Аудіозапис. Перша частина.
Аудіозапис. Друга частина.
Київ–Прага, 20 квітня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Українська “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі програма “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наша тема на сьогодні, вівторок, 20 квітня: “Парламент України сказав “так” трьом документам: угоді про створення ЄЕП, договору про спільний державний кордон з Росією і договору про співробітництво в Азовському морі і Керченській протоці.” Добре це чи погано для України – у сьогоднішній передачі.
Наші гості – два народні обранці: Сергій Шевчук від фракції НДП і від комуністів – Петро Цибенко, телефоном.
Отож розпочинаємо “Вечірню Свободу”. Ще раз вітаємо всіх, хто зловив нашу хвилю, а на цю годину ви можете почути наші передачі в діапазоні 31-го та 41-го метра на таких частотах: 9650, 6000, 9625. Бажаю успіхів у вловленні нашого сигналу.
Отже, Угода про створення ЄЕП, Договір про спільний державний кордон з Росією і Договір про співробітництво в Азовському морі і Керченській протоці. Ці три документи сьогодні ухвалив український парламент. Чи це піде Україні на користь, чи, може, навпаки? Сьогоднішнім голосуванням Україна поздавала свої позиції Росії. Це тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”.
Отже, Верховна Рада ратифікувала Угоду про формування ЄЕП з Росією, Казахстаном та Білоруссю. Коротко після цього російська Дума також ратифікувала цю угоду, яка, за словами міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова, відповідає російським інтересам. Українські парламентарі ратифікували цю угоду з певним застереженням.
Тобто формування та функціонування ЄЕП має відбуватися відповідно з положеннями української Конституції. Нагадую, що президенти України, Росії, Білорусі і Казахстану підписали документи про створення ЄЕП 19 вересня минулого року в Ялті в рамках саміту СНД. Ратифікація угоди про формування ЄЕП відбулася, незважаючи на 7 проектів постанов про неприйнятність цієї ратифікації.
Одну з постанов підготував член фракції “Наша Україна”, голова Всеукраїнського об’єднання “Свобода” Олег Тягнибок. До речі, він також є автором ще одного документу, який ВР відхилила, проекту постанови про неприйнятність ратифікації договору про українсько-російський державний кордон. Олег Тягнибок
Перше. Проекти постанови про неприйнятність подавалися мною не тільки з політичних міркувань, а й з правових. Що стосується ратифікації договору між Україною й Росією щодо визнання кордону, я не хотів би, щоб народні депутати були “сліпими кошенятами” , голосували, не маючи карт і опису державного кордону. На цей момент таких документів нам не надійшло.
Відповідним чином, депутати голосували на віру. Ми не бачили, по якій території проходить цей кордон між Україною і Росією. Це є загроза того, що Росія, яка завжди була нахабною стосовно України, може собі в своїх документах хапнути із пів-України. Я думаю, їх це не зупинить.
Тарас Марусик
Що несе більшу загрозу: використання спільне Азовського моря і Керченської протоки, угода про держкордон чи угода про ЄЕП?
Олег Тягнибок
Я хотів зазначити, що міцний кордон між Україною і Росією потрібен. Але він повинен був прийматися зовсім з іншою процедурою. Загрозу найбільшу національним інтересам України становить договір про спільне використання Азовського моря і Керченської протоки. І, звичайно, ратифікація угоди про вступ до ЄЕП.
Фактично сьогодні відбулася здача національних інтересів України. Україна підписала так званий другий “союзний договір”. Ми після того зараз можемо реально втратити економічну незалежність, оскільки цей договір – це не є зона вільної торгівлі. Це однозначно є втрата наших кордонів, втрата наших митниць.
Відповідно, Україна може бути позбавлена економічної незалежності, коли сюди вже масово прийде російський капітал, і це буде зроблено абсолютно неконтрольовано. Тому я вважаю, що ратифікація договору про вступ України до ЄЕП – це однозначно була втрата національних інтересів на Україні. Відповідно, мені здається, що зараз тільки вулиця, тільки народ повинен прореагувати на це, щоб ситуація в Україні була зовсім іншою.
Тарас Марусик
Як Ви прокоментуєте , що попри те, що була оголошена синхронна ратифікація цих законів, Держдума тільки приступила до розгляду питання про держкордон після ратифікації угоди про ЄЕП українським парламентом?
Олег Тягнибок
Ви знаєте, наша теперішня влада любить полизати зад своїм босам у Кремлі. Ви знаєте, що недавно головний “завгосп” Адміністрації Президента Віктор Медведчук їздив на переговори з “царем” Росії Володимиром Путіним. І очевидно, що в них були певні домовленості стосовно спільного й одночасного прийняття отих документів.
А те, що Росія настільки є нахабною і настільки зневажливо ставиться до України, і почала розглядати питання лишень після того, як це було вирішено позитивно у ВР, ще раз свідчить про їхнє ставлення до нас. Чи це була царська Росія, чи це демократична була Росія і є зараз псевдодемократичною, чи це була більшовицька Росія – вони завжди Україну сприймали як сировинний придаток і завжди українців як націю хотіли знищити.
Ірина Халупа
Проти ратифікації угоди про ЄЕП виступили сьогодні і соціалісти. Ось що відповів народний депутат від соціалістів Микола Рудьковський на запитання про те, який із трьох ухвалених сьогодні договорів є найбільш небезпечним для України.
Микола Рудьковський
З моєї точки зору, найнебезпечнішим є закон про ратифікацію угоди між Україною та РФ щодо створення, так би мовити, ЄЕП створенням наднаціонального органу, який буде регулювати економічні стосунки на території чотирьох держав.
Звичайно, прецедент, який закладений законом про розмежування територій в Азовській зоні, дуже поганий тому, що він ставить під сумнів територіальну цілісність України, яка не ставиться під сумнів міжнародними судовими органами, виходячи із цієї ситуації, яку ми мали після розпаду Радянського Союзу.
Після ратифікації цієї угоди РФ в судових міжнародних органах може поставити під сумнів право України на Азовську територію, а також право України повністю контролювати Керченську протоку. Тобто Росія, згідно з міжнародними нормами, буде претендувати на частину української території.
Застереження не порятує тому, що воно виписане в загальній формі (я маю на увазі, щодо створення ЄЕП). Якщо б це було застереження виписано у формі, що така-то й така-то стаття чи такий-то, такий-то пункт статті призупиняє свої дії, такі, які суперечать Конституції, то тоді це мало б ще якийсь зміст. Якщо ж виписано взагалі, що не суперечить Конституції, то ми на сьогоднішній день не маємо висновку жодного органу, яка ж саме стаття суперечить Конституції.
Правильно було б, коли б ВР, чи Президент, чи Кабмін направили спочатку угоду до Конституційного Суду, отримали чітку позицію КСУ , які положення суперечать Конституції України, а потім за вилученням цих положень ми б голосували ратифікацію. Народні депутати повинні виходити із національних інтересів своєї держави. Ратифікація двох останніх угод про азовське співробітництво і створення ЄЕП є проти національних інтересів України, як економічних, так і політичних. І мені боляче, що ВР силами більшості та комуністів отак учинила .
Спочатку перший секретар Компартії України Кравчук зробив все, щоб Україна стала незалежною, а зараз руками комуністів позбавляє Україну незалежності. Хоча треба було б уже за 10 років вирости і мати своїх політиків, які б стояли на національних інтересах у ВР.
Ірина Халупа
Ну що, пане Шевчук, після сьогоднішнього дня, може, прийдеться розв’язати вашу парламентську Комісію? Адже про яку Євроінтеграцію можна говорити, якщо Україна тягнеться до ЄЕП?
