Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 2 травня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, шановні слухачі! 2 травня 2004 року, в Україні 20-та година. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
“Україна в контексті розширення ЄС” – така основна тема нинішньої розмови. Які можливості для України відкриває розширення ЄС? Які параметри співробітництва України з Європейською спільнотою можна прогнозувати? Спробуємо пошукати відповідей на ці та інші запитання.
У студії радіо “Свобода” наш експерт – Директор Міжнародних програм Центру економічних і політичних досліджень імені Олександра Разумкова Валерій Чалий. Вітаю вас, пане Чалий і дякую за участь у прямому ефірі.
Валерій Чалий
Добрий вечір.
Надія Степула
Свої думки про наслідки розширення ЄС для України висловлять в нашому ефірі також політолог, економіст-міжнародник, доктор економічних наук Олекса Плотников та політики – народні депутати України Анатолій Матвієнко і Леонід Кравчук, яких записала Марина Пирожук.
Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допоможе звукооператор Михайло Петренко.
Шановні слухачі, для вас тепер звучить інтерв’ю, яке записала керівник українського бюро радіо “Свобода” Ганна Стеців з Прем’єр-міністром України Віктором Януковичем.
Ганна Стеців
Почнемо з демократичних стандартів. На недавній зустрічі з заступником держсекретаря США Стівеном Пайфером Ви обговорювали питання можливості проведення в Україні демократичних виборів.
Чи Україна має шанс цього року справді продемонструвати світові, що вона може проводити чесні, прозорі вибори, що люди в Україні мають можливість вільного вибору?
Віктор Янукович
Я впевнений в тому, що Україна будує незалежну демократичну державу. І всі ознаки уже сьогодні такої держави Україна має. Я вважаю себе патріотом нашої держави. Держава завжди повинна мати чисте обличчя, бо це обличчя всіх громадян, які живуть на цій землі, в цій державі. Тобто, 48 мільйонів людей не мають нести відповідальність за групу чи окрему партію політичну, яка нехтує інтересами держави, а це пов’язане із ставленням до нашої держави в світі.
Тобто, відповідаючи на це питання, я, перш за все, сказав би так: ми повинні тут, всередині держави домовитися, як нам тут жити.
І перш за все, ми повинні з повагою ставитися одне до одного, до цінностей тих, які є загальнолюдськими. Якщо ми бажаємо, щоб нас поважали в світі, ми зобов’язані навчитися поважати один одного. І як маленький приклад – це кожна сім’я. В сім’ї є батько і мати, є діти, і є сусіди. Подивившись на ці стосунки, можна сказати: якщо це сильна сім’я, то і діти нагодовані, і дружина пісні співає, і батька поважають. І цю сім’ю поважають сусіди, і на дворі все гаразд.
А український народ завжди був мудрий – у всі часи існування. Я вважаю, що цієї мудрості вистачить і зараз, в цей складний час домовитися, як нам жити разом, не роз’єднуючись, а об’єднуючись.
Ганна Стеців
Люди, Ви сказали, домовляться, і виберуть. Люди вибиратимуть не лише президента зараз. Люди вибиратимуть, мабуть, більш своє майбутнє – чи в ЄЕП, чи в інтеграції до ЄС. Ось зараз, коли ратифікована угода про ЄЕП, чи не означає це, що Україна відмовляється від курсу на європейську інтеграцію.
От, наприклад, такий факт, що (всі так вважають) Україна просунулася набагато вперед від Росії у вступі в СОТ. Чи зараз треба буде чекати все-таки Росію? Чи не зводиться нанівець ті зусилля політиків і дипломатів, які були досягнуті, щоб якнайшвидше вступила до СОТ Україна? І як до цього ставляться ті люди, про яких Ви говорите, які мають робити свій вибір?
Віктор Янукович
Швидкість просування чи інтеграції України до світового економічного простору, в тому числі і до СОТ, як кажуть, не має таких приладів, які б могли це вимірити і сказати про цю швидкість. Це стосується й інших країн, в тому числі і Росії. А по цьому питанню треба послухати фахівців – що вони скажуть, яким чином вплине, наприклад, на економіку України її вступ до СОТ і як це вплине на стосунки з Росією України.
Що робитиме Росія в такому випадку? Чи, наприклад, навпаки – що буде робити Україна, якщо Росія скоріше вступить до СОТ? Товарообіг в 20 мільярдів доларів – це дуже серйозно. Це серйозні тісні стосунки економічні, корпоративні, науково-технологічні і так далі. І жартувати з цими питаннями ніхто нікому не дозволить. Тут треба розум прикласти.
А розум каже, що ми повинні синхронно діяти. Ми приблизно знаходимось на одному рівні і йдемо ми на рівній швидкості вступу до СОТ. Ми дивимося за Росію, а Росія дивиться за Україною. І ми як партнери зацікавлені в тому, щоб нас хтось не обігнав на повороті чи віражі.
Це питання, з яким ми зобов’язані йти прозоро, з повагою один до одного, не на протистоянні, а на об’єднанні зусиль. Це означає гармонізувати відносини на умовах СОТ, планувати усі подальші кроки на умовах СОТ і т.д. Тобто, ми приречені інтегруватися в світову економіку тільки тоді, коли ми будемо йти поруч. Як тільки хтось пішов у відрив – інший страждає.
Ганна Стеців
Чи Ви вважаєте, що Росія може ставитися до України так само по-джентльменськи тут, як Україна зараз ставиться до Росії?
Віктор Янукович
Ні, тут, знаєте, як кажуть, ми завжди це підкреслюємо: з практичної точки зору ми зацікавлені синхронно в цьому напрямку рухатись. І коли мова йде про ЄЕП, то на першому місці економіка. Якщо нам економічно це вигідно, ми робимо це. Не вигідно – ми не робимо. Яке ставлення до ЄС? Це теж стратегічний партнер. Я казав зараз про стосунки з Росією – це один вимір. ЄС – трошки інший.
Що ми кажемо, яка наша стратегічна мета? Підняти рівень життя наших громадян до європейського рівня. Скажіть, будь ласка, нас сьогодні цікавить, по великому рахунку, ми в Європі знаходимось? В Європі. Якщо ми будемо жити на європейському рівні, для нас буде мати значення – ми в Союзі, чи не в Союзі (для людей).
