Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 25 квітня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! 25-те квітня 2004 року. В Україні двадцята година. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).
“Політичний тиждень України: найсуттєвіші події та найважливіші питання” – такою буде тема нинішньої години у прямому ефірі. Конкретизуючи, обговоримо:
- підсумки і висновки виборів міського голови у Мукачевому, які відбулися минулої неділі; - результати роботи українсько-російської Міжпарламентської Асамблеї, за участю президентів України і Російської Федерації, у Криму; -
виконання ухвали Нацради з питань теле- і радіомовлення щодо українізації ефіру.
У студії радіо “Свобода” – наш гість-експерт – кандидат політичних наук, директор програм Школи політичної аналітики при НАУКМА, доцент Ростислав Павленко. Вітаю Вас, пане Павленко і дякую за участь у прямому ефірі.
Пізніше ми також почуємо голову тимчасової слідчої парламентської комісії з виборів у Мукачевому – Юрія Оробця; представника СДПУ(О) Нестора Шуфрича та політолога Олександра Дергачова.
Вестиму ефір я, Надія Степула. У студії з нами працює звукооператор Світлана Коломієць.
Кілька хвилин приділимо оглядові найпомітніших подій тижня, що минає, та анонсові таких подій тижня майбутнього.
Верховна Рада України достроково завершила у п’ятницю свою роботу. Після сорокахвилинної перерви перший віце-спікер Адам Мартинюк повідомив, що на погоджувальній нараді лідерів фракцій і груп “крім взаємних обвинувачень”, нічого почуто не було. Наступне засідання парламенту відбудеться 11 травня.
Цього тижня Верховна Рада ратифікувала угоду про формування Єдиного економічного простору. За це проголосували 265 народних депутатів. Проти виступили народні обранці із фракцій блоку “Наша Україна” і блоку Юлії Тимошенко.
Президент України Леонід Кучма підписав ратифіковану парламентом угоду з Російською Федерацією з Азовсько-Керченської проблематики і державного кордону та угоду про формування ЄЕП.
Дехто з оглядачів коментує ратифікацію угоди з Єдиного економічного простору, називаючи її “бездарною і поспішною” (це слова Тетяни Силіної, оприлюднені у “Дзеркалі тижня”). Російські аналітики та ЗМІ активно обговорюють подію, називаючи її (цитую Дмитра Скрябіна) “активом Москви”, “ найсерйознішим досягненням в інтеграційних процесах на території СНД”.
Указом Президента України Леоніда Кучми створено Експертну групу з підготовки проектів міжнародних угод України. Групу очолила заступник міністра юстиції Лідія Горбунова.
Інші важливі події тижня стали темою нашого прямого ефіру. Про це – за хвилину.
На тижні, що надходить, очікується немало цікавих подій. Серед них привертає увагу перебування у Києві помічника заступника Держсекретаря США у справах Європи і Євразії Стівена Пайфера.
До 27 квітня Стівен Пайфер, який раніше був Послом США в Україні, зустрінеться з деякими офіційними особами, щоб продовжити обговорення питань, поставлених під час березневого візиту до України заступника Державного секретаря США Річарда Армітеджа. Як повідомлено, Стівен Пайфер ще раз озвучить позицію США щодо важливості проведення в Україні вільних і чесних виборів.
26-28 квітня також очікується офіційний візит до України Президента Грузії Михаїла Саакашвілі.
1-го травня блок “Наша Україна” має намір провести загальнонаціональну акцію протесту. Про це повідомила прес-служба блоку.
Завтра – 18 років від дня Чорнобильської катастрофи. До цієї дати з’явився ряд повідомлень. Зокрема, про те, що для лікування дітей з обмеженими можливостями внаслідок Чорнобильської катастрофи немає коштів; про те, що Чорнобильська зона ще 300 років мусить залишатися закритою. І про те, що під розвалом реактора Чорнобильської АЕС на стокілометровій відстані від столиці знаходиться близько 200 тонн ядерного палива.
На об’єкті “Укриття” вахтовим методом продовжують працювати кілька фахівців, які контролюють стан об’єкта, дезактивують доступні приміщення. На окремі операції за регламентом перебування у зараженій зоні відводиться декілька хвилин. Конструктори працюють над проектом нового укриття, яке б не тільки захищало від радіоактивних витоків атмосферу, а й встояло перед можливими атаками терористів.
Це був огляд подій минулого тижня й анонсів майбутнього. Починаємо обговорювати теми нашого прямого ефіру. Нагадую, що першою з них є “Підсумки і висновки виборів міського голови у Мукачевому, що відбулися минулої неділі”.
Як відомо, за підсумками виборів, міським головою став представник СДПУ(О) Ернест Нусер. За результатами екзит-полу, проведеного фондом “Демократичні ініціативи”, Київським Міжнародним Інститутом соціології, фірмою “Соціс”, Українським Центром економічних і політичних досліджень імені Разумкова і Комітетом Виборців України, інший кандидат – Віктор Балога – представник “Нашої України” – набрав 62,4% голосів, а Ернест Нусер – 29, 99%.
На виборах було зафіксовано багато порушень, у тому числі – безпрецедентних. 22 квітня Верховна Рада ухвалила рішення, згідно з яким Генеральній Прокуратурі, Міністерству внутрішніх справ і Службі Безпеки України доручено забезпечити організацію вивчення та з’ясування всіх обставин щодо подій під час виборів у Мукачевому.
Генеральний Прокурор України Геннадій Васильєв взяв під особистий контроль розслідування кримінальних справ, пов’язаних із порушеннями на виборах міського голови в Мукачевому 18 квітня.
Президент України Леонід Кучма сказав у інтерв’ю газеті “2000”, що учасники конфлікту навколо виборів у Мукачевому повинні були замислитися про негативний резонанс цієї події закордоном.
Події в Мукачевому все ж стали предметом пильної уваги не тільки в Україні, а й за її межами. У резолюції “Політична криза в Україні” ПАРЕ висловила стурбованість подіями в Мукачевому.
Із заявою 22 квітня виступило Посольство США в Україні, наголосивши, що “США глибоко стурбовані тим, як були проведені вибори у Мукачевому”. Офіс з демократичних інституцій і прав людини ОБСЄ (Організації з безпеки і співробітництва в Європі) заявив про “глибоке занепокоєння” перебігом виборів у Мукачевому. Глава Офісу Геральд Мітчелл називає порушення під час виборів “атакою на самі основи демократії”.
Аналіз подій продовжується, триває і пошук відповідей на багато питань, поставлених виборами мера у маленькому містечку на Закарпатті.
Головні з питань: чи ці вибори відбивають тенденції використання політичних технологій, застосування яких можливе на майбутніх президентських виборах? Які ж основні висновки та уроки цих виборів? Пане Павленко, чи Ви знаєте відповіді на ці запитання? Прошу.
Ростислав Павленко
Як Ви вже говорили, тут треба буде шукати дуже багатьох відповідей, в тому числі на ті питання, які Ви поставили. Мукачеве дало, на жаль, відразу кілька дуже важливих і дуже важких уроків. Перш за все, це показало те, що політичні технології (навіть маніпулятивні технології) можуть бути обмеженими. Це, скажімо, позитивний висновок з мукачівських подій, як би це дивно не звучало.
Тому що “Нашій Україні”, за реакцією багатьох спостерігачів, в тому числі Комітету виборців, вдалося забезпечити всі законні засоби для того, щоби не допустити маніпуляцій і викривлення результатів виборів. Зокрема, от Ви посилалися на результати екзит-полу, який показав, що фактично 2/3 виборців проголосували за пана Балогу, в той час як за бюлетенями співвідношення і дещо інше, і суттєво інше.
Там йдеться про 19 тисяч чи 12 тисяч, наскільки я пам’ятаю. І як це коментували самі спостерігачі (знов-таки і представники соціологічних служб, і Комітету виборців), йдеться про те, що різниця – це відбиття спроб, так би мовити, традиційного викривлення результатів виборів.
Тобто, це вкидування бюлетенів, це псування бюлетенів, це маніпуляції зі списками виборців, коли начебто голосували ті, хто вже помер чи виїхав і таке інше. Але навіть при всіх цих засобах все ж таки більшість бюлетенів були такими, що свідчили про перемогу Балоги.
Тоді, на жаль, тут треба говорити про другий дуже важливий урок Мукачевого – влада показала, що вона може вийти за традиційний набір методів і вдатися (тут навіть важко говорити про політичні технології) до псевдополітичних або антитехнологій, тобто застосування в тому числі злочинних елементів, застосування грубої сили.
От в політології є таке поняття, як “вкрадені вибори”, коли голосують по-одному, рахують по-другому, а результат вийшов третій. І якраз, на жаль, було виконання цього терміну в прямому сенсі, коли бюлетені просто ледь не поміняли місцями, оголосивши перемогу Нусера. А коли приїхала парламентська делегація, виявилося що не було вжито всіх заходів для того, щоби бюлетені зберігалися і їх було викрадено (чи начебто викрадено). Але принаймні вони зникли.
Тут є третій урок Мукачевого, який ще фактично не складено, який має бути складено протягом найближчих двох тижнів, – як реагуватиме українська влада тепер, після всіх подій, після реакції міжнародного співтовариства, після всіх фактів, які були викладені і українськими, і міжнародними спостерігачами.
І навіть після реакції української влади, коли Президент Кучма говорить, що його інформували однобічно і начебто представники “НУ” відкрили йому очі на те, що відбувалося в Мукачевому. Верховна Рада прийняла дуже обтічну, дуже дипломатичну постанову, але все ж таки зобов’язала чи запропонувала, радше, правоохоронним органам провести відповідне розслідування.
Було б великим розчаруванням, якщо всередині травня, коли спливе термін цього розслідування, буде сказано, що Ернест Нусер таки є мером Мукачевого і там все було зроблено без порушень. В такому разі це, дійсно, було б дуже сумним висновком щодо перспектив виборів в жовтні. Тоді всім політичним силам, на жаль, треба готуватися, в тому числі, і до таких способів політичної боротьби.
І тоді, скажімо, не виключені, на жаль, варіанти, про які політологи говорили вже досить давно – про силовий спосіб вирішення, про намагання спровокувати якийсь конфлікт, щоб або відкласти вибори, або провести їх в таких умовах, що чітко визначити переможця буде неможливо.
Тому політичним силам, і зокрема опозиції, слід готуватися до відбиття таких дій, чітко виробити програму, скажімо, реагування на подібні провокації, застереження подібних речей щодо співпраці з правоохоронними органами. Тут ще теж, скажімо, відкривається ціле поле для технологій, оскільки Мукачеве показало, що правоохоронні органи можуть або просто не діяти, або бути використані проти.
До речі, дуже цікаво показали теж події в Мукачевому: деякі офіцери з правоохоронних органів йшли назустріч і спостерігачам, і депутатам від опозиції, скажімо, зберігаючи честь мундира, так би мовити. Але, на жаль, це були радше винятки, ніж правила.