Сергій Шевчук
Навпаки. Після сьогоднішнього дня, не найкращого дня в українському парламенті, значення Комісії з питань Євроінтеграції буде зростати. Робота цієї Комісії буде більш настирлива, вимоглива й рішучіша. Я повинен сказати, що саме наша Комісія дала негативний висновок щодо цієї угоди. Був альтернативний проект голови Комітету пана Тарасюка. На жаль, не всі депутати його підтримали.
Ірина Халупа
Як це так сталося, що деякі члени більшості, власне, виступали проти ЄЕП, а більшість більшості все ж таки пішла за цією ідеєю?
Сергій Шевчук
Я абсолютно згоден з паном Рудьковським, який розповів про іншу процедуру, яка мала бути дотримана. Якщо ми говорили про застереження щодо нашої Конституції, то тоді логічно було б таке, щоб автори законодавчої ініціативи (в даному випадку – уряд або Президент України) направили проект угоди до КСУ. КСУ виніс би висновок: те, в якій частині він суперечить Основному Закону України. Були б внесені зміни, і тоді вже зі змінами подавати це до парламенту.
Сьогодні сталася дивна ситуація. Парламент дав згоду на ратифікацію. Пізніше, очевидно, група депутатів звернеться (бо має таке право) до КСУ. КСУ, який уже показав за останній час, що він не може бути таким моральним мірилом...
Ірина Халупа
То чому Ви надієтеся, що він міг би щось мудрого сказати у цьому питанні?
Сергій Шевчук
Тому що це його основна функція. Це функція найвищого...
Ірина Халупа
Ви ж самі сказали, що він не є моральним мірилом. Ви думаєте, що він би якусь моральну лінію тут знайшов?
Сергій Шевчук
Він втратив елемент моральності в зв’язку з прийняттям конституційної реформи. Законопроект 4105 містив декілька положень, де містились просто пільги, преференції членам КСУ щодо їхнього права ще на 5 років продовжити роботу – до 70 років, на відміну від інших усіх суддів у нашій державі, а також право рахувати час, скільки років вони можуть працювати на своїх посадах.
Це виглядало не зовсім гарно, свого роду як такий невеличкий хабар найвищому судовому органу нашої держави. Тому я так і сказав. Але якщо КСУ після звернення депутатів прийме рішення про те, що не відповідає ця угода Конституції України, тоді, очевидно, парламенту доведеться піднімати питання про денонсацію цього договору і про відповідальність уряду, який подав такий важливий документ без попередньої доречної підготовки в юридичному плані.
Ірина Халупа
Пане Цибенко, Ви чуєте нас гарно?
Петро Цибенко
Так-так.
Ірина Халупа
Отже, Англія сьогодні вирішує і ймовірно буде проводити референдум про європейську конституцію : чи Великобританія підпишеться під цією конституцією, чи ні. Більшість європейських країн проводили референдуми, щоб вирішити, якими членами вони хочуть бути у ЄС.
Чому в Україні не було проведене якесь опитування народу (ви ж народні обранці) щодо ЄЕП? Чому просто голосуванням ця ідея була сьогодні ратифікована?
Петро Цибенко
Ви знаєте, пані, мене якось мало турбує те, що відбувається сьогодні в Англії або в інших країнах Європи, мене турбує те, що відбувається в Україні.
А от останніх 12-14 років нашої історії мене, я думаю, що й народ України остаточно переконали в тому, що в усякому разі найближчі 10-15 років нас з нашими бідами і проблемами в Європі ніхто не чекає. І тому ми мусимо вирішувати ці проблеми самотужки.
А що стосується сьогоднішніх питань, які розглядалися, особливо договору про ЄЕП, то я хотів би сказати те, що у залі не було абсолютно байдужих людей, але кожен з депутатів бачив цю угоду по-різному, по-своєму.
От скажімо, якби в тій же фракції “НУ” або БЮТ запропонували таку угоду США, то вони б негайно забули б про свою риторику, яка використовувалась сьогодні.
Але, на жаль, Америка, сьогодні українців кличе лише до Іраку як гарматне м’ясо ...
Ірина Халупа
При чому тут Америка, пане Цибенко?
Петро Цибенко
Тому саме ми вирішували таким чином, що ми шукали зв’язків із тими людьми, з тими країнами, з тими народами, які ближчі до нас, які є нашими братами по крові, по долі, по релігії, по мові, по історії і т.д.
Ірина Халупа
Так що Ви, очевидно, підтримуєте цю ідею дуже сильно. Тоді скажіть, будь ласка, ось таке: як тепер Ви будете вирішувати ,котрі положення ось цієї угоди про ЄЕП не суперечать положенням Конституції? Як це у Вашій далекоглядній уяві, в Вашому політичному баченні, як це буде вирішуватися?
Петро Цибенко
Це буде вирішуватися так, як цього захочуть народи 4 братніх держав ...
Ірина Халупа
Здається, було 3 слов’янських братніх держави, тепер їх 4?
Петро Цибенко
Буде залежати від того, наскільки, скажімо, будь-хто якусь поставить шпильку у зв’язку з тими питаннями, з тими проблемами, які сьогодні голосувались. Ще раз підкреслюю, що Україна сьогодні абсолютно нічого не втратила, вона тільки придбала. Придбала можливості для свого економічного зростання ...
Ірина Халупа
Пане Шевчук, придбала чи втратила?
Сергій Шевчук
Безумовно, придбала. Придбала ті біди, ті проблеми, які вона мала протягом 70 років.
Ірина Халупа
І ще одного братнього народу?
Сергій Шевчук
Ви розумієте, що я не хочу емоційно говорити. А от, скажемо, ст. 9 Основного закону України, яка чітко вказує, що всі міжнародні договори, що хоч трішки суперечать Основному закону, повинні бути укладені після змін до Конституції. Тобто, перед цим треба було змінювати Конституцію.
Насправді, ми займалися політреформою, яка, сьогодні вже відомо, була ширмою, за якою ховався ЄЕП і ці угоди.
Ірина Халупа
Я хотіла Вас це запитати, що керівники парламентів України і Росії домовилися про синхронну ратифікацію цих трьох документів: про ЄЕП, про україно-російський кордон і про співробітництво в Азовському морі і Керченській протоці. Що це за така співпраця дивна?
Сергій Шевчук
Це дійсно дивна співпраця, враховуючи, що Україна не була належним чином підготовлена до ратифікації угоди ЄЕП і співпраці в Азовському морі, то це просто виглядало, як спосіб не дати можливість нашій державі, парламентарям і політикам нормально розглянути ці важливі питання.
Другий момент. Дивний пакет. Угода про сухопутний кордон, зрозуміло, що потрібен Україні, і ми проголосували свідомо за цей акт, оскільки накінець треба визначитись, де починається наша держава на Сході, а де закінчується Росія.
Так от це було, знаєте, як пряником. “Нате вам пряник, але ви ратифікуйте ще дві угоди”. І в такому комплексі, де, безумовно, негативних рис для нашої держави було значно більше, підсолодити трішки важливим договором про сухопутний кордон.
Ірина Халупа
Я хочу сказати, що ми втратили зв’язок з паном Цибенком, оскільки ми з ним розмовляли по мобільному телефону. Ми всі знаємо, якими капризними зв’язки можуть бути. Ми стараємося знову до нього додзвонитися і продовжуємо нашу передачу.
Давайте поговоримо трошки про цю Керченську протоку. Як це зрозуміти і чи є якісь аналоги в історії щодо спільного використання водних просторів? Чи це знову буде щось таке незрозуміле, яке буде тлумачити чи то КСУ, чи якась інша вища інстанція? Як це вирішувати спільно, чи це можливо взагалі?
І ось, наприклад, тут ідеться про Керченський порт. До цих пір Україна є господарем цього порту і Україна збирає всі збори, які пов’язані із бізнесом цієї установи. Кому ті портові збори будуть належати після ухвалення цієї угоди, цього договору, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Після ратифікації цього договору Україні прийдеться вибачитись за скандал і конфлікт навколо Тузли, забути про збори в Керченському порту, оскільки вони тепер невідомо ким і як збиратимуться.
