Друга частина:
Київ-Прага, 16 квітня 2004 року.
Зиновій Фрис
Добрий вечір!
З вами радіо “Свобода”. Перед мікрофоном Зиновій Фрис. “Вечірня Свобода” в прямому ефірі.
“Україна: погляд з боку”. А подивитися збоку на Україну погодився сьогодні Віталій Коротич, котрий не так давно сказав, що сучасна Україна схожа на центрифугу, яка викидає, виштовхує людей з України.
Про себе Віталій Коротич каже так:
Віталій Коротич
Просто В.Коротич – людина, яка ціле життя хотіла щось зробити, щось змогла зробити, а тепер прагне домогти іншим зробити щось ліпше, як я міг.
Зиновій Фрис
А ми представимо В.Коротича так: професор Бостонського університету, письменник, журналіст, поет, лауреат Шевченківської премії, в 1989-му році був визнаний кращим редактором світу і дістав відповідну нагороду ООН, а ще його називають “прорабом перебудови”, котрий вичистив “Авгієві стайні” “Огонька” і перетворив його у найчитабельніший тижневик.
Я сподіваюся, що наші слухачі пам’ятають “Огоньок” часів Коротича. Тоді стільки правди вилилося на зголоднілих за істиною радянських людей, що й не всі були готові до цього.
Вітаю Вас, пане Коротич, і дуже дякую Вам за те, що Ви сьогодні зі слухачами української “Свободи”. Ви пообіцяли, що прийдете принагідно на “Свободу”, і Ви прийшли, і за це я Вам дякую. Віталій Коротич
Я думаю про те, що Україна проходить найстрашніше з випробувань, випробування здоровим глуздом.
Я багато думав про те, що в Україні дуже багато було майстрів словесної боротьби за найвищі, за найкращі, за найпрекрасніші ідеали, але водночас виявилося, коли дійшло до діла, що дуже мало людей, які можуть існувати на рівні рішень. Виявилося, що боротися за незалежність, боротися за щастя, за щось іще легше, аніж спокійно крапля по краплі це все здійснювати.
Ви знаєте, я подумав про те, що якщо чогось я сьогодні хотів би своїй рідній Україні, то, напевне, просто здорового глузду.
Зиновій Фрис
Це був фрагмент моєї передноворічної розмови з В.Коротичем до питання про здоровий глузд. Ми неодмінно повернемося у нашій передачі до цього.
Пане Коротич, скажіть, будь ласка, а чи потрібні, на Вашу думку, сьогодні такі радіостанції, як “Свобода”, радіостанції, які радянська пропаганда називала не інакше, ніж “ворожими”? З якими відчуттями Ви йшли сьогодні на українську “Свободу”, пане Коротич?
Віталій Коротич
Ви знаєте, всі ці терміни “Вечірня Свобода”, “українська “Свобода” доволі двозначні.
Я можу сказати лише, що радіостанція “Свобода” для мене значить дуже багато. По-перше, ми її слухали. По-друге, коли я був редактором журналу “Огоньок”, щоранку до мене приходив фельдєгер і відкривав жовтий шкіряний портфель, і виймав звідти розшифровки вчорашніх передач радіо “Свобода”, будучи редактором “Огонька”, він був допущений до них. Оскільки я напередодні слухав їх по радіо, то це було дуже цікаво звіряти.
Я Вам ще раз скажу: “Свобода” як альтернативне джерело інформації допоки воно буде чесним джерелом інформації (я сподіваюся, що воно буде таким завжди), то “Свобода” буде завжди потрібною.
Зиновій Фрис
Ось наші слухачі пишуть про радіо “Свобода”: “Це ковток свіжого повітря”, “Ми не можемо собі уявити український інформаційний простір без “Свободи” і так далі.
Пане Коротич, я не знаю, чи Ви знаєте, але нас в Україні місяць-два тому, за кілька місяців до президентських виборів, по суті, викинули з FM-хвиль. Нас заборонили на “Довірі”, посилаючись на те, що ми не вписуємося в їхню концепцію, ми, бачите, випадаємо з цієї концепції. В той час, як завдяки нашій присутності, число слухачів на “Довірі” суттєво збільшилося, і є відповідна статистика.
Пане Коротич, це той випадок, як Ви говорите, коли бракує здорового глузду, а чи цього глузду в даному випадку якраз дуже багато, і нас вимикають з ефіру?