Надія Степула
Дякую, пане Павленко. Події у Мукачевому були основною темою тижня і в парламенті. Представники “НУ” та БЮТ навіть вдавалися до блокування трибуни, вимагаючи відставки посадових осіб, які, на їхню думку, причетні до цих подій. Названі фракції планують блокувати парламентську трибуну і наступного тижня, поки не будуть з’ясовані всі обставини.
А зараз я пропоную послухати голову тимчасової слідчої парламентської Комісії з питань виборів у Мукачевому, народного депутата України Юрія Оробця.
Юрій Оробець
Основним висновком подій виборів мера Мукачевого є те, що влада не має жодного поважного аргументу, щоб виграти вибори. І тому вона користується лише одним – наглою фальсифікацією і криміналітетом. Кримінал починає бути фактором залякування населення, фактором, який просто дестабілізує Мукачеве. Це приклад антиконституційного захоплення влади.
На засіданні міської ради були присутні лише 14 депутатів. Треба, як мінімум, 23. Отже, легітимізації не відбулося. Таким чином, Нусер самочинно захопив владу. Це підпадає під статтю Кримінального Кодексу – як вибори, так і його самочинне проголошення мером.
Марина Пирожук
Що далі? Ви, як керівник парламентської Комісії, що далі будете робити і що можна взагалі в цій ситуації зробити?
Юрій Оробець
В юридичному плані ми маємо всі докази, що Балога виграв вибори. В нас є 32 протоколи з “мокрими” печатками, тобто оригінальні протоколи, в яких відновлюється вся картина виборів. Ми збираємо свідчення членів дільничних комісій і спостерігачів. І вже левова частка цієї роботи зроблена. Суд повинен відновити реальний факт волевиявлення громадян міста Мукачевого, з одного боку.
З іншого боку, має бути, дійсно, кримінальне переслідування тих, хто фальсифікував волевиявлення. Але це юридична сторона справи. Має бути політична. Ми все зробимо, як фракція “НУ”, для того, щоб на президентських виборах це було неповадно робити.
Ми не відкриємо сесію ВР до тих пір, поки не буде висловлена недовіра Медведчуку, Білоконю, а також тим працівникам міліції, які фальсифікували вибори і били депутатів. Окрім того, має бути негайно відправлений у відставку Іван Різак, глава держадміністрації Закарпатської області.
Надія Степула
А зараз ми почуємо іншу думку, яку висловлює представник СДПУ(О), народний депутат України Нестор Шуфрич.
Нестор Шуфрич
В мене не виникає ніяких сумнівів щодо легітимності Нусера як мукачівського міського голови. Я думаю, що сьогодні питання має бути перенесене в площину оскарження рішень, якщо хтось не задоволений. Мене дивує, що Балога до сьогоднішнього дня не подав жодної скарги. Це ще раз свідчить, що їм потрібен скандал, а не результати.
Єдине, що ускладнює зараз цей процес – після того, як Зінченко провів в приміщення міської ради купу людей-прихильників Балоги, а потім, як ми знаємо, стався напад на приміщення територіальної виборчої комісії, після чого зникла документація стосовно виборів. То я думаю, що тут важко буде зараз встановлювати істину навіть в суді. Але ВР поставила крапку, визначилася з цього приводу.
Надія Степула
Зараз ми почуємо, що каже ще один політолог, головний редактор видання “Прозора політика” Олександр Дергачов.
Олександр Дергачов
Вибори мера Мукачевого на даному етапі стали заручником процесів загальноукраїнських, крім того що там, дійсно, й готувалась така гостра боротьба між соціал-демократами і “НУ”. Те, як це відбувалося конкретно, мабуть, стало результатом останніх невдач пана Медведчука і його бажання просто довести свою спроможність досягти бажаного успіху.
Оскільки важко собі уявити, щоб есдеки пішли на такі відверті брутальні дії, які значною мірою викривають їх арсенал політичний, технологічний, і скоріш за все, заважатимуть їм працювати ефективно на наступних виборах.
Тож я думаю, що в Мукачевому не було репетиції як такої, а було просто відпрацювання кон’юнктурного моменту сьогоднішнього, коли Медведчук хотів повернути довіру до себе як ефективного політика і бюрократа.
Надія Степула
Я прошу Вас, пане Павленко, тепер підбити підсумки і спрогнозувати, якщо можете, подальший розвиток подій щодо питання виборів в Мукачевому.
Ростислав Павленко
Щоби не повторюватися, скажу таке, що якраз подальший розвиток подій навколо Мукачевого покаже, до чого саме готується українська влада, які тенденції, які думки в коридорах влади переважать.
Бо є декілька підходів. Один з них – це підхід Медведчука, який (я, дійсно, тут згоден з Олександром Петровичем) намагався відтворити таке реноме “кризового менеджера”, але зробив це досить незграбно і навпаки, підставив українську владу під критику і ззовні, і зсередини країни.
Але так само є інші думки. Пам’ятаєте, що канали вважають себе прихильними до, наприклад, Віктора Пінчука, як на українські канали, які слухають “темники”, то досить неодносторонньо було висвітлено події мукачівські. Потім пройшла в пресі інформація про те, що, можливо, Джордж Буш-старший відвідає Україну і говоритиме з Леонідом Кучмою, цілком можливі й інші зустрічі Кучми з представниками західного політичного бомонду.
Тому цілком можливо, що щодо Мукачевого буде відіграно назад, оголошено чергові позачергові вибори (якщо так можна висловитися). Хоча це, скажімо, такий більш оптимістичний сценарій, якщо говорити з точки зору наведення там конституційного ладу.
Але цілком може статися так, що влада спробує “на гальмах” спустити це питання – визнати вибори в Мукачевому дійсними, знайти декількох “стрілочників”, на яких, так би мовити, списати всю провину за те, що там відбувалося, але сказати, що начебто ці порушення не впливали на результати виборів. І тоді залишається, як я вже говорив перед тим, готуватись опозиції в тому числі і до жорстких сценаріїв, і до подібних провокацій, як це сталося в Мукачевому.
Надія Степула
Дякую, пане Ростиславе. Ми переходимо до наступної теми. Наша друга тема – “Результати роботи Українсько-російської Міжпарламентської Асамблеї за участю президентів України та Російської Федерації у Криму”.
Нагадаю, що міжпарламентська зустріч мала назву “Україна-Росія: стратегічне партнерство”. У Криму президенти України та Росії обмінялися ратифікаційними грамотами міждержавних угод про українсько-російський сухопутний кордон і про спільне використання Азовсько-Керченської акваторії.
Перш ніж з’ясовувати, які ж головні висновки випливають із згаданих подій, пропоную послухати, як усе відбувалося. Наш спеціальний кореспондент Володимир Притула стежив за розвитком подій.
Володимир Притула
Чогось сенсаційного чи особливого від зустрічі президентів України і Росії ніхто не чекав. Обмін ратифікаційними грамотами двох міждержавних угод – цілком технічна процедура. А участь президентів у міжпарламентській зустрічі “Україна-Росія: стратегічне партнерство” була формальною й обмежувалася короткими промовами.
Головною ж інтригою цієї зустрічі було питання: чи буде прем’єр-міністр України Віктор Янукович представлений Володимиру Путіну як єдиний кандидат у президенти України від української влади? І чи відбудеться публічне рукостискання? А ще краще – обійми кандидата Януковича і президента Путіна?
Але за повідомленням джерел в оточенні українського Президента, Віктор Янукович не був присутній ні на вечері Леоніда Кучми і Володимира Путіна в елітному лівадійському ресторані “Тифліс” у четвер, ні на сніданку у тимчасовій резиденції російського президента на одній із державних дач Південнобережжя у п’ятницю.
В кулуарах зустрічі сказали, що російська сторона відхилила пропозицію про участь Віктора Януковича у публічних заходах з формальних протокольних причин – через відсутність тут російського прем’єра. І це при тому, що Віктор Янукович ввечері у четвер прибув до Криму і був готовий з’явитися поруч з президентами у будь-який момент.
Але опівдні наступного дня йому довелося відлетіти до Києва, так і не показавшись пресі поруч із президентом Путіним. Російського “благословіння на царювання” не вийшло. Навряд чи це можна пояснити специфічним ставленням колишнього старшого офіцера держбезпеки до людей з такою непростою юністю і складним минулим, як у пана Януковича.
Очевидно, росіяни просто намагаються набити ціну російської підтримки на майбутніх українських виборах. Як “пошуткував” один московський журналіст, напевно, не всю ще Україну продали, і є, що запропонувати.
Але повернімося до кримської зустрічі президентів. У Камінній залі Лівадійського палацу вони хвалили себе і парламентарів двох країн, які впритул підійшли до розв’язання ключових і непростих міждержавних проблем. Леонід Кучма назвав набуття чинності згаданих договорів найбільш значною подією у новітній історії розвитку України і Росії.
Володимир Путін угоду по Азову і Керченській протоці назвав збалансованим і взаємовигідним рішенням, а договір про кордон – усвідомленим кроком Росії, який дозволить двом країнам не роз’єднуватися, а об’єднуватися. Ратифікацію ж угоди про ЄЕП президенти назвали далекоглядною подією.
Відповідаючи на запитання журналістів “Коли ж українці відчують позитивні результати створення ЄЕП?”, Леонід Кучма заявив, що вони вже це відчувають, зокрема, за перший квартал. Хоч угода про ЄЕП ще не працювала, товарообіг між Україною і Росією збільшився майже на 950 мільйонів американських доларів.
Розповідаючи про перспективи українсько-російського газотранспортного консорціуму, президент Путін повідомив, що тривають не тільки переговори і консультації з німецькими фірмами, але залучаються французька та італійська сторони. А Президент Кучма додав, що відчуваються і практичні заходи для збільшення обсягів транспортування українською територією російського газу в Європу.
Висловилися український і російський президенти також за посилення ролі ООН у врегулюванні ситуації в Іраку.
Під час цієї робочої поїздки до Криму український Президент, крім Лівадії та Алушти, відвідав Сімферополь і Бахчисарай. У давній столиці Кримського ханства він відвідав ханське кладовище і мечеть кримських монархів. А в Сімферополі відвідав українську гімназію.
Чомусь в гімназії Леонід Кучма не хотів спілкуватися із журналістами. А ось в Бахчисараї заявив, що рішення Національної Ради з телебачення і радіомовлення з рекомендаціями про обов’язковість української мови в ефірі загальнонаціональних каналів не відповідає Конституції України, і воно має бути змінене.
Схоже, український Президент так відреагував на різкі коментарі російських політиків і посадовців. Але, як виглядає, останнє слово в цій суперечці залишилося за президентом російським. У п’ятницю Володимир Путін заявив в Алушті, що мова українських телеканалів – внутрішня справа України.