І саме головне, що надовго забути про кордон нашої держави в Керченській протоці. Адже в п. 2 угоди взагалі відсутня будь-яка посилка на найближчу перспективу встановлення державного кордону в Керченській протоці.
Ви помітьте, що сама назва угоди говорить не про державний кордон, а про спільне використання акваторії Азовського моря і Керченської протоки. Тобто, спільне використання судноплавного каналу Україною з Росією без будь-яких натяків на проведення лінії державного кордону.
Щодо кордону по Азовському морю. Ви знаєте, що от зранку у нас була дискусія з українськими дипломатами. Вони нам казали, як про великий здобуток української дипломатії в тому плані, що Росія вперше погодилась, що в Азовському морі може бути будь-який якийсь кордон.
Зараз ідуть суперечки, в якій частині моря провести цей кордон, скільки має відійти до України, скільки для Росії. Але ж наше запитання лишилось без відповіді. Це є аксіома міжнародного життя. Між двома державами мусить бути кордон. Це не є поступка Росії. Це той факт, який треба просто приймати і домовлятися.
Між іншим, в тій угоді, яка була ратифікована, говориться про те, що на будь-яку частину Азовського моря може бути доступ некомерційних суден. Що таке некомерційні судна?
Ірина Халупа
А що це значить?
Сергій Шевчук
Це значить, що військові судна можуть тепер заходити до Маріуполя, можуть стояти на рейді біля Арбатської стрілки ...
Ірина Халупа
Чиї, російські?
Сергій Шевчук
Російські, зрозуміло. Ми узаконили такий доступ. А коли буде проведена делімітація і чітке визначення кордону, то знов-таки вказано, що це в послідуючих угодах.
Ми 10 років йшли до того, щоб підійти до теми морського кордону в Азовському морі. Тепер 10 років будемо визначати цей кордон. Я не думаю, що це перемога української демократії.
Ірина Халупа
Чому немає волі це питання вирішити? Пробачте, пане Шевчук, я хочу теж сказати, що зв’язок з паном Цибенком дуже поганий, і він відмовився далі розмовляти.
Отже, далі про цей кордон і цю співпрацю у Керченській протоці і в Азовському морі. Навіщо відкладати такі рішення ще на 10 років, так, як Ви казали?
Сергій Шевчук
Ні, ми навпаки, ми хочемо, щоб воно якнайшвидше вирішилось, але це двосторонній процес, а РФ всіляко затримує розвиток цього процесу.
Ірина Халупа
А не може Україна якось вимагати більш рішучих кроків?
Сергій Шевчук
Можна звернутися до міжнародного суду, але Росія сказала, що вона не сприймає рішення міжнародного суду з територіальних питань.
Між тим, скажімо, в Балтійському морі ці питання узгоджені між прибалтійськими країнами і РФ. Можна було б підійти за аналогом, як це вирішувалось в акваторії Балтійського моря.
Ірина Халупа
Пан Тягнибок на початку програми казав, що депутати не бачили ані карти, ані якогось опису кордону. Чи це справді так?
Сергій Шевчук
Я знаю пана Тягнибока, як дуже такого допитливого депутата, який дуже переживає.
Ірина Халупа
Якби я голосувала за державний кордон, то я б хотіла бачити точно, чорне по білому, де він тягнеться.
Сергій Шевчук
Я Вам можу сказати, що я колись брав участь в україно-білоруській комісії з делімітації та демаркації кордону. Отих 50 чи 250 карт, якби показали депутатам, то вони б нічого там не побачили. Там іде точна топографічна карта, яку визначали не лише дипломати, а й фахівці з геодезії.
Крім того, до складу цих комісій входили представники органів місцевого самоврядування і регіональної влади, тобто, вони дуже детально вивчали ці питання.
І по великому рахунку той баланс в сторону України чи в сторону Росії на якихось 10 чи 5 гектарів, то це не є так суттєво. Суттєвіше інше, що накінець процес делімітації завершився. Тепер треба починати процес демаркації, треба на місцевості встановлювати орієнтири, що тут з цього місця починається наша держава.
Ірина Халупа
Пане Шевчук, давайте трошки повернемось все ж таки до ЄЕП. Абревіатура така трошки нефортунна, і вона вже народила безліч різних анекдотів і неприємних порівнянь.
Як Ви думаєте, ось Ви сказали на початку, що Ваша комісія тепер буде працювати ще більше у напрямку євроінтеграції. І євроінтеграція – це стратегічний вибір України. Чи може, якби ЄС був більш гостинним, скажімо так, чи більш привітним щодо України тоді, може б, ратифікації цього договору у ВР не відбулось?
Сергій Шевчук
Ви знаєте, що ми вже давно не віримо в гостинність, там привітність будь-яких міжнародних союзів (чи Росії, чи Європи, чи Вашингтона). Ми розуміємо, що ми самі повинні бути твердими, мати чітку стратегію і слідувати тій стратегії, тоді нас будуть поважати і запрошувати до міжнародних союзів чи, скажімо, до НАТО, чи європейської спільноти.
На жаль, у посланні Президента проголошений курс на європейський вибір, але рухаємося ми тим європейським вибором, знаєте, як кажуть росіяни, “задом напєрьод”.
От і Україна так рухається. Очевидно, що після виборів Президента, коли європейський вибір стане свідомим, щирим вибором переважної кількості українських громадян, тоді і до нашої держави, до влади в цій державі будуть ставитися європейські і міжнародні організації серйозніше, ніж зараз.
Ірина Халупа
Ви сказали, пане Шевчук, що вся конституційна реформа, вся політична реформа – це була ширма для того, щоб “пропхати” ЄЕП. Я, власне, собі таке питання запланувала: чи ,може, це покута більшості за провал конституційної реформи?
Сергій Шевчук
Ви знаєте, більшість не знала, що наступного тижня після конституційної реформи ( у всякому разі, я не знав, можливо, стратеги і планували це) будуть поставлені такі важливі запитання.
Ми ще і досі переварювали цю вдачу чи ,навпаки, невдачу, провал конституційної реформи, і на наступний тиждень без важливого обговорення виставляються такі важливі, доленосні питання зовнішнього курсу нашої держави.
Я взагалі протягом останнього місяця думав про те, навіщо Україні так багато часу, мізків, політиків направляти тільки в один бік. І тепер мені все це стає зрозумілим: все це робилося для того, щоб приспати обережні погляди зовсім в інший бік, у бік зовнішньої політики України.
Є ще один аспект сьогоднішнього голосування , це знову ж таки внутрішній аспект, пов’язаний з виборами.
Дуже багато політичних лідерів, керівників фракцій, голосуючи за цей законопроект, думали про вибори, думали про те, як би сподобатися керівництву РФ, особливо кандидати в президенти: потенційні чи ті, хто планує себе біля єдиного кандидата в президенти.
Це вже зіграло свою роль, на жаль, не найкращу для нашої держави.
Ірина Халупа
Пане Шевчук, уряди чотирьох країн хочуть до кінця цього року підготувати близько 100 проектів угод, які необхідно підписати для формування ЄЕП.
До речі, Білорусь, наскільки я зрозуміла, цю угоду ще не ратифікувала, Казахстан також ні, хоча колеги з казахської редакції мені сьогодні розповідали, що останнім часом по державному телебаченню іде така дуже сильна реклама і така акція про євро-азійську дружбу, про євро-азійський простір.
Так що, ймовірно, раз Україна ратифікувала угоду про ЄЕП, швидко це зробить і Казахстан. Як би воно не було, все одно : 100 проектів угод. Україна наполягає на першочерговості створення зони вільної торгівлі в рамках ЄЕП і хотіла б ввести її в дію наступного року.