Віталій Коротич
Ні, це не здоровий глузд. Це звичайна начальственна реакція на те, що може з’явитися альтернативне джерело інформації, яке не завжди буде поширювати інформацію, приємну для того начальства, яке розподіляє діапазони. Тому я тут можу вам поспівчувати.
Але, повірте, мій радянський досвід дає мені досить аргументів для того, щоб сказати: “Ви хочете бути радіостанцією, яка не підтакує начальству, яка має свою думку? Будьте готові до того, що вас вітатимуть не лише самими пирогами і букетами”. Нічого страшного. Це нормальне життя.
Якщо вам вдасться (я сподіваюся, що вдасться) поширити інформацію про те, що несправедливість із розподілом діапазонів хвиль існує, і вас вже не можна слухати в діапазоні FM, я думаю, що це буде добре.
Але в кожному разі ми самі вибираємо собі долю, розумієте? І якщо ви з завтрашнього дня починете переказувати урядові постанови, то я вас запевняю, що все у вас буде: і діапазони, і все на світі, тільки самоповаги не буде. Так що робіть те, що ви робите, і боріться. І всі будемо боротися. Борітеся – поборете.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, ось мені довелося почути таку фразу від людини, яка побувала в Україні і сказала, що в Україні немає ні журналістики, ні журналізму, всі вони продажні, всі вони залежні. Як би Ви це могли прокоментувати?
Віталій Коротич
Я взагалі не приймаю такого виразу, як “всі”. Розумієте, є погана і добра журналістика в Америці, в Парагваї, в Росії, в Україні, в Ізраїлі. Коли йдеться про те, що сьогоднішня журналістика в Україні надзвичайно залежна від грошових дотацій, то це правда. Сьогодні українська журналістика дуже бідна, вона не вміє заробляти гроші. Проте дуже багато речей залежить від того, що українські журналісти ще не навчені існувати в нових умовах.
Розумієте, колись була сказана добра така фраза про те, що як суспільство, що було за радянських часів, повернути до демократичного, нормального стану? І один філософ західний сказав: “Це значить, що ви запитуєте: як з юшки зробити акваріум?”
Розумієте, люди вже звикли до того, що вони існували в цій юшці. І сьогодні дурити людей, які дають гроші на видання, дуже важко.
Але я Вам можу навести інші приклади. До мене звернувся місцевий тижневик, який зветься “Бульвар”, і разом з абсолютно молодими хлопцями і дівчатами, які там працюють, ми зробили і бізнес-план, і все. Зараз “Бульвар” платить дуже пристойні гонорари, ні в кого не бере ні копійки.
Або візьмемо газету “Факти”... Я можу Вам назвати кілька газет, які робляться дуже добрими журналістами. Але, на жаль, дуже слабенька на сьогодні, як не дивно, українська преса. Я, наприклад, був би радий допомогти українським видавцям, тим українським редакторам, які просто часом не вміють робити і роблять радянські газети, тільки там, де був портрет Леніна, тепер портрет Шевченка. Нічого більше не змінилося.
Тому я радий був би колись зробити курси підвищення кваліфікації, бо журналістика, особливо сучасна журналістика, - це дуже вимоглива штука.
Звичайно, коли людина впадає в таке панічне світовідчуття і каже, що нічого немає і нічого не буде, то нехай не читає газети, нехай заспокоїться, хай слухає радіо “Свобода”, там, принаймні, журналістика є. А все інше? Все інше, я думаю, є.
Україна - досить велика нація, і тут багато молодих талановитих журналістів. Якщо буде треба, то я можу порекомендувати кількох з них.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, кажуть, що закриття радіо “Свобода” на FM-хвилях не обійшлося особисто без Л.Кучми, мовляв, за цим стоїть Адміністрація Президента. Ми нічого не стверджуємо, ми лише передаємо те, що доводиться дуже часто чути. Правда це чи неправда – це вже інша справа.
Ви якось сказали в інтерв’ю (я не пам’ятаю, де конкретно, я собі просто виписав), що демонстрацій в Україні багато, але ніякої альтернативи Кучмі немає. Я розумію цю фразу так, як я її розумію. Чи не означає це, що Вас влаштовує, що в Україні закривають і що надалі будуть з пресою обходитися так, як вони обходяться сьогодні?