Надія Степула
Пане Павленко, окремі політологи, аналізуючи переговори Леоніда Кучми та Володимира Путіна в рамках зустрічі “Україна-Росія: стратегічне партнерство”, уже встигли навести аналогію з історичною Ялтинською конференцією, на якій визначалася доля повоєнного світу.
Чи можна вважати, пане Павленко, що у Лівадійському палаці Леонід Кучма та Володимир Путін справді “розпочали відлік нової пострадянської історії”? Які основні результати цієї зустрічі, на Ваш погляд?
Ростислав Павленко
Тут дуже хотілося б, щоб вони не розпочали новий етап неорадянської історії. Бо якраз в контексті всіх подій (розширення ЄС, яке відбудеться от уже 1 травня, наступного тижня, власне) це, скажімо, таке швидке голосування за ратифікацію ЄЕП, обмін ратифікаційними грамотами досить сильно нагадує потужний крок російського президента, перш за все, у його стосунках і з Заходом, і з Європою.
Відбулися відразу на вихідних консультації між Путіним і головою Єврокомісії Романо Проді, де сторони обговорювали дуже багато питань співпраці (завжди такі речі не конкретизуються). Я думаю, що позиція російського президента була досить сильною після того, як було прийняте рішення про нове інтеграційне об’єднання в рамках СНД.
Чільні посадовці ЄС уже заявили про те, що Україна тепер матиме досить суттєві проблеми і щодо стосунків з ЄС, і навіть щодо свого приєднання до СОТ, що визнається як пріоритет, але тепер теж поставлено під сумнів в силу тих угод, які були підписані, а особливо в силу деяких положень. Бо ці документи (угода щодо створення ЄЕП і концепція ЄЕП) є рамковими документами.
Тобто начебто ні до чого ще сторони не зобов’язують, але мають декілька пунктів, які вже зараз викликають тривогу, і вже зараз приймаються європейськими країнами, які й без того, скажімо, досить скептично оцінювали українські шанси на приєднання, як значний сигнал.
Перш за все, йдеться про позиції щодо того, що сторони не можуть входити до угод з третіми сторонами, які б суперечили духу й букві підписаних угод щодо ЄЕП. Тобто, тепер фактично будь-які значимі міжнародні ініціативи Україна муситиме узгоджувати з російською стороною. Деякі з оглядачів (причому, цікаво, що в тому числі і російські) говорять про те, що, мовляв, ЄЕП стане ще однією “паперовою” угодою, як було з Економічним союзом, Зоною вільної торгівлі і багатьма іншими угодами на теренах СНД.
Проте, на жаль, важко погодитися з таким прогнозом, бо логіка підписання, зміст самих угод, швидкий темп підготовки конкретних документів (перш за все, щодо створення митного союзу, наднаціонального органу, так званої “економічної конституції”, що б не ховалося за цим терміном) показує, що російська сторона має досить чіткий план щодо реалізації ЄЕП.
План цей пов’язаний, перш за все, з реалізацією економічних і геостратегічних інтересів РФ. І тут українська влада, скажімо, в обмін на досить примарні перспективи російської підтримки може поставити країну в дуже незручне і дуже невигідне становище.
Бо і інтереси України як держави, і інтереси українського бізнесу в тому числі, дуже часто входять в суперечності з інтересами і Росії як держави, і російського бізнесу. Власне, одним із свідчень цього є те, що країни, незважаючи на спільне комуністичне минуле їх керівництва, на всі ті плачі про розірвані зв’язки і подібне, досі досить холодно ставилися до реалізації всіх тих ідей про об’єднання, реінтеграцію і таке інше.
Бо є конкретні інтереси, логіка подій штовхає еліти так чи інакше до розуміння інтересів своїх країн, і, відповідно, країни досить обережно ставилися до реінтеграції. Але крок за кроком могли забезпечити більш-менш взаємовигідне співробітництво. До речі, фраза Кучми про те, що навіть без ЄЕП зросли торгівельні обороти між країнами, якраз свідчить проти необхідності підписання цієї угоди.
Бо, як виявляється, є резерви у відносин, скажімо, двосторонніх, і можна ці питання вирішувати без створення якихось наднаціональних утворень. Але, на жаль, така політична короткозорість української влади тепер змушує робити отакі досить похмурі коментарі.
Надія Степула
Дякую, пане Павленко. Ваша вичерпна відповідь, напевно, дає змогу нам з другим питанням поки що попрощатися. Але саме із цієї другої теми, власне, випливає і наша третя тема. Вони переплелися одна з одною.
Наша третя тема сьогоднішнього прямого ефіру звучить так: “Виконання ухвали Національної Ради з телебачення і радіомовлення щодо українізації ефіру.” Дотичність її до попередньої теми полягає, власне, в тому, що саме в Криму, як ми чули, у Бахчисараї, Президент України заявив про те, що ухвала Нацради з телебачення і радіомовлення про обов’язкове звучання аудіовізуальних мас-медіа державною мовою “є неконституційною і має бути узгоджена з Основним Законом”.
Заступник голови Нацради Віталій Шевченко звернувся до Президента з відкритим листом, у якому, зокрема, коментуючи слова Президента, зауважує, що “у Конституції є норма про державність саме української мови”. Також Віталій Шевченко зазначає у своєму “Відкритому листі” про те, що питання “вивчалося в Національній Раді за наполяганням підзвітних” Президентові “органів державної виконавчої влади”.
Пане Павленко, ця ухвала Нацради викликала широке обговорення проблеми як в Україні, так і, знаємо, в Росії. Досить згадати, що високопоставлені російські політики висловлювали своє обурення з намагань українізувати український теле-радіопростір, були відповідні заяви і навіть відповіді на ці заяви українського Міністерства закордонних справ - з приводу заяв. Чому, на Ваш погляд, складається такий, образно кажучи, “пасьянс” у цьому питанні, пане Павленко?
Ростислав Павленко
От дуже влучне порівняння з пасьянсом, з якимись такими схемами, відпрацюванням певних технологій і багато готових комбінацій. Перш за все, слід сказати, що Президент не може визначати конституційність чи неконституційність певних рішень.
На те є Конституційний Суд. Тому можна зрозуміти пана Віталія Шевченка, який досить різко зреагував на цю фразу і аргументовно виклав позицію свою і того органу, заступником голови якого він є.
До речі, тут варто порівняти позицію українського і російського президентів. Коли Путін, скажімо, після всього того тиску, який чинився і російськими політиками, і різними представниками російської еліти щодо цього рішення, отримав фразу Президента про те, що рішення його ж, так би мовити, Національної Ради є неконституційним (тобто отримав таку собі офіційну обіцянку це рішення скасувати).
Потім він зробив дуже красивий жест, сказавши, що це є внутрішні справи держави, начебто не було всіх тих попередніх коментарів. Що ж до суті цього прийнятого рішення, то (знов-таки, щодо конституційності – це питання КСУ) теж вважає, що ці питання – це внутрішні справи країни. Національна Рада може давати рекомендації, в тому числі і такі, бо до її повноважень відноситься якраз визначення умов ліцензії для розподілу частот. І тому вона цілком могла приймати такі рішення.
Єдине, чи було політично правильним і виправданим таке рішення, а чи воно було частиною іншої, ширшої гри, на жаль, не пов’язаної із підтримкою української мови, з її просуванням в ефірі і таке інше. Незважаючи на те, що говорилося, що півроку Нацрада готувала це рішення, розглядала з різних боків, скажімо, назовні це фактично не було представлене.
А мовне питання, як будь-яке питання, пов’язане з ідентифікацією як культури, релігії, будь чого, це дуже дражливе питання і тут треба бути дуже обережним, коли роблять різкі політичні заяви. А так вийшло, що півроку Нацрада працювала за зачиненими дверима, обговорювала це дуже важливе питання, а потім раптом винесла це рішення.
Воно було подане так, що воно не могло не викликати дуже різкої реакції і в Росії, і особливо всередині України з боку політиків і тих самих телеканалів, які вже отримали ліцензії під певні умови (там від 50 до 70% часу мовлення українською мовою). Відразу постало дуже багато питань: чи вони мусять ці ліцензії змінювати, чи...
Надія Степула
Було сказано, що не мусять. Тільки нові ліцензії...
Ростислав Павленко
Звісно, було сказано, що не мусять. Але далі це вже були, скажімо, коментарі навздогін про позитивну динаміку (пам’ятаєте?), про те, що теле- і радіокомпанії мусять щось демонструвати і збільшувати час мовлення.
Все це можна було б лише вітати, аби це не було, скажімо, таким “точковим” кроком, який, як стверджують деякі оглядачі, ледь не свідомо було вкинуто для того, щоб спровокувати таку різку дискусію. А потім дати задній хід щодо українізації і сказати: “От суспільство не готове... Бачите, яка різка, негативна реакція...”
Або перед виборами, скажімо, теж вирішити відразу декілька питань. По-перше, показати Центральній і Західній Україні, що чинна влада теж за українську мову. Але з іншого боку, так само дати можливість взагалі порушити це мовне питання, знов підняти його актуальність перед виборами.
А оскільки, скажімо, значна кількість виборців Східної і Південної України так досить скептично ставиться до цих питань, підняти актуальність цього питання, знову повернути його, скажімо, до обговорення, зробити його гострим і дражливим. І на цих підставах атакувати опозицію, сказати: “Ось бачите, було таке рішення. А як прийде опозиція до влади, то, мовляв, подумайте, що вони тоді робитимуть...”.
В цьому сенсі, думаю, що знову-таки, якщо розглядати це рішення не тільки з точки зору обсягів українського мовлення (бо тут картина є, дійсно, дуже похмурою: якщо лише близько 20% друкованих ЗМІ видається українською, менше третини мовлення ефірного є українською), то картина дуже похмура і потребує серйозної роботи щодо виправлення ситуації.
Проте, це, власне, має бути серйозна і послідовна робота, яка пов’язана із освітою, із заохоченням, скажімо, ЗМІ до видачі продуктів українською мовою, можливо, державної підтримки певних продуктів, які були б конкурентними і показували якість глядачеві україномовних продуктів.
Натомість, є дуже точковий, дуже конкретний і дуже дражливий адміністративний захід, який готувався за зачиненими дверима і не міг не спровокувати дискусії і негативні реакції, який, на жаль, як на мене, буде використаний радше проти справи українізації, ніж на її підтримку.
Надія Степула
Дякую, пане Павленко. Під час своєї відповіді Ви згадали про готовність чи неготовність суспільства. Будь ласка, конкретизуйте, власне, цей аспект. Як Ви думаєте, наскільки суспільство в Україні сьогодні готове сприйняти таке рішення, а наскільки ні? Чому воно виявилося якось ніби збоку?