Тобто ми повинні підняти рівень життя наших громадян, зробити систему безпеки, щоб ми знали і були впевнені в тому, що ми живемо в безпечній державі. Я впевнений в тому, що ті стандарти, які є сьогодні, життя в ЄС, ми повинні втілювати в життя. Але ми повинні бути реалістами. Для того, щоб втілити ці стандарти європейські в життя України, треба дуже добре попрацювати. Для цього в нас повинен бути час.
Якщо подивитись на Європу, в різних державах – різний рівень життя. Подивіться на розвинуті держави – такі, як Німеччина чи Велика Британія, Франція. Це – один рівень життя. Подивіться на держави, як кажуть, трошки вже інші – наприклад, на ті, які зараз приєднались до ЄС. Вони вже зараз кажуть, що це пояс другий, клас “Б”. Тому нам треба втілювати демократичні норми життя, верховенство закону, свободу слова. Нам треба соціальні втілювати в життя стандарти. Це не тільки гармонізація законодавства українського до європейського і втілення різних стандартів, норм як технічних, так і соціогуманітарних. Все це потребує часу. І суспільство треба готувати, виховувати.
Тільки системний підхід, розуміння того, що ми робимо, і при всьому ми не втрачаємо гідність. Українська нація – це дуже гідна нація. Ми повинні берегти свої здобутки, бережно до них ставитись. Це все, що є в нас, все це наше. Я впевнений в тому, що в Європі тоді нас побачать, коли ми зробимо все для Європи.
Ганна Стеців
Пане Прем’єре, коли говорять про відносини України з Заходом, то часто наводять приклад Чорнобиля. Ось Захід багато наобіцяв Україні за закриття Чорнобиля. Врешті-решт, досі чекають, здається, кредиту. Наскільки я чула, що з того всього кредиту, який очікує Україна аж 700 мільйонів треба віддати на оплату праці західних консультантів.
Скажіть, чи Україна не має своїх добрих фахівців, що вона мусить це робити? А якщо так, чи вона мусить іти на такі невигідні умови кредиту? Може, Україна все-таки мала би можливість, скажімо, добудови Рівненської, Хмельницької атомних станцій своїм коштом? Може, це було би вигідніше? Як Ви вважаєте?
Віктор Янукович
Ви дуже досвідчена людина і майже відповіли на це питання. Мені залишається тільки додати. Наші експерти коли порахували, що нам вигідніше – взяти такий величезний кредит, а потім багато років на нього працювати всій державі, чи пошукати можливість в себе залучення грошей – тих, які є сьогодні в державі. І коли ми все порахували, ми, дійсно, випрацювали механізм залучення грошей на добудівлю блоків Рівненської і Хмельницької АЄС. Сьогодні цей механізм уже працює.
За рахунок чого, наприклад, нам розвивати енергетичну систему? Зараз треба будувати системи перетоків електроенергії: трансформаторні підстанції, лінії електропередач і так далі. Ми повинні оптимізувати мережу розподільчу в державі таким чином, щоб вона була найбільш вигідною для всіх.
Тільки тоді, коли держава виконає енергетичну стратегію, в якій буде передбачена приватизація генеруючих компаній, частини електромереж, тоді буде розвантаження тарифу. Тобто, держава не буде брати на себе такі вже зобов’язання. Хоча тариф в Україні сьогодні – один з нижчих у Європі. Все ж таки ми сьогодні ще маємо резерви. Хоча є критика, що тариф великий. Завжди, що б не робила влада, її є за що критикувати. Тому ставитись до цього треба завжди уважно, бо в цій критиці, як кажуть, завжди є доля правди.
Ганна Стеців
А коли приблизно можна очікувати на пуск Рівненської і Хмельницької...?
Віктор Янукович
Все, що заплановане, буде виконано. У нас ставлення до цих об’єктів дуже принципове тому, що цього потребує наша українська нація, щоб ми показали, що ми спроможні.
Ганна Стеців
Рік-два?
Віктор Янукович
Ні! Це буде в цьому році. Це буде в серпні-вересні. Ці два енергоблоки будуть задіяні, буде пуск. В нас вже буде можливість постачати електроенергію на експорт. Це тільки розвинені держави мають можливість робити. Тобто ми будемо генерувати електроенергію в себе, на території держави, наші люди будуть зайняті в цьому виробництві (бо це робочі місця). Ми будемо продавати готовий продукт – електроенергію. Це дуже важливо. Це потужний соціальний і політичний чинник держави.
Ганна Стеців
Зараз багато говорять про Ірак. І говорять про ті розмови, які були перед тим, як українські війська дісталися до Іраку. Себто, про можливу участь українських фірм у відбудові Іраку. Якщо ми говоримо, що Україна сьогодні здатна навіть без кредитів західних зробити те, що Ви зараз сказали? Чи готовий зараз Захід допомагати Україні якщо не кредитами, то іншим чином – дати можливість заробити? Скажімо, навіть там же в Іраку. Як зараз виглядає ця ситуація?
Віктор Янукович
Ми до цього питання ставимося дуже обережно. По-перше, я впевнений: поки не буде порядку в Іраку, ми не маємо права ризикувати своїми громадянами, їхнім життям. А ризик – величезний.
Сьогодні ми стоїмо, як кажуть, на порозі дуже важливого рішення – треба, щоб ООН негайно брала це питання під свій контроль, і сьогодні, умовно кажучи, домовлялася з громадянами Іраку. І щоб негайно розпочався цей процес переговорний, щоб зупинити це протистояння.
Лише тоді, коли, кажуть, буде знайдено якесь порозуміння і підписані такі домовленості офіційні, поступово відновлювати життя в цій державі. Тоді, дійсно, Україна має такі можливості і бажання – і зробити грошей, зробити таку справу мирну, цікаву для нашої держави, і допомогти. Тобто, ми в цьому будемо зацікавлені. А зараз мова йде все ж таки про наведення порядку.
Ганна Стеців
Коли говорять про Ваш уряд, то першим аргументом на його користь називають те, що Ваш уряд добився найвищого економічного зростання Європі навіть. Чи Ви плануєте втримати цей темп? І коли пересічний українець зможе відчути на собі ці темпи економічного зростання?
