігор Лосєв
Справді, дуже погано, що значна частина нашого населення не проводить чітку межу між владою і опозицією.
Надія Степула
Не зорієнтована чи дезорієнтована? Що Ви маєте на увазі, скажіть, будь ласка.
Ігор Лосєв
Я думаю, що певною мірою вона дезорієнтована. Але дезорієнтована не лише діями влади. Я думаю, що й наша опозиція має взяти на себе значну частку відповідальності, бо не завжди її дії були послідовними, бо часто-густо були дії не зовсім зрозумілі. Скажімо, йдеться про те, як було проведено парламентські попередні вибори і як формувалися виборчі списки. Бо все ж таки люди відчувають, наскільки все робиться правильно і справедливо. Цей феномен “кум-брат-сват” теж мав місце під час формування виборчих списків опозиції.
Річ в тім, що свої висновки люди роблять на підставі спостережень протягом багатьох років. Скажімо, у нас є ветерани опозиційного руху, які по 14 років сидять у ВР, але особливо позитивних наслідків їхньої діяльності народ не бачить. Себто теж формується така собі, я б сказав, демократична номенклатура людей, яких ніхто не може замінити. Хоча, може, цим людям варто було б подумати про те, щоб поступитися місцем таким же патріотам, як вони, але енергійнішим і молодшим. Себто приплив свіжих сил, оновлення якесь повинно бути і серед демократичних сил, а не лише в лавах влади. Я не кажу вже про деякі дивні вчинки тих чи інших лідерів опозиції, коли раптом починають закликати негайно вивести наші війська з Іраку.
По-перше, люди повинні відрізняти, скажімо, боротьбу проти режиму і інтереси держави як такої, її іміджу як надійного міжнародного партнера. Оці речі теж часто викликають навіть у потенційних прихильників опозиції розгубленість і нерозуміння. Знову ж таки, ЗМІ не надають можливості лідерам опозиції виступати, щоб роз’яснювати свою позицію масам.
Юрій Костенко
Перепрошую, але я не можу погодитись з усіма тезами пана Ігоря...
Надія Степула
А в нас – “Про і контра”....
Юрій Костенко
Так. Проблема не в тому, що, наприклад, багато людей, які працюють в опозиційному русі, довго у парламенті сидять, їх треба замінити. Не в цьому суть того, що виборець погано орієнтується в тому, що таке влада, що таке опозиція. Проблема в тому, що в Україні з однієї сторони до опозиції ставляться (як в колишньому Радянському Союзі) як до ворога найлютішого, якого треба знищити, а не як до партнера. Бо в демократичному суспільстві опозиція – це друга складова влади, народної влади, демократичної влади. Тільки ті, хто отримали більшість від виборців місць у парламенті, мають право на формування уряду (виконавчої влади) і врядують 4 роки.
А ті, хто меншість отримав (опозиція), ті критикують владу, не дають владі красти, змушують її сумлінніше працювати в інтересах своєї держави. Оцього немає в Україні. А немає чому? Тому що в Україні всі роки після проголошення незалежності при владі залишилася стара номенклатура, про що сказав пан Ігор. Я тут повністю згоден. В Україні відбувається така собі політична гра всі ці роки: комуністи, які від влади не відходили, через своїх колег на тих конкретних місцях, на яких вони сиділи уже хто 30, хто 50 років навіть (у Кабінеті міністрів є такі фахівці, які по 50 років сидять на своїх стільцях і керують тими ж самим методами), не відходили від влади. Але комуністи (мається на увазі Компартія України на чолі з Симоненком) весь час кажуть виборцеві, що “ми боремося з антинародним режимом”, таку гру собі вигадали.
Вони борються з антинародним режимом. Тільки в ’99-ому році Симоненко замість того, щоб підтримати Мороза на президентських виборах (і ліві б тоді отримали перемогу, отримали б найвищу державну посаду), почав розігрувати із Леонідом Даниловичем Кучмою гру у боротьбу так звану, яка відомо чим закінчилась – перемогою цієї ж самої влади, проти якої начебто комуністи воюють.
Така ж сама ситуація сьогодні з політичною реформою. Комуністи кажуть, що вони підтримують політичну реформу, бо вона дасть можливість усунути від влади корумпований режим. А що відбувається у тих положеннях Конституції, які підтримують комуністи? Від президента частину повноважень передають Кабміну. А сьогодні у ВР більшість комуністів і олігархів. Тобто в такий спосіб від демократично обраного президента забирається частина повноважень до тієї ж самої корумпованої ВР на чолі з комуністами, яка буде продовжувати таку ж саму політику.
Тому проблема опозиції і влади буде вирішена тоді, коли ми ухвалимо новий закон про вибори (що ми зробили минулого тижня), де чітко визначено, що політичні сили виходять на вибори з своїми програмами, а не з лантухами із грошима, і отримавши перемогу на виборах, та політична сила, що має можливість сформувати парламентську більшість, має право сформувати уряд.
Але єдине, чого немає в цьому законі – щодо виборів до місцевих органів влади. Потрібно так зробити і на місцевому рівні. Тобто коли виборець буде знати, хто при владі, яка політична сила обіцяла йому на виборах одне, і що вона в результаті зробила через 4 роки, тоді буде чітке розмежування між владою і опозицією. Виборець буде чітко знати, хто у владі, а хто в опозиції. Ми всі ці роки змушені були і владу частково підтримувати...
Ющенко же отримав уряд не чисто демократичний, але, тим не менше, він попрацював і вирішив багато соціальних проблем. За це дякувати йому треба. Я працював майже 6 років на посаді міністра екології і ядерної безпеки. Все, що потрібно було сумлінно зробити для Української держави, я робив. Сьогодні я можу звітувати, що 1,5 млрд. доларів допомоги на чорнобильські проблеми. Це міністр Костенко підписував всі ці угоди. Вони сьогодні працюють на інтереси України.
Я не крав з держави, але формально я все життя був в опозиції, бо я був членом Руху з самих початків, а Рух завжди був в політичній опозиції. Ось звідки, як кажуть, ця нерозбериха у головах виборців. Тому коли ми поставимо чітке законодавство на свої місця, тоді виборець буде чітко розуміти, хто в опозиції, хто у владі, хто має відповідати за стан справ.
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. Шановні радіослухачі, якщо ви хочете долучитися до дискусії, телефонуйте до студії радіо “Свобода” за телефоном 490 29 05, код Києва – 044.
Продовжуємо обговорювати аспекти взаємин між владою і народом. Я хочу оприлюднити ще кілька цифр, шановні експерти.
Київський міжнародний Інститут соціології спільно з Фондом “Демократичні ініціативи” зробив соціологічне дослідження, результатом якого є те, що кожний третій українець хотів би емігрувати з України. 33,8% опитаних хотіли б виїхати з сім’єю до іншої країни, з них 7,7% – переїхали б до Росії, 7,4% – до Німеччини, 3,8% – до США, і до інших країн, відповідно, теж. Найбільше бажаючих емігрувати – серед молоді і людей з вищою освітою.
Що стоїть за цими цифрами, шановні експерти, в тому ключі, який ми сьогодні з вами розглядаємо? Хто має будувати вільну, незалежну, демократичну Україну? Так само серед цих цифр - ще одна: тільки 90% тих людей, кому за 80, хотіли б залишитися в Україні, згідно з цими опитуваннями. Прошу ваші коментарі і роздуми. Прошу, пане Костенко.
Юрій Костенко
Усі ці цифри свідчать лише про той стан, в якому знаходиться українське суспільство. Молодь не бачить свої перспективи. Молода людина весь час ставить перед собою питання: “Я хочу жити гарно, а як я цього досягну, коли тут немає робочих місць, коли мої знання не потрібні цій державі?” Ось що криється за цими цифрами. А щодо людей, які сьогодні хочуть активно працювати, знову ж та сама проблема – немає робочих місць. І тому майже 7 мільйонів, за різними оцінками, українців змушені працювати закордоном.
Як виходити із цього і чи така проблема стане перешкодою у розбудові демократичної України? Певним чином, так, тому що кращі і найбільш ініціативні покидають Україну і не повертаються в нашу державу. Проблема кадрового забезпечення уже зараз постала перед багатьма українськими підприємствами, які розвиваються на нормальній ринковій основі. В мене є багато друзів-підприємців, які кажуть, що знайти фахівця такого...
Немає проблеми заплатити високий рівень заробітної плати такий майже, як закордоном, але такого фахівця немає, бо люди, на превеликий жаль, з України відходять. Як потрібно вирішувати цю проблему? Одразу – ні. Доведеться Україні пережити так звану потенційну “яму”, в якій не буде висококваліфікованого фахівця, молодого працівника і багатьох інших речей, що пов’язані із освітніми програмами.