Віталій Коротич
Ви знаєте, у мене немає відчуття того, що в Україні існує нормальне політичне життя. Так само в мене немає такого відчуття про Росію. Взагалі в жодній з колишніх радянських республік (може, в Прибалтиці, і то навряд чи) не було встановлено демократичної влади й досі.
Тому говорити про те, що в Україні чи деінде ця система раптом виникне сама по собі, не доводиться.
Я думаю, що Україна повинна вибороти, вистраждати все те, чого народ заслуговує. Справа в тому, що все в нашому житті, всі головні зміни ми діставали згори наказово: і християнство ми дістали від князя, який міг нам дати якусь іншу релігію; і незалежність (якщо бути відвертими) ми дістали все-таки не в результаті народного повстання, а в результаті урядового декрету.
Якщо говорити про все це, то демократичне мислення виробляється впродовж поколінь. І в мене абсолютно немає ніякого панічного настрою, в мене лише є відчуття того, що в сучасній Україні люди просто ще погано розуміють, що таке демократія, і що таке не залежати від держави, а примусити державу залежати від себе.
Ми живемо у державі, яка дозволяє часом кричати на своїх громадян, яка дозволяє їх утримувати в “чорному тілі”, не платити їм вчасно зарплатню і таке інше. Якщо громадяни не розуміють, що це їхнє право - протестувати проти такого, то вони, власне, не заслуговують ні на що ліпше.
Я не хочу говорити надто довго, я Вам зараз скажу одне. Нас радянська влада привчила плутати два поняття: поняття “держава”, і поняття “Батьківщина”. Батьківщина – це вічна категорія, це історичні, культурні, різні традиції, це назавжди. А держава – це тимчасова політична структура, яка існує на Батьківщині. У нас тут була держава і литовська, і польська, і російська самодержавна, і більшовицька, і зараз ще якась є.
Доти, доки ми не зрозуміємо, що держава ця залежить від нас, і що ми наймаємо чиновників, починаючи від Президента і закінчуючи головами управлінь будинків, наймаємо за свої гроші, доти у нас не буде ніякої демократичної системи. Це поступовий процес. Я сподіваюся, що ми виробимо в себе те, що потрібно.
Зиновій Фрис
“Свободою у нас попахує, але не пахне”. Це Ваші слова, пане Коротич.
Коли в Україні, взагалі на пострадянських теренах, очевидно, Ви мали на увазі весь пострадянський терен, коли перестане попахувати, а коли почне пахнути по-справжньому?
Віталій Коротич
Я Вам скажу. Мені присилають багато журналів з різних американських університетів. Недавно я прочитав, по-моєму, дуже цікаву роботу.
Зробили дослідження про те, що демократичний процес найбільш нестійкий в тих країнах, де ВНП на душу населення менше як 1,5 тисячі доларів на рік на людину. Тобто, там люди мають менше 250 доларів на місяць, ніякої демократії не буває. І навіть у цих умовах демократія дуже слабенька і може існувати лише кілька років.
Більш менш демократичні стабільні держави там, де ВНП складає 6 тисяч доларів на персону. Тобто, десь доларів по 500 на людину і тисячу доларів на родину з двох людей. Там демократичний процес іде. А там, де 9 тисяч доларів на людину, як, скажімо, в Швейцарії, там взагалі все в порядку. Там демократія, там навіть “зелені” не демонструють, там “глобалісти” не бігають по вулицях, там повний порядок.
Тобто, доки держава не нагодує своїх громадян, то вимагати від них активної участі у демократичному процесі і розуміння цього процесу не можна. Бо у голодних людей свої хвороби: комунізм, фашизм - це все хвороби голодних людей.
В Америці комунізму бути не може, бо люди там наїджені, і держава придумала, як їх нагодувати. У нас держава любить себе, вона ще не думає про те, що вона існує коштом своїх громадян і повинна від них залежати, їх годувати.
Тому, доки держава не навчиться ділитися, доки вона не може дбати про своїх громадян, доки ота пісня з Інтернаціоналу, котру свого часу переклав Вороний, там було: “Держава дбала не про нас” - от доки держава дбатиме на про нас, доти в нас життя буде неспокійним і недемократичним.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, свого часу Ви були в епіцентрі перебудови, Ви очолювали журнал, який ,здається ,собі дозволяв все. Тоді здавалося, що власність прийшла надовго, після розвалу Союзу теж не було особливих проблем зі свободою слова, можу навіть судити це по собі.
