Київ-Прага, 13 квітня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні вівторок, 13 квітня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: “Яке місце України в новому протистоянні в Іраку?”
Її з нами сьогодні обговорять два політологи: Ігор Семиволос, експерт Центру близькосхідних досліджень; директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
Вітаю вас, панове, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
“За минулу добу жоден український миротворець не постраждав в Іраку,” - повідомляє Міністерство оборони. Напевно всі, хто почув цю інформацію ,зітхнули з полегшенням, тим більше тому, що вона спростувала попередні повідомлення , що нібито загинув ще один український миротворець.
І ще одна радісна вістка. 5 громадян України, працівників російської компанії "Інтеренергосервіс", а також троє громадян Росії, яких раніше невідомі іракські бойовики взяли у заручники, сьогодні були звільнені.
МЗС України повідомляє, що відбулася розмова з одним із заручників. Всі вони в порядку, вони перебувають у тому ж місті, де їх захопили. Найближчим часом їх опитає місцева поліція. З ними також розмовлятимуть українські дипломати в Іраку.
Як повідомляли агентства, вчора ввечері невідомі в масках захопили 9 фахівців російської компанії "Інтеренергосервіс" у будинку в районі Хей-ель-Мутанна на північному сході Багдада.
Спочатку був відпущений 1 заручник, а невідомих залишилося 8 осіб, у тому числі 5 громадян України.
Після захоплення українських заручників МЗС України вирішило порахувати кількість представництв українських фірм, а також громадян України, які перебувають в Іраку.
Керівник прес-служби МЗС Маркіян Лубківський заявив сьогодні, що "зараз посольство проводить облік". А сам міністр закордонних справ Костянтин Грищенко порадив усім українським бізнесменам та робітникам покинути цю країну.
Події в Іраку по-різному коментуються та оцінюються як українською громадськістю, так і політикумом.
Комуністи підняли великий крик і вимагають повернення українського контингенту додому.
Блок “Наша Україна” закликає міністра оборони Євгена Марчука виступити в парламенті і роз’яснити ситуацію в Іраку, конкретно розповісти, в якій ситуації перебувають українські миротворці.
“Наша Україна” та інші політики нагадують, що ВР не дала мандату українським солдатам брати участь у бойових діях.
Член фракції “Наша Україна” Сергій Соболєв не підтримував ідею відправлення українців до Іраку, він голосував проти цього минулого року.
До речі, саме “Нашій Україні” найчастіше закидають те, що вона винна у тому, що українські миротворці опинилися в Іраку у великій загрозі.
Сергій Соболєв вважає, що ситуацію в Іраку можуть стабілізувати санкції ООН.
Сергій Соболєв
Я вважаю, що для того, щоб це питання було вирішене, необхідні відповідні санкції ООН. Тільки після цього можна буде ухвалювати рішення парламенту України.
Бо все це дуже нагадує авантюру Компартії з Афганістаном, коли, зрозуміло, без будь-яких санкцій ООН Комуністична партія на вірну загибель посилала десятки тисяч молодих людей в часи радянської імперії. Тому не хотілося б, щоб ці самі часи повторювалися і зараз.
Я переконаний, що такі політикани, як Симоненко і Компартія, яка зібралася, верхівка Компартії, зрозуміло, на цьому спекулюють. Це люди без сорому і совісті. Це на їхній совісті тисячі наших загиблих в конфліктах в Африці, в Афганістані . Якщо ще згадати корейські події, десятки інших , коли направляли молодих людей, офіцерів на вірну загибель, то, без сумніву, тут ніякої відповідальності не було. Тому, коли ці люди проливають крокодилові сльози стосовно цих подій в Іраку, мені це просто соромно слухати. Я думаю, таких політиканів вистачає в Україні.
Я зараз веду мову про свідому політику тих, хто безпосередньо вважає, що будь-які дії, які повинні відбуватися стосовно диктаторських режимів, фашистських режимів чи інших режимів, повинні бути санкціоновані ООН. Тоді зовсім по-іншому це буде сприйматися міжнародною громадськістю, Лігою арабських країн і іншими країнами.
Саме тому я і поставив свою умову участі наших підрозділів – це санкція ООН.
На жаль, все, що зараз відбувається в Іраку, - це несанкціоноване ООН. Я думаю, що чим швидше це зрозуміють всі сторони конфліктів, що ООН повинна безпосередньо бути задіяна в цьому конфлікті, я думаю, тим краще буде і для іракського народу, і для міжнародної спільноти, а в кінці-кінців і для американського народу і урядів цих держав.
Ірина Халупа
Політолог-міжнародник Павло Рудяков вважає, що в Іраку ситуація буде поступово погіршуватися.
Павло Рудяков
Ситуація в Іраку на сьогоднішній момент є дуже складною, і це вже погано. Але ще гірше те, що ця ситуація виявляє однозначно і дуже виразно тенденцію до погіршення. Ірак котиться до громадянської війни.
Чи вдасться міжнародному співтовариству зупинити це скочування, то це покаже час. Але поки що перспективи мені видаються дуже загрозливими.
Україна приймала дуже принципове і непросте рішення і посилала свій контингент військовий до Іраку для того, щоб долучитися до загальних зусиль світового співтовариства ,спрямованих на врегулювання ситуації в Іраку.
Зараз зусилля міжнародного співтовариства, спрямовані на це врегулювання, потрібні як ніколи. Ці зусилля мають бути посилені, але не послаблені.
На превеликий жаль, загроза втрати людського життя, в тому числі, не дай Бог, учасників українського миротворчого контингенту, є високою, і небезпека посилюється.
Разом з тим з точки зору суто політичних міркувань, з точки зору репутації України, зараз фактично ситуація вибору повторюється. Була ситуація вибору, коли приймалося рішення про те, щоб спрямувати чи не спрямовувати контингент до Іраку, а зараз не менш важливий вибір - відкликати чи не відкликати цей контингент з Іраку.
Тоді, коли приймалося перше рішення, мені здається, що відповідні структури держави виявили мудрість і політичну далекоглядність. Я хочу вірити в те, щоб ці якості були виявлені зараз, тому що повернення миротворців з Іраку, безумовно, погіршило б репутацію України, яка і без того є не дуже позитивною, як відомо.
Але разом з тим цей крок він міг би негативно вплинути на ситуацію в Іраку, бо присутність міжнародного контингенту там є, на мій погляд, надзвичайно важливою і корисною.
Ірина Халупа
Політолог Павло Рудяков. Шановні гості, неукраїнська війна в Іраку доходить до України. Є українські жертви, є поранені. Хоча, коли подивитися на повну картину втрат, то найбільше потерпіли самі іракці. Україна є учасником коаліції, але яку насправді вона там відіграє роль: виконавця волі США, члена коаліції, гравця на міжнародній арені?
Чи ,може, це така ситуація, де чужі великодержавні плани та інтереси вкотре вганяють у свої процеси малі і не дуже сильні бічні держави? Пане Карасьов, як Ви дивитися на цю ситуацію? Яка роль України і Іраку?