Росія в свою чергу виступає за одночасне створення ліберального і вільного режиму для переміщення товарів, послуг, капіталів та робочої сили і прогнозує введення в дію ЄЕП до 2008 року, чия версія, ймовірно, може увінчатися успіхом.
Чи реально якісь позитиви все ж таки для України витягнути з цієї угоди? Чи реально може бути створена зона вільної торгівлі між цими чотирма країнами? Як Ви думаєте?
Сергій Шевчук
Я Вам скажу відверто. Лідер нашої партії і фракції В.П.Пустовойтенко ще в 1999 році, коли був прем’єр-міністром України, зустрічався з В.В.Путіним, коли він також був керівником уряду, ще не був президентом.
Вже тоді ставилося питання про зону вільної торгівлі, вже тоді однозначно із російської сторони було висловлено думку, що такого не може бути ніколи.
По підрахункам окремих російських економістів, введення зони вільної торгівлі без винятку, в тому числі на енергоносії, де мають бути знижені тарифи на енергоносії для України, принесе збитки Росії в сумі приблизно 600 мільйонів доларів.
Чи хоче Росія подарувати Україні і там іншим державам, зробити такий презент? Очевидно, що ні. Тому я не вірю в те, що йдеться про зону вільної торгівлі.
І керівництво Росії в особі, скажімо, господіна Христенка або їхнього посла на нашу Україну Чорномирдіна чітко сказало, що не сподівайтеся на це в найближчі десять років.
Здається, що окремі урядовці навіть змирилися з тим, що в найближчі десять років вони не будуть говорити про те, щоб зона вільної торгівлі була без будь-яких винятків.
Таким чином йдеться про те, що має бути новий варіант нового союзу. В першу чергу це митний союз, коли вже Україна в цьому просторі, так виходить, буде сусідом Монголії, Північної Кореї та інших азіатських держав.
Адже в статті першій угоди чітко сказано, я просто процитую для наших слухачів, що передбачене “створення єдиної зовнішньоторгової і узгодженої податкової, грошово-кредитної і валютно-фінансової політики”.
Замітьте, не заходів, не дій, а політики, тобто, йдеться про новий політичний союз між чотирма державами. Я не вірю в те, що цей союз буде ефективним.
Так само я не вірю в те, що союз Росії і Білорусі може бути якимось новим і якісним об’єднанням. Але такі дії спричинять створення ще одних додаткових перешкод для європейської інтеграції України, це дійсно прикро.
Ірина Халупа
Ми багато разів говоримо про те, що такі організації, які, так би мовити, лежать в реанімації вже досить довго, такі, як СНД, такі як ГУУАМ, вони в принципі не спрацьовують, це паперові організації, які нічого не дали.
І багато хто вважає, що ЄЕП також може бути таким вічним пацієнтом у реанімації. Як Ви думаєте, реально це чи ні?
Сергій Шевчук
Ви знаєте, дивлячись, які угоди будуть укладати. Ви згадали...
Ірина Халупа
Чи може це бути не дуже структурована компанія чотирьох держав, де будуть тоді працювати двосторонні різні угоди, як це мало бути, до речі, в ГУУАМі і в СНД?
Сергій Шевчук
Я думаю, що доля ЄЕПу буде така ж, як і доля СНД, коли це ніби така велика бабусина парасолька, під якою всі хочуть поміститися, але так не буває. Тому що ...
Ірина Халупа
Дехто товстий, а дехто ні.
Сергій Шевчук
Так, так, а дехто дрібніший трошки. Але відносно ста угод, знаєте, в чому небезпека?
Ірина Халупа
В чому?
Сергій Шевчук
Що ті угоди будуть розроблятися робочими групами на рівні міністерств і відомств.
Що вони розроблять, коли в тих групах переважають росіяни, це з усім зрозуміло однозначно, рішення єдиного виконавчого органу будуть прийматися по внеску економічному держав, тобто Україні залишається за найкращими підрахунками 16 %, за такими нормальними – це 10 %.
А більше половини права голосу буде мати Росія. Це означає, що Україні дано право погоджуватися, не погоджуватися або мовчати, і це буде однаковий результат, оскільки рішення ухвалюватиметься російською стороною.
Це називається розподіл по-братськи. Але біда в тому, що ті угоди, які можуть розроблятися в кулуарах міністерств і відомств, от їх уже піддати належним чином аналізу на відповідність Основному закону, Конституції буде надзвичайно важко, оскільки КСУ скаже просто: вибачте, міністерство не є суб’єктом подання до КСУ.
Процедура буде таким чином дуже сильно розтягнута. Таким чином доведеться анулювати одну, другу, п’яту угоду, що знову ж таки буде викликати серйозний спротив нашого північного сусіда із відомими їхніми спробами закрутити вентиль на газових чи нафтових трубах, інші речі, до яких вдавалася РФ не лише стосовно до України, але і стосовно Білорусі також.
Ірина Халупа
“Вечірня Свобода” добігає кінця. І наостанок, пане Шевчук, таке запитання. Із тих трьох документів, які сьогодні ратифікувала ВР, який на Вашу думку є найнебезпечнішим для України і чому?
Сергій Шевчук
Найнебезпечнішим є для України останній, про ЄЕП, тому що це тягне за собою непомітну, але неминучу втрату суб’єктності нашої держави як суб’єкта міжнародного права. Це найбільш прикре, що міститься в цій угоді.
Ірина Халупа
А як же ж тоді можна вияснити, яка держава, які народні обранці здають свою незалежність, свій суверенітет комусь іншому?
Сергій Шевчук
Ви чули представника КПУ...
Ірина Халупа
Чули.
Сергій Шевчук
Вони по ідеологічних мотивах. Я думаю, що представники комерційних структур, бізнес-еліти України задумаються і зрозуміють, що це і їм на шкоду, на шкоду і їхньому бізнесу, оскільки буде вільний доступ капіталу і дешевих товарів з Росії не найкращої якості, які заполонять Україну.
На жаль, у них спрацювало трошки інше рішення. Я хочу ще сказати, що ті сто угод, які передбачаються, на них кожна держава має витратити по 500 тисяч доларів лише для розробки протягом цього року.
Тобто давайте запитаємо у громадян України, чи згодні вони подарувати непередбачений в бюджеті цього року більше, як 2 з половиною мільйонів гривень для цієї робочої групи, для пана Азарова, який зі своїми консультантами буде виїжджати і розробляти ці угоди, чи для чиновників.
Це ще одне питання про те, що ми порушуємо закон про державний бюджет на цей рік.
Ірина Халупа
Так що, Ви не погоджуєтеся з його твердженням, пана Азарова, я маю на увазі, що це підвищить конкурентоздатність української економіки, відкриє нові шляхи для вітчизняних виробників і стратегічно має велике значення для України?
Сергій Шевчук
Стратегічно це має тільки негативне значення, оскільки торкнуся ще одного питання: вступу України до СОТ. Ми вже підписали більше 20 протоколів з важливими державами, ми вже на виході, нас можуть прийняти поперед Росії в цю міжнародну торгову організацію.
Але ми ратифікували угоду, а це означає узгодженні умови вступу до СОТ, це означає, боронь Боже, поперед Білорусі чи поперед Росії. До речі, Росія наших цих 20 протоколів вже назвала сепаратизмом України щодо того, що ми ослухалися Кремля і самі пішли в Європу узгоджувати протоколи щодо вступу до СОТ.
Ірина Халупа
Дякую Вам, пане Шевчук. На цьому ми завершуємо цей випуск “Вечірньої Свободи”. Нагадую нашим слухачам, що з нами був народний депутат від фракції НДП Сергій Шевчук.
Пан Шевчук є членом Комітету з питань європейської інтеграції. Тема нашої дискусії сьогодні була: “Ухвалені чи ратифіковані договори про створення ЄЕП, спільний державний кордон з Росією і співробітництво в Азовському морі та Керченській протоці”.
З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося!