Ростислав Павленко
Я думаю, що суспільство готове до спокійної українізації, коли де-факто розширюється обсяг українського мовлення, обсяг друкованої продукції українською мовою. Але я думаю, що тут ще працюють стереотипи. І якраз в чому от небезпека подібних різких кроків? В тому, що спрацьовує не стільки логіка і раціональне мислення, скільки емоції і певні стереотипи радянської доби.
Отакі кроки досить чітко лягають на ті картини, які мають деякі політичні сили або деякі російські ЗМІ, що от Українська держава силою насаджує українізацію, робляться різкі адміністративні кроки, знову ні в кого ні про що не питають, а примушують.
Саме про те йде мова. Не про те, що українське суспільство насправді не готове до українізації, а про те, що існують ще стереотипи досить поширені і подібні кроки, які йдуть без належної підготовки, без належного роз’яснення навіть, бо наші ЗМІ можуть бути дуже переконливими, якщо йдеться про рекламу певних політичних сил чи, скажімо, руйнування іміджу інших політичних сил.
Але тут чомусь була цілковита мовчанка і раптом повідомили лише про факт адміністративного рішення. Отакий спосіб реалізації цього якраз може викликати подразнення і більше нашкодити, ніж принести користі.
Надія Степула
Дякую. Пане Павленко, мені б хотілося ще запитати у Вас ось про що. Відразу ж після того, що сказав Президент України Леонід Кучма про неконституційність цього рішення Нацради, у Росії, - в рейтинговій програмі “Вісті” рейтингового телеканалу “Росія”, - з’явився такий матеріал, підготовлений Євгенієм Поповим, який називався “Кучма осаділ украінізаторов”. Тут дуже цікаве відповідне семантичне забарвлення того, що говорилося.
Тобто, з певною радістю було сприйнято цю заяву Леоніда Кучми. І сприйняте воно не просто як “ось сказав Кучма, що так і так, це неконституційно”. - Російська сторона сприйняла, що так і повинно би бути. Як Ви думаєте, чому таке сприйняття? Це не тільки в цьому ЗМІ, а й в багатьох інших. Я маю підстави говорити, оскільки ось переді мною кілька з них є, уже передруковані із сайтів цих телеканалів. Чому, власне, такою була реакція? Про що це свідчить?
Ростислав Павленко
Росія ніколи не відмовлялася від своїх досить значних амбіцій на пострадянському просторі і взагалі в цьому регіоні. Мовне питання, питання ідентифікації є дуже важливою складовою для Росії і для розуміння свого місця в регіоні як певного патрона, і як сили, яка зможе добиватися того, що вона вважає за потрібне від кожної конкретної країни.
Зменшення, скажімо, російськомовної спільноти в навколишніх країнах, особливо в Україні, яка з дуже багатьох причин є показовим прикладом для Росії з багатьох питань, є значним подразником. Росіян (мається на увазі – російську еліту, істеблішмент, точніше сказати) дратують кожні кроки, спрямовані якраз проти подібної гегемонії, подібного способу мислення, способу дискурсу і таке інше.
Власне, тому для російського істеблішменту не могло бути навіть уявлення про іншу реакцію українського Президента, який їм начебто так багатим зобов’язаний і начебто тепер очікує на допомогу і підтримку з боку Росії, ніж, як там було сказано, “осадіть украінізаторов”. І власне, це ще один, скажімо, із закидів в бік української влади щодо підготовленості чи непідготовленості, системності чи несистемності подібних рішень.
Бо якщо це цілеспрямована державна політика (а Нацрада є частиною системи органів державної влади), то тоді вся система мала би працювати і пояснити (в тому числі і російській стороні), про що йдеться, що є в українській Конституції певні засади, що є реалії українського інформаційного простору, які, м’яко кажучи, не співвідносяться не те, що з етнічним складом, а навіть із фактом використання української мови, бо за навіть дуже обережними оцінками, принаймні половина громадян України вважає українську своєю рідною і де-факто нею спілкується. Це, скажімо, набагато більше, ніж 20% друкованих і 30% ефірного мовлення. В такому разі можна було б говорити про послідовну позицію.
Я думаю, що і російська сторона змушена зважати на таку позицію, як вона змушена прийняти багато речей від прибалтійських республік. Але коли демонструється спочатку крок такої демонстративної начебто українізації, потім робляться кроки назад... Я думаю, що буде ще – це - не перші, на жаль, такі кроки. Будуть і наступні кроки, і ще ми почуємо оці всі аргументи про неготовність суспільства начебто, і подібне, і подібне.
Це змушує замислитись над тим, у що справді намагається грати українська влада, які є плани і щодо виборів, скажімо, щодо підняття актуальності цього питання (і, відповідно, зменшення шансів опозиції на перемогу), так і далекосяжних планів, зокрема, в контексті цієї реінтеграції в межах ЄЕП, створення якихось спільних заходів, наднаціональних органів і таке інше.
І, насамкінець, десь, по-моєму, в “Дзеркалі тижня”, було надруковано таке спостереження журналістів, що дуже часто російські бізнесмени тиснуть на органи прийняття рішень з тим, щоби якось сприяти просуванню російської мови принаймні як другої іноземної в державах, які оточують Росію, бо, мовляв, це додаткові витрати на переклад.
А якби от і державні органи, і їх партнери користувалися в своїй діяльності російською мовою тільки, то це, мовляв, було б набагато зручніше. От таке напівжартівливе (але, на жаль, тільки напівжартівливе) спостереження цілком може знайти друге дихання в межах ЄЕП.
Надія Степула
Дякую, пане Павленко. Як Ви думаєте, які політичні сили можуть скористатися, власне, ось тим, як Ви говорили і я говорила, “пасьянсом” у цьому питанні?
Ростислав Павленко
Які конкретно політичні сили, буде залежати від того, який сценарій гратиме влада на виборах, хто буде тим єдиним кандидатом... Янукович зараз проголошений тим єдиним кандидатом, але наскільки всі партії, які підтримують нині Президента Кучму, будуть його підтримувати і кандидата Януковича.
Але загалом можна сказати, що виграє партія влади. Виграє, якщо далі буде, скажімо, намагатися порушувати і обговорювати мовне питання саме в такому контексті начебто українізації. Але може від того виграти опозиція, якщо вона теж побудує свої пропозиції щодо мовної політики, якщо говоритиме про необхідність діалогу, покаже, які можливі конкретні засоби для порушення такого діалогу і знаходження спільної для всіх регіонів України відповіді на це мовне питання.
Надія Степула
Дякую. А тепер скажіть мені, будь ласка, а чому так багато виникає навколо цього різних “за” і “проти”, різних запитань, якщо все ж таки відразу після того, як рішення ухвалене (це було 14 квітня), - 15 квітня - було конкретне пояснення Нацради?
Власне, керівник прес-служби Нацради з питань теле- і радіомовлення ще тоді сказав про те, що ця ухвала Нацради має обов’язковий характер. І справді, як Ви сказали, Нацрада – це частина, власне, тої влади в Україні, яка є. Чому виникає такий прецедент? От в чому, власне, суть, якесь підґрунтя цієї проблеми? Чи Ви бачите це підґрунтя?
Ростислав Павленко
От, власне, та возія, яка зчинилася навколо цього рішення, і показує, що це рішення Нацради, на жаль, було (я готовий припустити, що якраз всупереч позиції самих членів Нацради) не стільки частиною заходів з українізації, скільки частиною інших планів, інших цих розкладів, “пасьянсів” (як хочете, можете називати), які мають як короткострокові політичні цілі, як-от щодо виборів, так і довгострокові цілі в плані зближення із Російською Федерацією і проведення кроків для, скажімо, якщо не реукраїнізації і повернення в цьому питанні назад, то спекуляцій навколо цієї теми і намагань вирішити питання щодо російської як другої іноземної мови і таке інше.
Отже, якщо коротко відповісти на Ваше питання, то складається так, що рішення Нацради використовується нині і з політичною метою, і для задоволення, скажімо, довгострокових інтересів тих політичних сил, які бачать своє майбутнє в інтеграції з Росією.
Надія Степула
Дякую. Напевно, останнім моїм запитанням до Вас з приводу нашої третьої теми буде таке. Чи Ви можете щось сказати про роль інтелігенції і зокрема українських письменників у цьому питанні?
Відомо, що українські письменники протягом всієї історії свого письменництва і всієї історії України часто були на передньому краї боротьби за українське слово, за українську мову. Чи маєте Ви нині такі дані або Ваші думки з приводу цього висловите?
Ростислав Павленко
Безумовно, я думаю, що українські письменники висловлять свою позицію, і далі будуть заявляти про підтримку української мови, про необхідність її розвитку і таке інше. Але якщо справа стосується політики (а нині мовне питання буде виштовхнуте якраз в політичну площину), то тут, я думаю, що варто своє слово сказати і політикам.
Не дарма я тоді говорив про опозицію, про те, що вона теж може зробити свої кроки, говорити про діалог і спільне вирішення мовної проблеми, про прийнятну формулу, яка би задовольнила якщо не всіх (бо це неможливо в будь-якому разі), то принаймні достатню кількість людей і зняла би гостроту мовного питання, унеможливила б використання його, так само, як інших питань, пов’язаних з культурою, релігією і іншим, в, скажімо, такому дражливому контексті, який може призвести до конфлікту.
Надія Степула
Дякую. Прошу Вас тепер зробити короткі висновки і прогнози з приводу тем нинішнього нашого прямого ефіру. Можете яку хочете тему взяти – першу, другу, третю, або всі разом. У Вас хвилини дві.
Ростислав Павленко
Так. Цей тиждень був тижнем кроків влади. Почалося з Мукачевого із демонстрацією деяких технологій, які можуть бути використані, якщо владі дадуть змогу це зробити (чи певним партіям у владі – не будемо узагальнювати). По-друге, це була ратифікація ЄЕП, обмін ратифікаційними грамотами і можливість, скажімо, більш активного впливу російського фактору в Україні.
Можна підсумувати, що тоді залишається, скажімо, поле для відповіді з боку інших політичних сил, з боку опозиції. Подивимося, чи наступного ефіру Ви і Ваші гості будете говорити про якісь, скажімо, контркроки, які запропонували інші політичні сили.
Надія Степула
Дякую. Сподіваюся, що життя підкидатиме цікаві теми для наших наступних ефірів. А поки що я дякую Вам за Вашу участь. Будемо завершувати наш прямий ефір. Шановні слухачі, на хвилях радіо “Свобода” ви почули про найсуттєвіші події та найважливіші питання політичного тижня України.
У студії радіо “Свобода” працювали: наш експерт – директор програм школи політичної аналітики при НАУКМА, доцент, кандидат політичних наук Ростислав Павленко, а також ведуча, я, Надія Степула. Звукооператором у нас була Світлана Коломієць. Я дякую всім за участь. Дякую вам, шановні слухачі, за увагу. Зичу гарного теплого тижня, що настає. Слухайте наші передачі! Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 25 квітня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! 25-те квітня 2004 року. В Україні двадцята година. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” (“За і проти”).