Але я думаю, що якщо українська влада створить умови, щоб розвивалося виробництво, щоб була потреба у тих молодих знаннях, які сьогодні покидають Україну, то тоді дуже швидко все може змінитися і, більше того, ми можемо навіть стати державою, у яку буде зацікавлений потрапити робітник висококваліфікований із інших держав. І такі приклади поодинокі, але вже є. Тому що Україна – унікальна за своїм і потенціалом, і своїми можливостями. Тому все впирається у неякісну владу. Якщо ми цю проблему вирішимо, усі інші проблеми (освітні, соціальні, кадрові) будуть вирішуватися, і причому дуже швидкими темпами.
Надія Степула
Дякую. Пане Лосєв, а якою Вам бачиться роль молоді у нинішньому українському суспільстві напередодні виборів ключі теми, що ми обговорюємо?
Ігор Лосєв
Що стосується цих цифр, справді, це реакція протесту (молоді, насамперед). Я не думаю, що це якісь прояви патріотизму, це саме протестна реакція, тому що люди бачать, що роки йдуть, а нічого на краще не змінюється, влада цікавиться лише власними інтересами і якось дуже байдуже ставиться до суспільства і до його проблем. Себто це реакція народу на те, що влада його не любить. Народ це відчуває, а молодь – найперше.
Ви знаєте, коли в країні є лідер, яким нація може пишатися, коли в країні якийсь відчувається рух цієї держави вперед, в першу чергу, це теж відчуває саме молодь і на це реагує. Але коли нічого немає і невідомо, які перспективи, люди тоді шукають вже, так би мовити, індивідуальний шлях порятунку – кудись виїхати, кудись емігрувати.
Я думаю, що є й інша частина молоді, яка дуже активно буде діяти під час цих виборів, яка багато поставить на ці вибори, бо, справді, якщо і ці вибори будуть програні демократичною громадськістю, це буде означати, що перекреслять перспективи для мільйонів людей, можливо, на дуже тривалий період. Так що я думаю, що від молоді буде залежати дуже багато, бо це саме той інгредієнт, який часто-густо визначає всю ситуацію.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв. Ми шукаємо причин того недовір’я, про яке ви говорите, шановні гості. Недовіра народу до влади мусить мати свої причини. Я хочу ще один навести приклад. Чи він ілюстративний, чи ні – не знаю, але зараз попрошу вас над ним теж поміркувати.
Цього березня у Верховній Раді підбивалися підсумки проведення “Року людей з інвалідністю” в Україні. На слухання були запрошені представники громадських організацій, які займаються проблемами людей з обмеженими можливостями. Як розповіла виданню “Політична Україна” одна з таких спостерігачів, пані Ірина Саранча, із 450 народних депутатів у залі було тільки 20 присутніх. Пані Ірина сказала: “Я зрозуміла, що тим, хто сидить у Верховній Раді, проблеми інвалідів зовсім не цікаві.”
Отже, який рівень довіри народу до влади, принаймні, до однієї з її гілок, ілюструє цей приклад? Пане Костенко, як народний депутат України, дайте мені, будь ласка, відповідь. 450 народних депутатів: 20 з них обговорювали ці проблеми.
Юрій Костенко
Я б не проводив такі чіткі паралелі між присутністю депутатів і зацікавленістю щодо тієї чи іншої соціальної проблеми, зокрема проблеми інвалідів. Я згадую такі ж парламентські слухання щодо чорнобильської проблеми, не менш гострої й актуальної для нашої держави. Приблизно така ж кількість народних депутатів була. Не цим можна долучитися до вирішення соціальної проблеми чи проблеми інвалідів, якщо ти сидиш у сесійній залі.
В першу чергу, народні депутати повинні створити умови для того, щоб в Україні проблема інвалідності поступово вирішувалася, а не заганялася у глухий кут. Коли ми з однієї сторони ухвалюємо начебто добрі для інвалідів законопроекти, де передбачені і пільги, і умови для їхнього навчання, їхнього дозвілля і навіть розвитку спорту. До речі, українська команда Параолімпійського руху (тобто руху інвалідів) є чемпіоном у світі.
Але це лише верхівка того айсбергу проблем, які має сьогодні інвалід. Вони починаються з того, що інвалід не може себе посадити у ту колясочку і вільно пересуватися по місту, в тому числі і заходити у транспорт. На Заході це звичайна річ, коли все починається із начебто елементарних речей. Але щоб вирішити ці елементарні речі, без яких не може інвалід жити повноцінним життям, знову ж таки, треба вирішити економічні спочатку проблеми. Хіба за бюджету у 10 мільярдів на майже 50-мільйонну державу можна ефективно інваліда забезпечити в усіх його потребах? Ні.
Тому знов і знов давайте звертатися до головного. Влада здатна вирішувати низку проблем (щойно ми говорили про проблему молоді, а тепер – про проблему інвалідів) лише тоді, коли вона забезпечує ефективне виробництво. Як може в Україні сьогодні розвиватися виробництво, коли за політичною ознакою усі, хто наближений, наприклад, до блоку “НУ”, опозиційного владі, не те що переслідується, а такого кримінального тиску, як зараз ми бачимо і не можемо захистити цих людей, не відбувалося впродовж принаймні 15-20 років. Навіть до незалежності я такого не пам’ятаю.
Так от, така влада, яка бореться із власним виробником, який дає відрахування в бюджет, який створює робочі місця, то хіба за таких умов можна вирішити будь-яку соціальну проблему? Проводячи гарні слухання, приймаючи навіть гарні закони щодо інвалідів, але їх ніхто не виконає, бо на їх виконання у бюджеті не буде коштів.
Тому знов хочу повернутися до головного. В усьому світі вирішують проблеми і соціальні, і молодіжні, і освітні, і дитинства та материнства через збільшення надходжень до бюджету, за рахунок чого можна фінансувати всі ці соціальні програми. В Україні чинна влада бореться проти виробника. Це є найбільший злочин. І поки ми цю владу не змінимо, не приведемо до влади тих, які в першу чергу створять умови для виробництва, до тих пір не буде вирішуватися жодна соціальна проблема, які б закони ми не ухвалювали.
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. У нас є слухач на телефоні. Просимо Вас. Ви в ефірі, добрий вечір.
Слухач
У мене питання до пана Костенка. Всі ми, пане Юрію, пам’ятаємо попередні парламентські вибори, тобто цієї каденції парламентаріїв. Більшість віддала свої голоси за команду Ющенка. Ми пам’ятаємо, як ця команда втратила свої позиції, уже будучи в парламенті. Вже Ви кілька разів сказали “якщо, якщо, якщо”. Якщо ми зараз прийдемо на вибори, якщо ми дамо нормально підрахувати чесно голоси, якщо ми оберемо Ющенка, якщо він стане президентом, чи не станеться знову, що буде втрачена влада, як це вже відбулося?
Тому у мене два питання. Перше: чи ви зробили висновки з попередньої втрати влади на рівні парламенту? Що ви запланували зробити, щоб не повторити цієї втрати на президентських виборах? Дякую.
Надія Степула
Дякую. Прошу, пане Юрію.
Юрій Костенко
Дякую Вам за запитання. Щодо висновків: так, всі свідомі того, що нам потрібно, в першу чергу, отримати владу і за допомогою владних повноважень здійснювати ті чи інші реформи в Україні. Але Ви не зовсім коректні були, коли говорили, що “НУ” отримала перемогу. Ми отримали лише політичну перемогу – 24% проголосувало виборців за блок Віктора Ющенка “НУ”. Але ми не мали юридичної перемоги, необхідної для того, щоб сформувати у парламенті більшість. А для цього потрібно 226 народних депутатів. За списками “НУ” і на мажоритарних округах, за підтримки блоку “НУ”, було 130 народних депутатів.
Отже, для тієї ж парламентської більшості нам потрібно було десь ще залучити, як мінімум, 100 народних депутатів. Таку роботу ми почали проводити одразу ж після виборів. Було проведено низку переговорів. Я, як відповідальний в “НУ” за переговорний процес, їх робив. Готові були народні депутати до нас іти в блок і формувати цю більшість. Але як повелася влада щодо цих народних депутатів? Їх викликали у відповідні кабінети і через погрози, шантаж, залякування та обіцянки завели цих депутатів-мажоритарників у так звану пропрезидентську більшість. І тому “НУ”, не змігши сформувати парламентської більшості уряду, змушена була відійти в опозицію.