Чи могли Ви собі уявити, що за 10-15 років почнеться рух назад, а може це не рух назад? Що взагалі відбувається?
Віталій Коротич
Ви знаєте, що відбувається дуже складний процес пристосування людей до нових обставин. Наприклад, література так і не народилася за нових обставин. Література продовжує відчувати, що вона є чимось на кшталт МВС, МЗС, а книжок для читання письменники далі не пишуть.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, Андрухович образиться на Вас.
Віталій Коротич
Ні. Образяться, бо існує завжди мій друг Загребельний. Існує Андрухович, існує кілька, існує той самий Іван Драч. Існують люди, але великої літератури в той момент, коли здавали все... “Цензуру відмінено, хлопці пишіть”.
У мене, знаєте, було так, коли я був редактором то там, то там. Звичайно ранок починався так, що до мене приходили хлопці, сідали в редакції і починали говорити про те, які в кожного геніальні задуми, але ця проклята влада ніколи цих задумів не дасть реалізувати.
Коли влада кінчилася, цензура впала, то я почав обдзвонювати цих всіх людей і сказав: давайте, хлопці, витягайте геніальні рукописи з столів і тягніть сюди. Ні в кого нічого не було – пробалакали.
Тепер, коли ми говоримо про літературу. Література дуже в великих муках народжується і не знає, як народитися. Так само журналістика, розумієте?
Вмерли цілі жанри на нашій естраді. Скажімо, був дуже популярний у всьому колишньому Радянському Союзі такий Геннадій Хазанов, сатиричний. Він відверто оголосив про закінчення своєї сценічної кар’єри, тому що те, що він робить, вже нікому не цікаво. Тому що вже розказувати всякі анекдоти з естради нецікаво.
Зиновій Фрис
Але не багатьом вистачає мудрості так зробити, як зробив Хазанов.
Віталій Коротич
Не багатьом. Розумієте, у цьому- то вся проблема. Коли сьогодні у нас люди ще не відзвичаїлися від того, що у нас існувала література і величезною мірою журналістика на державному утриманні.
Якщо ти, пардон, їси з руки у держави, то ти вже цю руку не кусай, ти вже служи. Розумієте, якщо вже так казати зовсім цинічно, то ми зруйнували радянську владу за її ж гроші. Нам платили зарплатню, а ми робили газети і журнали, які, так би мовити, цю владу руйнували.
Зиновій Фрис
І “Огоньок” найбільше для цього доклався.
Віталій Коротич
І “Огоньок” до цього прилучився найбільше. І у мене було навіть - газети всі друкували, там “Совецкая Росія” - друкували, що я агент ЦРУ. Все я пам’ятаю. Я був у Каліфорнії, журнал “Форум” зібрав там такий великий конгрес. Я виступав, я сказав: “Є хтось тут з ЦРУ?” в залі стало тихо. Я кажу: “Що, є хтось з ЦРУ? Якщо Ви чесні люди, то заплатіть мені. Я от Вам покажу газети. Всі газети пишуть, що ви мені платите, а насправді - ні копійки”.
Розумієте, якщо говорити про такі речі, то сьогодні журналістику всюди обмежують. Я Вам скажу чесно, як я уявляю: якби американська влада чи німецька, чи якась іще мала можливість, вона б теж, як кажуть, взяла журналістів за морду і тримала б їх і не давала. Але не може. Є закони, є система захисту вільної думки, вільної преси.
У нас всього цього іще немає. Я, скажімо, приходив до свого колишнього “Огонька”, кажу: “Що це ви за єрунду друкуєте?”
Вони кажуть: “Ви знаєте, а у нас більше третини матеріалів платні. Ви знаєте, скільки нам платить якийсь губернатор за те, щоб надрукували статтю, яка його звеличує?”
Якщо так казати серйозно, то й в українській пресі більшість статей, які звеличують якихось там поганих попсових зірок, вони проплачені наперед. Люди заробляють гроші, як уміють. Вони ще не навчилися робити сучасної преси.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, Ви маєте рацію, справді “Огоньок” не той. Я його читаю, але інтернетівський варіант. Я і не починаю порівнювати, бо неможливо порівнювати.
Я хотів би Вас повернути до тих часів, коли Ви почали, коли Ви очолили десь рік пізніше “Огоньок”. Я сподіваюся, що Ви пам’ятаєте Джефа Трімбла.