Вадим Карасьов
І та, і друга, і третя. І виконання волі США, і учасник коаліції, і міжнародний гравець. Але б я тут сказав би дещо інше щодо коментарів, які були уже.
По-перше, один із політологів сказав, що зараз і тоді є вибір, був вибір, коли посилали контингент в Ірак і зараз є вибір. Мені здається, що зараз вже вибору нема. Тоді ще був вибір. Ми могли дискутувати, що посилати чи не посилати миротворчий контингент в Ірак.
Сьогодні вже вибору нема. Це була б зрада миротворчій справі, якби сьогодні Україна вивела свій контингент. Це було б не по- дорослому. Це було б ознакою недорослої нації. По-перше.
По-друге, щодо коментаря пана Соболєва. Я б так сказав, що зараз модно говорити про санкції ООН, щоб перевести все на площадку ООН. Але я таку формулу запропоную Вам.
ООН вже не здатна сьогодні бути фундаментом світового порядку, але США ще не здатні бути основою світового порядку. Ось у чому проблема Іраку, так і проблема взагалі так званого Близького Сходу та інші проблеми.
Тому сьогодні це все риторика, якщо ми будемо говорити. Що треба повернути все на площадку ООН. Ми знаємо, що ООН сьогодні в кризі, як у кризі і інші інститути світового порядку, які були створені на кінці Другої світової війни і функціонували в так званій біполярній системі холодної війни.
Сьогодні світ у пошуку нового світового порядку, це по-перше. По-друге, що стосується США. США бореться сьогодні не за мир, а за новий світовий порядок, якщо можна так сказати. Проблема війни і миру сьогодні має бути поставлена дещо інакше.
Ірина Халупа
Пане Карасьов, новий світовий порядок, де США відіграють головну роль чи як?
Вадим Карасьов
Сьогодні так. Це об’єктивно. Але США має бути старшим партнером, а інші так звані відповідальні нації: це європейські держави, це і Росія, це і Україна, це і Китай, і Індія, Японія, так західний ..., який входить у структуру Заходу, мають відігравати свою ролі у формуванні цього світового порядку.
Ми маємо перше за все усвідомити, що ООНівський мир сьогодні ось у Іраку є в стадії випробування. І ми бачимо, що ні ООН сьогодні, ні США не в змозі ці проблеми вирішити.
Ірина Халупа
Пане Семиволос, що Ви скажете з цього приводу: погоджуєтеся з твердженнями пана Карасьова, чи, може, Ви бачите ситуацію дещо по-іншому?
Ігор Семиволос
Ви знаєте, я погоджуюсь з однією тезою, яка прозвучала, що вибір був, звичайно, зроблений не сьогодні, а вибір був зроблений рік тому.
Під час ухвалення рішення, під час вибору українська влада повинна була здійснити необхідні заходи, які б давали можливість розробити стратегію виходу.
Ірина Халупа
Так що, вона опинилася в тій же самій ситуації, як Америка, в принципі, бо вони теж не мають шляхів виходу?
Ігор Семиволос
Ви пам’ятаєте, що рік тому ми буквально тут в студії говорили, власне, про цю ситуацію. І я говорив про необхідність стратегії виходу. Коли входять в війну, то необхідно знати, як звідти вийти. І це величезна є проблема.
Стосовно ролі ООН і нового світового порядку. Очевидно, ми розуміємо, що в історії роль особистості і в тому числі роль, яку відіграють конкретні особи і в тому числі в Адміністрації Президента США, сам Джордж Буш-молодший, і взагалі роль ООН.
Я думаю, що ситуація, якщо буде інша людина на посаді генерального секретаря ООН, і якщо ця людина буде більш наполегливою і більш принциповою, а не Кофі Аннан, я думаю, що ситуація була б трошки іншою, і, напевно, вона була б іншою.
Так само можна говорити, власне, про Адміністрацію США. Розумієте, взагалі дуже багато говориться про міжнародне світове співтовариство.
Я хочу вам нагадати таку відому статтю такого відомого політолога, громадського діяча Наума Холмського, як “Злочини міжспів”, тобто міжнародного співтовариства.
І коли ми говоримо про міжнародне співтовариство, то кого ми маємо на увазі? В першу чергу, ми маємо на увазі розвинуті країни. І тут є величезна проблема теж.
Вадим Карасьов
Але, я думаю, що приклад Наума Холмського, відомого лівака-радикала тут дещо не до речі.
Ірина Халупа
Він навіть і не лівий, він такий супер лівіший, він навіть і до лівих не належить.
Вадим Карасьов
Але в мене є тут дві репліки, два зауваження, що війти у війну і вийти з війни. Це схема ХХ століття. Уже не буде, як то кажуть, “чєрєдованіє циклів” війни і миру. Ми вступаємо в дещо іншу епоху, де оця ...
Ірина Халупа
Що Ви маєте на увазі?
Вадим Карасьов
А ці от гуманітарні війни.І війни, зв’язані із антитерором і терором, то це вже постійне. Не буде таке, що ось війна почалася, отут вона закінчиться, і не буде перемир’я.
Все. Ми вступили в дещо інший світ, і ми маємо це усвідомити, в тому числі і дипломати, і політологи, і експерти, і інше.
По-друге, ось кажуть про ООН. Давайте подивимось, якщо зараз цю проблему перевести на майданчик ООН, що там буде? У Європи, США різні підходи до проблем Близького Сходу. Росія, Європа і США теж різні підходи, так?
Америка більше ставить на силові фактори, Європа на дипломатичні. Але ж ми бачимо, що і європейська дипломатична методологія теж терпить крах. І тому проблема не в тому, що Буш прийшов, чи там республіканська адміністрація. Америка взялася б за цю проблему раніше чи пізніше, чи це б були демократи, чи це були б республіканці.
На порядку денному сьогодні модернізація Близького Сходу. Модернізація так звана “великого” Близького Сходу – від Косова до Афганістану. І якщо не взялися б за цю справу американці і коаліція рік тому, воно все одно вибухнуло б через рік, через два. Може бути так, що наслідки будуть більш тяжкі, ніж зараз.
Ірина Халупа
Так.
Ігор Семиволос
Ви знаєте, якщо вже говорити про модернізацію Близького Сходу (і про це вже дуже багато було сказано і багато було дискусій), я можу сказати, що реальним наслідком цієї кампанії буде не модернізація, на жаль.
Ірина Халупа
А що?
Ігор Семиволос
А ісламізація подальша.
Вадим Карасьов
По-перше, ісламізація й так була. Вона і так йшла. Все до того йшло і демографічно, і релігійно, і пасіонарно. Ми бачимо, що ісламізація – це такий повзучий процес. Що, ми не бачимо крах арабського світського націоналізму? Ми що, не бачимо це? Ми що, не бачимо, що світські арабські режими, сказати б, доживають своє життя? Там ставиться питання руба: чи демократизація й модернізація на якійсь демократичній ісламській основі чи фундаменталістська ісламізація. Це по-перше.