Що зараз ми плануємо? В нас є цілісна програма приходу до влади демократичних сил. Перше: це перемога на президентських виборах. Тут ми формуємо коаліцію не лише за участю правоцентристських політичних сил, ми ведемо переговори із соціалістами Мороза. Попри їхню підтримку політичної так званої реформи Президента, тим не менше, ми ведемо з ними переговори, щоб сформувати разом єдину виборчу коаліцію з єдиною програмою і єдиним кандидатом. Коли ми переможемо на президентських виборах, то саме ця програма змушуватиме нас не боротися уже на наступних виборах у 2006 році (я кажу про боротьбу політичних сил), а навпаки вийти єдиним фронтом на вибори до місцевих органів влади, до ВР, щоб сформувати нові більшості у парламенті і в місцевих органах самоврядування, які б провели і реалізували оту програму, з якою ми переможемо у 2004 році.
Тобто, такий план дій передбачатиме буквально за 3-4 роки прихід до української влади нової політичної генерації, яка здатна буде повернути принципово політичний курс в нашій державі і вирішити всі ці проблеми, починаючи з виробництва і закінчуючи соціальними, про які ми говоримо.
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. Прошу, пане Лосєв.
Ігор Лосєв
Ви розумієте, тут постійно лідери опозиції кажуть, що “як будуть ідеальні умови, ми будемо успішно діяти”. Але ідеальних умов, напевно, не буде. Звичайно, якщо мати бодай 52% голосів в парламенті, то нема проблем. Але був період, я пам’ятаю, на початку нашої незалежності, коли у ВР була така собі маленька “народна рада”, але вона вміла нав’язувати свою позицію більшості. А нинішня, значно більша від “народної ради”, опозиція демонструє якусь кволість, нерішучість і відсутність енергійності потрібної. От, справді, влада почала “відстрілювати” політично потенційних нових членів опозиції.
Що зробила опозиція, щоб їх захистити? Отак дивилася просто, як діє оця погана влада і висловлювала свій жаль з приводу аморальності влади. А інші дії? Себто я розумію, що опозиції було б значно краще мати таку владу, як десь в Норвегії. От тоді б наша опозиція показала, на що вона здатна. Але в нас не Норвегія, в нас – Україна. І в нас радянська фактично влада, номенклатурна. Треба діяти в таких умовах. Знаєте, як Сталін колись казав: “В мене нема для вас інших письменників. Працюйте з цими.”
Юрій Костенко
Все правильно Ви кажете, пане Ігоре. Тільки одна річ: коли ми були в Народній раді (130 народних депутатів) і примушували комуністичну більшість голосувати за Декларацію про державний суверенітет, Акт про незалежність, то на вулиці, як ви пам’ятаєте, стояло 300 тисяч українських громадян і вимагали того, що вимагала Народна рада, чого немає сьогодні.
Ігор Лосєв
Я перепрошую, а коли Ющенко і Ви прийшли в цей раз, ви звернулися до народу, щоб він вас підтримав? Ви намагалися там кулуарними методами домовитися з владою і так далі. Ніхто ж не звертався до народу, і люди питали: “Чому нас не кличуть?”
Юрій Костенко
Пане Ігоре, все попереду. Ви знаєте, я, до речі, запрошую 31 березня під стіни Кабінету Міністрів, де ми будем вимагати підвищити на 30% заробітну плату і пенсію. Щодо цього якраз ми й перевіримо, як народ реагує на заклики, в тому числі і лідера блоку “НУ”. Але тут є проблема – проблема розчарування у всьому тому, що відбулося за останні 13 років. Будемо відвертими: багато помилок було допущено. Ви тут абсолютно праві. Помилки почалися в 1991 році, коли лідери Народної ради не пішли після проголошення незалежності на розпуск ВР. Тоді це можна було зробити. Ми тоді були молодими політиками, не впливали на рішення Народної ради, як хотілося б того.
На превеликий жаль, тоді ми втратили першу можливість оновити українську владу. Другу можливість ми втратили (це вже “Народний рух України”), коли президент Кравчук прийшов до нас на ІІІ-ій з’їзд у 1992 році в березні і запропонував, щоб Рух став політичною опорою нового президента, чи новообраного президента. І тоді, на превеликий жаль, опозиція відмовила у цьому. І третій раз, дійсно, ми не були такими наполегливими (у травні 2002 року), про що говорив щойно один із слухачів, коли нам потрібно було піти на певні політичні компроміси задля України.
Нам треба було створити не опозицію з комуністами, які через рік нас кинули, а шукати контакти із фракціями того блоку, який називали в народі “за їду”. Але той компроміс був виправданий, якщо б ми все-таки на основі “НУ” створили більшість, створили уряд і 2 роки до президентських виборів активно працювали на інтереси своєї держави. Тоді б не було ні ЄЕП, ні реверсу, ні газового консорціуму, ні всіх тих ганебних речей, які ми сьогодні маємо в нашій державі. Але, знаєте, як кажуть, “якби ж я був такий розумний”...
Ігор Лосєв
Не переживайте, ще нічого не втрачено! Ще все попереду...
Юрій Костенко
Я не кажу, що втрачено. Я кажу, що, в принципі, були такі можливості, пане Ігоре, щоб опозиція більш ефективно діяла уже у владі, маючи владні повноваження. Я маю власний досвід. Я згадую 1999 рік, коли ми також були у меншості, але ми пішли ж на підписання із тими олігархами угоди, і наслідком цього стало півторарічне головування Ющенка в уряді. А виборець це відчув у своїй кишені, бо збільшилися і пенсії, і заробітна плата. Тобто компроміс у політиці – це необхідна річ.
Політика неможлива тільки так, як я хочу. В політиці завжди потрібно шукати компроміс. Але яка мета компромісу? Якщо за цим компромісом є вигоди для держави, для виборця, я готовий йти на такі компроміси. На превеликий жаль, не всі так думають, в тому числі і серед моїх колег у блоці, коли ми обговорювали це питання. У травні 2002 року перемогла думка, що треба йти з комуністами в опозицію. На превеликий жаль, ті політики сьогодні вийшли з “НУ”. Зокрема, той же Тарас Чорновіл. От що таке ціна політичної помилки.
Надія Степула
Дорогі гості, на жаль (це єдиний жаль, який мене завжди проймає, це коли час завершується, пробігає, минає і його неможливо ні зупинити, ні затримати), наш прямий ефір наближається до завершення. Може, ви коротко, по 30 секунд кожен, скажете висновки про те, де все ж слід шукати коренів чи-то тієї апатії, про яку казав пан Ігор, чи-то тієї зневіри, про яку казали ви, пане Юрію. Тобто, чи можна з цим боротися? І чи буде вислід з тої боротьби позитивний?
Ігор Лосєв
Я думаю, що апатія поступово зникає, бо люди вже втомилися перебувати в апатії. Це так буває, коли людина доходить до якоїсь нижчої точки, потім вона починає знову підводитись. І от зараз, (і це дуже добре) напередодні президентських виборів апатія починає зникати. Люди все більше розуміють, що в тому числі від них залежить, як воно буде.
Юрій Костенко
Я з своєї сторони скажу лише одне. Демократія – це право народу обирати владу. Потрібно, щоб український народ нарешті усвідомив і свою відповідальність за ту владу, яка сьогодні є в Україні. І коли це буде зроблено, то тоді народ буде жити заможно, щасливо і ми будем жити всі в демократичній державі.
Надія Степула
Дякую. Прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”) на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання. Дякую вам за увагу, шановні слухачі, дякую вам за участь, дорогі гості.
Нагадую, що в нас були гостями Юрій Костенко, народний депутат України, голова Народної Партії України (блок “Наша Україна”), та Ігор Лосєв, політолог, редактор кількох видань.
У студії працювали: Світлана Коломієць, - звукооператор, і - вела ефір я, Надія Степула. Дякую всім і зичу добрих сподівань і гарних звершень. На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
Надія Степула
Говорить радіо “Свобода”! Вітаю вас, дорогі слухачі! В Україні – 20-та година, неділя, 28 березня 2004 року. Сьогодні Україна перейшла на літній час, стрілки годинників переведені на годину вперед. Цей час триватиме до ночі з 30-го на 31-ше жовтня, якраз до дня, коли мають відбутися вибори президента України.
На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).
Тема нинішньої дискусії – “Влада і народ”. Аспекти: довіра народу до влади, довіра до громадських інституцій, довіра до опозиції; рівень зацікавленості влади проблемами демосу; міра активної участі населення у політичному житті країни як показник політичної свідомості. Спробуємо відповісти на питання, існує чи ні політична та соціальна апатія в суспільстві напередодні виборів і з’ясувати можливі наслідки існуючих тенденцій.
У студії радіо “Свобода” – гості-експерти, яких я вітаю і радо рекомендую вам, дорогі слухачі. Юрій Костенко, народний депутат України, Голова Української Народної Партії (блок “Наша Україна”) та Ігор Лосєв, політолог, доцент Національної Києво-Могилянської Академії України, редактор кількох видань, зокрема, часопису “Морська держава”.