“Політичний тиждень України: найсуттєвіші події та найважливіші питання” – такою буде тема нинішньої години у прямому ефірі. Конкретизуючи, обговоримо:
- підсумки і висновки виборів міського голови у Мукачевому, які відбулися минулої неділі; - результати роботи українсько-російської Міжпарламентської Асамблеї, за участю президентів України і Російської Федерації, у Криму; -
виконання ухвали Нацради з питань теле- і радіомовлення щодо українізації ефіру.
У студії радіо “Свобода” – наш гість-експерт – кандидат політичних наук, директор програм Школи політичної аналітики при НАУКМА, доцент Ростислав Павленко. Вітаю Вас, пане Павленко і дякую за участь у прямому ефірі.
Пізніше ми також почуємо голову тимчасової слідчої парламентської комісії з виборів у Мукачевому – Юрія Оробця; представника СДПУ(О) Нестора Шуфрича та політолога Олександра Дергачова.
Вестиму ефір я, Надія Степула. У студії з нами працює звукооператор Світлана Коломієць.
Кілька хвилин приділимо оглядові найпомітніших подій тижня, що минає, та анонсові таких подій тижня майбутнього.
Верховна Рада України достроково завершила у п’ятницю свою роботу. Після сорокахвилинної перерви перший віце-спікер Адам Мартинюк повідомив, що на погоджувальній нараді лідерів фракцій і груп “крім взаємних обвинувачень”, нічого почуто не було. Наступне засідання парламенту відбудеться 11 травня.
Цього тижня Верховна Рада ратифікувала угоду про формування Єдиного економічного простору. За це проголосували 265 народних депутатів. Проти виступили народні обранці із фракцій блоку “Наша Україна” і блоку Юлії Тимошенко.
Президент України Леонід Кучма підписав ратифіковану парламентом угоду з Російською Федерацією з Азовсько-Керченської проблематики і державного кордону та угоду про формування ЄЕП.
Дехто з оглядачів коментує ратифікацію угоди з Єдиного економічного простору, називаючи її “бездарною і поспішною” (це слова Тетяни Силіної, оприлюднені у “Дзеркалі тижня”). Російські аналітики та ЗМІ активно обговорюють подію, називаючи її (цитую Дмитра Скрябіна) “активом Москви”, “ найсерйознішим досягненням в інтеграційних процесах на території СНД”.
Указом Президента України Леоніда Кучми створено Експертну групу з підготовки проектів міжнародних угод України. Групу очолила заступник міністра юстиції Лідія Горбунова.
Інші важливі події тижня стали темою нашого прямого ефіру. Про це – за хвилину.
На тижні, що надходить, очікується немало цікавих подій. Серед них привертає увагу перебування у Києві помічника заступника Держсекретаря США у справах Європи і Євразії Стівена Пайфера.
До 27 квітня Стівен Пайфер, який раніше був Послом США в Україні, зустрінеться з деякими офіційними особами, щоб продовжити обговорення питань, поставлених під час березневого візиту до України заступника Державного секретаря США Річарда Армітеджа. Як повідомлено, Стівен Пайфер ще раз озвучить позицію США щодо важливості проведення в Україні вільних і чесних виборів.
26-28 квітня також очікується офіційний візит до України Президента Грузії Михаїла Саакашвілі.
1-го травня блок “Наша Україна” має намір провести загальнонаціональну акцію протесту. Про це повідомила прес-служба блоку.
Завтра – 18 років від дня Чорнобильської катастрофи. До цієї дати з’явився ряд повідомлень. Зокрема, про те, що для лікування дітей з обмеженими можливостями внаслідок Чорнобильської катастрофи немає коштів; про те, що Чорнобильська зона ще 300 років мусить залишатися закритою. І про те, що під розвалом реактора Чорнобильської АЕС на стокілометровій відстані від столиці знаходиться близько 200 тонн ядерного палива.
На об’єкті “Укриття” вахтовим методом продовжують працювати кілька фахівців, які контролюють стан об’єкта, дезактивують доступні приміщення. На окремі операції за регламентом перебування у зараженій зоні відводиться декілька хвилин. Конструктори працюють над проектом нового укриття, яке б не тільки захищало від радіоактивних витоків атмосферу, а й встояло перед можливими атаками терористів.
Це був огляд подій минулого тижня й анонсів майбутнього. Починаємо обговорювати теми нашого прямого ефіру. Нагадую, що першою з них є “Підсумки і висновки виборів міського голови у Мукачевому, що відбулися минулої неділі”.
Як відомо, за підсумками виборів, міським головою став представник СДПУ(О) Ернест Нусер. За результатами екзит-полу, проведеного фондом “Демократичні ініціативи”, Київським Міжнародним Інститутом соціології, фірмою “Соціс”, Українським Центром економічних і політичних досліджень імені Разумкова і Комітетом Виборців України, інший кандидат – Віктор Балога – представник “Нашої України” – набрав 62,4% голосів, а Ернест Нусер – 29, 99%.
На виборах було зафіксовано багато порушень, у тому числі – безпрецедентних. 22 квітня Верховна Рада ухвалила рішення, згідно з яким Генеральній Прокуратурі, Міністерству внутрішніх справ і Службі Безпеки України доручено забезпечити організацію вивчення та з’ясування всіх обставин щодо подій під час виборів у Мукачевому.
Генеральний Прокурор України Геннадій Васильєв взяв під особистий контроль розслідування кримінальних справ, пов’язаних із порушеннями на виборах міського голови в Мукачевому 18 квітня.
Президент України Леонід Кучма сказав у інтерв’ю газеті “2000”, що учасники конфлікту навколо виборів у Мукачевому повинні були замислитися про негативний резонанс цієї події закордоном.
Події в Мукачевому все ж стали предметом пильної уваги не тільки в Україні, а й за її межами. У резолюції “Політична криза в Україні” ПАРЕ висловила стурбованість подіями в Мукачевому.
Із заявою 22 квітня виступило Посольство США в Україні, наголосивши, що “США глибоко стурбовані тим, як були проведені вибори у Мукачевому”. Офіс з демократичних інституцій і прав людини ОБСЄ (Організації з безпеки і співробітництва в Європі) заявив про “глибоке занепокоєння” перебігом виборів у Мукачевому. Глава Офісу Геральд Мітчелл називає порушення під час виборів “атакою на самі основи демократії”.
Аналіз подій продовжується, триває і пошук відповідей на багато питань, поставлених виборами мера у маленькому містечку на Закарпатті.
Головні з питань: чи ці вибори відбивають тенденції використання політичних технологій, застосування яких можливе на майбутніх президентських виборах? Які ж основні висновки та уроки цих виборів? Пане Павленко, чи Ви знаєте відповіді на ці запитання? Прошу.
Ростислав Павленко
Як Ви вже говорили, тут треба буде шукати дуже багатьох відповідей, в тому числі на ті питання, які Ви поставили. Мукачеве дало, на жаль, відразу кілька дуже важливих і дуже важких уроків. Перш за все, це показало те, що політичні технології (навіть маніпулятивні технології) можуть бути обмеженими. Це, скажімо, позитивний висновок з мукачівських подій, як би це дивно не звучало.
Тому що “Нашій Україні”, за реакцією багатьох спостерігачів, в тому числі Комітету виборців, вдалося забезпечити всі законні засоби для того, щоби не допустити маніпуляцій і викривлення результатів виборів. Зокрема, от Ви посилалися на результати екзит-полу, який показав, що фактично 2/3 виборців проголосували за пана Балогу, в той час як за бюлетенями співвідношення і дещо інше, і суттєво інше.
Там йдеться про 19 тисяч чи 12 тисяч, наскільки я пам’ятаю. І як це коментували самі спостерігачі (знов-таки і представники соціологічних служб, і Комітету виборців), йдеться про те, що різниця – це відбиття спроб, так би мовити, традиційного викривлення результатів виборів.
Тобто, це вкидування бюлетенів, це псування бюлетенів, це маніпуляції зі списками виборців, коли начебто голосували ті, хто вже помер чи виїхав і таке інше. Але навіть при всіх цих засобах все ж таки більшість бюлетенів були такими, що свідчили про перемогу Балоги.
Тоді, на жаль, тут треба говорити про другий дуже важливий урок Мукачевого – влада показала, що вона може вийти за традиційний набір методів і вдатися (тут навіть важко говорити про політичні технології) до псевдополітичних або антитехнологій, тобто застосування в тому числі злочинних елементів, застосування грубої сили.
От в політології є таке поняття, як “вкрадені вибори”, коли голосують по-одному, рахують по-другому, а результат вийшов третій. І якраз, на жаль, було виконання цього терміну в прямому сенсі, коли бюлетені просто ледь не поміняли місцями, оголосивши перемогу Нусера. А коли приїхала парламентська делегація, виявилося що не було вжито всіх заходів для того, щоби бюлетені зберігалися і їх було викрадено (чи начебто викрадено). Але принаймні вони зникли.
Тут є третій урок Мукачевого, який ще фактично не складено, який має бути складено протягом найближчих двох тижнів, – як реагуватиме українська влада тепер, після всіх подій, після реакції міжнародного співтовариства, після всіх фактів, які були викладені і українськими, і міжнародними спостерігачами.
І навіть після реакції української влади, коли Президент Кучма говорить, що його інформували однобічно і начебто представники “НУ” відкрили йому очі на те, що відбувалося в Мукачевому. Верховна Рада прийняла дуже обтічну, дуже дипломатичну постанову, але все ж таки зобов’язала чи запропонувала, радше, правоохоронним органам провести відповідне розслідування.
Було б великим розчаруванням, якщо всередині травня, коли спливе термін цього розслідування, буде сказано, що Ернест Нусер таки є мером Мукачевого і там все було зроблено без порушень. В такому разі це, дійсно, було б дуже сумним висновком щодо перспектив виборів в жовтні. Тоді всім політичним силам, на жаль, треба готуватися, в тому числі, і до таких способів політичної боротьби.
І тоді, скажімо, не виключені, на жаль, варіанти, про які політологи говорили вже досить давно – про силовий спосіб вирішення, про намагання спровокувати якийсь конфлікт, щоб або відкласти вибори, або провести їх в таких умовах, що чітко визначити переможця буде неможливо.
Тому політичним силам, і зокрема опозиції, слід готуватися до відбиття таких дій, чітко виробити програму, скажімо, реагування на подібні провокації, застереження подібних речей щодо співпраці з правоохоронними органами. Тут ще теж, скажімо, відкривається ціле поле для технологій, оскільки Мукачеве показало, що правоохоронні органи можуть або просто не діяти, або бути використані проти.
До речі, дуже цікаво показали теж події в Мукачевому: деякі офіцери з правоохоронних органів йшли назустріч і спостерігачам, і депутатам від опозиції, скажімо, зберігаючи честь мундира, так би мовити. Але, на жаль, це були радше винятки, ніж правила.