Ірина Халупа
Я би хотіла все ж таки повернути нашу дискусію трошки в українське русло. Ці процеси водночас досить далекі від України, але з другого боку, оскільки ми живемо в дуже малому світі, все, що відбувається там, скоріше чи пізніше опиниться на майдані Незалежності в тому чи іншому вигляді.
І ось ми знаємо, що ЄС виступав проти війни в Іраку. “Зубри” Європейського Союзу : Німеччина, Франція - всі проти цієї війни. Україна вже давно оголошує про свою євроінтеграційну мету. А ось тут вона з відкритими обіймами кинулася в американській табір. Тобто, вона вирішила піти шляхом, який не отримав, так би мовити, санкції ЄС. Чи можуть з цього кроку українського бути якісь негативні наслідки завтра, післязавтра, за рік, за десять на європейському континенті?
Вадим Карасьов
Пані Ірино, я б дещо тут питання уточнював, тому що ЄС не ухвалює такі рішення. Це не є політична держава з єдиним дипломатичним центром . У Франції й Німеччини дещо інші були підходи. У Франції є свої інтереси на Близькому Сході, в тому числі і в Іраку.
Так, є друга дипломатична ментальність, яка пов’язана з так званою багатосторонністю, акцент на дипломатії. Німеччина – взагалі держава з урізаним зовнішньополітичним суверенітетом, оскільки ми знаємо, що згідно з німецькою конституцією, німецькі війська не мають права перебувати за кордонами своєї країни. Так було поставлено ще після війни. Тому тут різні проблеми.
Україна обрала свій шлях. Я скажу так, що Україна у цій ситуації якраз зробила правильно. От давайте подивимось, з ким нам бути? ЄС – різні позиції. Підпадати під вплив Франції і Німеччини – несолідно. Підпадати під Росію, у якої свої інтереси у цій грі, – теж... Єдине правильне рішення було, таке делікатне – миротворча місія, підкреслюю, без участі...
Ірина Халупа
В бойових діях.
Вадим Карасьов
Так. Миротворча функція делікатна у так званій коаліції бажаючих. Ми маємо зрозуміти одне: сьогодні Україна має глобальні інтереси. У нас не тільки національні інтереси, не тільки регіональні, не тільки в Росії і Європі, а є й глобальні інтереси.
Сьогодні кожна країна, особливо така немаленька, я би сказав, Україна, а середнього рівня, якщо брати класифікацію західних і українських політологів, якраз вибрала найбільш оптимальний шлях. І ще раз говорю: тоді ще вибір був, але сьогодні вже вибору нема. Бути там чи не бути – це вже...
Ірина Халупа
Чому? Є вибір. Можна відкликати цей контингент додому. Це вибір, ні?
Вадим Карасьов
Це вибір. Але це нераціональний вибір. Це поганий вибір з точки зору і довгострокової стратегії, і геополітики. А також з точки зору національних інтересів України.
Ірина Халупа
Пане Семиволос, що Ви скажете?
Ігор Семиволос
Ви знаєте, один американський політолог, в тому числі наближений до республіканців, після останніх подій в Іраку сказав приблизно так, що злочином було атакувати Ірак, але більшим злочином буде те, якщо війська американські залишать Ірак. В цьому, на жаль, є гірка правда сьогодення.
Що стосується українських військ, то розумієте, саме та ситуація, в якій вони опинилися, трошечки, дійсно, така, як правильно було зазначено, неоднозначна. Тобто ми, дійсно, не маємо права вести бойові дії. Це правда. Але з іншого боку, ситуація часто примушує нас вести ці бойові дії.
Ірина Халупа
Оборонятися.
Ігор Семиволос
Не тільки оборонятися. Фактично вже через бої за Аль-Кут частково (мається на увазі захоплення переправ, мостів, тобто те, що було в перші дні) ми вже стаємо стороною конфлікту, що заборонено. І ця ситуація потребує політичного обговорення в українському парламенті. Тобто український парламент повинен дати оцінку цій ситуації.
І знаєте, ще для чого? Не просто через те, щоб переконалися , ведемо ми війну, чи не ведемо ми війну. А для того, щоб українці, які перебувають в Іраку, були впевнені в тому, що коли вони повернуться сюди після Іраку, їх не засуджуватимуть за військові злочини.
Ірина Халупа
Ось Ви сказали щойно, пане Семиволос, що Україна стає стороною конфлікту. Ми бачимо, що іракські повстанці не розрізняють між національностями – захопили японців, доля яких ще й досі не відома, погрожували їм страшною смертю, що їх спалять живцем, захопили китайських працівників (Богу дякувати, їх звільнили), захопили росіян та українців, бо думали, що це “люди Заходу”, так би мовити.
Отже, чи варто Україні ризикувати у такій ситуації? І як бути у цій ситуації, де Україна опинилася, власне, стороною такого невиразного, неконтрольованого, непрогнозованого конфлікту? Пане Карасьов.
Вадим Карасьов
Пані Ірино, по-перше, от Ви сказали, на якій стороні бути Україні. Нема сторін в Іраку, нема. Нема руху опору сьогодні в Іраку. Шиїтський рух опору, який підняв повстання, це не є іракська сторона. Це не країна. І не треба нас заганяти в так званий “лживий вибір” – на якій ми стороні. Ми на стороні цивілізованого світу. Ось ми тут. І це має бути таким “дороговказом” усіх наших рішень конкретних по Іраку. По-друге...
Ірина Халупа
Зараз я Вас переб’ю. Чи цивілізований світ може існувати разом з ісламізацією, про яку Ви згадували?
Вадим Карасьов
Я мав на увазі демократичну ісламізацію, а не фундаменталістську.
Ірина Халупа
Добре.
Вадим Карасьов
Ось у чому річ. Так, є такий штамп – “цивілізований світ”. Але я б сказав так, що це є коаліція відповідальних націй чи відповідальних держав. Тому що сьогодні основне протиріччя світопорядку проходить між відповідальними державами і різними несистемними гравцями (так, наприклад, терористичні мережі і таке інше), а також так званими “падаючими” державами. Так ми, Україна, на боці відповідальних держав-націй. Це по-перше.
По-друге: стосовно обговорення Верховною Радою і таке інше. З одного боку, я згоден, що потрібна публічна дискусія на цю тему.
Ірина Халупа
Так.
Вадим Карасьов
Але я боюся, що цю карту будуть розігрувати у передвиборчих цілях. КПУ вже використовує її. З одного боку, це підвищує електоральні позиції КПУ, тому що у масовій свідомості іракська проблема має досить негативне забарвлення.
З другого боку – це такий хитромудрий спосіб втягнути Ющенка і “НУ” в публічну дискусію, щоб вони публічно оголосили свою позицію. І це буде дуже непросто, тому що дійсно проблема дуже складна, вона складна в експертному вимірі, але ще складніша у політичному.