Віталій Коротич
А якже. Це була фантастична історія. Я взяв одного свого співробітника й Джефа Трімбла і домовився, що вони проїдуть звичайним поїздом (ми купили купе СВ двомісне з Москви до Новосибірська) і напишуть все, що вони бачитимуть по дорозі. Цей матеріал піде в “US News & World Report” в Америці і піде у нас.
Вони проїхали, написали. Це було дуже забавно. І ,значить, все це був апологетичний матеріал - до чого все гарно: і перестройка, і все в трояндах, і нема питань. Але там було одне речення про те, що в Новосибірську їм сказали, що 60% людей вже одностайно підтримують перебудову.
Зиновій Фрис
60% - то це замало, так?
Віталій Коротич
На завтра мені дзвонить секретар по ідеології Яковлєв і каже, що мені дзвонив Горбачов, сказав, що ви надрукували, що в Сибіру 40% людей проти нього. Я кажу, що ні. “Хто це написав?” Я кажу, що Трімбл, і це поза нашою владою. “Хто написав це у вас?”
А у нас це був Дмитро Бірюков. А це був зять мого близького друга поета Роберта Рождєствєнського. Я його взяв на роботу, бо Роберт просив. “Штоб завтра же єго в редакції не било!”
І от я цього бідного Бірюкова ховав десь. Мені дзвонили, я говорив, що його нема вже, розстріляли, звільнили, все, геть. І Ви знаєте, що це був повний цирк, і майже рік я його ховав. Звичайно, він лишився в редакції і нічого не трапилось, але друкувався під псевдонімом.
До чого я все кажу? І Джеф Трімбл надрукував свій ..., його ясно з роботи не звільняли. Потім я з ним багато бачився. Це талановитий американський молодий журналіст, який вивчав з таким інтересом життя нашої країни, який так намагався його зрозуміти, то якщо він зараз цю чесність і це знання принесе до роботи на радіо “Свобода”, то дай йому Боже здоров’я.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, якраз у той час, коли Ви очолювали “Огоньок”, Джеф Трімбл очолював московське бюро “US News & World Report”. І я сьогодні розмовляв з паном Трімблом. Він працює у нашій радіокорпорації.
Це інтерв’ю, яке я взяв у нього російською мовою і в цьому є певна символіка, бо пан Трімбл говорить про той час у Москві, коли російська мова була його, можливо, основною робочою мовою.
Отже, пан Трімбл згадує пана Коротича і очолюваний ним журнал “Огоньок”. Ось як він це згадує: (переклад)“Я згадую, по-перше, нашу першу зустріч. Це було десь 1987 року. Якщо Ви пам’ятаєте, то це був лише початок перебудови і для західного кореспондента в Москві знайомство або навіть бажання познайомитися з редактором радянської якоїсь престижної редакції, це була все ж таки рідкість. Однак, в “Огоньку” я відчув себе одразу на місці, тому що атмосфера там була дуже вільною, відвертою, люди там добре працювали, був гарний темп роботи, був гарний настрій. І я це відчував безпосередньо від Коротича. І він навіть трохи ризикував зі мною. Він погодився опублікувати мій репортаж, тобто репортаж західного кореспондента після закінчення поїздки Радянським Союзом з одним із кореспондентів “Огонька”. А ми домовилися так, що ми публікуємо це в нашому журналі, а я працював тоді кореспондентом журналу “US News & World Report” у Москві і одночасно чи майже одночасно ця стаття мала з’явитися в “Огоньку”. Це вже забувається, але вже тоді, я можу сказати, що це ще був ризик. Я писав тоді дуже відверто про те, що бачив. Були позитивні моменти і доволі негативні з приводу того, що я бачив і відчував у Союзі тоді, і він все це опублікував. І пам’ятаю, як після цього він трошки постраждав. Бо були люди, особливо в ЦК, котрі це читали і, звичайно, були незадоволені. І я чув, що він трошки постраждав після цього. Було б цікаво, якби він розкрив для вас якісь деталі. Досі я їх не знаю. Оце те перше, що я згадую про Віталія”.
Пане Коротич, Ви вже сказали, що був грізний дзвінок з ЦК КПРС, чи тільки цим обійшлося, чи це має на увазі Трімбл? Що сталося потім ще, грізнішого, ніж дзвінок?
Віталій Коротич
Ви розумієте, що у мене є одна особливість, яку я завжди використовував у стосунках з керівництвом. Я її можу передати у спадщину Вам , хоча це навряд чи потрібно радіо “Свобода”.