Надія Степула
Дякую, пане Павленко. Події у Мукачевому були основною темою тижня і в парламенті. Представники “НУ” та БЮТ навіть вдавалися до блокування трибуни, вимагаючи відставки посадових осіб, які, на їхню думку, причетні до цих подій. Названі фракції планують блокувати парламентську трибуну і наступного тижня, поки не будуть з’ясовані всі обставини.
А зараз я пропоную послухати голову тимчасової слідчої парламентської Комісії з питань виборів у Мукачевому, народного депутата України Юрія Оробця.
Юрій Оробець
Основним висновком подій виборів мера Мукачевого є те, що влада не має жодного поважного аргументу, щоб виграти вибори. І тому вона користується лише одним – наглою фальсифікацією і криміналітетом. Кримінал починає бути фактором залякування населення, фактором, який просто дестабілізує Мукачеве. Це приклад антиконституційного захоплення влади.
На засіданні міської ради були присутні лише 14 депутатів. Треба, як мінімум, 23. Отже, легітимізації не відбулося. Таким чином, Нусер самочинно захопив владу. Це підпадає під статтю Кримінального Кодексу – як вибори, так і його самочинне проголошення мером.
Марина Пирожук
Що далі? Ви, як керівник парламентської Комісії, що далі будете робити і що можна взагалі в цій ситуації зробити?
Юрій Оробець
В юридичному плані ми маємо всі докази, що Балога виграв вибори. В нас є 32 протоколи з “мокрими” печатками, тобто оригінальні протоколи, в яких відновлюється вся картина виборів. Ми збираємо свідчення членів дільничних комісій і спостерігачів. І вже левова частка цієї роботи зроблена. Суд повинен відновити реальний факт волевиявлення громадян міста Мукачевого, з одного боку.
З іншого боку, має бути, дійсно, кримінальне переслідування тих, хто фальсифікував волевиявлення. Але це юридична сторона справи. Має бути політична. Ми все зробимо, як фракція “НУ”, для того, щоб на президентських виборах це було неповадно робити.
Ми не відкриємо сесію ВР до тих пір, поки не буде висловлена недовіра Медведчуку, Білоконю, а також тим працівникам міліції, які фальсифікували вибори і били депутатів. Окрім того, має бути негайно відправлений у відставку Іван Різак, глава держадміністрації Закарпатської області.
Надія Степула
А зараз ми почуємо іншу думку, яку висловлює представник СДПУ(О), народний депутат України Нестор Шуфрич.
Нестор Шуфрич
В мене не виникає ніяких сумнівів щодо легітимності Нусера як мукачівського міського голови. Я думаю, що сьогодні питання має бути перенесене в площину оскарження рішень, якщо хтось не задоволений. Мене дивує, що Балога до сьогоднішнього дня не подав жодної скарги. Це ще раз свідчить, що їм потрібен скандал, а не результати.
Єдине, що ускладнює зараз цей процес – після того, як Зінченко провів в приміщення міської ради купу людей-прихильників Балоги, а потім, як ми знаємо, стався напад на приміщення територіальної виборчої комісії, після чого зникла документація стосовно виборів. То я думаю, що тут важко буде зараз встановлювати істину навіть в суді. Але ВР поставила крапку, визначилася з цього приводу.
Надія Степула
Зараз ми почуємо, що каже ще один політолог, головний редактор видання “Прозора політика” Олександр Дергачов.
Олександр Дергачов
Вибори мера Мукачевого на даному етапі стали заручником процесів загальноукраїнських, крім того що там, дійсно, й готувалась така гостра боротьба між соціал-демократами і “НУ”. Те, як це відбувалося конкретно, мабуть, стало результатом останніх невдач пана Медведчука і його бажання просто довести свою спроможність досягти бажаного успіху.
Оскільки важко собі уявити, щоб есдеки пішли на такі відверті брутальні дії, які значною мірою викривають їх арсенал політичний, технологічний, і скоріш за все, заважатимуть їм працювати ефективно на наступних виборах.
Тож я думаю, що в Мукачевому не було репетиції як такої, а було просто відпрацювання кон’юнктурного моменту сьогоднішнього, коли Медведчук хотів повернути довіру до себе як ефективного політика і бюрократа.
Надія Степула
Я прошу Вас, пане Павленко, тепер підбити підсумки і спрогнозувати, якщо можете, подальший розвиток подій щодо питання виборів в Мукачевому.
Ростислав Павленко
Щоби не повторюватися, скажу таке, що якраз подальший розвиток подій навколо Мукачевого покаже, до чого саме готується українська влада, які тенденції, які думки в коридорах влади переважать.
Бо є декілька підходів. Один з них – це підхід Медведчука, який (я, дійсно, тут згоден з Олександром Петровичем) намагався відтворити таке реноме “кризового менеджера”, але зробив це досить незграбно і навпаки, підставив українську владу під критику і ззовні, і зсередини країни.
Але так само є інші думки. Пам’ятаєте, що канали вважають себе прихильними до, наприклад, Віктора Пінчука, як на українські канали, які слухають “темники”, то досить неодносторонньо було висвітлено події мукачівські. Потім пройшла в пресі інформація про те, що, можливо, Джордж Буш-старший відвідає Україну і говоритиме з Леонідом Кучмою, цілком можливі й інші зустрічі Кучми з представниками західного політичного бомонду.
Тому цілком можливо, що щодо Мукачевого буде відіграно назад, оголошено чергові позачергові вибори (якщо так можна висловитися). Хоча це, скажімо, такий більш оптимістичний сценарій, якщо говорити з точки зору наведення там конституційного ладу.
Але цілком може статися так, що влада спробує “на гальмах” спустити це питання – визнати вибори в Мукачевому дійсними, знайти декількох “стрілочників”, на яких, так би мовити, списати всю провину за те, що там відбувалося, але сказати, що начебто ці порушення не впливали на результати виборів. І тоді залишається, як я вже говорив перед тим, готуватись опозиції в тому числі і до жорстких сценаріїв, і до подібних провокацій, як це сталося в Мукачевому.
Надія Степула
Дякую, пане Ростиславе. Ми переходимо до наступної теми. Наша друга тема – “Результати роботи Українсько-російської Міжпарламентської Асамблеї за участю президентів України та Російської Федерації у Криму”.
Нагадаю, що міжпарламентська зустріч мала назву “Україна-Росія: стратегічне партнерство”. У Криму президенти України та Росії обмінялися ратифікаційними грамотами міждержавних угод про українсько-російський сухопутний кордон і про спільне використання Азовсько-Керченської акваторії.
Перш ніж з’ясовувати, які ж головні висновки випливають із згаданих подій, пропоную послухати, як усе відбувалося. Наш спеціальний кореспондент Володимир Притула стежив за розвитком подій.
Володимир Притула
Чогось сенсаційного чи особливого від зустрічі президентів України і Росії ніхто не чекав. Обмін ратифікаційними грамотами двох міждержавних угод – цілком технічна процедура. А участь президентів у міжпарламентській зустрічі “Україна-Росія: стратегічне партнерство” була формальною й обмежувалася короткими промовами.
Головною ж інтригою цієї зустрічі було питання: чи буде прем’єр-міністр України Віктор Янукович представлений Володимиру Путіну як єдиний кандидат у президенти України від української влади? І чи відбудеться публічне рукостискання? А ще краще – обійми кандидата Януковича і президента Путіна?
Але за повідомленням джерел в оточенні українського Президента, Віктор Янукович не був присутній ні на вечері Леоніда Кучми і Володимира Путіна в елітному лівадійському ресторані “Тифліс” у четвер, ні на сніданку у тимчасовій резиденції російського президента на одній із державних дач Південнобережжя у п’ятницю.
В кулуарах зустрічі сказали, що російська сторона відхилила пропозицію про участь Віктора Януковича у публічних заходах з формальних протокольних причин – через відсутність тут російського прем’єра. І це при тому, що Віктор Янукович ввечері у четвер прибув до Криму і був готовий з’явитися поруч з президентами у будь-який момент.
Але опівдні наступного дня йому довелося відлетіти до Києва, так і не показавшись пресі поруч із президентом Путіним. Російського “благословіння на царювання” не вийшло. Навряд чи це можна пояснити специфічним ставленням колишнього старшого офіцера держбезпеки до людей з такою непростою юністю і складним минулим, як у пана Януковича.
Очевидно, росіяни просто намагаються набити ціну російської підтримки на майбутніх українських виборах. Як “пошуткував” один московський журналіст, напевно, не всю ще Україну продали, і є, що запропонувати.
Але повернімося до кримської зустрічі президентів. У Камінній залі Лівадійського палацу вони хвалили себе і парламентарів двох країн, які впритул підійшли до розв’язання ключових і непростих міждержавних проблем. Леонід Кучма назвав набуття чинності згаданих договорів найбільш значною подією у новітній історії розвитку України і Росії.
Володимир Путін угоду по Азову і Керченській протоці назвав збалансованим і взаємовигідним рішенням, а договір про кордон – усвідомленим кроком Росії, який дозволить двом країнам не роз’єднуватися, а об’єднуватися. Ратифікацію ж угоди про ЄЕП президенти назвали далекоглядною подією.
Відповідаючи на запитання журналістів “Коли ж українці відчують позитивні результати створення ЄЕП?”, Леонід Кучма заявив, що вони вже це відчувають, зокрема, за перший квартал. Хоч угода про ЄЕП ще не працювала, товарообіг між Україною і Росією збільшився майже на 950 мільйонів американських доларів.
Розповідаючи про перспективи українсько-російського газотранспортного консорціуму, президент Путін повідомив, що тривають не тільки переговори і консультації з німецькими фірмами, але залучаються французька та італійська сторони. А Президент Кучма додав, що відчуваються і практичні заходи для збільшення обсягів транспортування українською територією російського газу в Європу.
Висловилися український і російський президенти також за посилення ролі ООН у врегулюванні ситуації в Іраку.
Під час цієї робочої поїздки до Криму український Президент, крім Лівадії та Алушти, відвідав Сімферополь і Бахчисарай. У давній столиці Кримського ханства він відвідав ханське кладовище і мечеть кримських монархів. А в Сімферополі відвідав українську гімназію.
Чомусь в гімназії Леонід Кучма не хотів спілкуватися із журналістами. А ось в Бахчисараї заявив, що рішення Національної Ради з телебачення і радіомовлення з рекомендаціями про обов’язковість української мови в ефірі загальнонаціональних каналів не відповідає Конституції України, і воно має бути змінене.
Схоже, український Президент так відреагував на різкі коментарі російських політиків і посадовців. Але, як виглядає, останнє слово в цій суперечці залишилося за президентом російським. У п’ятницю Володимир Путін заявив в Алушті, що мова українських телеканалів – внутрішня справа України.