Тому я дуже обережно ставлюся до слухань у ВР, я боюся, що почнуться ці мантри про ООН, про агресорів, про окупантів і так далі. Це все лексика старої епохи, від неї треба позбавлятися.
Ірина Халупа
Але тоді на якому рівні, в якій площині треба обговорювати цю проблему, якщо не у ВР?
Ігор Семиволос
Звичайно, що треба обговорювати. Я думаю, що лексика про окупантів і все таке інше – це лексика міжнародного права. Я маю на увазі, коли надавали статус окупаційних військ, окупаційних держав для США і Британії . Тобто, є поняття міжнародного права, відповідно до міжнародного права, якщо вже так, то треба обговорювати цю проблему.
Цілком можливо, що наші війська можуть перебувати і далі, виходячи із інтересів України, але ці інтереси повинні бути чітко заявлені всіма українськими гравцями. Я, до речі, не бачу проблеми в тому, щоб всі українські політичні гравці визначилися, в тому числі із цього серйозного питання.
Тому що, наприклад, у США це є серйозним питанням і питанням номер один політичної гонки. Але ж чому тоді українці повинні замовчувати цю проблему, говорячи, що той чи інший буде використовувати це в своїх інтересах? Чекайте, адже у нас демократична країна?
Ірина Халупа
Так.
Ігор Семиволос
Отже, кожен повинен мати свою точку зору, кожен повинен її висловлювати чітко і зрозуміло для українського громадянина.
Ірина Халупа
Це політичне рішення врешті-решт: виводити війська чи ні. Так?
Ігор Семиволос
Звичайно, рано чи пізно це рішення доведеться робити.
Вадим Карасьов
Але, пані Ірино, по-перше, для того, щоб висловлювати свою точку зору, її треба мати.
Ірина Халупа
Що Ви маєте на увазі? А, Україна не має!
Вадим Карасьов
Я маю на увазі рефлексія має бути у політиків, яка не завжди є , це по-перше. Тому тут треба цю справу дуже делікатно і професійно обговорювати.
По-друге, стосовно міжнародного права. В тому- то і річ, що міжнародне право у кризі, в глибокій кризі, ось чому виникають такі проблеми, пов’язані із легітимацією, законністю американської місії в Іраку.
І сьогодні виникають такі проблеми. Що таке міжнародне право? Це право, яке характерне для держав-основних гравців міжнародних відносин. Сьогодні немає держав, як основних гравців міжнародних відносин.
Сьогодні виникають наддержавні, напівдержавні, а також недержавні об’єднання. Яке між ними має бути створене нове право?
Ірина Халупа
А може, це неможливо? Ви сказали, пане Карасьов, що ООН не здатна бути фундаментом світового порядку, а США ще не доросли до цього, щоб бути фундаментом. Може, сама ідея фундаменту чи гаранту світового порядку просто недоречна?
Може, ми дожилися до такого віку, що воно просто не грає жодної ролі? Є таке слово, яке дуже люблять українські політики – ситуативна більшість, ситуативне те, інше. Може, ми живемо в епосі, де будуть ситуативні інтереси?
Або будуть певні групи, зацікавлені в цьому регіоні чи в цьому питанні, чи в цій нафті, чи в цьому чомусь іншому, і політика буде розвиватися в цьому русі?
Вадим Карасьов
Абсолютно згоден. Це називається епохою прецедентів, коли все буде вирішуватися по прецеденту, і в залежності від того, як буде вирішуватися, і буде набувати рис новий світовий порядок.
Але є ще не тільки США, є ще і “вісімка”, є ще НАТО, будуть виникати нові наддержавні об’єднання. Зараз буде вирішуватися питання про те, щоб Німеччина увійшла до СБ ООН, до Ради Безпеки ООН.
Таке питання стосується і Китаю, таке питання стосується і Індії. Тобто наступає епоха великих держав, які зможуть стати партнерами США у становленні нового порядку.
Якщо ці держави не будуть здатні створити такий фонд для молодшого партнерства США, тоді на нас очікуватиме дуже невиразна і погана дилема: або імперія, ліберальна, демократична, як завгодно; або хаос.
Ірина Халупа
Пане Семиволос, отже новий світовий порядок. Яка роль України в цьому світовому порядку? Буде вона творити цей порядок, чи вона буде суб’єктом цього порядку?
Ігор Семиволос
...і на вулицях іракських міст стоїть величезна купа населення з квітами, які вітають американські війська. А ми обговорюємо ситуацію в Іраку тоді, коли в Іраку відбувається повстання, коли очевидним стає провал річної діяльності американців на теренах Іраку.
Це є очевидний провал, напевне з цим доведеться погодитися, власне, самим американцям. Який може бути новий світовий порядок, з чого він відроджується, коли рішення, які приймаються американцями, в тому числі і в Іраку, є неефективними?
Коли вони не змогли впоратися з головною проблемою – розбудови економіки країни? Коли рік вони випускали листівки про демократію, а, вибачте, каналізаційні води як текли по вулицях зруйнованих іракських міст...
Ірина Халупа
Але американці тепер запевняють, що є електроенергія, працюють телефони, є каналізація, про яку Ви згадували, інфраструктура відновлена.
Вадим Карасьов
Стосовно провалу. Це не провал, це прокол, я б так сказав. Ще поки що ситуація під контролем.
Ігор Семиволос
Коли 70 % населення вважають американців окупантами?
Вадим Карасьов
Нічого, як вони вважали рік тому, що це люди, які принесли свободу, то, знаєте, громадська думка, це така справа. По-перше, це прокол, який є свідоцтвом того, що США, як і інші гравці глобальні, не усвідомили, як сьогодні боротися із глобальним хаосом або з хаосом, який виникає на глобальних периферіях.
В даному випадку в тих країнах, які не сталися.
Ігор Семиволос
Ірак?
Вадим Карасьов
Так. А що? Криза іракського світського націоналізму.
Ігор Семиволос
Криза світського націоналізму?
Вадим Карасьов
А що: диктатура – це держава, яка сталася? Ми ж маємо усвідомлювати, що коли ми кажемо про державу, то це ж маємо говорити про демократичну державу-націю. Вік диктаторських режимів вже закінчився.
Ірина Халупа
Пане Карасьов, я Вас переб’ю. Пане Семиволос, десять секунд, передача закінчується, будь ласка.
Ігор Семиволос
Хоч одну країну назвіть демократичну!
Вадим Карасьов
Але ж вони не всі диктаторські, не всі саддамівські!
Ігор Семиволос
Де?! Саддам є лише маленьким уособленням інших осіб, які правлять на Близькому Сході.
Ірина Халупа
Шановні гості, це такий момент, де я б хотіла, щоб наша передача тривала ще 15 хвилин. Я вам сердечно дякую. Сьогодні про місце України в новому протистоянні в Іраку з нами дискутували: експерт Центру Близькосхідних досліджень Ігор Семиволос та директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося! Слухайте “Свободу”!