Я її називаю “Контрольована дурість”. От мене викликали, щось казали, я дивився ясними світлими очима - і нічого не розумів. Тобто, я казав, що все буде зроблено. У Лігачова в спогадах є ціла сторінка про те, що я дурак. “Ми його викликали, - він каже, - і ми йому казали те і те. І він казав, що точно, він направив, все, а завтра знову робив так, як було. Я його знову викликав, він знову робив, так як було, але казав мені, що все буде зроблено, все”.
У мене це було тактикою. Я прекрасно розумів, що я йому скажу. Що він дурак, що він робить.
Краще я буду дурак, але я буду робити так, як треба. І от у мене ця тактика. Я згодом у Кастанеди в книзі прочитав, де він називає це “контрольованою дурістю” (“controlled stupidity”). Це дуже потрібна тактика з начальством, яке нервує, яке завжди не любить, коли йому в чомусь відмовляють, заперечують.
Я з усім погоджувався, але робив, як я хотів. Було багато речей. І в цьому розумінні, розумієте, тут окремо. Але коли мене Горбачов викликав і коли він мені давав прочухана, останній раз найстрашніше було, коли він кричав на мене, кричав такі слова, які просто я при дамах не можу повторити.
А коли я вийшов, Яковлєв мене наздогнав у дверях, так обійняв і каже тихенько, на вушко в якомусь певному місці: “А от третє було Політбюро, там хотіли Вас знімати! Це він кричав для того, щоб показати, як він Вас виховує”. І тоді я зрозумів, що Горбачов, який здавався мені всемощним, у своєму кабінеті кричав для мікрофонів, по яких це транслювалося до спецслужб.
Зиновій Фрис
Щоб почули...
Віталій Коротич
Тобто, Ви розумієте, немає абсолютно влади.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, це була тільки перша частина розмови з Трімблом.
Віталій Коротич
Та ради Бога...
Зиновій Фрис
Ось що ще. Ми говорили про Вашу мужність за тих часів, звичайно, очолювати “Огоньок” і давати те, що Ви давали. І ось мужність це, чи не мужність, ось про що це каже (і не тільки про це) Трімбл.
Джефф Трімбл
На той час, так, але відчувалось, звичайно, що він не робив цього без допомоги. Він не робив усе це для себе чи від себе. Був навіть тоді, як зараз кажуть, “дах”, “криша”. Це, мабуть, Олександр Яковлєв і інші в ЦК, навіть у Політбюро, котрі підтримували такий підхід. І вочевидь, ці люди стояли за Віталієм і допомагали йому в усьому. Тобто, з його боку те, що він робив, було мужньо. А з іншого боку, відчувалася допомога, відчувався “дах”.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, то скажіть відверто (сьогодні, я думаю, це можна сказати), хто Вас найбільше прикривав в ЦК і Політбюро?
Віталій Коротич
Я Вам скажу щиро. У мене були дуже дружні стосунки з Яковлєвим. Але я прекрасно знав, що до якоїсь межі. Коли мене справді “візьмуть за зябра”, він мене не прикриватиме. Тобто, я робив свою справу. Тут йдеться про твоє вміння власне. І я розумів, що от після якогось моменту ніхто мене не прикриватиме. Більше того, я співпрацював з тим самим Яковлєвим. Тут виникає ще одна річ. Я спробую це сказати дуже швиденько. Але, будь ласка, розумійте.
От пан Буш, президент США (пан Кучма, Президент України, пан Путін і таке інше), приходячи на роботу, він дістає аркушик, на якому посекундно у нього розписаний день : прийом посла, зустріч з прем’єром, там те, те. Газет він не читає. Журналів він не читає. Телевізор він не дивиться. Йому дають маленьку папочку, де написано, що вчора було по телебаченню, що вчора було по радіо і в газетах. І та людина, яка складає ці аркушики, - одна з найвпливовіших людей у державі.
Я прекрасно пам’ятаю момент, коли мені Яковлєв сказав: “Все. Горбачов уже кілька місяців жодного доброго слова ні про тебе, ні про мене не чув”.
Я виступав в університеті, наприклад, і мені надійшло модне на той час запитання, що я думаю про дружину Горбачова.