Віктор Янукович
Ви знаєте, є закони, по яким рухається економіка, і її взаємозв’язок з соціальними зрушеннями. І змінити їх неможливо. Це закон життя – спочатку треба заробити щось, а потім побудувати хату. Не буває такого, щоб ти тільки почав робити, а вже все – гроші посипалися, ти вже все побудував... Немає такого.
Тому ми розпочали дуже динамічне економічне зростання. Це, дійсно, відбулося так за рахунок реформування економіки, за рахунок сприятливих умов на світових ринках і за рахунок того, що сьогодні в усіх у нас є велике бажання краще жити. Тому, об’єднавши зусилля, використовуючи ті можливості, які сьогодні є в державі, ми будемо і далі нарощувати наші економічні здобутки. Темпи економічного зростання сьогодні набрані такі, що їх важко витримати але, як показав час, таку можливість ми маємо.
Ганна Стеців
Такі дуже амбітні цілі Ви собі ставите... Чи коаліційний уряд є добрим і зручним інструментом для досягнення такої мети? Може, простіше було би з командою однодумців працювати?
Віктор Янукович
Є в цих питаннях оптимальний підхід: поруч з лідерами завжди повинні бути виконавці, які якісно працюють і виконують свої обов’язки. Об’єднання зусиль лідерів, виконавців, науковців – це і є спільна команда.
І коли мені кажуть: “Слухайте, у вас є недоліки!” Наприклад, до мене особисто, чи до іншого керівника. Я кажу, що немає таких людей, у яких би не було недоліків. Недоліки завжди є. Але сила – в єдності. Сила – в цілеспрямованості. І сила – в командних діях. І коли об’єднаються зусилля багатьох людей і є єдине бажання – завжди є успіх.
Ганна Стеців
Ми говорили про коаліції, які успішно в багатьох країнах світу. Деякі з них падають через непорозуміння, якісь тенденції розбрату. Вас у березні міцно підтримала парламентська коаліція. Як Ви думаєте, чому там з’явилися якісь відцентрові сили, якісь маленькі центри, багато дуже таких бажаючих мати “булаву”? Як Ви далі будете з ними працювати? Чи Ви будете жорстко домагатися їхнього об’єднання, чи дасте їм вільну руку – хай собі кожен робить, що хоче?
Віктор Янукович
Ви знаєте, в кожного є право вибору. В кожного політика в кожної політичної сили. Я завжди був прибічником того, щоб, перш за все, був розум і сила в розумі. Я теж багато чого в житті бачив.
Усе, що зараз діється в парламенті, як кажуть, хай це буде на совісті кожного учасника цього процесу. Кожен повинен розуміти, що він бере на себе відповідальність при прийнятті того чи іншого рішення. І я вірю в те, що розум переможе. Я вірю в те, що мине політиканство, а буде більш зрозуміла, більш виважена політика, яка буде йти на користь державі і суспільству. Я в це вірю.
Ганна Стеців
Про Вас говорять як про людину досить жорстку. І разом з тим, я десь краєм вуха чула, хоч Ви це не афішували ніде, ніде ніхто про це не писав, відомо, що Ви людина глибоко релігійна. Як, на Вашу думку, в Вас, в одній людині можуть вживатися такі дві речі? Ми знаємо, що християнство, Святе Письмо вчить: як тебе б’ють у ліву щоку – підставляй праву. Ви в житті як чините, коли Вас б’ють?
Віктор Янукович
В залежності від випадків, у яких це буває. Б’ють болісніше за все свої. Тому, що стосується суперників, до цих ударів я завжди ставився спокійно, і, знаєте, в різні часи, як кажуть, різні були відповіді на такі виклики. А що стосується своїх, то такі удари дуже болючі. Я дуже болісно це переношу. Я до цього ніколи не звикну.
І коли щось хтось про когось каже, робить висновки, завжди повинен, перш за все, на себе подивитися. Коли хтось бере на себе сміливість когось ображати, я завжди відповідаю – хай Бог йому буде суддею. А відповідати я завжди звик тільки справами. Я не любив ніколи лізти в душу і не люблю, коли до мене лізуть. І ніколи не поважав таких людей.
Ганна Стеців
Вас мало знають українці, про Вас мало пишуть. Ви рідко зустрічаєтеся з журналістами. Чому Ви не займаєтеся свої іміджем?
Віктор Янукович
Ви – фахівці з цих питань. Як це робити – Ви це знаєте. Якщо ви будете робити свою справу, це і буде, як кажуть, чи імідж, чи позитив одного чи іншого політика.
Надія Степула
Історичною для Європи подією називають розширення Євросоюзу. 1 травня до ЄС вступили 10 нових країн – Латвія, Литва, Естонія, Кіпр, Чехія, Словаччина, Угорщина, Польща, Словенія і Мальта. Оновлений Євросоюз об’єднує 25 держав зі спільним населенням в 455 мільйонів. Відбулося грандіозне святкування цієї події, з концертами, феєрверками і салютами.
Кожна з країн, які стали членами ЄС, начебто змагалася за приз на оригінальність святкування. В Естонії на честь події посадили мільйон дерев. В Угорщині прем’єр-міністр Петер Медьєші запустив у дію восьмиметрове “Колесо часу”.
Мости, які раніше роз’єднували держави, стали мостами єднання. Було багато цікавих та неповторних виявів радості на урочистому святкуванні. Відбувається глибоке осмислення події.
Голова Єврокомісії Романо Проді сказав: “Нинішнє розширення ЄС є п”ятим і найкрупнішим в історії і я впевнений, що воно не стане останнім.” Прем’єр-міністр Чехії Володимир Шпідла назвав подію “кінцем радянського комуністичного блоку і остаточною зміною геополітичної позиції Чехії”.
Аналізувати розширення ЄС, значення цього розширення і його наслідки, очевидно, будуть ще довго. У тому числі – і в Україні. “Євросоюз впритул наблизився до України” – саме таким є лейтмотив повідомлень про розширення ЄС, зокрема, повідомлень зарубіжних інформаційних агентств.