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Сьогодні вівторок, 13 квітня, 20-та година. З вами передача “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”: “Яке місце України в новому протистоянні в Іраку?”
Її з нами сьогодні обговорять два політологи: Ігор Семиволос, експерт Центру близькосхідних досліджень; директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
Вітаю вас, панове, і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
“За минулу добу жоден український миротворець не постраждав в Іраку,” - повідомляє Міністерство оборони. Напевно всі, хто почув цю інформацію ,зітхнули з полегшенням, тим більше тому, що вона спростувала попередні повідомлення , що нібито загинув ще один український миротворець.
І ще одна радісна вістка. 5 громадян України, працівників російської компанії "Інтеренергосервіс", а також троє громадян Росії, яких раніше невідомі іракські бойовики взяли у заручники, сьогодні були звільнені.
МЗС України повідомляє, що відбулася розмова з одним із заручників. Всі вони в порядку, вони перебувають у тому ж місті, де їх захопили. Найближчим часом їх опитає місцева поліція. З ними також розмовлятимуть українські дипломати в Іраку.
Як повідомляли агентства, вчора ввечері невідомі в масках захопили 9 фахівців російської компанії "Інтеренергосервіс" у будинку в районі Хей-ель-Мутанна на північному сході Багдада.
Спочатку був відпущений 1 заручник, а невідомих залишилося 8 осіб, у тому числі 5 громадян України.
Після захоплення українських заручників МЗС України вирішило порахувати кількість представництв українських фірм, а також громадян України, які перебувають в Іраку.
Керівник прес-служби МЗС Маркіян Лубківський заявив сьогодні, що "зараз посольство проводить облік". А сам міністр закордонних справ Костянтин Грищенко порадив усім українським бізнесменам та робітникам покинути цю країну.
Події в Іраку по-різному коментуються та оцінюються як українською громадськістю, так і політикумом.
Комуністи підняли великий крик і вимагають повернення українського контингенту додому.
Блок “Наша Україна” закликає міністра оборони Євгена Марчука виступити в парламенті і роз’яснити ситуацію в Іраку, конкретно розповісти, в якій ситуації перебувають українські миротворці.
“Наша Україна” та інші політики нагадують, що ВР не дала мандату українським солдатам брати участь у бойових діях.
Член фракції “Наша Україна” Сергій Соболєв не підтримував ідею відправлення українців до Іраку, він голосував проти цього минулого року.
До речі, саме “Нашій Україні” найчастіше закидають те, що вона винна у тому, що українські миротворці опинилися в Іраку у великій загрозі.
Сергій Соболєв вважає, що ситуацію в Іраку можуть стабілізувати санкції ООН.
Сергій Соболєв
Я вважаю, що для того, щоб це питання було вирішене, необхідні відповідні санкції ООН. Тільки після цього можна буде ухвалювати рішення парламенту України.
Бо все це дуже нагадує авантюру Компартії з Афганістаном, коли, зрозуміло, без будь-яких санкцій ООН Комуністична партія на вірну загибель посилала десятки тисяч молодих людей в часи радянської імперії. Тому не хотілося б, щоб ці самі часи повторювалися і зараз.
Я переконаний, що такі політикани, як Симоненко і Компартія, яка зібралася, верхівка Компартії, зрозуміло, на цьому спекулюють. Це люди без сорому і совісті. Це на їхній совісті тисячі наших загиблих в конфліктах в Африці, в Афганістані . Якщо ще згадати корейські події, десятки інших , коли направляли молодих людей, офіцерів на вірну загибель, то, без сумніву, тут ніякої відповідальності не було. Тому, коли ці люди проливають крокодилові сльози стосовно цих подій в Іраку, мені це просто соромно слухати. Я думаю, таких політиканів вистачає в Україні.
Я зараз веду мову про свідому політику тих, хто безпосередньо вважає, що будь-які дії, які повинні відбуватися стосовно диктаторських режимів, фашистських режимів чи інших режимів, повинні бути санкціоновані ООН. Тоді зовсім по-іншому це буде сприйматися міжнародною громадськістю, Лігою арабських країн і іншими країнами.
Саме тому я і поставив свою умову участі наших підрозділів – це санкція ООН.
На жаль, все, що зараз відбувається в Іраку, - це несанкціоноване ООН. Я думаю, що чим швидше це зрозуміють всі сторони конфліктів, що ООН повинна безпосередньо бути задіяна в цьому конфлікті, я думаю, тим краще буде і для іракського народу, і для міжнародної спільноти, а в кінці-кінців і для американського народу і урядів цих держав.
Ірина Халупа
Політолог-міжнародник Павло Рудяков вважає, що в Іраку ситуація буде поступово погіршуватися.
Павло Рудяков
Ситуація в Іраку на сьогоднішній момент є дуже складною, і це вже погано. Але ще гірше те, що ця ситуація виявляє однозначно і дуже виразно тенденцію до погіршення. Ірак котиться до громадянської війни.
Чи вдасться міжнародному співтовариству зупинити це скочування, то це покаже час. Але поки що перспективи мені видаються дуже загрозливими.
Україна приймала дуже принципове і непросте рішення і посилала свій контингент військовий до Іраку для того, щоб долучитися до загальних зусиль світового співтовариства ,спрямованих на врегулювання ситуації в Іраку.
Зараз зусилля міжнародного співтовариства, спрямовані на це врегулювання, потрібні як ніколи. Ці зусилля мають бути посилені, але не послаблені.
На превеликий жаль, загроза втрати людського життя, в тому числі, не дай Бог, учасників українського миротворчого контингенту, є високою, і небезпека посилюється.
Разом з тим з точки зору суто політичних міркувань, з точки зору репутації України, зараз фактично ситуація вибору повторюється. Була ситуація вибору, коли приймалося рішення про те, щоб спрямувати чи не спрямовувати контингент до Іраку, а зараз не менш важливий вибір - відкликати чи не відкликати цей контингент з Іраку.
Тоді, коли приймалося перше рішення, мені здається, що відповідні структури держави виявили мудрість і політичну далекоглядність. Я хочу вірити в те, щоб ці якості були виявлені зараз, тому що повернення миротворців з Іраку, безумовно, погіршило б репутацію України, яка і без того є не дуже позитивною, як відомо.
Але разом з тим цей крок він міг би негативно вплинути на ситуацію в Іраку, бо присутність міжнародного контингенту там є, на мій погляд, надзвичайно важливою і корисною.
Ірина Халупа
Політолог Павло Рудяков. Шановні гості, неукраїнська війна в Іраку доходить до України. Є українські жертви, є поранені. Хоча, коли подивитися на повну картину втрат, то найбільше потерпіли самі іракці. Україна є учасником коаліції, але яку насправді вона там відіграє роль: виконавця волі США, члена коаліції, гравця на міжнародній арені?
Чи ,може, це така ситуація, де чужі великодержавні плани та інтереси вкотре вганяють у свої процеси малі і не дуже сильні бічні держави? Пане Карасьов, як Ви дивитися на цю ситуацію? Яка роль України і Іраку?