Надія Степула
Пане Павленко, окремі політологи, аналізуючи переговори Леоніда Кучми та Володимира Путіна в рамках зустрічі “Україна-Росія: стратегічне партнерство”, уже встигли навести аналогію з історичною Ялтинською конференцією, на якій визначалася доля повоєнного світу.
Чи можна вважати, пане Павленко, що у Лівадійському палаці Леонід Кучма та Володимир Путін справді “розпочали відлік нової пострадянської історії”? Які основні результати цієї зустрічі, на Ваш погляд?
Ростислав Павленко
Тут дуже хотілося б, щоб вони не розпочали новий етап неорадянської історії. Бо якраз в контексті всіх подій (розширення ЄС, яке відбудеться от уже 1 травня, наступного тижня, власне) це, скажімо, таке швидке голосування за ратифікацію ЄЕП, обмін ратифікаційними грамотами досить сильно нагадує потужний крок російського президента, перш за все, у його стосунках і з Заходом, і з Європою.
Відбулися відразу на вихідних консультації між Путіним і головою Єврокомісії Романо Проді, де сторони обговорювали дуже багато питань співпраці (завжди такі речі не конкретизуються). Я думаю, що позиція російського президента була досить сильною після того, як було прийняте рішення про нове інтеграційне об’єднання в рамках СНД.
Чільні посадовці ЄС уже заявили про те, що Україна тепер матиме досить суттєві проблеми і щодо стосунків з ЄС, і навіть щодо свого приєднання до СОТ, що визнається як пріоритет, але тепер теж поставлено під сумнів в силу тих угод, які були підписані, а особливо в силу деяких положень. Бо ці документи (угода щодо створення ЄЕП і концепція ЄЕП) є рамковими документами.
Тобто начебто ні до чого ще сторони не зобов’язують, але мають декілька пунктів, які вже зараз викликають тривогу, і вже зараз приймаються європейськими країнами, які й без того, скажімо, досить скептично оцінювали українські шанси на приєднання, як значний сигнал.
Перш за все, йдеться про позиції щодо того, що сторони не можуть входити до угод з третіми сторонами, які б суперечили духу й букві підписаних угод щодо ЄЕП. Тобто, тепер фактично будь-які значимі міжнародні ініціативи Україна муситиме узгоджувати з російською стороною. Деякі з оглядачів (причому, цікаво, що в тому числі і російські) говорять про те, що, мовляв, ЄЕП стане ще однією “паперовою” угодою, як було з Економічним союзом, Зоною вільної торгівлі і багатьма іншими угодами на теренах СНД.
Проте, на жаль, важко погодитися з таким прогнозом, бо логіка підписання, зміст самих угод, швидкий темп підготовки конкретних документів (перш за все, щодо створення митного союзу, наднаціонального органу, так званої “економічної конституції”, що б не ховалося за цим терміном) показує, що російська сторона має досить чіткий план щодо реалізації ЄЕП.
План цей пов’язаний, перш за все, з реалізацією економічних і геостратегічних інтересів РФ. І тут українська влада, скажімо, в обмін на досить примарні перспективи російської підтримки може поставити країну в дуже незручне і дуже невигідне становище.
Бо і інтереси України як держави, і інтереси українського бізнесу в тому числі, дуже часто входять в суперечності з інтересами і Росії як держави, і російського бізнесу. Власне, одним із свідчень цього є те, що країни, незважаючи на спільне комуністичне минуле їх керівництва, на всі ті плачі про розірвані зв’язки і подібне, досі досить холодно ставилися до реалізації всіх тих ідей про об’єднання, реінтеграцію і таке інше.
Бо є конкретні інтереси, логіка подій штовхає еліти так чи інакше до розуміння інтересів своїх країн, і, відповідно, країни досить обережно ставилися до реінтеграції. Але крок за кроком могли забезпечити більш-менш взаємовигідне співробітництво. До речі, фраза Кучми про те, що навіть без ЄЕП зросли торгівельні обороти між країнами, якраз свідчить проти необхідності підписання цієї угоди.
Бо, як виявляється, є резерви у відносин, скажімо, двосторонніх, і можна ці питання вирішувати без створення якихось наднаціональних утворень. Але, на жаль, така політична короткозорість української влади тепер змушує робити отакі досить похмурі коментарі.
Надія Степула
Дякую, пане Павленко. Ваша вичерпна відповідь, напевно, дає змогу нам з другим питанням поки що попрощатися. Але саме із цієї другої теми, власне, випливає і наша третя тема. Вони переплелися одна з одною.
Наша третя тема сьогоднішнього прямого ефіру звучить так: “Виконання ухвали Національної Ради з телебачення і радіомовлення щодо українізації ефіру.” Дотичність її до попередньої теми полягає, власне, в тому, що саме в Криму, як ми чули, у Бахчисараї, Президент України заявив про те, що ухвала Нацради з телебачення і радіомовлення про обов’язкове звучання аудіовізуальних мас-медіа державною мовою “є неконституційною і має бути узгоджена з Основним Законом”.
Заступник голови Нацради Віталій Шевченко звернувся до Президента з відкритим листом, у якому, зокрема, коментуючи слова Президента, зауважує, що “у Конституції є норма про державність саме української мови”. Також Віталій Шевченко зазначає у своєму “Відкритому листі” про те, що питання “вивчалося в Національній Раді за наполяганням підзвітних” Президентові “органів державної виконавчої влади”.
Пане Павленко, ця ухвала Нацради викликала широке обговорення проблеми як в Україні, так і, знаємо, в Росії. Досить згадати, що високопоставлені російські політики висловлювали своє обурення з намагань українізувати український теле-радіопростір, були відповідні заяви і навіть відповіді на ці заяви українського Міністерства закордонних справ - з приводу заяв. Чому, на Ваш погляд, складається такий, образно кажучи, “пасьянс” у цьому питанні, пане Павленко?
Ростислав Павленко
От дуже влучне порівняння з пасьянсом, з якимись такими схемами, відпрацюванням певних технологій і багато готових комбінацій. Перш за все, слід сказати, що Президент не може визначати конституційність чи неконституційність певних рішень.
На те є Конституційний Суд. Тому можна зрозуміти пана Віталія Шевченка, який досить різко зреагував на цю фразу і аргументовно виклав позицію свою і того органу, заступником голови якого він є.
До речі, тут варто порівняти позицію українського і російського президентів. Коли Путін, скажімо, після всього того тиску, який чинився і російськими політиками, і різними представниками російської еліти щодо цього рішення, отримав фразу Президента про те, що рішення його ж, так би мовити, Національної Ради є неконституційним (тобто отримав таку собі офіційну обіцянку це рішення скасувати).
Потім він зробив дуже красивий жест, сказавши, що це є внутрішні справи держави, начебто не було всіх тих попередніх коментарів. Що ж до суті цього прийнятого рішення, то (знов-таки, щодо конституційності – це питання КСУ) теж вважає, що ці питання – це внутрішні справи країни. Національна Рада може давати рекомендації, в тому числі і такі, бо до її повноважень відноситься якраз визначення умов ліцензії для розподілу частот. І тому вона цілком могла приймати такі рішення.
Єдине, чи було політично правильним і виправданим таке рішення, а чи воно було частиною іншої, ширшої гри, на жаль, не пов’язаної із підтримкою української мови, з її просуванням в ефірі і таке інше. Незважаючи на те, що говорилося, що півроку Нацрада готувала це рішення, розглядала з різних боків, скажімо, назовні це фактично не було представлене.
А мовне питання, як будь-яке питання, пов’язане з ідентифікацією як культури, релігії, будь чого, це дуже дражливе питання і тут треба бути дуже обережним, коли роблять різкі політичні заяви. А так вийшло, що півроку Нацрада працювала за зачиненими дверима, обговорювала це дуже важливе питання, а потім раптом винесла це рішення.
Воно було подане так, що воно не могло не викликати дуже різкої реакції і в Росії, і особливо всередині України з боку політиків і тих самих телеканалів, які вже отримали ліцензії під певні умови (там від 50 до 70% часу мовлення українською мовою). Відразу постало дуже багато питань: чи вони мусять ці ліцензії змінювати, чи...
Надія Степула
Було сказано, що не мусять. Тільки нові ліцензії...
Ростислав Павленко
Звісно, було сказано, що не мусять. Але далі це вже були, скажімо, коментарі навздогін про позитивну динаміку (пам’ятаєте?), про те, що теле- і радіокомпанії мусять щось демонструвати і збільшувати час мовлення.
Все це можна було б лише вітати, аби це не було, скажімо, таким “точковим” кроком, який, як стверджують деякі оглядачі, ледь не свідомо було вкинуто для того, щоб спровокувати таку різку дискусію. А потім дати задній хід щодо українізації і сказати: “От суспільство не готове... Бачите, яка різка, негативна реакція...”
Або перед виборами, скажімо, теж вирішити відразу декілька питань. По-перше, показати Центральній і Західній Україні, що чинна влада теж за українську мову. Але з іншого боку, так само дати можливість взагалі порушити це мовне питання, знов підняти його актуальність перед виборами.
А оскільки, скажімо, значна кількість виборців Східної і Південної України так досить скептично ставиться до цих питань, підняти актуальність цього питання, знову повернути його, скажімо, до обговорення, зробити його гострим і дражливим. І на цих підставах атакувати опозицію, сказати: “Ось бачите, було таке рішення. А як прийде опозиція до влади, то, мовляв, подумайте, що вони тоді робитимуть...”.
В цьому сенсі, думаю, що знову-таки, якщо розглядати це рішення не тільки з точки зору обсягів українського мовлення (бо тут картина є, дійсно, дуже похмурою: якщо лише близько 20% друкованих ЗМІ видається українською, менше третини мовлення ефірного є українською), то картина дуже похмура і потребує серйозної роботи щодо виправлення ситуації.
Проте, це, власне, має бути серйозна і послідовна робота, яка пов’язана із освітою, із заохоченням, скажімо, ЗМІ до видачі продуктів українською мовою, можливо, державної підтримки певних продуктів, які були б конкурентними і показували якість глядачеві україномовних продуктів.
Натомість, є дуже точковий, дуже конкретний і дуже дражливий адміністративний захід, який готувався за зачиненими дверима і не міг не спровокувати дискусії і негативні реакції, який, на жаль, як на мене, буде використаний радше проти справи українізації, ніж на її підтримку.
Надія Степула
Дякую, пане Павленко. Під час своєї відповіді Ви згадали про готовність чи неготовність суспільства. Будь ласка, конкретизуйте, власне, цей аспект. Як Ви думаєте, наскільки суспільство в Україні сьогодні готове сприйняти таке рішення, а наскільки ні? Чому воно виявилося якось ніби збоку?