Символічний “прикордонний стовп Євросоюзу” і прапор ЄС передали депутати польського сейму народним депутатам України – членам Української Народної Партії 1 травня на межі польсько-українського кордону. Народний депутат Іван Заяць назвав розширення ЄС “розширенням зони демократії” і “новими можливостями для України”.
Які це можливості, на Ваш погляд, пане Чалий?
Валерій Чалий
По-перше, я хотів би сказати, що, дійсно, це розширення ЄС є на сьогодні не тільки найбільшим, але й відбувається в найважливіший такий період. Тобто мова йде й про глибину перетворень. І, справді, з такою кількістю населення це буде вже третє утворення у світі після Китаю й Індії. Це буде другий ринок у світі після північноамериканської зони вільної торгівлі.
Звичайно, такий важливий сусід, який хоче у майбутньому стати впливовим геополітичним гравцем, справді, є дуже цікавим для України і ставить перед нами не тільки можливості, а й виклики на майбутній період.
Я спочатку хотів би сказати про загальне враження. Адже поки що переважають емоції. У людей переважають емоції, тому що наслідки цього розширення не відчують і вони в самому Євросоюзі, і ми не відчуємо в перші дні. Це буде певний процес перетворень, узгодження позицій.
Знаєте, коли різні сім’ї зливаються в одну велику сім’ю з усіма наслідками, які з цього виникають. Тобто, період любові може змінитись на період такого більш спокійного життя, переосмислення всього. Тому будемо дивитися в майбутнє.
Що сьогодні можна сказати? Звичайно, найперше й найважливіше: ми стали безпосередніми сусідами з великим Європейським Союзом з 25 держав. Так, нашими сусідам були Польща, Угорщина, Словаччина. Але вони з нами ще співпрацювали за старими правилами. Зараз вони будуть змушені застосовувати до співпраці з нами правила вже ЄС.
Які будуть позитиви? Перший позитив (це той, що я сказав) – це те, що ми будемо відчувати на собі всі впливи (в тому числі позитивні впливи) такого великого утворення. Звичайно, ЄС буде намагатися, щоби на його кордонах була прогнозована, стабільна держава, а, відповідно, можна очікувати і вплив на демократичні інститути в Україні, на забезпечення прав людини, на верховенство права. В цьому зацікавлені ми тут. Тобто, це спільний інтерес. При такому розширенні, я думаю, він буде підсилюватись.
Другий момент – відкриття для нас нових можливостей в співпраці торгівельній. ЄС з учорашнього дня де-факто став найбільшим ринком для експорту українських товарів. Це – другий ринок для українського імпорту. Правда і в тому, що для ЄС ми – тільки 0,5% торгівлі. Але для України, звичайно, такий ринок дуже важливий. Його розширення, нові можливості, цей бюджет – це підвищення надходжень до бюджету, а, відповідно, і соціальних виплат.
В зв’язку з розширенням змінюються в наших сусідів, які були раніше кандидатами, правила внутрішньо-регуляторні. Таким чином, деякі підприємства, які орієнтовані на експорт, вже зараз починають переходити на українську територію. Такі плани вже існують у багатьох інвесторів. Це відкриває нові можливості і нові робочі місця в основному в західних регіонах України.
І третій важливий момент: все ж таки таке співіснування ставить багато спільних проблем перед Україною і розширеним ЄС. Це й проблеми забезпечення безпеки, пошук спільних відповідей на нові загрози безпеці – скажімо, нелегальної еміграції, нелегальне перевезення зброї. Україна, яка не має надійно захищеного такого, яке західного, і східного кордону з Росією, південного з Молдовою, відповідно, залишається дуже зацікавленою в такій співпраці з ЄС. Це такий потенційний позитив.
Сподіваюсь, що ЄС після таких святкових днів розширення відчує таку відповідальність спільну, і ми будемо відкривати нові проекти в транскордонному співробітництві, забезпеченні безпеки. Ми очікуємо зараз на можливість підписання угоди з ЄС щодо використання наших авіаційних транспортних можливостей. Ми очікуємо нових документів, які підняли б на новий рівень нашу співпрацю.
До речі, розглядається можливість інвестування в Україну Європейського професійного банку, який поки що не працює в Україні, підвищення інвестицій, яких на сьогодні ЄС інвестує 55% від загального обсягу інвестицій до України. Ми також очікуємо збільшення таких можливостей.
І, мабуть, найбільш важливе – це все-таки емоційне, психологічне відчуття. Воно змішане. З одного боку, є свято. Я скажу, я також радий за наших сусідів, але є й змішані відчуття втрачених можливостей самої України. Так що це таке свято з невеличким гірким присмаком.
Надія Степула
З гірчинкою...
Валерій Чалий
Так. Тим не менш, підсумовуючи, скажу, що в стратегічній перспективі (в середньостроковій чи довгостроковій), безперечно, це великий позитив.
І мабуть, розширення ЄС – це, певно, найбільше з того, що наближає нас реально в майбутньому до можливості входження в цю багатоцивілізовану демократичну Європу. На жаль. Хотілось би сказати, що саме наші внутрішні були найбільш стимулюючим чинником. Поки що просто такий географічний процес розширення якраз і є найбільшим створюючим чинником.
Надія Степула
Дякую, пане Чалий. Десять країн, які вступили до ЄС, напередодні приєдналися до Угоди про партнерство і співробітництво між Україною і Євросоюзом. Протокол підписали в минулий четвер у Дубліні (Ірландія) міністр іноземних справ України Костянтин Грищенко і міністр іноземних справ Ірландії Брайєн Коуен.
Згідно з цим документом, Україна вважає, що розширення ЄС “відкриває нові можливості для співробітництва між Україною і ЄС”. Речник міністерства іноземних справ України Маркіян Лубківський зазначив, що “Засідання в Дубліні стало важливою подією у розвитку діалогу Україна – ЄС.”
Пане Чалий, наскільки оптимістичними можна вважати сьогодні втілення в життя протокольних намірів та сподівань України в цьому плані?