Вадим Карасьов
І та, і друга, і третя. І виконання волі США, і учасник коаліції, і міжнародний гравець. Але б я тут сказав би дещо інше щодо коментарів, які були уже.
По-перше, один із політологів сказав, що зараз і тоді є вибір, був вибір, коли посилали контингент в Ірак і зараз є вибір. Мені здається, що зараз вже вибору нема. Тоді ще був вибір. Ми могли дискутувати, що посилати чи не посилати миротворчий контингент в Ірак.
Сьогодні вже вибору нема. Це була б зрада миротворчій справі, якби сьогодні Україна вивела свій контингент. Це було б не по- дорослому. Це було б ознакою недорослої нації. По-перше.
По-друге, щодо коментаря пана Соболєва. Я б так сказав, що зараз модно говорити про санкції ООН, щоб перевести все на площадку ООН. Але я таку формулу запропоную Вам.
ООН вже не здатна сьогодні бути фундаментом світового порядку, але США ще не здатні бути основою світового порядку. Ось у чому проблема Іраку, так і проблема взагалі так званого Близького Сходу та інші проблеми.
Тому сьогодні це все риторика, якщо ми будемо говорити. Що треба повернути все на площадку ООН. Ми знаємо, що ООН сьогодні в кризі, як у кризі і інші інститути світового порядку, які були створені на кінці Другої світової війни і функціонували в так званій біполярній системі холодної війни.
Сьогодні світ у пошуку нового світового порядку, це по-перше. По-друге, що стосується США. США бореться сьогодні не за мир, а за новий світовий порядок, якщо можна так сказати. Проблема війни і миру сьогодні має бути поставлена дещо інакше.
Ірина Халупа
Пане Карасьов, новий світовий порядок, де США відіграють головну роль чи як?
Вадим Карасьов
Сьогодні так. Це об’єктивно. Але США має бути старшим партнером, а інші так звані відповідальні нації: це європейські держави, це і Росія, це і Україна, це і Китай, і Індія, Японія, так західний ..., який входить у структуру Заходу, мають відігравати свою ролі у формуванні цього світового порядку.
Ми маємо перше за все усвідомити, що ООНівський мир сьогодні ось у Іраку є в стадії випробування. І ми бачимо, що ні ООН сьогодні, ні США не в змозі ці проблеми вирішити.
Ірина Халупа
Пане Семиволос, що Ви скажете з цього приводу: погоджуєтеся з твердженнями пана Карасьова, чи, може, Ви бачите ситуацію дещо по-іншому?
Ігор Семиволос
Ви знаєте, я погоджуюсь з однією тезою, яка прозвучала, що вибір був, звичайно, зроблений не сьогодні, а вибір був зроблений рік тому.
Під час ухвалення рішення, під час вибору українська влада повинна була здійснити необхідні заходи, які б давали можливість розробити стратегію виходу.
Ірина Халупа
Так що, вона опинилася в тій же самій ситуації, як Америка, в принципі, бо вони теж не мають шляхів виходу?
Ігор Семиволос
Ви пам’ятаєте, що рік тому ми буквально тут в студії говорили, власне, про цю ситуацію. І я говорив про необхідність стратегії виходу. Коли входять в війну, то необхідно знати, як звідти вийти. І це величезна є проблема.
Стосовно ролі ООН і нового світового порядку. Очевидно, ми розуміємо, що в історії роль особистості і в тому числі роль, яку відіграють конкретні особи і в тому числі в Адміністрації Президента США, сам Джордж Буш-молодший, і взагалі роль ООН.
Я думаю, що ситуація, якщо буде інша людина на посаді генерального секретаря ООН, і якщо ця людина буде більш наполегливою і більш принциповою, а не Кофі Аннан, я думаю, що ситуація була б трошки іншою, і, напевно, вона була б іншою.
Так само можна говорити, власне, про Адміністрацію США. Розумієте, взагалі дуже багато говориться про міжнародне світове співтовариство.
Я хочу вам нагадати таку відому статтю такого відомого політолога, громадського діяча Наума Холмського, як “Злочини міжспів”, тобто міжнародного співтовариства.
І коли ми говоримо про міжнародне співтовариство, то кого ми маємо на увазі? В першу чергу, ми маємо на увазі розвинуті країни. І тут є величезна проблема теж.
Вадим Карасьов
Але, я думаю, що приклад Наума Холмського, відомого лівака-радикала тут дещо не до речі.
Ірина Халупа
Він навіть і не лівий, він такий супер лівіший, він навіть і до лівих не належить.
Вадим Карасьов
Але в мене є тут дві репліки, два зауваження, що війти у війну і вийти з війни. Це схема ХХ століття. Уже не буде, як то кажуть, “чєрєдованіє циклів” війни і миру. Ми вступаємо в дещо іншу епоху, де оця ...
Ірина Халупа
Що Ви маєте на увазі?
Вадим Карасьов
А ці от гуманітарні війни.І війни, зв’язані із антитерором і терором, то це вже постійне. Не буде таке, що ось війна почалася, отут вона закінчиться, і не буде перемир’я.
Все. Ми вступили в дещо інший світ, і ми маємо це усвідомити, в тому числі і дипломати, і політологи, і експерти, і інше.
По-друге, ось кажуть про ООН. Давайте подивимось, якщо зараз цю проблему перевести на майданчик ООН, що там буде? У Європи, США різні підходи до проблем Близького Сходу. Росія, Європа і США теж різні підходи, так?
Америка більше ставить на силові фактори, Європа на дипломатичні. Але ж ми бачимо, що і європейська дипломатична методологія теж терпить крах. І тому проблема не в тому, що Буш прийшов, чи там республіканська адміністрація. Америка взялася б за цю проблему раніше чи пізніше, чи це б були демократи, чи це були б республіканці.
На порядку денному сьогодні модернізація Близького Сходу. Модернізація так звана “великого” Близького Сходу – від Косова до Афганістану. І якщо не взялися б за цю справу американці і коаліція рік тому, воно все одно вибухнуло б через рік, через два. Може бути так, що наслідки будуть більш тяжкі, ніж зараз.
Ірина Халупа
Так.
Ігор Семиволос
Ви знаєте, якщо вже говорити про модернізацію Близького Сходу (і про це вже дуже багато було сказано і багато було дискусій), я можу сказати, що реальним наслідком цієї кампанії буде не модернізація, на жаль.
Ірина Халупа
А що?
Ігор Семиволос
А ісламізація подальша.
Вадим Карасьов
По-перше, ісламізація й так була. Вона і так йшла. Все до того йшло і демографічно, і релігійно, і пасіонарно. Ми бачимо, що ісламізація – це такий повзучий процес. Що, ми не бачимо крах арабського світського націоналізму? Ми що, не бачимо це? Ми що, не бачимо, що світські арабські режими, сказати б, доживають своє життя? Там ставиться питання руба: чи демократизація й модернізація на якійсь демократичній ісламській основі чи фундаменталістська ісламізація. Це по-перше.