Дякую вам, шановні гості, за те, що даруєте цей недільний вечір слухачам радіо “Свобода”. Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе в цьому звукооператор Світлана Коломієць.
Хвилинку уваги приділимо короткому оглядові найпримітніших подій тижня, що минає.
Президент України Леонід Кучма зустрівся з першим заступником Держсекретаря США Річардом Армітеджем, який перебував у країні з дводенним візитом. Під час зустрічі було обговорено широке коло питань співробітництва між Україною та Сполученими Штатами Америки.
25 березня перший заступник Держсекретаря США Річард Армітедж зустрівся з лідерами української опозиції Віктором Ющенком та Юлією Тимошенко.
Голова Верховної Ради Володимир Литвин зустрівся із членом Ради директорів з питань теле- і радіомовлення США Джефрі Гіршбергом. Підбиваючи підсумки зустрічі, прес-секретар голови Верховної Ради Ігор Сторожук повідомив журналістам, що Володимир Литвин планує звернутися до Президента і прем’єр-міністра України з приводу ситуації з трансляцією програм радіо “Свобода” на FM-хвилях.
Наприкінці того ж дня Верховна Рада ухвалила Закон “Про вибори народних депутатів на пропорційній основі”, яким встановлено 3% бар’єр для проходження політичних партій і блоків до парламенту. Із 925 поправок до закону враховано шість. Виборчий процес продовжено – із 90 до 120 днів, розмір грошової застави збільшено з 255 тисяч гривень до 512,5 тисяч гривень. Ухвалений Закон, після підписання його Президентом, вступає в силу з 1 жовтня 2005 року.
Європейський Союз розпочав у рамках програми технічної допомоги Україні шість проектів підтримки українських громадських організацій в їхній діяльності, пов’язаній з наближенням президентських виборів; фінансування складає 472 тисячі євро.
Глава Української держави Леонід Кучма вніс на розгляд Верховної Ради законопроект про збори, мітинги, походи і демонстрації, повідомлення про це від “Інтерфакс-Україна” з’явилося вчора ввечері.
Тиждень, що настає, завершує березень і розпочинає квітень. Прогнозувати майбутні події складно – на нинішній вечір оприлюднено небагато інформації. Відомо, що З0 березня має відбутися візит до України Президента Польщі Александра Квасьневського, планується його участь у церемонії відкриття “Року Польщі в Україні”. Термін візиту Президента Польщі скорочено з трьох днів до одного і змінено формат: замість запланованого офіційного візит буде робочим. Посольство Польщі в Києві пов’язує це із політичною ситуацією, означеною як кризова, в самій Польщі.
У Брюселі на наступний тиждень заплановані урочистості з приводу офіційного входження до НАТО семи нових членів (Болгарії, Латвії, Литви, Румунії, Словенії, Словаччини та Естонії). Поки що не з’ясовано, чи запрошений на це свято український міністр іноземних справ.
“Поживемо – побачимо,” – як прийнято казати в Україні. Власне, це вже один із аспектів оголошеної теми нашої дискусії про владу і народ.
Розпочнемо зі скупих цифр. Учора оприлюднені дослідження фонду “Демократичні ініціативи” та Центру соціальних і політичних досліджень. Лідерами в рейтингу довіри стали церква, армія, СБУ та ЗМІ. Церкві довіряє 48,8% , армії – 28,1%, СБУ 21,8%, українським ЗМІ – 20,4%, західним ЗМІ – 14, 4%. Президентові довіряють відповідно 11,8 %, Кабінетові міністрів – 9,3%, Верховній Раді – 6,9%.
Про що свідчать ці цифри насамперед? Це питання до вас обох, шановні гості. Пане Костенко, прошу до слова.
Юрій Костенко
Це свідчення того, що, в першу чергу, український виборець не довіряє своїй владі, тому що ця влада не працює на його інтереси. Традиційно низькі показники довіри до усіх владових інстанцій (і до Верховної Ради, і до Президента, і до уряду) є переконливим доказом цього невдоволення. Але я згадую ’99-ий і 2000-ий роки, коли почав працювати уряд Ющенка, тоді рівень довіри до Кабміну підвищився різко – майже до 30-35%. Чому? А тому що саме цей уряд почав вирішувати ті нагальні проблеми, які найбільшою мірою хвилюють виборця – підвищення заробітної плати, виплата заборгованостей щодо пенсійного забезпечення, низка соціальних програм.
Тому коли сьогодні влада звітує перед виборцем не зростанням того, що найбільше дошкуляє пересічному українському громадянинові (це – низькі заробітні плати і неможливість звести кінці з кінцями), а постійно говорить про необхідність проведення якоїсь політичної реформи, яка абсолютно не цікавить виборця. Якраз це і виражається потім у такій підтримці виборцем своєї влади.
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. Пане Лосєв, наскільки рівень довіри народу-демосу до влади в умовах наближення виборів президента може вказувати на стан демократії в суспільстві? Загалом, що означає цей рівень сьогодні?
Ігор Лосєв
По-перше, я думаю, це свідчить не лише про рівень демократії, але й про рівень громадської моралі, бо наше суспільство переживає кризу моралі, а це має своїм наслідком і кризу довіри до всіх гілок влади.
Я думаю, що просто навіть оті цифри, що Ви навели, свідчать про певну градацію саме моральної довіри. Найбільше довіряють церкві, яка є певним втіленням моральності. І далі – по інших структурах. Але слід сказати, що люди зневірилися, тому що вони за ці роки чули вже стільки гасел, стільки програм урядових, обіцянок показати нації нового президента. Все це завжди закінчувалось одним і тим же результатом, або взагалі забували про те, що обіцяли, або робили зовсім навпаки.
Коли сьогодні люди бачать те, що відбувається у ВР, де більшість депутатів, відверто кажучи, абсолютно не думає про те, як виглядають їх дії в очах народу. Коли навіть освічена людина не може зрозуміти логіку в тому, що відбувається у стінах парламенту. Бо насправді не треба бути генієм, щоб зрозуміти, що ця політична реформа не має нічого спільного з намаганнями покращити ситуацію в країні. Вона має взагалі-то мету залишити біля керма влади тих людей, які перебувають біля нього сьогодні. Звичайно, внаслідок цього люди просто не вірять владі.
Надія Степула
Якщо існують ознаки політичної апатії, чи це означає, що народ байдужий до свого майбутнього? Пане Костенко.
Юрій Костенко
Я б не сказав, що зараз в Україні існують ознаки політичної апатії. Ви знаєте, я лише вчора був на Сумщині і на власні очі переконався, що виборці дуже багато покладають надій на цьогорічні президентські вибори. Вони з ним пов’язують можливість покращення свого життя. І тому в цілому політична активність українського виборця сьогодні досить висока.
Інша річ, що, на превеликий жаль, контрольовані олігархами ЗМІ постійно, перепрошую, втокмачують українському громадянину: “Що б ти не робив, як би ти не голосував, а ми порахуємо так, як нам треба, і все залишиться так, як нам потрібно.” Так от, у цьому зв’язку є певні побоювання українського громадянина, чи вдасться провести ці вибори демократично, чи не дозволимо ми сфальсифікувати результати цих виборів.
Я хотів би відзначити, що ВР минулого тижня схвалила новий закон про вибори президента. Він є набагато більш демократичним, ніж попередній. Він дає можливість політичним силам, які змагаються за найвищу державну посаду, бути активними контролерами усього виборчого процесу. Більше того, багато технологічних моментів враховано, щоб уникнути фальсифікації. Наприклад, введені прозорі скриньки – так, як це робиться в усьому світі. Коли хтось буде намагатися запхнути туди бюлетені, то це буде видно всім спостерігачам. І багато інших новацій.
Тому я хочу сказати, що попри намагання влади ввести в песимізм українське суспільство, тим не менше, цього не вдається. Я переконаний, що з початком весни наші політичні акції (а вже в найближчий час ми плануємо вивести людей до Кабміну із вимогами підвищити рівень заробітної плати і пенсійного забезпечення), наша політична активність дозволить виборцеві прийти до виборчих урн і обрати нову владу.
Надія Степула
Пане Костенко, навздогін хочу запитати Вас. Все-таки, народ в Україні наскільки має доступ до інформації? От Ви кажете, що активність політична від цього залежить.
Юрій Костенко
Центральним ЗМІ не вірять. І що б не показував канал “1+1” (специфічні передачі за участю Дмитра Корчинського), чи “УТ-1”, чи “Інтер”, виборець живе у своєму інформаційному полі. Звідки він черпає цю інформацію? “Народний телефон”. Знаєте, все-таки на регіональному рівні ми можемо достукатися до виборця, в тому числі і через партійну пресу.