Ростислав Павленко
Я думаю, що суспільство готове до спокійної українізації, коли де-факто розширюється обсяг українського мовлення, обсяг друкованої продукції українською мовою. Але я думаю, що тут ще працюють стереотипи. І якраз в чому от небезпека подібних різких кроків? В тому, що спрацьовує не стільки логіка і раціональне мислення, скільки емоції і певні стереотипи радянської доби.
Отакі кроки досить чітко лягають на ті картини, які мають деякі політичні сили або деякі російські ЗМІ, що от Українська держава силою насаджує українізацію, робляться різкі адміністративні кроки, знову ні в кого ні про що не питають, а примушують.
Саме про те йде мова. Не про те, що українське суспільство насправді не готове до українізації, а про те, що існують ще стереотипи досить поширені і подібні кроки, які йдуть без належної підготовки, без належного роз’яснення навіть, бо наші ЗМІ можуть бути дуже переконливими, якщо йдеться про рекламу певних політичних сил чи, скажімо, руйнування іміджу інших політичних сил.
Але тут чомусь була цілковита мовчанка і раптом повідомили лише про факт адміністративного рішення. Отакий спосіб реалізації цього якраз може викликати подразнення і більше нашкодити, ніж принести користі.
Надія Степула
Дякую. Пане Павленко, мені б хотілося ще запитати у Вас ось про що. Відразу ж після того, що сказав Президент України Леонід Кучма про неконституційність цього рішення Нацради, у Росії, - в рейтинговій програмі “Вісті” рейтингового телеканалу “Росія”, - з’явився такий матеріал, підготовлений Євгенієм Поповим, який називався “Кучма осаділ украінізаторов”. Тут дуже цікаве відповідне семантичне забарвлення того, що говорилося.
Тобто, з певною радістю було сприйнято цю заяву Леоніда Кучми. І сприйняте воно не просто як “ось сказав Кучма, що так і так, це неконституційно”. - Російська сторона сприйняла, що так і повинно би бути. Як Ви думаєте, чому таке сприйняття? Це не тільки в цьому ЗМІ, а й в багатьох інших. Я маю підстави говорити, оскільки ось переді мною кілька з них є, уже передруковані із сайтів цих телеканалів. Чому, власне, такою була реакція? Про що це свідчить?
Ростислав Павленко
Росія ніколи не відмовлялася від своїх досить значних амбіцій на пострадянському просторі і взагалі в цьому регіоні. Мовне питання, питання ідентифікації є дуже важливою складовою для Росії і для розуміння свого місця в регіоні як певного патрона, і як сили, яка зможе добиватися того, що вона вважає за потрібне від кожної конкретної країни.
Зменшення, скажімо, російськомовної спільноти в навколишніх країнах, особливо в Україні, яка з дуже багатьох причин є показовим прикладом для Росії з багатьох питань, є значним подразником. Росіян (мається на увазі – російську еліту, істеблішмент, точніше сказати) дратують кожні кроки, спрямовані якраз проти подібної гегемонії, подібного способу мислення, способу дискурсу і таке інше.
Власне, тому для російського істеблішменту не могло бути навіть уявлення про іншу реакцію українського Президента, який їм начебто так багатим зобов’язаний і начебто тепер очікує на допомогу і підтримку з боку Росії, ніж, як там було сказано, “осадіть украінізаторов”. І власне, це ще один, скажімо, із закидів в бік української влади щодо підготовленості чи непідготовленості, системності чи несистемності подібних рішень.
Бо якщо це цілеспрямована державна політика (а Нацрада є частиною системи органів державної влади), то тоді вся система мала би працювати і пояснити (в тому числі і російській стороні), про що йдеться, що є в українській Конституції певні засади, що є реалії українського інформаційного простору, які, м’яко кажучи, не співвідносяться не те, що з етнічним складом, а навіть із фактом використання української мови, бо за навіть дуже обережними оцінками, принаймні половина громадян України вважає українську своєю рідною і де-факто нею спілкується. Це, скажімо, набагато більше, ніж 20% друкованих і 30% ефірного мовлення. В такому разі можна було б говорити про послідовну позицію.
Я думаю, що і російська сторона змушена зважати на таку позицію, як вона змушена прийняти багато речей від прибалтійських республік. Але коли демонструється спочатку крок такої демонстративної начебто українізації, потім робляться кроки назад... Я думаю, що буде ще – це - не перші, на жаль, такі кроки. Будуть і наступні кроки, і ще ми почуємо оці всі аргументи про неготовність суспільства начебто, і подібне, і подібне.
Це змушує замислитись над тим, у що справді намагається грати українська влада, які є плани і щодо виборів, скажімо, щодо підняття актуальності цього питання (і, відповідно, зменшення шансів опозиції на перемогу), так і далекосяжних планів, зокрема, в контексті цієї реінтеграції в межах ЄЕП, створення якихось спільних заходів, наднаціональних органів і таке інше.
І, насамкінець, десь, по-моєму, в “Дзеркалі тижня”, було надруковано таке спостереження журналістів, що дуже часто російські бізнесмени тиснуть на органи прийняття рішень з тим, щоби якось сприяти просуванню російської мови принаймні як другої іноземної в державах, які оточують Росію, бо, мовляв, це додаткові витрати на переклад.
А якби от і державні органи, і їх партнери користувалися в своїй діяльності російською мовою тільки, то це, мовляв, було б набагато зручніше. От таке напівжартівливе (але, на жаль, тільки напівжартівливе) спостереження цілком може знайти друге дихання в межах ЄЕП.
Надія Степула
Дякую, пане Павленко. Як Ви думаєте, які політичні сили можуть скористатися, власне, ось тим, як Ви говорили і я говорила, “пасьянсом” у цьому питанні?
Ростислав Павленко
Які конкретно політичні сили, буде залежати від того, який сценарій гратиме влада на виборах, хто буде тим єдиним кандидатом... Янукович зараз проголошений тим єдиним кандидатом, але наскільки всі партії, які підтримують нині Президента Кучму, будуть його підтримувати і кандидата Януковича.
Але загалом можна сказати, що виграє партія влади. Виграє, якщо далі буде, скажімо, намагатися порушувати і обговорювати мовне питання саме в такому контексті начебто українізації. Але може від того виграти опозиція, якщо вона теж побудує свої пропозиції щодо мовної політики, якщо говоритиме про необхідність діалогу, покаже, які можливі конкретні засоби для порушення такого діалогу і знаходження спільної для всіх регіонів України відповіді на це мовне питання.
Надія Степула
Дякую. А тепер скажіть мені, будь ласка, а чому так багато виникає навколо цього різних “за” і “проти”, різних запитань, якщо все ж таки відразу після того, як рішення ухвалене (це було 14 квітня), - 15 квітня - було конкретне пояснення Нацради?
Власне, керівник прес-служби Нацради з питань теле- і радіомовлення ще тоді сказав про те, що ця ухвала Нацради має обов’язковий характер. І справді, як Ви сказали, Нацрада – це частина, власне, тої влади в Україні, яка є. Чому виникає такий прецедент? От в чому, власне, суть, якесь підґрунтя цієї проблеми? Чи Ви бачите це підґрунтя?
Ростислав Павленко
От, власне, та возія, яка зчинилася навколо цього рішення, і показує, що це рішення Нацради, на жаль, було (я готовий припустити, що якраз всупереч позиції самих членів Нацради) не стільки частиною заходів з українізації, скільки частиною інших планів, інших цих розкладів, “пасьянсів” (як хочете, можете називати), які мають як короткострокові політичні цілі, як-от щодо виборів, так і довгострокові цілі в плані зближення із Російською Федерацією і проведення кроків для, скажімо, якщо не реукраїнізації і повернення в цьому питанні назад, то спекуляцій навколо цієї теми і намагань вирішити питання щодо російської як другої іноземної мови і таке інше.
Отже, якщо коротко відповісти на Ваше питання, то складається так, що рішення Нацради використовується нині і з політичною метою, і для задоволення, скажімо, довгострокових інтересів тих політичних сил, які бачать своє майбутнє в інтеграції з Росією.
Надія Степула
Дякую. Напевно, останнім моїм запитанням до Вас з приводу нашої третьої теми буде таке. Чи Ви можете щось сказати про роль інтелігенції і зокрема українських письменників у цьому питанні?
Відомо, що українські письменники протягом всієї історії свого письменництва і всієї історії України часто були на передньому краї боротьби за українське слово, за українську мову. Чи маєте Ви нині такі дані або Ваші думки з приводу цього висловите?
Ростислав Павленко
Безумовно, я думаю, що українські письменники висловлять свою позицію, і далі будуть заявляти про підтримку української мови, про необхідність її розвитку і таке інше. Але якщо справа стосується політики (а нині мовне питання буде виштовхнуте якраз в політичну площину), то тут, я думаю, що варто своє слово сказати і політикам.
Не дарма я тоді говорив про опозицію, про те, що вона теж може зробити свої кроки, говорити про діалог і спільне вирішення мовної проблеми, про прийнятну формулу, яка би задовольнила якщо не всіх (бо це неможливо в будь-якому разі), то принаймні достатню кількість людей і зняла би гостроту мовного питання, унеможливила б використання його, так само, як інших питань, пов’язаних з культурою, релігією і іншим, в, скажімо, такому дражливому контексті, який може призвести до конфлікту.
Надія Степула
Дякую. Прошу Вас тепер зробити короткі висновки і прогнози з приводу тем нинішнього нашого прямого ефіру. Можете яку хочете тему взяти – першу, другу, третю, або всі разом. У Вас хвилини дві.
Ростислав Павленко
Так. Цей тиждень був тижнем кроків влади. Почалося з Мукачевого із демонстрацією деяких технологій, які можуть бути використані, якщо владі дадуть змогу це зробити (чи певним партіям у владі – не будемо узагальнювати). По-друге, це була ратифікація ЄЕП, обмін ратифікаційними грамотами і можливість, скажімо, більш активного впливу російського фактору в Україні.
Можна підсумувати, що тоді залишається, скажімо, поле для відповіді з боку інших політичних сил, з боку опозиції. Подивимося, чи наступного ефіру Ви і Ваші гості будете говорити про якісь, скажімо, контркроки, які запропонували інші політичні сили.
Надія Степула
Дякую. Сподіваюся, що життя підкидатиме цікаві теми для наших наступних ефірів. А поки що я дякую Вам за Вашу участь. Будемо завершувати наш прямий ефір. Шановні слухачі, на хвилях радіо “Свобода” ви почули про найсуттєвіші події та найважливіші питання політичного тижня України.
У студії радіо “Свобода” працювали: наш експерт – директор програм школи політичної аналітики при НАУКМА, доцент, кандидат політичних наук Ростислав Павленко, а також ведуча, я, Надія Степула. Звукооператором у нас була Світлана Коломієць. Я дякую всім за участь. Дякую вам, шановні слухачі, за увагу. Зичу гарного теплого тижня, що настає. Слухайте наші передачі! Говорить радіо “Свобода”!