Ірина Халупа
Я би хотіла все ж таки повернути нашу дискусію трошки в українське русло. Ці процеси водночас досить далекі від України, але з другого боку, оскільки ми живемо в дуже малому світі, все, що відбувається там, скоріше чи пізніше опиниться на майдані Незалежності в тому чи іншому вигляді.
І ось ми знаємо, що ЄС виступав проти війни в Іраку. “Зубри” Європейського Союзу : Німеччина, Франція - всі проти цієї війни. Україна вже давно оголошує про свою євроінтеграційну мету. А ось тут вона з відкритими обіймами кинулася в американській табір. Тобто, вона вирішила піти шляхом, який не отримав, так би мовити, санкції ЄС. Чи можуть з цього кроку українського бути якісь негативні наслідки завтра, післязавтра, за рік, за десять на європейському континенті?
Вадим Карасьов
Пані Ірино, я б дещо тут питання уточнював, тому що ЄС не ухвалює такі рішення. Це не є політична держава з єдиним дипломатичним центром . У Франції й Німеччини дещо інші були підходи. У Франції є свої інтереси на Близькому Сході, в тому числі і в Іраку.
Так, є друга дипломатична ментальність, яка пов’язана з так званою багатосторонністю, акцент на дипломатії. Німеччина – взагалі держава з урізаним зовнішньополітичним суверенітетом, оскільки ми знаємо, що згідно з німецькою конституцією, німецькі війська не мають права перебувати за кордонами своєї країни. Так було поставлено ще після війни. Тому тут різні проблеми.
Україна обрала свій шлях. Я скажу так, що Україна у цій ситуації якраз зробила правильно. От давайте подивимось, з ким нам бути? ЄС – різні позиції. Підпадати під вплив Франції і Німеччини – несолідно. Підпадати під Росію, у якої свої інтереси у цій грі, – теж... Єдине правильне рішення було, таке делікатне – миротворча місія, підкреслюю, без участі...
Ірина Халупа
В бойових діях.
Вадим Карасьов
Так. Миротворча функція делікатна у так званій коаліції бажаючих. Ми маємо зрозуміти одне: сьогодні Україна має глобальні інтереси. У нас не тільки національні інтереси, не тільки регіональні, не тільки в Росії і Європі, а є й глобальні інтереси.
Сьогодні кожна країна, особливо така немаленька, я би сказав, Україна, а середнього рівня, якщо брати класифікацію західних і українських політологів, якраз вибрала найбільш оптимальний шлях. І ще раз говорю: тоді ще вибір був, але сьогодні вже вибору нема. Бути там чи не бути – це вже...
Ірина Халупа
Чому? Є вибір. Можна відкликати цей контингент додому. Це вибір, ні?
Вадим Карасьов
Це вибір. Але це нераціональний вибір. Це поганий вибір з точки зору і довгострокової стратегії, і геополітики. А також з точки зору національних інтересів України.
Ірина Халупа
Пане Семиволос, що Ви скажете?
Ігор Семиволос
Ви знаєте, один американський політолог, в тому числі наближений до республіканців, після останніх подій в Іраку сказав приблизно так, що злочином було атакувати Ірак, але більшим злочином буде те, якщо війська американські залишать Ірак. В цьому, на жаль, є гірка правда сьогодення.
Що стосується українських військ, то розумієте, саме та ситуація, в якій вони опинилися, трошечки, дійсно, така, як правильно було зазначено, неоднозначна. Тобто ми, дійсно, не маємо права вести бойові дії. Це правда. Але з іншого боку, ситуація часто примушує нас вести ці бойові дії.
Ірина Халупа
Оборонятися.
Ігор Семиволос
Не тільки оборонятися. Фактично вже через бої за Аль-Кут частково (мається на увазі захоплення переправ, мостів, тобто те, що було в перші дні) ми вже стаємо стороною конфлікту, що заборонено. І ця ситуація потребує політичного обговорення в українському парламенті. Тобто український парламент повинен дати оцінку цій ситуації.
І знаєте, ще для чого? Не просто через те, щоб переконалися , ведемо ми війну, чи не ведемо ми війну. А для того, щоб українці, які перебувають в Іраку, були впевнені в тому, що коли вони повернуться сюди після Іраку, їх не засуджуватимуть за військові злочини.
Ірина Халупа
Ось Ви сказали щойно, пане Семиволос, що Україна стає стороною конфлікту. Ми бачимо, що іракські повстанці не розрізняють між національностями – захопили японців, доля яких ще й досі не відома, погрожували їм страшною смертю, що їх спалять живцем, захопили китайських працівників (Богу дякувати, їх звільнили), захопили росіян та українців, бо думали, що це “люди Заходу”, так би мовити.
Отже, чи варто Україні ризикувати у такій ситуації? І як бути у цій ситуації, де Україна опинилася, власне, стороною такого невиразного, неконтрольованого, непрогнозованого конфлікту? Пане Карасьов.
Вадим Карасьов
Пані Ірино, по-перше, от Ви сказали, на якій стороні бути Україні. Нема сторін в Іраку, нема. Нема руху опору сьогодні в Іраку. Шиїтський рух опору, який підняв повстання, це не є іракська сторона. Це не країна. І не треба нас заганяти в так званий “лживий вибір” – на якій ми стороні. Ми на стороні цивілізованого світу. Ось ми тут. І це має бути таким “дороговказом” усіх наших рішень конкретних по Іраку. По-друге...
Ірина Халупа
Зараз я Вас переб’ю. Чи цивілізований світ може існувати разом з ісламізацією, про яку Ви згадували?
Вадим Карасьов
Я мав на увазі демократичну ісламізацію, а не фундаменталістську.
Ірина Халупа
Добре.
Вадим Карасьов
Ось у чому річ. Так, є такий штамп – “цивілізований світ”. Але я б сказав так, що це є коаліція відповідальних націй чи відповідальних держав. Тому що сьогодні основне протиріччя світопорядку проходить між відповідальними державами і різними несистемними гравцями (так, наприклад, терористичні мережі і таке інше), а також так званими “падаючими” державами. Так ми, Україна, на боці відповідальних держав-націй. Це по-перше.
По-друге: стосовно обговорення Верховною Радою і таке інше. З одного боку, я згоден, що потрібна публічна дискусія на цю тему.
Ірина Халупа
Так.
Вадим Карасьов
Але я боюся, що цю карту будуть розігрувати у передвиборчих цілях. КПУ вже використовує її. З одного боку, це підвищує електоральні позиції КПУ, тому що у масовій свідомості іракська проблема має досить негативне забарвлення.
З другого боку – це такий хитромудрий спосіб втягнути Ющенка і “НУ” в публічну дискусію, щоб вони публічно оголосили свою позицію. І це буде дуже непросто, тому що дійсно проблема дуже складна, вона складна в експертному вимірі, але ще складніша у політичному.