Київ–Прага, 20 квітня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно! Українська “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі програма “Вечірня Свобода”. Вітаємо всіх, хто нас слухає. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наша тема на сьогодні, вівторок, 20 квітня: “Парламент України сказав “так” трьом документам: угоді про створення ЄЕП, договору про спільний державний кордон з Росією і договору про співробітництво в Азовському морі і Керченській протоці.” Добре це чи погано для України – у сьогоднішній передачі.
Наші гості – два народні обранці: Сергій Шевчук від фракції НДП і від комуністів – Петро Цибенко, телефоном.
Отож розпочинаємо “Вечірню Свободу”. Ще раз вітаємо всіх, хто зловив нашу хвилю, а на цю годину ви можете почути наші передачі в діапазоні 31-го та 41-го метра на таких частотах: 9650, 6000, 9625. Бажаю успіхів у вловленні нашого сигналу.
Отже, Угода про створення ЄЕП, Договір про спільний державний кордон з Росією і Договір про співробітництво в Азовському морі і Керченській протоці. Ці три документи сьогодні ухвалив український парламент. Чи це піде Україні на користь, чи, може, навпаки? Сьогоднішнім голосуванням Україна поздавала свої позиції Росії. Це тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”.
Отже, Верховна Рада ратифікувала Угоду про формування ЄЕП з Росією, Казахстаном та Білоруссю. Коротко після цього російська Дума також ратифікувала цю угоду, яка, за словами міністра закордонних справ Росії Сергія Лаврова, відповідає російським інтересам. Українські парламентарі ратифікували цю угоду з певним застереженням.
Тобто формування та функціонування ЄЕП має відбуватися відповідно з положеннями української Конституції. Нагадую, що президенти України, Росії, Білорусі і Казахстану підписали документи про створення ЄЕП 19 вересня минулого року в Ялті в рамках саміту СНД. Ратифікація угоди про формування ЄЕП відбулася, незважаючи на 7 проектів постанов про неприйнятність цієї ратифікації.
Одну з постанов підготував член фракції “Наша Україна”, голова Всеукраїнського об’єднання “Свобода” Олег Тягнибок. До речі, він також є автором ще одного документу, який ВР відхилила, проекту постанови про неприйнятність ратифікації договору про українсько-російський державний кордон. Олег Тягнибок
Перше. Проекти постанови про неприйнятність подавалися мною не тільки з політичних міркувань, а й з правових. Що стосується ратифікації договору між Україною й Росією щодо визнання кордону, я не хотів би, щоб народні депутати були “сліпими кошенятами” , голосували, не маючи карт і опису державного кордону. На цей момент таких документів нам не надійшло.
Відповідним чином, депутати голосували на віру. Ми не бачили, по якій території проходить цей кордон між Україною і Росією. Це є загроза того, що Росія, яка завжди була нахабною стосовно України, може собі в своїх документах хапнути із пів-України. Я думаю, їх це не зупинить.
Тарас Марусик
Що несе більшу загрозу: використання спільне Азовського моря і Керченської протоки, угода про держкордон чи угода про ЄЕП?
Олег Тягнибок
Я хотів зазначити, що міцний кордон між Україною і Росією потрібен. Але він повинен був прийматися зовсім з іншою процедурою. Загрозу найбільшу національним інтересам України становить договір про спільне використання Азовського моря і Керченської протоки. І, звичайно, ратифікація угоди про вступ до ЄЕП.
Фактично сьогодні відбулася здача національних інтересів України. Україна підписала так званий другий “союзний договір”. Ми після того зараз можемо реально втратити економічну незалежність, оскільки цей договір – це не є зона вільної торгівлі. Це однозначно є втрата наших кордонів, втрата наших митниць.
Відповідно, Україна може бути позбавлена економічної незалежності, коли сюди вже масово прийде російський капітал, і це буде зроблено абсолютно неконтрольовано. Тому я вважаю, що ратифікація договору про вступ України до ЄЕП – це однозначно була втрата національних інтересів на Україні. Відповідно, мені здається, що зараз тільки вулиця, тільки народ повинен прореагувати на це, щоб ситуація в Україні була зовсім іншою.
Тарас Марусик
Як Ви прокоментуєте , що попри те, що була оголошена синхронна ратифікація цих законів, Держдума тільки приступила до розгляду питання про держкордон після ратифікації угоди про ЄЕП українським парламентом?
Олег Тягнибок
Ви знаєте, наша теперішня влада любить полизати зад своїм босам у Кремлі. Ви знаєте, що недавно головний “завгосп” Адміністрації Президента Віктор Медведчук їздив на переговори з “царем” Росії Володимиром Путіним. І очевидно, що в них були певні домовленості стосовно спільного й одночасного прийняття отих документів.
А те, що Росія настільки є нахабною і настільки зневажливо ставиться до України, і почала розглядати питання лишень після того, як це було вирішено позитивно у ВР, ще раз свідчить про їхнє ставлення до нас. Чи це була царська Росія, чи це демократична була Росія і є зараз псевдодемократичною, чи це була більшовицька Росія – вони завжди Україну сприймали як сировинний придаток і завжди українців як націю хотіли знищити.
Ірина Халупа
Проти ратифікації угоди про ЄЕП виступили сьогодні і соціалісти. Ось що відповів народний депутат від соціалістів Микола Рудьковський на запитання про те, який із трьох ухвалених сьогодні договорів є найбільш небезпечним для України.
Микола Рудьковський
З моєї точки зору, найнебезпечнішим є закон про ратифікацію угоди між Україною та РФ щодо створення, так би мовити, ЄЕП створенням наднаціонального органу, який буде регулювати економічні стосунки на території чотирьох держав.
Звичайно, прецедент, який закладений законом про розмежування територій в Азовській зоні, дуже поганий тому, що він ставить під сумнів територіальну цілісність України, яка не ставиться під сумнів міжнародними судовими органами, виходячи із цієї ситуації, яку ми мали після розпаду Радянського Союзу.
Після ратифікації цієї угоди РФ в судових міжнародних органах може поставити під сумнів право України на Азовську територію, а також право України повністю контролювати Керченську протоку. Тобто Росія, згідно з міжнародними нормами, буде претендувати на частину української території.
Застереження не порятує тому, що воно виписане в загальній формі (я маю на увазі, щодо створення ЄЕП). Якщо б це було застереження виписано у формі, що така-то й така-то стаття чи такий-то, такий-то пункт статті призупиняє свої дії, такі, які суперечать Конституції, то тоді це мало б ще якийсь зміст. Якщо ж виписано взагалі, що не суперечить Конституції, то ми на сьогоднішній день не маємо висновку жодного органу, яка ж саме стаття суперечить Конституції.
Правильно було б, коли б ВР, чи Президент, чи Кабмін направили спочатку угоду до Конституційного Суду, отримали чітку позицію КСУ , які положення суперечать Конституції України, а потім за вилученням цих положень ми б голосували ратифікацію. Народні депутати повинні виходити із національних інтересів своєї держави. Ратифікація двох останніх угод про азовське співробітництво і створення ЄЕП є проти національних інтересів України, як економічних, так і політичних. І мені боляче, що ВР силами більшості та комуністів отак учинила .
Спочатку перший секретар Компартії України Кравчук зробив все, щоб Україна стала незалежною, а зараз руками комуністів позбавляє Україну незалежності. Хоча треба було б уже за 10 років вирости і мати своїх політиків, які б стояли на національних інтересах у ВР.
Ірина Халупа
Ну що, пане Шевчук, після сьогоднішнього дня, може, прийдеться розв’язати вашу парламентську Комісію? Адже про яку Євроінтеграцію можна говорити, якщо Україна тягнеться до ЄЕП?