Валерій Чалий
По-перше, в чому проблема взагалі? На сьогодні є Угода про партнерство і співробітництво України з ЄС. Вона не враховувала нову ситуацію – входження нових країн до ЄС. з цими країнами в нас були інші трошки умови. В торгівлі, скажімо, в нас з країнами Балтії був режим “вільної торгівлі”. Зараз це змінюється. Відповідно, десь за оцінками ми можемо втратити десь 15 мільйонів від недотримання експортних можливостей до країн Балтії. Таким чином, ми хочемо врегулювати ці питання.
З іншого боку, в нас є великі експортні надходження від металопродукції до ЄС. З вступом країн-кандидатів вони будуть застосовувати ті ж правила, які є в ЄС. Це буде стосуватись і нетарифних обмежень, антидемпінгових заходів. Тому ми абсолютно об’єктивно маємо право (якщо це діалог двосторонній), щоб нашу позицію враховували.
Ми бачимо, що, відверто кажучи, ЄС не дуже хотів йти на такі переговори і пояснював, що ця угода автоматично буде діяти для цих країн – таким чином, нема про що говорити.
Тут треба сказати, що наполеглива позиція Міністерства закордонних справ таки нам зараз дозволила вести розмову про певні компенсації Україні. Це не компенсації, власне, у вигляді грошей. Це – компенсації у вигляді нових якихось механізмів, перехідних періодів. І таким чином ми можемо зменшити ті негативні також наслідки, і також будуть короткострокові перспективи розширення ЄС.
Правда і в тому, що в найближчі десь 2 роки нам доведеться пристосовуватись до цієї ситуації. Питання полягає навіть не в тому, що ми втратимо від торгівлі (адже середній тариф у ЄС нижчий, ніж, скажімо, в Польщі до вступу до ЄС). З іншого боку, знаєте, нові правила перетинання, скажімо, кордону, нові санітарні норми, вимоги...
До речі, навіть права споживачів відрізняються в ЄС в цілому і, скажімо, в Польщі чи Угорщині. Від цього ми будем втрачати. Нам необхідно якийсь такий механізм для цього періоду для того, щоб прилаштуватись до такої співпраці і не втратити темп. Адже ми останнім часом, останніми роками маємо великий позитив в наших двосторонніх стосунках – зростання торгівлі, це зростання постійне.
До речі, Україна має позитивне сальдо в торгівлі з ЄС, на відміну від Росії, наприклад, де воно від’ємне. Тут ми намагаємося з нашими партнерами от якраз такими протоколами додатковими узгодити всі ці моменти. Але поки що цей процес все ж таки...
По-перше, треба уважно продивитись всі ці протоколи – яким чином відображені наші інтереси. А по-друге, протоколи – це папір, в принципі. А важливо, що буде на практиці, як це все буде виконуватись.
Тому що зараз багато моментів виникне таких, до яких ще ні ми, ні Євросоюз розширений не готові просто. От простий приклад: якщо раніше для перетину кордону нашій вантажівці, яка везе товари, треба було десь 5-6 таких бюрократичних папірців, то зараз це буде 18. Це по-перше.
По-друге, не всі ці ж засоби наші транспортні будуть впускати тепер в Польщу. Є, правда, такий психологічний момент. Я відчув його на собі. Наші партнери, які стали тепер новими членами ЄС, хотіли дуже показати останнім часом, що вони здатні бути святішими за Папу Римського, тобто захищаючи інтереси свої і ЄС.
Це відчувається особливо на кордоні – ставлення до українців. Це я на своєму прикладі скажу. Скажімо, перетинаючи кордон через Угорщину до Словаччини на наукову конференцію, і повертаючись звідти, на цьому кордоні в недільний день прикордонник просто не знав, що знайти, щоби якось показати, що він відстоює інтереси. І таким чином, ви знаєте, в нього просто невдоволення було на обличчі, коли він не знав, про що говорити взагалі і відправив нас далі їхати до України.
Тому я думаю, що ще психологічно пройде період і для наших сусідів, і тоді ми побачимо, що певні негативні моменти відійдуть, і ми будем говорити про нарощування позитивів.
Надія Степула
Дякую, пане Чалий. Про можливі економічні та політичні втрати України у зв’язку з розширенням зараз скаже політолог, економіст-міжнародник Олексій Плотников, якого записала моя колега Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Плотников, якими будуть політичні і економічні наслідки для України у зв’язку з розширенням Європи?
Олексій Плотников
З токи зору політичних наслідків, розширення Європи підкреслює, що Україна не є формально членом Євросоюзу, що Україна, незважаючи на те, що проголосила європейський курс, все ж таки не входить до європейських структур. Це – те, що буде постійно нагадувати Україні її місце у порівнянні з іншими країнами, які зараз будуть членами Євросоюзу після його розширення.
З точки зору економіки, тут більш складні наслідки. Вони пов’язані з тим, що якщо раніше це були стосунки Чехії й України, Польщі й України, балтійських республік, то зараз це вже будуть стосунки економічні України та країн Євросоюзу. На експортні й імпортні операції вже будуть розповсюджуватись обмеження Євросоюзу, певні квоти Євросоюзу.
В будь-якому випадку це призведе до зниження товарообігу між Україною та країнами тепер вже Євросоюзу, що буде вимірюватись прямими, конкретними збитками для українських підприємств і в цілому для національної економіки України.
Тому економічні наслідки поки що негативні. Як зможе Україна мінімізувати ці негативні наслідки, зараз сказати важко. Але все ж таки я сподіваюсь, що є шляхи виходу з цієї ситуації, і Україна буде здатна мінімізувати ці негативні впливи.
Надія Степула
Я пропоную почути ще двох політиків. Перший із них – представник парламентської фракції БЮТ Анатолій Матвієнко, голова партії “Собор”.
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що це ускладнить ситуацію, якщо не знайти правильних рішень. Це ускладнення пояснюється наступним: ті товари, які неконкурентні, або не відповідають європейським стандартам, і виробляються сьогодні в Східній Європі, яка завтра стає членом Євросоюзу, будуть йти на ринок України. А в такий спосіб це ускладнить позицію наших виробників і може пригнітити економічний стан наших підприємств.
З другого боку, ми сьогодні не маємо вже того ринку, який, як відомо, на 500 млн. доларів ми скорочуємо в зв’язку з тим, що ринок ЄС регулюється. Тому тут потрібна дуже мудра політика. Не “амбітність”, яку демонструє наш Гарант, розказуючи, що, мовляв, за 55 років готовий вступити до Євросоюзу, а мудра політика, дійсно, сусідства із новими членами і певна ліберальна політика по відношенню до України.