Зокрема, УНП щотижня видає майже 200 000 примірників газети, а там пишеться альтернативна офіційній інформація. І через таку мережу інформування виборця ми можемо доносити до нього правду.
Надія Степула
Пане Лосєв, як Ви думаєте, чи достатньою буде така мережа?
Ігор Лосєв
Ви знаєте, важко сказати, наскільки її вистачить. Але річ в іншому, як на мене. Наврядчи ці президентські вибори вдасться провести демократично і прозоро силами лише політичних партій, і лише спираючись на навіть найкраще законодавство. Ці вибори мають шанс відбутися як справедливі й прозорі лише якщо в них найактивнішу участь візьме народ.
В який спосіб? Не лише шляхом голосування, а от якщо навколо кожної виборчої дільниці і вдень, і вночі стоятимуть тисячі простих українців, ось тоді є шанс ці вибори не програти. Якщо цього не буде, то я думаю, що й найкраще законодавство не врятує від фальсифікації.
Надія Степула
А як можна спрогнозувати дотримання таких принципів демократичних виборів з боку, скажімо, влади. Я би вас хотіла запитати, шановні гості, щоб кожен з вас відповів на це запитання.
Тому що висловлення своєї волі народом на виборах будь-якого рівня (від місцевих починаючи, і закінчуючи виборами президента) – це, з одного боку, воля народу і висловлення цієї волі, а з іншого боку, це, справді, прагнення проголосувати за краще, за зміни на краще. А як же ж тут можна спрогнозувати, все-таки, як будуть дотримуватися принципи демократичних виборів з боку влади. Можете щось сказати, пане Костенко?
Юрій Костенко
Принаймні, я як член ПАРЄ знаю, що готується дуже активно і демократичний світ до українських виборів. ЄС (а ми із Віктором Ющенко мали зустрічі із високопосадовцями під час участі в роботі з’їзду Європейської Народної партії), ПАРЄ, ОБСЄ, США активно готуються до виборів в Україні. Яким чином? Вони будуть проводити моніторинг не лише коли відбуватиметься голосування, а усього виборчого процесу. Тобто, у якийсь спосіб кандидати будуть забезпечені вільним доступом до ЗМІ. Як буде відбуватися процедура, агітації за того чи іншого кандидата, чи не будуть порушуватися при цьому закони...
Ви знаєте, якраз Ви згадали, що минулого тижня в Україні перебував перший заступник держсекретаря США Річард Армітедж. Він у своєму зверненні, підписаному президентом США, чітко акцентував увагу Президента Леоніда Кучми на тих порушеннях, які вже сьогодні мають місце. Це переслідування політичної опозиції, закриття опозиційних ЗМІ в Україні. В тому числі це стосується “Свободи” і багатьох інших видань (“5 канал” і таке інше).
Так от, якщо західний світ, демократичний світ активно буде впливати на поведінку української влади і вимагати, щоб ця влада, як не дивно, дотримувалася норм чинної Конституції і українського законодавства, в тому числі виборчого, то ми можемо зняти певні проблеми щодо підготовки і проведення президентських виборів цього року.
Але, без сумніву, просто так влада не буде здаватися. Вирішальне тут має сказати слово український виборець, український народ. Я повністю підтримую пана Ігоря Лосєва, що виборці повинні не просто прийти проголосувати, а виборці мають стати найактивнішими контролерами усього того, що пов’язане з президентськими виборами.
Надія Степула
Пане Лосєв, прошу.
Ігор Лосєв
Звичайно, дуже добре, що західний демократичний світ з такою увагою ставиться до наших виборів. Це та допомога, яка потрібна зараз нашому народові, враховуючи, що наша влада (а вона практично як влада номенклатури не змінилася в 1991 році) має дуже погану політичну спадковість. Вони й досі пам’ятають оцю заяву Йосипа Сталіна, що головне не хто голосує, а хто буде рахувати голоси.
Але слід сказати, що не варто переоцінювати можливість, так би мовити, “сором’язливості” нашої влади перед західним світом. Вона орієнтується аж ніяк не на західний світ, а на зовсім інші стандарти. Ці стандарти слід шукати на Сході. І тому я навіть припускаю, що якщо навіть наша влада буде засуджена західною громадськістю, вона може спокійно це пережити, бо надто великі ставки в цій грі. Заради цього можна пережити будь-які звинувачення, будь-які, так би мовити, ярлики, тому що ставки справді дуже великі. Ми не повинні перебільшувати, так би мовити, моральність і схильність нашої влади до чесної гри.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв.
Юрій Костенко
Можна одну репліку?
Надія Степула
Прошу-прошу, пане Костенко.
Юрій Костенко
Пане Ігоре, я згоден, що ми повинні вирішувати проблеми у власній домівці. Але щодо обмежених можливостей Заходу я тут не можу погодитися повністю. Тому що мова йде навіть не про ярлики, до яких звикла українська влада, до цієї критики з боку західного світу, а мова йде про зовсім конкретні речі. Ви знаєте, що нинішнє кримінальне оточення Президента і влада корумпована свої рахунки тримають не в українських банках, а в офшорних зонах і в західних банках.
І от кожен цей рахунок на сьогоднішній день повністю відомий, в тому числі і багатьом представникам західних країн. Коли Захід буде, використовуючи Закон “Про боротьбу з тероризмом” і “Про відмивання брудних грошей”, в повній мірі буде користуватися цими положеннями своїх національних законів, то, перепрошую, це дуже важливий метод тиску. Якби хоч один сигнал отримала наша “компанія” корумпована від Заходу, а також якби хоч одному заборонили в’їзд у розвинуті демократичні країни корумпованому чиновнику, який фіксує в своїй декларації, що він прибуток має мільйон, тільки ніхто не знає, як же державний службовець може заробити цей мільйон.
Так от, можливості є в Заходу, тільки питання чи скористується він цими можливостями. Певні сигнали Захід дає, в тому числі і те, що розпочали судовий розгляд справи Лазаренка. Я думаю, що ми почуємо дуже багато цікавих епізодів із життя української корумпованої влади.
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. Панове гості, я наведу ще кілька цифр. На початку березня Центр політичних та економічних досліджень імені Разумкова проводив опитування на тему голосування на майбутніх виборах президента. Підсумки цього дослідження такі. За словами президента Центру імені Разумкова Анатолія Гриценка, “характер відповідей показує, що сьогодні 70% громадян не орієнтуються у своєму виборі на фактор приналежності майбутнього президента України до діючої владної команди або до опозиції”.
Анатолій Гриценко також зазначив, що порівняно з минулим роком, кількість тих, хто не орієнтується ні на представника влади, ні на представника опозиції на майбутніх виборах, зросла з 60% у березні минулого року до 70% у березні нинішнім.
Що є головною причиною таких суспільних настроїв? Хто хоче перший сказати? Пане Юрію, прошу Вас.
Юрій Костенко
Я думаю, що якоюсь мірою це є фіксація того становища, яке уже сформувалося в українському політикумі і, відповідно, в суспільстві. Я маю на увазі визначеність щодо потенційних кандидатів, які братимуть участь у президентській гонці. Ви знаєте, що лідером цих змагань є Віктор Ющенко. Хто б що сьогодні не говорив, наприклад, раптом Президент Леонід Данилович вийде на телебачення і скаже: “Я люблю Віктора Андрійовича і прошу підтримати його.” Це ж вже буде як начебто симпатія з боку влади до Ющенка.
Але виборець на це не орієнтується. Він орієнтується саме на кандидата Віктора Ющенка, про якого він склав вже своє чітке враження. Він буде голосувати за нього, хто б що про нього не говорив. Бо якраз оці так звані “демократичні ЗМІ” України під контролем олігархів вже довели виборця до того становища, що він їм не довіряє. Що б хто не говорив, виборець буде орієнтуватися на своє бачення і на свої симпатії.
І другий аспект – це вже буде четверте обрання президента України. За ті 4 рази, на превеликий жаль, український виборець багато в чому помилявся, довіряючи словам і довіряючи, наприклад, навіть думці місцевої влади, яка агітувала за того чи іншого кандидата. Адже всі ці рази влада чітко говорила, за кого треба виборцю голосувати – чи за того, чи за того. Так от, це є наслідком, як на мене, і того, що виборець тепер буде орієнтуватися на свою думку, свою позицію. Або, принаймні, якщо він в політиці не розбирається, то буде довіряти своєму товаришеві, кумові, братові, сватові, але ніяк не ЗМІ.
Надія Степула
Чи все ж таки ці 70% не свідчать про те, що є доля якоїсь апатії політичної в українському суспільстві?