Сергій Шевчук
Навпаки. Після сьогоднішнього дня, не найкращого дня в українському парламенті, значення Комісії з питань Євроінтеграції буде зростати. Робота цієї Комісії буде більш настирлива, вимоглива й рішучіша. Я повинен сказати, що саме наша Комісія дала негативний висновок щодо цієї угоди. Був альтернативний проект голови Комітету пана Тарасюка. На жаль, не всі депутати його підтримали.
Ірина Халупа
Як це так сталося, що деякі члени більшості, власне, виступали проти ЄЕП, а більшість більшості все ж таки пішла за цією ідеєю?
Сергій Шевчук
Я абсолютно згоден з паном Рудьковським, який розповів про іншу процедуру, яка мала бути дотримана. Якщо ми говорили про застереження щодо нашої Конституції, то тоді логічно було б таке, щоб автори законодавчої ініціативи (в даному випадку – уряд або Президент України) направили проект угоди до КСУ. КСУ виніс би висновок: те, в якій частині він суперечить Основному Закону України. Були б внесені зміни, і тоді вже зі змінами подавати це до парламенту.
Сьогодні сталася дивна ситуація. Парламент дав згоду на ратифікацію. Пізніше, очевидно, група депутатів звернеться (бо має таке право) до КСУ. КСУ, який уже показав за останній час, що він не може бути таким моральним мірилом...
Ірина Халупа
То чому Ви надієтеся, що він міг би щось мудрого сказати у цьому питанні?
Сергій Шевчук
Тому що це його основна функція. Це функція найвищого...
Ірина Халупа
Ви ж самі сказали, що він не є моральним мірилом. Ви думаєте, що він би якусь моральну лінію тут знайшов?
Сергій Шевчук
Він втратив елемент моральності в зв’язку з прийняттям конституційної реформи. Законопроект 4105 містив декілька положень, де містились просто пільги, преференції членам КСУ щодо їхнього права ще на 5 років продовжити роботу – до 70 років, на відміну від інших усіх суддів у нашій державі, а також право рахувати час, скільки років вони можуть працювати на своїх посадах.
Це виглядало не зовсім гарно, свого роду як такий невеличкий хабар найвищому судовому органу нашої держави. Тому я так і сказав. Але якщо КСУ після звернення депутатів прийме рішення про те, що не відповідає ця угода Конституції України, тоді, очевидно, парламенту доведеться піднімати питання про денонсацію цього договору і про відповідальність уряду, який подав такий важливий документ без попередньої доречної підготовки в юридичному плані.
Ірина Халупа
Пане Цибенко, Ви чуєте нас гарно?
Петро Цибенко
Так-так.
Ірина Халупа
Отже, Англія сьогодні вирішує і ймовірно буде проводити референдум про європейську конституцію : чи Великобританія підпишеться під цією конституцією, чи ні. Більшість європейських країн проводили референдуми, щоб вирішити, якими членами вони хочуть бути у ЄС.
Чому в Україні не було проведене якесь опитування народу (ви ж народні обранці) щодо ЄЕП? Чому просто голосуванням ця ідея була сьогодні ратифікована?
Петро Цибенко
Ви знаєте, пані, мене якось мало турбує те, що відбувається сьогодні в Англії або в інших країнах Європи, мене турбує те, що відбувається в Україні.
А от останніх 12-14 років нашої історії мене, я думаю, що й народ України остаточно переконали в тому, що в усякому разі найближчі 10-15 років нас з нашими бідами і проблемами в Європі ніхто не чекає. І тому ми мусимо вирішувати ці проблеми самотужки.
А що стосується сьогоднішніх питань, які розглядалися, особливо договору про ЄЕП, то я хотів би сказати те, що у залі не було абсолютно байдужих людей, але кожен з депутатів бачив цю угоду по-різному, по-своєму.
От скажімо, якби в тій же фракції “НУ” або БЮТ запропонували таку угоду США, то вони б негайно забули б про свою риторику, яка використовувалась сьогодні.
Але, на жаль, Америка, сьогодні українців кличе лише до Іраку як гарматне м’ясо ...
Ірина Халупа
При чому тут Америка, пане Цибенко?
Петро Цибенко
Тому саме ми вирішували таким чином, що ми шукали зв’язків із тими людьми, з тими країнами, з тими народами, які ближчі до нас, які є нашими братами по крові, по долі, по релігії, по мові, по історії і т.д.
Ірина Халупа
Так що Ви, очевидно, підтримуєте цю ідею дуже сильно. Тоді скажіть, будь ласка, ось таке: як тепер Ви будете вирішувати ,котрі положення ось цієї угоди про ЄЕП не суперечать положенням Конституції? Як це у Вашій далекоглядній уяві, в Вашому політичному баченні, як це буде вирішуватися?
Петро Цибенко
Це буде вирішуватися так, як цього захочуть народи 4 братніх держав ...
Ірина Халупа
Здається, було 3 слов’янських братніх держави, тепер їх 4?
Петро Цибенко
Буде залежати від того, наскільки, скажімо, будь-хто якусь поставить шпильку у зв’язку з тими питаннями, з тими проблемами, які сьогодні голосувались. Ще раз підкреслюю, що Україна сьогодні абсолютно нічого не втратила, вона тільки придбала. Придбала можливості для свого економічного зростання ...
Ірина Халупа
Пане Шевчук, придбала чи втратила?
Сергій Шевчук
Безумовно, придбала. Придбала ті біди, ті проблеми, які вона мала протягом 70 років.
Ірина Халупа
І ще одного братнього народу?
Сергій Шевчук
Ви розумієте, що я не хочу емоційно говорити. А от, скажемо, ст. 9 Основного закону України, яка чітко вказує, що всі міжнародні договори, що хоч трішки суперечать Основному закону, повинні бути укладені після змін до Конституції. Тобто, перед цим треба було змінювати Конституцію.
Насправді, ми займалися політреформою, яка, сьогодні вже відомо, була ширмою, за якою ховався ЄЕП і ці угоди.
Ірина Халупа
Я хотіла Вас це запитати, що керівники парламентів України і Росії домовилися про синхронну ратифікацію цих трьох документів: про ЄЕП, про україно-російський кордон і про співробітництво в Азовському морі і Керченській протоці. Що це за така співпраця дивна?
Сергій Шевчук
Це дійсно дивна співпраця, враховуючи, що Україна не була належним чином підготовлена до ратифікації угоди ЄЕП і співпраці в Азовському морі, то це просто виглядало, як спосіб не дати можливість нашій державі, парламентарям і політикам нормально розглянути ці важливі питання.
Другий момент. Дивний пакет. Угода про сухопутний кордон, зрозуміло, що потрібен Україні, і ми проголосували свідомо за цей акт, оскільки накінець треба визначитись, де починається наша держава на Сході, а де закінчується Росія.
Так от це було, знаєте, як пряником. “Нате вам пряник, але ви ратифікуйте ще дві угоди”. І в такому комплексі, де, безумовно, негативних рис для нашої держави було значно більше, підсолодити трішки важливим договором про сухопутний кордон.
Ірина Халупа
Я хочу сказати, що ми втратили зв’язок з паном Цибенком, оскільки ми з ним розмовляли по мобільному телефону. Ми всі знаємо, якими капризними зв’язки можуть бути. Ми стараємося знову до нього додзвонитися і продовжуємо нашу передачу.
Давайте поговоримо трошки про цю Керченську протоку. Як це зрозуміти і чи є якісь аналоги в історії щодо спільного використання водних просторів? Чи це знову буде щось таке незрозуміле, яке буде тлумачити чи то КСУ, чи якась інша вища інстанція? Як це вирішувати спільно, чи це можливо взагалі?
І ось, наприклад, тут ідеться про Керченський порт. До цих пір Україна є господарем цього порту і Україна збирає всі збори, які пов’язані із бізнесом цієї установи. Кому ті портові збори будуть належати після ухвалення цієї угоди, цього договору, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Після ратифікації цього договору Україні прийдеться вибачитись за скандал і конфлікт навколо Тузли, забути про збори в Керченському порту, оскільки вони тепер невідомо ким і як збиратимуться.