Надія Степула
Тепер говорить лідер фракції СДПУ(О) Леонід Кравчук, народний депутат України.
Леонід Кравчук
Будуть проблеми з “переливанням” робочої сили, капіталу, митні якісь проблеми – поїздки, візи. А те, що до наших кордонів наблизиться ЄС, я, навпаки, вважаю, що це дасть нам можливість краще і скоріше бачити ті проблеми, які нам потрібно вирішувати, аби ми будували в себе Європу.
Нам потрібно будувати Європу в себе вдома, жити за європейськими нормативами, і в тому числі матеріальними, торувати дорогу до свободи слова, до верховенства права. Я не думаю, що розширення ЄС якось змінить думку в цивілізованому світі до України.
Надія Степула
Пане Чалий, тепер я Вас попрошу свою думку висловити з приводу тих думок, які ми почули. Ваші “за” чи “проти”.
Валерій Чалий
Стосовно цифр наслідків негативних: хочу наголосити, що негативи, справді, будуть але в перший, дуже короткостроковий період – десь рік-два. Мит відчуємо ці негативи. Я не говорив би про 500 мільйонів. Це найбільш така песимістична цифра. А найбільш реалістично сьогодні говориться про десь 250-350 мільйонів щорічно. Але всі ці негативи виникають не від того, що Євросоюз щось вживає до нас. Звичайно, це практика там.
Це виникає від того, що ми не готові конкурувати, від того, що ми ще не реформувалися таким чином, щоб бути конкурентноспроможними і не відчувати таких втрат.
Стосовно того, які сектори будуть відчувати. В агропромисловому комплексі, скажімо, все буде залежати від двох чинників. По-перше: наскільки буде, насправді, конкурентноздатна наша продукція.
По-друге: яких змін зазнає сільськогосподарська політика ЄС спільна. Зараз багато хто Європі говорить, що вона консервативна, дуже давно вже створювався цей механізм, і вона буде змінюватись. Тому ми не знаємо, як це буде далі. Може, будуть менші наші втрати.
Другий момент. Ті виробники, які торгують продукцією з доданою вартістю великою (скажімо, машинобудування), вони не зазнають великих втрат одразу, тому що по-перше, це сектор невеличкий в торгівлі з ЄС, а по-друге, вони все ж таки більш конкурентноспроможні тут.
Стосовно того наших напівфабрикатів (це основа нашого експорту в ЄС), звичайно, антидемпінгові заходи вплинуть на наш експорт. Багато чого залежить якраз від тих угод, протоколів які ми підписували – що буде тут з нашим таким експортом.
І стосовно того, що говорилось з приводу нашої “наполегливості”, того, що ми можемо ще 50 років терпіти. На жаль, для мене це ознака неспроможності нашого керівництва, яке зазначало, що ми вже будем готові в 2011 році до розмови про асоційоване членство в ЄС. Це фактично визнання своєї неспроможності вести цю країну, велику, складну країну до Європи, до ЄС. Це фактично підведення підсумків тому керівництву, яке було в останнє десятиліття в Україні.
Надія Степула
Дякую, пане Чалий. Генеральний секретар Ради Європи Вальтер Швіммер на зустрічі з українською парламентською делегацією у Парламентській Асамблеї Ради Європи кілька днів тому висловив своє переконання в тому, що “Україна у майбутньому повинна стати членом Євросоюзу”. Очікується, що на червневій сесії ПАРЄ має намір розглянути українське питання в рамках здійснюваного Радою Європи моніторингу.
8 липня в Гаазі (Нідерланди) має відбутися самміт Україна – Європейський Союз. На самміті планується підписати План дій Україна – ЄС. Раніше представники Єврокомісії заявляли, що документ цей буде ухвалений у травні, але на початку квітня цього року, як відомо, ЄС відклав переговори з Україною про підписання Плану дій Україна – Євросоюз.
Президент України Леонід Кучма на прес-конференції кілька днів тому сказав: “Як не прикро це визнавати, досі ЄС так і не спромігся виробити стратегію бачення розвитку своїх відносин з Україною.”
Послухаймо Президента України Леоніда Кучму.
Леонід Кучма
Україна рухалась і буде рухатись в головному стратегічному плані для України. Водночас, як не прикро це визнавати, досі ЄС так і не спромігся виробити стратегію бачення розвитку своїх відносин з Україною. Це стосується і запропонованого ще торік поширення на нашу Україну чотирьох свобод. Це стосується надання Україні статусу країни з ринковою економікою.
Притому, Росії цей статус наданий. Це й стосується пом’якшення візового режиму з 1 квітня. Я не думаю, що будуть якісь серйозні проблеми при перетині кордонів. Але те, що це зовсім інша система, ми повинні розуміти, і люди про це повинні знати.
Надія Степула
Пане Чалий, враховуючи все, що ми зараз почули, а також враховуючи той самміт, про який я говорила, чи не скидається на те, що найближчим часом питання майбутнього членства України в ЄС постане особливо виразно? Ви розумієте, про що я кажу – членства або нечленства. І скажіть, будь ласка, яких можна сподіватися варіантів розвитку цієї теми?
Валерій Чалий
На сьогодні період “євроромантизму” закінчився в Україні. Я абсолютно нормально говорю про “євроромантизм”, тому що є люди, які сподівались, що такими наполегливими закликами до того, що Україна повинна йти все ж таки важким шляхом, який пройшли (і ми бачим цей досвід) і Польща, і Чехія, і Угорщина, і Словаччина. Ми могли б це зробити, але, на жаль, втратили таку можливість.
На сьогодні, справді, якщо говорити про стратегію, документ, який діяв до останнього часу, вже закінчив свою дію. В цьому Президент правий. Але треба говорити і про другу частину – чи є в Україні бачення стратегії? Адже вступ до ЄС – це, скоріше, наше бажання. ЄС вже реагував як партнер.