Юрій Костенко
Ні, щодо апатії є в цих же соціологічних дослідженнях чіткі цифри. Десь в середньому до 20% виборців нікому і нічому не вірять. Оце та цифра, яка може свідчити про такі настрої в суспільстві. Але переважна більшість хоче йти голосувати. Ще 30% не визначилися із своїми симпатіями щодо кандидата, але вони будуть брати участь у голосуванні.
Тому не можна говорити про оцю апатію попри певні намагання (особливо українських контрольованих ЗМІ) ввести в апатію виборця тим, що весь час ви бачите, що говорять: “Не буде результату, ми порахуємо цей результат. Як би ви не голосували, буде обраний той президент, який потрібен владі.”
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. Пане Лосєв, як Ви вважаєте, що є головною причиною таких суспільних настроїв? Про що ці цифри свідчать, які я навела?
Ігор Лосєв
Справді, дуже погано, що значна частина нашого населення не проводить чітку межу між владою і опозицією.
Надія Степула
Не зорієнтована чи дезорієнтована? Що Ви маєте на увазі, скажіть, будь ласка.
Ігор Лосєв
Я думаю, що певною мірою вона дезорієнтована. Але дезорієнтована не лише діями влади. Я думаю, що й наша опозиція має взяти на себе значну частку відповідальності, бо не завжди її дії були послідовними, бо часто-густо були дії не зовсім зрозумілі. Скажімо, йдеться про те, як було проведено парламентські попередні вибори і як формувалися виборчі списки. Бо все ж таки люди відчувають, наскільки все робиться правильно і справедливо. Цей феномен “кум-брат-сват” теж мав місце під час формування виборчих списків опозиції.
Річ в тім, що свої висновки люди роблять на підставі спостережень протягом багатьох років. Скажімо, у нас є ветерани опозиційного руху, які по 14 років сидять у ВР, але особливо позитивних наслідків їхньої діяльності народ не бачить. Себто теж формується така собі, я б сказав, демократична номенклатура людей, яких ніхто не може замінити. Хоча, може, цим людям варто було б подумати про те, щоб поступитися місцем таким же патріотам, як вони, але енергійнішим і молодшим. Себто приплив свіжих сил, оновлення якесь повинно бути і серед демократичних сил, а не лише в лавах влади. Я не кажу вже про деякі дивні вчинки тих чи інших лідерів опозиції, коли раптом починають закликати негайно вивести наші війська з Іраку.
По-перше, люди повинні відрізняти, скажімо, боротьбу проти режиму і інтереси держави як такої, її іміджу як надійного міжнародного партнера. Оці речі теж часто викликають навіть у потенційних прихильників опозиції розгубленість і нерозуміння. Знову ж таки, ЗМІ не надають можливості лідерам опозиції виступати, щоб роз’яснювати свою позицію масам.
Юрій Костенко
Перепрошую, але я не можу погодитись з усіма тезами пана Ігоря...
Надія Степула
А в нас – “Про і контра”....
Юрій Костенко
Так. Проблема не в тому, що, наприклад, багато людей, які працюють в опозиційному русі, довго у парламенті сидять, їх треба замінити. Не в цьому суть того, що виборець погано орієнтується в тому, що таке влада, що таке опозиція. Проблема в тому, що в Україні з однієї сторони до опозиції ставляться (як в колишньому Радянському Союзі) як до ворога найлютішого, якого треба знищити, а не як до партнера. Бо в демократичному суспільстві опозиція – це друга складова влади, народної влади, демократичної влади. Тільки ті, хто отримали більшість від виборців місць у парламенті, мають право на формування уряду (виконавчої влади) і врядують 4 роки.
А ті, хто меншість отримав (опозиція), ті критикують владу, не дають владі красти, змушують її сумлінніше працювати в інтересах своєї держави. Оцього немає в Україні. А немає чому? Тому що в Україні всі роки після проголошення незалежності при владі залишилася стара номенклатура, про що сказав пан Ігор. Я тут повністю згоден. В Україні відбувається така собі політична гра всі ці роки: комуністи, які від влади не відходили, через своїх колег на тих конкретних місцях, на яких вони сиділи уже хто 30, хто 50 років навіть (у Кабінеті міністрів є такі фахівці, які по 50 років сидять на своїх стільцях і керують тими ж самим методами), не відходили від влади. Але комуністи (мається на увазі Компартія України на чолі з Симоненком) весь час кажуть виборцеві, що “ми боремося з антинародним режимом”, таку гру собі вигадали.
Вони борються з антинародним режимом. Тільки в ’99-ому році Симоненко замість того, щоб підтримати Мороза на президентських виборах (і ліві б тоді отримали перемогу, отримали б найвищу державну посаду), почав розігрувати із Леонідом Даниловичем Кучмою гру у боротьбу так звану, яка відомо чим закінчилась – перемогою цієї ж самої влади, проти якої начебто комуністи воюють.
Така ж сама ситуація сьогодні з політичною реформою. Комуністи кажуть, що вони підтримують політичну реформу, бо вона дасть можливість усунути від влади корумпований режим. А що відбувається у тих положеннях Конституції, які підтримують комуністи? Від президента частину повноважень передають Кабміну. А сьогодні у ВР більшість комуністів і олігархів. Тобто в такий спосіб від демократично обраного президента забирається частина повноважень до тієї ж самої корумпованої ВР на чолі з комуністами, яка буде продовжувати таку ж саму політику.
Тому проблема опозиції і влади буде вирішена тоді, коли ми ухвалимо новий закон про вибори (що ми зробили минулого тижня), де чітко визначено, що політичні сили виходять на вибори з своїми програмами, а не з лантухами із грошима, і отримавши перемогу на виборах, та політична сила, що має можливість сформувати парламентську більшість, має право сформувати уряд.
Але єдине, чого немає в цьому законі – щодо виборів до місцевих органів влади. Потрібно так зробити і на місцевому рівні. Тобто коли виборець буде знати, хто при владі, яка політична сила обіцяла йому на виборах одне, і що вона в результаті зробила через 4 роки, тоді буде чітке розмежування між владою і опозицією. Виборець буде чітко знати, хто у владі, а хто в опозиції. Ми всі ці роки змушені були і владу частково підтримувати...
Ющенко же отримав уряд не чисто демократичний, але, тим не менше, він попрацював і вирішив багато соціальних проблем. За це дякувати йому треба. Я працював майже 6 років на посаді міністра екології і ядерної безпеки. Все, що потрібно було сумлінно зробити для Української держави, я робив. Сьогодні я можу звітувати, що 1,5 млрд. доларів допомоги на чорнобильські проблеми. Це міністр Костенко підписував всі ці угоди. Вони сьогодні працюють на інтереси України.
Я не крав з держави, але формально я все життя був в опозиції, бо я був членом Руху з самих початків, а Рух завжди був в політичній опозиції. Ось звідки, як кажуть, ця нерозбериха у головах виборців. Тому коли ми поставимо чітке законодавство на свої місця, тоді виборець буде чітко розуміти, хто в опозиції, хто у владі, хто має відповідати за стан справ.
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. Шановні радіослухачі, якщо ви хочете долучитися до дискусії, телефонуйте до студії радіо “Свобода” за телефоном 490 29 05, код Києва – 044.
Продовжуємо обговорювати аспекти взаємин між владою і народом. Я хочу оприлюднити ще кілька цифр, шановні експерти.
Київський міжнародний Інститут соціології спільно з Фондом “Демократичні ініціативи” зробив соціологічне дослідження, результатом якого є те, що кожний третій українець хотів би емігрувати з України. 33,8% опитаних хотіли б виїхати з сім’єю до іншої країни, з них 7,7% – переїхали б до Росії, 7,4% – до Німеччини, 3,8% – до США, і до інших країн, відповідно, теж. Найбільше бажаючих емігрувати – серед молоді і людей з вищою освітою.
Що стоїть за цими цифрами, шановні експерти, в тому ключі, який ми сьогодні з вами розглядаємо? Хто має будувати вільну, незалежну, демократичну Україну? Так само серед цих цифр - ще одна: тільки 90% тих людей, кому за 80, хотіли б залишитися в Україні, згідно з цими опитуваннями. Прошу ваші коментарі і роздуми. Прошу, пане Костенко.
Юрій Костенко
Усі ці цифри свідчать лише про той стан, в якому знаходиться українське суспільство. Молодь не бачить свої перспективи. Молода людина весь час ставить перед собою питання: “Я хочу жити гарно, а як я цього досягну, коли тут немає робочих місць, коли мої знання не потрібні цій державі?” Ось що криється за цими цифрами. А щодо людей, які сьогодні хочуть активно працювати, знову ж та сама проблема – немає робочих місць. І тому майже 7 мільйонів, за різними оцінками, українців змушені працювати закордоном.