Я сказав: “Ну, Бог його знає! Зустрінусь з Горбачовим – поговоримо.” Назавтра мені дзвонить його помічник Фролов: “Віталію, ну Міхаїл Сергеїч так був роздратований від того, що ти сказав, що ти хочеш з ним побачитись, щоб поговорити про поведінку його дружини!” Отак доповіли.
Розумієте, оцієї гри правила я досить швидко засвоїв. Відбувалася надзвичайно цікава гра, в якій брали участь різні люди. Я просто швиденько скажу деталі. Скажімо, я з Яковлєвим говорив у кабінеті. У нього на столі стояли телефони. Один телефон був – прямий зв’язок з Горбачовим. Коли цей телефон дзвонив, я виходив.
Раптом задзвонив інший телефон. Він підняв, каже: “Так, Міхаїл Сергеїч, здрастуйте!” Я зрозумів, що це Горбачов, виходжу, а він помахав рукою: “Сиди!” Я сиджу, він щось поговорив і каже: “Ні, це цей дурак Соломєнцев.” А Соломєнцев був головою ради міністрів РСФСР, розумієте, був членом Політбюро. Тобто стосунки там були ще ті.
Зиновій Фрис
Тобто вони були просто людьми звичайними...
Віталій Коротич
Просто людьми. І грати на цих розмаїтостях можна було, бо...
Зиновій Фрис
Тобто, інтриги там були на найвищому рівні, так?
Віталій Коротич
Так, але не завжди успішні. Якось я зустрів Яковлєва і кажу: “Щось я Вас давно не бачив...” Він каже: “Нічого-нічого, я думаю, що десь так за тижнів два нас поставлять під одною стінкою, і як розстрілюватимуть, ми один на одного подивимось”. Тобто все було, розумієте? Але це коли ти на тому рівні, то там така вже гра.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, про “Огоньок”, я думаю, що ми могли б з Вами годинами говорити. Я думаю, що нашим слухачам це було б надзвичайно цікаво. Але давайте повернемося все ж таки до України. Сьогодні, коли я готувався до цієї передачі, я чув від двох людей те, що, можливо, Вам не сподобається. Але я Вам кажу про це відверто.
Мені казали: “Ага, Коротич, котрий виступав проти української незалежності! Передайте йому привіт”. У такому дусі. Ви колись виступали проти української незалежності?
Віталій Коротич
Та заради Бога! Звичайно, ні. Але це нормальна історія. Після того, як Україна здобула незалежність, у нас з’явилась така кількість людей, які боролись за цю незалежність, як колись людей, які з Леніним на суботнику колоду носили. Розумієте, природно, як я міг виступати проти незалежності? Я ні за незалежність, ні проти неї... Це було поза сферою моїх інтересів і моїх впливів.
Я єдине можу от що сказати. Я в “Огоньку” надрукував велику добірку матеріалів про легалізацію греко-католицької церкви. І до мене зі Львова приїхала делегація прочан просто дякувати. Принесли мені хрестика, принесли мені свою подяку. Це я робив. Тобто, розумієте, взагалі боротись за незалежність – це святе діло. Цим займаються в нас сьогодні геть усі.
Я можу сказати конкретні речі. Я видав кількох емігрантських, скажімо, там підняв прізвища кількох... Я ніколи не підписав жодного листа проти націоналістів. Я жодного разу не виступив...
Я не хочу називати тих наших сьогоднішніх героїв, які цим займалися на всю котушку. Тому я робив своє діло - і все. Тому що якщо хтось вважає, що я виступав проти, я от зараз кажу по радіо: хай вони вам надішлють посилання якісь бібліографічні, а я буваю кожні 2-2,5 місяці у Києві...
Зиновій Фрис
Може, вони інтерпретують якісь Ваші слова...
Віталій Коротич
Не було, не було....
Зиновій Фрис
Я думаю, що це інтерпретація деяких Ваших заяв.
Віталій Коротич
Ви знаєте, давайте напружимося і згадаємо, коли в свій час...
Зиновій Фрис
Отже, ми звертаємося до тих, хто вважає, що Коротич виступав проти української незалежності...
Віталій Коротич
Надсилайте, і ми це обговоримо!
Зиновій Фрис
Надішліть до редакції “Свободи” цей текст. Пане Коротич, ще таке запитання. Ось вчора-позавчора стало відомо, що парламентська більшість висунула Януковича єдиним кандидатом у президенти України. Двічі сидів у в’язниці пан Янукович. Я не знаю, знаєте Ви його біографію, що він зробив чи не зробив для України.