І саме головне, що надовго забути про кордон нашої держави в Керченській протоці. Адже в п. 2 угоди взагалі відсутня будь-яка посилка на найближчу перспективу встановлення державного кордону в Керченській протоці.
Ви помітьте, що сама назва угоди говорить не про державний кордон, а про спільне використання акваторії Азовського моря і Керченської протоки. Тобто, спільне використання судноплавного каналу Україною з Росією без будь-яких натяків на проведення лінії державного кордону.
Щодо кордону по Азовському морю. Ви знаєте, що от зранку у нас була дискусія з українськими дипломатами. Вони нам казали, як про великий здобуток української дипломатії в тому плані, що Росія вперше погодилась, що в Азовському морі може бути будь-який якийсь кордон.
Зараз ідуть суперечки, в якій частині моря провести цей кордон, скільки має відійти до України, скільки для Росії. Але ж наше запитання лишилось без відповіді. Це є аксіома міжнародного життя. Між двома державами мусить бути кордон. Це не є поступка Росії. Це той факт, який треба просто приймати і домовлятися.
Між іншим, в тій угоді, яка була ратифікована, говориться про те, що на будь-яку частину Азовського моря може бути доступ некомерційних суден. Що таке некомерційні судна?
Ірина Халупа
А що це значить?
Сергій Шевчук
Це значить, що військові судна можуть тепер заходити до Маріуполя, можуть стояти на рейді біля Арбатської стрілки ...
Ірина Халупа
Чиї, російські?
Сергій Шевчук
Російські, зрозуміло. Ми узаконили такий доступ. А коли буде проведена делімітація і чітке визначення кордону, то знов-таки вказано, що це в послідуючих угодах.
Ми 10 років йшли до того, щоб підійти до теми морського кордону в Азовському морі. Тепер 10 років будемо визначати цей кордон. Я не думаю, що це перемога української демократії.
Ірина Халупа
Чому немає волі це питання вирішити? Пробачте, пане Шевчук, я хочу теж сказати, що зв’язок з паном Цибенком дуже поганий, і він відмовився далі розмовляти.
Отже, далі про цей кордон і цю співпрацю у Керченській протоці і в Азовському морі. Навіщо відкладати такі рішення ще на 10 років, так, як Ви казали?
Сергій Шевчук
Ні, ми навпаки, ми хочемо, щоб воно якнайшвидше вирішилось, але це двосторонній процес, а РФ всіляко затримує розвиток цього процесу.
Ірина Халупа
А не може Україна якось вимагати більш рішучих кроків?
Сергій Шевчук
Можна звернутися до міжнародного суду, але Росія сказала, що вона не сприймає рішення міжнародного суду з територіальних питань.
Між тим, скажімо, в Балтійському морі ці питання узгоджені між прибалтійськими країнами і РФ. Можна було б підійти за аналогом, як це вирішувалось в акваторії Балтійського моря.
Ірина Халупа
Пан Тягнибок на початку програми казав, що депутати не бачили ані карти, ані якогось опису кордону. Чи це справді так?
Сергій Шевчук
Я знаю пана Тягнибока, як дуже такого допитливого депутата, який дуже переживає.
Ірина Халупа
Якби я голосувала за державний кордон, то я б хотіла бачити точно, чорне по білому, де він тягнеться.
Сергій Шевчук
Я Вам можу сказати, що я колись брав участь в україно-білоруській комісії з делімітації та демаркації кордону. Отих 50 чи 250 карт, якби показали депутатам, то вони б нічого там не побачили. Там іде точна топографічна карта, яку визначали не лише дипломати, а й фахівці з геодезії.
Крім того, до складу цих комісій входили представники органів місцевого самоврядування і регіональної влади, тобто, вони дуже детально вивчали ці питання.
І по великому рахунку той баланс в сторону України чи в сторону Росії на якихось 10 чи 5 гектарів, то це не є так суттєво. Суттєвіше інше, що накінець процес делімітації завершився. Тепер треба починати процес демаркації, треба на місцевості встановлювати орієнтири, що тут з цього місця починається наша держава.
Ірина Халупа
Пане Шевчук, давайте трошки повернемось все ж таки до ЄЕП. Абревіатура така трошки нефортунна, і вона вже народила безліч різних анекдотів і неприємних порівнянь.
Як Ви думаєте, ось Ви сказали на початку, що Ваша комісія тепер буде працювати ще більше у напрямку євроінтеграції. І євроінтеграція – це стратегічний вибір України. Чи може, якби ЄС був більш гостинним, скажімо так, чи більш привітним щодо України тоді, може б, ратифікації цього договору у ВР не відбулось?
Сергій Шевчук
Ви знаєте, що ми вже давно не віримо в гостинність, там привітність будь-яких міжнародних союзів (чи Росії, чи Європи, чи Вашингтона). Ми розуміємо, що ми самі повинні бути твердими, мати чітку стратегію і слідувати тій стратегії, тоді нас будуть поважати і запрошувати до міжнародних союзів чи, скажімо, до НАТО, чи європейської спільноти.
На жаль, у посланні Президента проголошений курс на європейський вибір, але рухаємося ми тим європейським вибором, знаєте, як кажуть росіяни, “задом напєрьод”.
От і Україна так рухається. Очевидно, що після виборів Президента, коли європейський вибір стане свідомим, щирим вибором переважної кількості українських громадян, тоді і до нашої держави, до влади в цій державі будуть ставитися європейські і міжнародні організації серйозніше, ніж зараз.
Ірина Халупа
Ви сказали, пане Шевчук, що вся конституційна реформа, вся політична реформа – це була ширма для того, щоб “пропхати” ЄЕП. Я, власне, собі таке питання запланувала: чи ,може, це покута більшості за провал конституційної реформи?
Сергій Шевчук
Ви знаєте, більшість не знала, що наступного тижня після конституційної реформи ( у всякому разі, я не знав, можливо, стратеги і планували це) будуть поставлені такі важливі запитання.
Ми ще і досі переварювали цю вдачу чи ,навпаки, невдачу, провал конституційної реформи, і на наступний тиждень без важливого обговорення виставляються такі важливі, доленосні питання зовнішнього курсу нашої держави.
Я взагалі протягом останнього місяця думав про те, навіщо Україні так багато часу, мізків, політиків направляти тільки в один бік. І тепер мені все це стає зрозумілим: все це робилося для того, щоб приспати обережні погляди зовсім в інший бік, у бік зовнішньої політики України.
Є ще один аспект сьогоднішнього голосування , це знову ж таки внутрішній аспект, пов’язаний з виборами.
Дуже багато політичних лідерів, керівників фракцій, голосуючи за цей законопроект, думали про вибори, думали про те, як би сподобатися керівництву РФ, особливо кандидати в президенти: потенційні чи ті, хто планує себе біля єдиного кандидата в президенти.
Це вже зіграло свою роль, на жаль, не найкращу для нашої держави.
Ірина Халупа
Пане Шевчук, уряди чотирьох країн хочуть до кінця цього року підготувати близько 100 проектів угод, які необхідно підписати для формування ЄЕП.
До речі, Білорусь, наскільки я зрозуміла, цю угоду ще не ратифікувала, Казахстан також ні, хоча колеги з казахської редакції мені сьогодні розповідали, що останнім часом по державному телебаченню іде така дуже сильна реклама і така акція про євро-азійську дружбу, про євро-азійський простір.
Так що, ймовірно, раз Україна ратифікувала угоду про ЄЕП, швидко це зробить і Казахстан. Як би воно не було, все одно : 100 проектів угод. Україна наполягає на першочерговості створення зони вільної торгівлі в рамках ЄЕП і хотіла б ввести її в дію наступного року.