Як виходити із цього і чи така проблема стане перешкодою у розбудові демократичної України? Певним чином, так, тому що кращі і найбільш ініціативні покидають Україну і не повертаються в нашу державу. Проблема кадрового забезпечення уже зараз постала перед багатьма українськими підприємствами, які розвиваються на нормальній ринковій основі. В мене є багато друзів-підприємців, які кажуть, що знайти фахівця такого...
Немає проблеми заплатити високий рівень заробітної плати такий майже, як закордоном, але такого фахівця немає, бо люди, на превеликий жаль, з України відходять. Як потрібно вирішувати цю проблему? Одразу – ні. Доведеться Україні пережити так звану потенційну “яму”, в якій не буде висококваліфікованого фахівця, молодого працівника і багатьох інших речей, що пов’язані із освітніми програмами.
Але я думаю, що якщо українська влада створить умови, щоб розвивалося виробництво, щоб була потреба у тих молодих знаннях, які сьогодні покидають Україну, то тоді дуже швидко все може змінитися і, більше того, ми можемо навіть стати державою, у яку буде зацікавлений потрапити робітник висококваліфікований із інших держав. І такі приклади поодинокі, але вже є. Тому що Україна – унікальна за своїм і потенціалом, і своїми можливостями. Тому все впирається у неякісну владу. Якщо ми цю проблему вирішимо, усі інші проблеми (освітні, соціальні, кадрові) будуть вирішуватися, і причому дуже швидкими темпами.
Надія Степула
Дякую. Пане Лосєв, а якою Вам бачиться роль молоді у нинішньому українському суспільстві напередодні виборів ключі теми, що ми обговорюємо?
Ігор Лосєв
Що стосується цих цифр, справді, це реакція протесту (молоді, насамперед). Я не думаю, що це якісь прояви патріотизму, це саме протестна реакція, тому що люди бачать, що роки йдуть, а нічого на краще не змінюється, влада цікавиться лише власними інтересами і якось дуже байдуже ставиться до суспільства і до його проблем. Себто це реакція народу на те, що влада його не любить. Народ це відчуває, а молодь – найперше.
Ви знаєте, коли в країні є лідер, яким нація може пишатися, коли в країні якийсь відчувається рух цієї держави вперед, в першу чергу, це теж відчуває саме молодь і на це реагує. Але коли нічого немає і невідомо, які перспективи, люди тоді шукають вже, так би мовити, індивідуальний шлях порятунку – кудись виїхати, кудись емігрувати.
Я думаю, що є й інша частина молоді, яка дуже активно буде діяти під час цих виборів, яка багато поставить на ці вибори, бо, справді, якщо і ці вибори будуть програні демократичною громадськістю, це буде означати, що перекреслять перспективи для мільйонів людей, можливо, на дуже тривалий період. Так що я думаю, що від молоді буде залежати дуже багато, бо це саме той інгредієнт, який часто-густо визначає всю ситуацію.
Надія Степула
Дякую, пане Лосєв. Ми шукаємо причин того недовір’я, про яке ви говорите, шановні гості. Недовіра народу до влади мусить мати свої причини. Я хочу ще один навести приклад. Чи він ілюстративний, чи ні – не знаю, але зараз попрошу вас над ним теж поміркувати.
Цього березня у Верховній Раді підбивалися підсумки проведення “Року людей з інвалідністю” в Україні. На слухання були запрошені представники громадських організацій, які займаються проблемами людей з обмеженими можливостями. Як розповіла виданню “Політична Україна” одна з таких спостерігачів, пані Ірина Саранча, із 450 народних депутатів у залі було тільки 20 присутніх. Пані Ірина сказала: “Я зрозуміла, що тим, хто сидить у Верховній Раді, проблеми інвалідів зовсім не цікаві.”
Отже, який рівень довіри народу до влади, принаймні, до однієї з її гілок, ілюструє цей приклад? Пане Костенко, як народний депутат України, дайте мені, будь ласка, відповідь. 450 народних депутатів: 20 з них обговорювали ці проблеми.
Юрій Костенко
Я б не проводив такі чіткі паралелі між присутністю депутатів і зацікавленістю щодо тієї чи іншої соціальної проблеми, зокрема проблеми інвалідів. Я згадую такі ж парламентські слухання щодо чорнобильської проблеми, не менш гострої й актуальної для нашої держави. Приблизно така ж кількість народних депутатів була. Не цим можна долучитися до вирішення соціальної проблеми чи проблеми інвалідів, якщо ти сидиш у сесійній залі.
В першу чергу, народні депутати повинні створити умови для того, щоб в Україні проблема інвалідності поступово вирішувалася, а не заганялася у глухий кут. Коли ми з однієї сторони ухвалюємо начебто добрі для інвалідів законопроекти, де передбачені і пільги, і умови для їхнього навчання, їхнього дозвілля і навіть розвитку спорту. До речі, українська команда Параолімпійського руху (тобто руху інвалідів) є чемпіоном у світі.
Але це лише верхівка того айсбергу проблем, які має сьогодні інвалід. Вони починаються з того, що інвалід не може себе посадити у ту колясочку і вільно пересуватися по місту, в тому числі і заходити у транспорт. На Заході це звичайна річ, коли все починається із начебто елементарних речей. Але щоб вирішити ці елементарні речі, без яких не може інвалід жити повноцінним життям, знову ж таки, треба вирішити економічні спочатку проблеми. Хіба за бюджету у 10 мільярдів на майже 50-мільйонну державу можна ефективно інваліда забезпечити в усіх його потребах? Ні.
Тому знов і знов давайте звертатися до головного. Влада здатна вирішувати низку проблем (щойно ми говорили про проблему молоді, а тепер – про проблему інвалідів) лише тоді, коли вона забезпечує ефективне виробництво. Як може в Україні сьогодні розвиватися виробництво, коли за політичною ознакою усі, хто наближений, наприклад, до блоку “НУ”, опозиційного владі, не те що переслідується, а такого кримінального тиску, як зараз ми бачимо і не можемо захистити цих людей, не відбувалося впродовж принаймні 15-20 років. Навіть до незалежності я такого не пам’ятаю.
Так от, така влада, яка бореться із власним виробником, який дає відрахування в бюджет, який створює робочі місця, то хіба за таких умов можна вирішити будь-яку соціальну проблему? Проводячи гарні слухання, приймаючи навіть гарні закони щодо інвалідів, але їх ніхто не виконає, бо на їх виконання у бюджеті не буде коштів.
Тому знов хочу повернутися до головного. В усьому світі вирішують проблеми і соціальні, і молодіжні, і освітні, і дитинства та материнства через збільшення надходжень до бюджету, за рахунок чого можна фінансувати всі ці соціальні програми. В Україні чинна влада бореться проти виробника. Це є найбільший злочин. І поки ми цю владу не змінимо, не приведемо до влади тих, які в першу чергу створять умови для виробництва, до тих пір не буде вирішуватися жодна соціальна проблема, які б закони ми не ухвалювали.
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. У нас є слухач на телефоні. Просимо Вас. Ви в ефірі, добрий вечір.
Слухач
У мене питання до пана Костенка. Всі ми, пане Юрію, пам’ятаємо попередні парламентські вибори, тобто цієї каденції парламентаріїв. Більшість віддала свої голоси за команду Ющенка. Ми пам’ятаємо, як ця команда втратила свої позиції, уже будучи в парламенті. Вже Ви кілька разів сказали “якщо, якщо, якщо”. Якщо ми зараз прийдемо на вибори, якщо ми дамо нормально підрахувати чесно голоси, якщо ми оберемо Ющенка, якщо він стане президентом, чи не станеться знову, що буде втрачена влада, як це вже відбулося?
Тому у мене два питання. Перше: чи ви зробили висновки з попередньої втрати влади на рівні парламенту? Що ви запланували зробити, щоб не повторити цієї втрати на президентських виборах? Дякую.
Надія Степула
Дякую. Прошу, пане Юрію.
Юрій Костенко
Дякую Вам за запитання. Щодо висновків: так, всі свідомі того, що нам потрібно, в першу чергу, отримати владу і за допомогою владних повноважень здійснювати ті чи інші реформи в Україні. Але Ви не зовсім коректні були, коли говорили, що “НУ” отримала перемогу. Ми отримали лише політичну перемогу – 24% проголосувало виборців за блок Віктора Ющенка “НУ”. Але ми не мали юридичної перемоги, необхідної для того, щоб сформувати у парламенті більшість. А для цього потрібно 226 народних депутатів. За списками “НУ” і на мажоритарних округах, за підтримки блоку “НУ”, було 130 народних депутатів.