Вам не видається сумнівним, що вже цей факт, що людина двічі сиділа у в’язниці (правда, та судимість скасована, погашена чи як там кажуть правильно) залишається фактом. Як Ви дивитеся на те, що Україну може очолити людина, котра двічі сиділа у в’язниці?
Віталій Коротич
Ви знаєте, нічого страшного. Мене цікавить єдине : за що сидів і яким чином він з в’язниці вийшов. Якщо людина вийшла з в’язниці, то, значить, вона відбула своє покарання, та й все. В кожному разі...
Зиновій Фрис
І тепер може бути Президентом?
Віталій Коротич
А ким завгодно. В кожному разі, це можна опублікувати. Можна навести всі дані, які були, і залишити виборцям це питання для їхнього розуміння. І хай вони вирішують... Бо розумієте, коли ми будемо шукати людину абсолютно “стерильну” з усіх поглядів, то ми можемо знайти людину, яка ніколи не сиділа, ніколи нічого поганого не казала, але при всьому цьому вона не придатна для державної діяльності.
Зиновій Фрис
У Вас є якась думка, своє уявлення про те, яким би міг бути Президентом України, скажімо, Віктор Ющенко?
Віталій Коротич
Ви знаєте, я з ним бачився, я з ним розмовляв. Це розумна, сучасна людина, хороший, по-моєму, політик. Але Ви розумієте, про це зараз казати майже неможливо, тому що він перебуває в тій позиції, коли він не може прийняти жодного рішення, яке буде реалізоване. А говорити в його ситуації можна все, що на язик прийде, розумієте?
Тому я гадаю, що Ющенко займає, скажімо так, досить принципову і послідовну позицію. Він не впадає ні в які політичні істерики, не є героєм і не бігає по майданах, розмахуючи якимись гаслами. В кожному разі, я чого хочу? Щоб прийшла людина, яка любить Україну більше, як себе самого, і яка свої власні інтереси ставить нижче за інтереси України, людина, яка не приходить воювати, а приходить робити щось добре своєму народові.
Я абсолютно переконаний в тому, що Кучма теж намагався це робити. Кожна людина робить це в межах своєї компетенції і своєї влади. Ви розумієте, якби Вас або мене сьогодні призначити Президентом України, то ми б нічого не могли зробити, доки не зробили б свою команду. Треба мати команду людей, які реалізують твої задуми. Якщо ти без команди, то ти взагалі можеш бути генієм, а не зробиш нічого. Тому я бажаю Президентові, ким би він не був, доброї команди однодумців і успіху.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, коли Ви казали в інтерв’ю, що демонстрації відбуваються, але жодної альтернативи Кучмі немає, Ви мали на увазі конкретно Кучму, а чи когось з оточення Кучми?
Віталій Коротич
Я маю на увазі, що на мітингах на міських майданах не можна висунути реального претендента. Можна висунути найбалакучішого з усіх мітингових учасників, але це не значить, що він буде добрим керівником держави. Треба дати можливість політикам реалізувати себе у конкретних справах. Тоді з ними можна говорити.
А альтернатива Кучмі в мітингах не з’являється, в парламентській опозиції теж не з’являється. Тому я просто дуже боюся, щоб українські вибори не стали лотереєю. Я дуже хочу, щоб це був реальний вибір між людьми, яких виборці знають, і яким вони вірять.
Зиновій Фрис
Пане Коротич, у Вас є півхвилини. Ви не так часто в нас буваєте. Чого Ви бажаєте слухачам української “Свободи”? Півхвилини.
Віталій Коротич
Я бажаю їм неупередженої свідомості і небажання вирахувати, хто руйнує їхнє життя і хто заважає їм бути щасливими, а роздумів про те, що вони можуть зробити для того, щоб життя стало кращим, і успіху в зусиллях для цього.
Зиновій Фрис
Дякую. І нагадаю, що сьогодні гостем “Вечірньої Свободи” був Віталій Коротич, професор Бостонського університету, письменник, журналіст, поет, лауреат Шевченківської премії, ’89-го року був визнаний кращим редактором світу. А ще його називають “прорабом перебудови”, котрий очолював “Огоньок”, який був тоді найчитабельнішим на пострадянських теренах. Дякую, пане Коротич, за участь у нашій передачі. Її вів Зиновій Фрис. Хай вам щастить! Хай щастить Україні!