Якщо говорити про попередній документ стратегії щодо України, то там є такі речі, як вільні вибори, свобода слова, верховенство права, надійний судовий захист. Якщо ми не можемо, скажімо, такі речі в Україні запровадити максимально, то що, власне, говорити про нові стратегії, нові механізми?
Треба розуміти дві речі. Перше – що, справді, наші партнери в ЄС знаходяться на складному етапі. Вони ще повинні так, грубо кажучи, “переварити” всіх цих кандидатів, які туди входять. Вони повинні ще для себе відповісти на ті виклики, які в них там будуть. Потім вони зможуть більш предметно говорити про Україну.
Тим більше, просто, я думаю, треба емоційно реагувати. Це правда, що нас ображає інколи, що Росія, Білорусь, Україна розглядаються разом. Але, власне, я так замислився: а що ми зробили для того, щоби справді, що ми на порядок вищі в якості нашого внутрішнього життя, ніж наші сусіди по колишньому Радянському Союзу?
До речі, якщо ви помітили, то той кордон, який зараз буде, – це кордон просто з Радянським Союзом. Дуже просто – у відповідь для наших 13-ти років.
А для того, щоб додати оптимізму, я скажу, що якраз план, який планується (План дій Україна – ЄС) – це той документ, в якому і Україна, і ЄС зацікавлені, яки
й підведе нас до підписання нової угоди про співробітництво, тому що Угода про партнерство і співробітництво закінчить свою дію.
Я впевнений, що за сприятливих внутрішньополітичних перетворень (а я говорю про президентські вибори, парламентські вибори 2006 року), за розуміння Україною незворотності європейського шляху, за умов, коли ЄС пройде цей складний етап своїх перетворень і зацікавиться більше Україною, ми можемо через 2-3 роки після виконання такого реального Плану дій вийти на відповідний новий рівень взаємовідносин. Але це – складна робота, це робота, в першу чергу, для України і для ЄС як нашого партнера.
Надія Степула
Дякую, пане Чалий. Звичайно, що ми не можемо розглянути всі аспекти, які стосуються України в контексті розширення ЄС. Але на завершення я б ще хотіла зупинитися на одному аспекті коротко.
Виконувач обов’язків Глави представництва Єврокомісії в Україні Стеффен Сковманд на прес-конференції на тему “Наслідки розширення Євросоюзу для України і перспективи взаємин” у минулу п’ятницю наголосив: “У Європейській комісії переконані в тому, що розширення Євросоюзу надасть економічні і політичні переваги Україні”.
Водночас Стеффен Сковманд озвучив і таку тезу: “ЄС застерігає Україну – у разі, якщо інтеграція Києва в ЄЕП піде далі зони вільної торгівлі, в неї можуть виникнути проблеми.” При цьому пан Сковманд зауважив, що Україна має самостійно ухвалювати всі рішення про те, з ким укладати угоди про вільну торгівлю.
Пане Чалий, чи означає поєднання обіцяних “перспектив взаємин” та згаданих застережень, що ЄС має сумніви щодо переконливості європейського вибору України? Це – останнє запитання. Прошу, коротко.
Валерій Чалий
ЄС має такі ж сумніви, які, скажімо, має експертне середовище тут, в Україні щодо переконливості наших європейських намірів і намірів вступити в майбутньому до ЄС. Якщо ви помітили, дуже синхронно про це сказали і Президент, і пан Азаров, і інші чиновники.
Все: фактично ми вже не намагаємося дуже наполегливо і швидко трансформувати наші внутрішні якраз механізми, підвищити рівень і спроможність України для того, щоб претендувати на членство в ЄС.
Звичайно, проект євразійської інтеграції простіший. І стосовно висловлювань європейського бюрократа, я скажу, що він абсолютно правий. Тому що це взагалі-то всі розуміють. Якщо ми підемо на митний союз євразійський (а Угода про ЄЕП саме про це і говорить), якщо ми перейдемо до конкретних вже таких механізмів, підпишемо вже ці угоди про митний союз, про наднаціональну структуру, то ми не зможемо говорити найближчим часом про інтенсивність інтеграційних якихось механізмів на європейському напрямку.
І парадоксальна ситуація виникає. ЄС ще не готовий прийняти Україну (просто Україна ще не готова до цього, і ЄС не готовий), а Росія готова, знову ж таки, запросити Україну до нового євразійського інтеграційного утворення. Але Україна ще підсвідомо розуміє, що, мабуть, це не той шлях. Чому він не той? Дуже просто пояснити. Це фактично дає нам можливість сконсервувати на тому рівні, на якому він сьогодні в нас є, скажімо, рівень нашого економічного розвитку.
Але це не дає відповіді про майбутнє наших дітей, скажімо. Тобто я не бачу перспектив для своїх дітей, таких самих, як я бачу зараз в Європі, якщо ми ввійдемо в це євразійське інтеграційне утворення. Тому що стандарти відрізняються в Росії і в Європі.
До речі, Росія і не хоче бути в ЄС. Вона йде своїм шляхом. Але питання в мене виникає: а чи наш це шлях, чи ні? Тут треба зробити такі відповіді. І до речі, дуже важливо, щоб до цього було залучено все населення України, громадськість широка. Ці угоди приймались кулуарно. В парламенті коли їх підтримували, багато депутатів фактично не знали (я говорю це свідомо – я мав розмови) про що йдеться в цих угодах.
А є такий важливий момент. Якщо зараз ви подивитесь на те, скільки людей підтримує в Україні інтеграцію в ЄС – це десь 60%. Правда в тому, що десь стільки же (навіть більше – 65%) підтримують входження до ЄЕП. Але якщо ви подивитесь по регіонам розріз і по віковим категоріям, ви побачите, що на Сході України хочуть бути в ЄЕП, на Заході є більше людей, які хочуть бути в НАТО.
Але по всіх регіонах України біля 60%, включаючи Схід, Південь України, хочуть бути в ЄС. Це і молодь, і навіть люди середнього віку. Тобто в людей підсвідомо є таке “євроочікування”, вони вже не про себе думають, вони думають про своїх дітей. Якщо буде така влада, яка не дає їм такого шансу, я думаю, це “шлях в нікуди”. Ми все ж таки гідні того, щоб ми намагались піти за, справді, європейськими стандартами багатого, демократичного життя, а не відходити на ті позиції, які були за часів Радянського Союзу.