Тому я дуже обережно ставлюся до слухань у ВР, я боюся, що почнуться ці мантри про ООН, про агресорів, про окупантів і так далі. Це все лексика старої епохи, від неї треба позбавлятися.
Ірина Халупа
Але тоді на якому рівні, в якій площині треба обговорювати цю проблему, якщо не у ВР?
Ігор Семиволос
Звичайно, що треба обговорювати. Я думаю, що лексика про окупантів і все таке інше – це лексика міжнародного права. Я маю на увазі, коли надавали статус окупаційних військ, окупаційних держав для США і Британії . Тобто, є поняття міжнародного права, відповідно до міжнародного права, якщо вже так, то треба обговорювати цю проблему.
Цілком можливо, що наші війська можуть перебувати і далі, виходячи із інтересів України, але ці інтереси повинні бути чітко заявлені всіма українськими гравцями. Я, до речі, не бачу проблеми в тому, щоб всі українські політичні гравці визначилися, в тому числі із цього серйозного питання.
Тому що, наприклад, у США це є серйозним питанням і питанням номер один політичної гонки. Але ж чому тоді українці повинні замовчувати цю проблему, говорячи, що той чи інший буде використовувати це в своїх інтересах? Чекайте, адже у нас демократична країна?
Ірина Халупа
Так.
Ігор Семиволос
Отже, кожен повинен мати свою точку зору, кожен повинен її висловлювати чітко і зрозуміло для українського громадянина.
Ірина Халупа
Це політичне рішення врешті-решт: виводити війська чи ні. Так?
Ігор Семиволос
Звичайно, рано чи пізно це рішення доведеться робити.
Вадим Карасьов
Але, пані Ірино, по-перше, для того, щоб висловлювати свою точку зору, її треба мати.
Ірина Халупа
Що Ви маєте на увазі? А, Україна не має!
Вадим Карасьов
Я маю на увазі рефлексія має бути у політиків, яка не завжди є , це по-перше. Тому тут треба цю справу дуже делікатно і професійно обговорювати.
По-друге, стосовно міжнародного права. В тому- то і річ, що міжнародне право у кризі, в глибокій кризі, ось чому виникають такі проблеми, пов’язані із легітимацією, законністю американської місії в Іраку.
І сьогодні виникають такі проблеми. Що таке міжнародне право? Це право, яке характерне для держав-основних гравців міжнародних відносин. Сьогодні немає держав, як основних гравців міжнародних відносин.
Сьогодні виникають наддержавні, напівдержавні, а також недержавні об’єднання. Яке між ними має бути створене нове право?
Ірина Халупа
А може, це неможливо? Ви сказали, пане Карасьов, що ООН не здатна бути фундаментом світового порядку, а США ще не доросли до цього, щоб бути фундаментом. Може, сама ідея фундаменту чи гаранту світового порядку просто недоречна?
Може, ми дожилися до такого віку, що воно просто не грає жодної ролі? Є таке слово, яке дуже люблять українські політики – ситуативна більшість, ситуативне те, інше. Може, ми живемо в епосі, де будуть ситуативні інтереси?
Або будуть певні групи, зацікавлені в цьому регіоні чи в цьому питанні, чи в цій нафті, чи в цьому чомусь іншому, і політика буде розвиватися в цьому русі?
Вадим Карасьов
Абсолютно згоден. Це називається епохою прецедентів, коли все буде вирішуватися по прецеденту, і в залежності від того, як буде вирішуватися, і буде набувати рис новий світовий порядок.
Але є ще не тільки США, є ще і “вісімка”, є ще НАТО, будуть виникати нові наддержавні об’єднання. Зараз буде вирішуватися питання про те, щоб Німеччина увійшла до СБ ООН, до Ради Безпеки ООН.
Таке питання стосується і Китаю, таке питання стосується і Індії. Тобто наступає епоха великих держав, які зможуть стати партнерами США у становленні нового порядку.
Якщо ці держави не будуть здатні створити такий фонд для молодшого партнерства США, тоді на нас очікуватиме дуже невиразна і погана дилема: або імперія, ліберальна, демократична, як завгодно; або хаос.
Ірина Халупа
Пане Семиволос, отже новий світовий порядок. Яка роль України в цьому світовому порядку? Буде вона творити цей порядок, чи вона буде суб’єктом цього порядку?
Ігор Семиволос
...і на вулицях іракських міст стоїть величезна купа населення з квітами, які вітають американські війська. А ми обговорюємо ситуацію в Іраку тоді, коли в Іраку відбувається повстання, коли очевидним стає провал річної діяльності американців на теренах Іраку.
Це є очевидний провал, напевне з цим доведеться погодитися, власне, самим американцям. Який може бути новий світовий порядок, з чого він відроджується, коли рішення, які приймаються американцями, в тому числі і в Іраку, є неефективними?
Коли вони не змогли впоратися з головною проблемою – розбудови економіки країни? Коли рік вони випускали листівки про демократію, а, вибачте, каналізаційні води як текли по вулицях зруйнованих іракських міст...
Ірина Халупа
Але американці тепер запевняють, що є електроенергія, працюють телефони, є каналізація, про яку Ви згадували, інфраструктура відновлена.
Вадим Карасьов
Стосовно провалу. Це не провал, це прокол, я б так сказав. Ще поки що ситуація під контролем.
Ігор Семиволос
Коли 70 % населення вважають американців окупантами?
Вадим Карасьов
Нічого, як вони вважали рік тому, що це люди, які принесли свободу, то, знаєте, громадська думка, це така справа. По-перше, це прокол, який є свідоцтвом того, що США, як і інші гравці глобальні, не усвідомили, як сьогодні боротися із глобальним хаосом або з хаосом, який виникає на глобальних периферіях.
В даному випадку в тих країнах, які не сталися.
Ігор Семиволос
Ірак?
Вадим Карасьов
Так. А що? Криза іракського світського націоналізму.
Ігор Семиволос
Криза світського націоналізму?
Вадим Карасьов
А що: диктатура – це держава, яка сталася? Ми ж маємо усвідомлювати, що коли ми кажемо про державу, то це ж маємо говорити про демократичну державу-націю. Вік диктаторських режимів вже закінчився.
Ірина Халупа
Пане Карасьов, я Вас переб’ю. Пане Семиволос, десять секунд, передача закінчується, будь ласка.
Ігор Семиволос
Хоч одну країну назвіть демократичну!
Вадим Карасьов
Але ж вони не всі диктаторські, не всі саддамівські!
Ігор Семиволос
Де?! Саддам є лише маленьким уособленням інших осіб, які правлять на Близькому Сході.
Ірина Халупа
Шановні гості, це такий момент, де я б хотіла, щоб наша передача тривала ще 15 хвилин. Я вам сердечно дякую. Сьогодні про місце України в новому протистоянні в Іраку з нами дискутували: експерт Центру Близькосхідних досліджень Ігор Семиволос та директор Інституту глобальних стратегій Вадим Карасьов.
З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося! Слухайте “Свободу”!