Отже, для тієї ж парламентської більшості нам потрібно було десь ще залучити, як мінімум, 100 народних депутатів. Таку роботу ми почали проводити одразу ж після виборів. Було проведено низку переговорів. Я, як відповідальний в “НУ” за переговорний процес, їх робив. Готові були народні депутати до нас іти в блок і формувати цю більшість. Але як повелася влада щодо цих народних депутатів? Їх викликали у відповідні кабінети і через погрози, шантаж, залякування та обіцянки завели цих депутатів-мажоритарників у так звану пропрезидентську більшість. І тому “НУ”, не змігши сформувати парламентської більшості уряду, змушена була відійти в опозицію.
Що зараз ми плануємо? В нас є цілісна програма приходу до влади демократичних сил. Перше: це перемога на президентських виборах. Тут ми формуємо коаліцію не лише за участю правоцентристських політичних сил, ми ведемо переговори із соціалістами Мороза. Попри їхню підтримку політичної так званої реформи Президента, тим не менше, ми ведемо з ними переговори, щоб сформувати разом єдину виборчу коаліцію з єдиною програмою і єдиним кандидатом. Коли ми переможемо на президентських виборах, то саме ця програма змушуватиме нас не боротися уже на наступних виборах у 2006 році (я кажу про боротьбу політичних сил), а навпаки вийти єдиним фронтом на вибори до місцевих органів влади, до ВР, щоб сформувати нові більшості у парламенті і в місцевих органах самоврядування, які б провели і реалізували оту програму, з якою ми переможемо у 2004 році.
Тобто, такий план дій передбачатиме буквально за 3-4 роки прихід до української влади нової політичної генерації, яка здатна буде повернути принципово політичний курс в нашій державі і вирішити всі ці проблеми, починаючи з виробництва і закінчуючи соціальними, про які ми говоримо.
Надія Степула
Дякую, пане Костенко. Прошу, пане Лосєв.
Ігор Лосєв
Ви розумієте, тут постійно лідери опозиції кажуть, що “як будуть ідеальні умови, ми будемо успішно діяти”. Але ідеальних умов, напевно, не буде. Звичайно, якщо мати бодай 52% голосів в парламенті, то нема проблем. Але був період, я пам’ятаю, на початку нашої незалежності, коли у ВР була така собі маленька “народна рада”, але вона вміла нав’язувати свою позицію більшості. А нинішня, значно більша від “народної ради”, опозиція демонструє якусь кволість, нерішучість і відсутність енергійності потрібної. От, справді, влада почала “відстрілювати” політично потенційних нових членів опозиції.
Що зробила опозиція, щоб їх захистити? Отак дивилася просто, як діє оця погана влада і висловлювала свій жаль з приводу аморальності влади. А інші дії? Себто я розумію, що опозиції було б значно краще мати таку владу, як десь в Норвегії. От тоді б наша опозиція показала, на що вона здатна. Але в нас не Норвегія, в нас – Україна. І в нас радянська фактично влада, номенклатурна. Треба діяти в таких умовах. Знаєте, як Сталін колись казав: “В мене нема для вас інших письменників. Працюйте з цими.”
Юрій Костенко
Все правильно Ви кажете, пане Ігоре. Тільки одна річ: коли ми були в Народній раді (130 народних депутатів) і примушували комуністичну більшість голосувати за Декларацію про державний суверенітет, Акт про незалежність, то на вулиці, як ви пам’ятаєте, стояло 300 тисяч українських громадян і вимагали того, що вимагала Народна рада, чого немає сьогодні.
Ігор Лосєв
Я перепрошую, а коли Ющенко і Ви прийшли в цей раз, ви звернулися до народу, щоб він вас підтримав? Ви намагалися там кулуарними методами домовитися з владою і так далі. Ніхто ж не звертався до народу, і люди питали: “Чому нас не кличуть?”
Юрій Костенко
Пане Ігоре, все попереду. Ви знаєте, я, до речі, запрошую 31 березня під стіни Кабінету Міністрів, де ми будем вимагати підвищити на 30% заробітну плату і пенсію. Щодо цього якраз ми й перевіримо, як народ реагує на заклики, в тому числі і лідера блоку “НУ”. Але тут є проблема – проблема розчарування у всьому тому, що відбулося за останні 13 років. Будемо відвертими: багато помилок було допущено. Ви тут абсолютно праві. Помилки почалися в 1991 році, коли лідери Народної ради не пішли після проголошення незалежності на розпуск ВР. Тоді це можна було зробити. Ми тоді були молодими політиками, не впливали на рішення Народної ради, як хотілося б того.
На превеликий жаль, тоді ми втратили першу можливість оновити українську владу. Другу можливість ми втратили (це вже “Народний рух України”), коли президент Кравчук прийшов до нас на ІІІ-ій з’їзд у 1992 році в березні і запропонував, щоб Рух став політичною опорою нового президента, чи новообраного президента. І тоді, на превеликий жаль, опозиція відмовила у цьому. І третій раз, дійсно, ми не були такими наполегливими (у травні 2002 року), про що говорив щойно один із слухачів, коли нам потрібно було піти на певні політичні компроміси задля України.
Нам треба було створити не опозицію з комуністами, які через рік нас кинули, а шукати контакти із фракціями того блоку, який називали в народі “за їду”. Але той компроміс був виправданий, якщо б ми все-таки на основі “НУ” створили більшість, створили уряд і 2 роки до президентських виборів активно працювали на інтереси своєї держави. Тоді б не було ні ЄЕП, ні реверсу, ні газового консорціуму, ні всіх тих ганебних речей, які ми сьогодні маємо в нашій державі. Але, знаєте, як кажуть, “якби ж я був такий розумний”...
Ігор Лосєв
Не переживайте, ще нічого не втрачено! Ще все попереду...
Юрій Костенко
Я не кажу, що втрачено. Я кажу, що, в принципі, були такі можливості, пане Ігоре, щоб опозиція більш ефективно діяла уже у владі, маючи владні повноваження. Я маю власний досвід. Я згадую 1999 рік, коли ми також були у меншості, але ми пішли ж на підписання із тими олігархами угоди, і наслідком цього стало півторарічне головування Ющенка в уряді. А виборець це відчув у своїй кишені, бо збільшилися і пенсії, і заробітна плата. Тобто компроміс у політиці – це необхідна річ.
Політика неможлива тільки так, як я хочу. В політиці завжди потрібно шукати компроміс. Але яка мета компромісу? Якщо за цим компромісом є вигоди для держави, для виборця, я готовий йти на такі компроміси. На превеликий жаль, не всі так думають, в тому числі і серед моїх колег у блоці, коли ми обговорювали це питання. У травні 2002 року перемогла думка, що треба йти з комуністами в опозицію. На превеликий жаль, ті політики сьогодні вийшли з “НУ”. Зокрема, той же Тарас Чорновіл. От що таке ціна політичної помилки.
Надія Степула
Дорогі гості, на жаль (це єдиний жаль, який мене завжди проймає, це коли час завершується, пробігає, минає і його неможливо ні зупинити, ні затримати), наш прямий ефір наближається до завершення. Може, ви коротко, по 30 секунд кожен, скажете висновки про те, де все ж слід шукати коренів чи-то тієї апатії, про яку казав пан Ігор, чи-то тієї зневіри, про яку казали ви, пане Юрію. Тобто, чи можна з цим боротися? І чи буде вислід з тої боротьби позитивний?
Ігор Лосєв
Я думаю, що апатія поступово зникає, бо люди вже втомилися перебувати в апатії. Це так буває, коли людина доходить до якоїсь нижчої точки, потім вона починає знову підводитись. І от зараз, (і це дуже добре) напередодні президентських виборів апатія починає зникати. Люди все більше розуміють, що в тому числі від них залежить, як воно буде.
Юрій Костенко
Я з своєї сторони скажу лише одне. Демократія – це право народу обирати владу. Потрібно, щоб український народ нарешті усвідомив і свою відповідальність за ту владу, яка сьогодні є в Україні. І коли це буде зроблено, то тоді народ буде жити заможно, щасливо і ми будем жити всі в демократичній державі.
Надія Степула
Дякую. Прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”) на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання. Дякую вам за увагу, шановні слухачі, дякую вам за участь, дорогі гості.
Нагадую, що в нас були гостями Юрій Костенко, народний депутат України, голова Народної Партії України (блок “Наша Україна”), та Ігор Лосєв, політолог, редактор кількох видань.
У студії працювали: Світлана Коломієць, - звукооператор, і - вела ефір я, Надія Степула. Дякую всім і зичу добрих сподівань і гарних звершень. На все добре!
Говорить радіо “Свобода”!