Росія в свою чергу виступає за одночасне створення ліберального і вільного режиму для переміщення товарів, послуг, капіталів та робочої сили і прогнозує введення в дію ЄЕП до 2008 року, чия версія, ймовірно, може увінчатися успіхом.
Чи реально якісь позитиви все ж таки для України витягнути з цієї угоди? Чи реально може бути створена зона вільної торгівлі між цими чотирма країнами? Як Ви думаєте?
Сергій Шевчук
Я Вам скажу відверто. Лідер нашої партії і фракції В.П.Пустовойтенко ще в 1999 році, коли був прем’єр-міністром України, зустрічався з В.В.Путіним, коли він також був керівником уряду, ще не був президентом.
Вже тоді ставилося питання про зону вільної торгівлі, вже тоді однозначно із російської сторони було висловлено думку, що такого не може бути ніколи.
По підрахункам окремих російських економістів, введення зони вільної торгівлі без винятку, в тому числі на енергоносії, де мають бути знижені тарифи на енергоносії для України, принесе збитки Росії в сумі приблизно 600 мільйонів доларів.
Чи хоче Росія подарувати Україні і там іншим державам, зробити такий презент? Очевидно, що ні. Тому я не вірю в те, що йдеться про зону вільної торгівлі.
І керівництво Росії в особі, скажімо, господіна Христенка або їхнього посла на нашу Україну Чорномирдіна чітко сказало, що не сподівайтеся на це в найближчі десять років.
Здається, що окремі урядовці навіть змирилися з тим, що в найближчі десять років вони не будуть говорити про те, щоб зона вільної торгівлі була без будь-яких винятків.
Таким чином йдеться про те, що має бути новий варіант нового союзу. В першу чергу це митний союз, коли вже Україна в цьому просторі, так виходить, буде сусідом Монголії, Північної Кореї та інших азіатських держав.
Адже в статті першій угоди чітко сказано, я просто процитую для наших слухачів, що передбачене “створення єдиної зовнішньоторгової і узгодженої податкової, грошово-кредитної і валютно-фінансової політики”.
Замітьте, не заходів, не дій, а політики, тобто, йдеться про новий політичний союз між чотирма державами. Я не вірю в те, що цей союз буде ефективним.
Так само я не вірю в те, що союз Росії і Білорусі може бути якимось новим і якісним об’єднанням. Але такі дії спричинять створення ще одних додаткових перешкод для європейської інтеграції України, це дійсно прикро.
Ірина Халупа
Ми багато разів говоримо про те, що такі організації, які, так би мовити, лежать в реанімації вже досить довго, такі, як СНД, такі як ГУУАМ, вони в принципі не спрацьовують, це паперові організації, які нічого не дали.
І багато хто вважає, що ЄЕП також може бути таким вічним пацієнтом у реанімації. Як Ви думаєте, реально це чи ні?
Сергій Шевчук
Ви знаєте, дивлячись, які угоди будуть укладати. Ви згадали...
Ірина Халупа
Чи може це бути не дуже структурована компанія чотирьох держав, де будуть тоді працювати двосторонні різні угоди, як це мало бути, до речі, в ГУУАМі і в СНД?
Сергій Шевчук
Я думаю, що доля ЄЕПу буде така ж, як і доля СНД, коли це ніби така велика бабусина парасолька, під якою всі хочуть поміститися, але так не буває. Тому що ...
Ірина Халупа
Дехто товстий, а дехто ні.
Сергій Шевчук
Так, так, а дехто дрібніший трошки. Але відносно ста угод, знаєте, в чому небезпека?
Ірина Халупа
В чому?
Сергій Шевчук
Що ті угоди будуть розроблятися робочими групами на рівні міністерств і відомств.
Що вони розроблять, коли в тих групах переважають росіяни, це з усім зрозуміло однозначно, рішення єдиного виконавчого органу будуть прийматися по внеску економічному держав, тобто Україні залишається за найкращими підрахунками 16 %, за такими нормальними – це 10 %.
А більше половини права голосу буде мати Росія. Це означає, що Україні дано право погоджуватися, не погоджуватися або мовчати, і це буде однаковий результат, оскільки рішення ухвалюватиметься російською стороною.
Це називається розподіл по-братськи. Але біда в тому, що ті угоди, які можуть розроблятися в кулуарах міністерств і відомств, от їх уже піддати належним чином аналізу на відповідність Основному закону, Конституції буде надзвичайно важко, оскільки КСУ скаже просто: вибачте, міністерство не є суб’єктом подання до КСУ.
Процедура буде таким чином дуже сильно розтягнута. Таким чином доведеться анулювати одну, другу, п’яту угоду, що знову ж таки буде викликати серйозний спротив нашого північного сусіда із відомими їхніми спробами закрутити вентиль на газових чи нафтових трубах, інші речі, до яких вдавалася РФ не лише стосовно до України, але і стосовно Білорусі також.
Ірина Халупа
“Вечірня Свобода” добігає кінця. І наостанок, пане Шевчук, таке запитання. Із тих трьох документів, які сьогодні ратифікувала ВР, який на Вашу думку є найнебезпечнішим для України і чому?
Сергій Шевчук
Найнебезпечнішим є для України останній, про ЄЕП, тому що це тягне за собою непомітну, але неминучу втрату суб’єктності нашої держави як суб’єкта міжнародного права. Це найбільш прикре, що міститься в цій угоді.
Ірина Халупа
А як же ж тоді можна вияснити, яка держава, які народні обранці здають свою незалежність, свій суверенітет комусь іншому?
Сергій Шевчук
Ви чули представника КПУ...
Ірина Халупа
Чули.
Сергій Шевчук
Вони по ідеологічних мотивах. Я думаю, що представники комерційних структур, бізнес-еліти України задумаються і зрозуміють, що це і їм на шкоду, на шкоду і їхньому бізнесу, оскільки буде вільний доступ капіталу і дешевих товарів з Росії не найкращої якості, які заполонять Україну.
На жаль, у них спрацювало трошки інше рішення. Я хочу ще сказати, що ті сто угод, які передбачаються, на них кожна держава має витратити по 500 тисяч доларів лише для розробки протягом цього року.
Тобто давайте запитаємо у громадян України, чи згодні вони подарувати непередбачений в бюджеті цього року більше, як 2 з половиною мільйонів гривень для цієї робочої групи, для пана Азарова, який зі своїми консультантами буде виїжджати і розробляти ці угоди, чи для чиновників.
Це ще одне питання про те, що ми порушуємо закон про державний бюджет на цей рік.
Ірина Халупа
Так що, Ви не погоджуєтеся з його твердженням, пана Азарова, я маю на увазі, що це підвищить конкурентоздатність української економіки, відкриє нові шляхи для вітчизняних виробників і стратегічно має велике значення для України?
Сергій Шевчук
Стратегічно це має тільки негативне значення, оскільки торкнуся ще одного питання: вступу України до СОТ. Ми вже підписали більше 20 протоколів з важливими державами, ми вже на виході, нас можуть прийняти поперед Росії в цю міжнародну торгову організацію.
Але ми ратифікували угоду, а це означає узгодженні умови вступу до СОТ, це означає, боронь Боже, поперед Білорусі чи поперед Росії. До речі, Росія наших цих 20 протоколів вже назвала сепаратизмом України щодо того, що ми ослухалися Кремля і самі пішли в Європу узгоджувати протоколи щодо вступу до СОТ.
Ірина Халупа
Дякую Вам, пане Шевчук. На цьому ми завершуємо цей випуск “Вечірньої Свободи”. Нагадую нашим слухачам, що з нами був народний депутат від фракції НДП Сергій Шевчук.
Пан Шевчук є членом Комітету з питань європейської інтеграції. Тема нашої дискусії сьогодні була: “Ухвалені чи ратифіковані договори про створення ЄЕП, спільний державний кордон з Росією і співробітництво в Азовському морі та Керченській протоці”.
З вами прощається Ірина Халупа. Шануймося!