Надія Степула
Дякую, пане Чалий. Це вже були Ваші підсумки. Прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання. “Україна в контексті розширення ЄС– такою була основна тема дискусії.
Дякую нашому експертові у студії – директору міжнародних програм Центру економічних і політичних досліджень імені Разумкова Валерію Чалому.
Дякую вам за увагу, шановні слухачі. Всім зичу гарного тижня, що настає! Говорить радіо “Свобода”.
Київ, 2 травня 2004 року.
Надія Степула
Вітаю вас, шановні слухачі! 2 травня 2004 року, в Україні 20-та година. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про і контра” – “За і проти”.
“Україна в контексті розширення ЄС” – така основна тема нинішньої розмови. Які можливості для України відкриває розширення ЄС? Які параметри співробітництва України з Європейською спільнотою можна прогнозувати? Спробуємо пошукати відповідей на ці та інші запитання.
У студії радіо “Свобода” наш експерт – Директор Міжнародних програм Центру економічних і політичних досліджень імені Олександра Разумкова Валерій Чалий. Вітаю вас, пане Чалий і дякую за участь у прямому ефірі.
Валерій Чалий
Добрий вечір.
Надія Степула
Свої думки про наслідки розширення ЄС для України висловлять в нашому ефірі також політолог, економіст-міжнародник, доктор економічних наук Олекса Плотников та політики – народні депутати України Анатолій Матвієнко і Леонід Кравчук, яких записала Марина Пирожук.
Вести ефір буду я, Надія Степула, мені допоможе звукооператор Михайло Петренко.
Шановні слухачі, для вас тепер звучить інтерв’ю, яке записала керівник українського бюро радіо “Свобода” Ганна Стеців з Прем’єр-міністром України Віктором Януковичем.
Ганна Стеців
Почнемо з демократичних стандартів. На недавній зустрічі з заступником держсекретаря США Стівеном Пайфером Ви обговорювали питання можливості проведення в Україні демократичних виборів.
Чи Україна має шанс цього року справді продемонструвати світові, що вона може проводити чесні, прозорі вибори, що люди в Україні мають можливість вільного вибору?
Віктор Янукович
Я впевнений в тому, що Україна будує незалежну демократичну державу. І всі ознаки уже сьогодні такої держави Україна має. Я вважаю себе патріотом нашої держави. Держава завжди повинна мати чисте обличчя, бо це обличчя всіх громадян, які живуть на цій землі, в цій державі. Тобто, 48 мільйонів людей не мають нести відповідальність за групу чи окрему партію політичну, яка нехтує інтересами держави, а це пов’язане із ставленням до нашої держави в світі.
Тобто, відповідаючи на це питання, я, перш за все, сказав би так: ми повинні тут, всередині держави домовитися, як нам тут жити.
І перш за все, ми повинні з повагою ставитися одне до одного, до цінностей тих, які є загальнолюдськими. Якщо ми бажаємо, щоб нас поважали в світі, ми зобов’язані навчитися поважати один одного. І як маленький приклад – це кожна сім’я. В сім’ї є батько і мати, є діти, і є сусіди. Подивившись на ці стосунки, можна сказати: якщо це сильна сім’я, то і діти нагодовані, і дружина пісні співає, і батька поважають. І цю сім’ю поважають сусіди, і на дворі все гаразд.
А український народ завжди був мудрий – у всі часи існування. Я вважаю, що цієї мудрості вистачить і зараз, в цей складний час домовитися, як нам жити разом, не роз’єднуючись, а об’єднуючись.
Ганна Стеців
Люди, Ви сказали, домовляться, і виберуть. Люди вибиратимуть не лише президента зараз. Люди вибиратимуть, мабуть, більш своє майбутнє – чи в ЄЕП, чи в інтеграції до ЄС. Ось зараз, коли ратифікована угода про ЄЕП, чи не означає це, що Україна відмовляється від курсу на європейську інтеграцію.
От, наприклад, такий факт, що (всі так вважають) Україна просунулася набагато вперед від Росії у вступі в СОТ. Чи зараз треба буде чекати все-таки Росію? Чи не зводиться нанівець ті зусилля політиків і дипломатів, які були досягнуті, щоб якнайшвидше вступила до СОТ Україна? І як до цього ставляться ті люди, про яких Ви говорите, які мають робити свій вибір?
Віктор Янукович
Швидкість просування чи інтеграції України до світового економічного простору, в тому числі і до СОТ, як кажуть, не має таких приладів, які б могли це вимірити і сказати про цю швидкість. Це стосується й інших країн, в тому числі і Росії. А по цьому питанню треба послухати фахівців – що вони скажуть, яким чином вплине, наприклад, на економіку України її вступ до СОТ і як це вплине на стосунки з Росією України.
Що робитиме Росія в такому випадку? Чи, наприклад, навпаки – що буде робити Україна, якщо Росія скоріше вступить до СОТ? Товарообіг в 20 мільярдів доларів – це дуже серйозно. Це серйозні тісні стосунки економічні, корпоративні, науково-технологічні і так далі. І жартувати з цими питаннями ніхто нікому не дозволить. Тут треба розум прикласти.
А розум каже, що ми повинні синхронно діяти. Ми приблизно знаходимось на одному рівні і йдемо ми на рівній швидкості вступу до СОТ. Ми дивимося за Росію, а Росія дивиться за Україною. І ми як партнери зацікавлені в тому, щоб нас хтось не обігнав на повороті чи віражі.
Це питання, з яким ми зобов’язані йти прозоро, з повагою один до одного, не на протистоянні, а на об’єднанні зусиль. Це означає гармонізувати відносини на умовах СОТ, планувати усі подальші кроки на умовах СОТ і т.д. Тобто, ми приречені інтегруватися в світову економіку тільки тоді, коли ми будемо йти поруч. Як тільки хтось пішов у відрив – інший страждає.
Ганна Стеців
Чи Ви вважаєте, що Росія може ставитися до України так само по-джентльменськи тут, як Україна зараз ставиться до Росії?
Віктор Янукович
Ні, тут, знаєте, як кажуть, ми завжди це підкреслюємо: з практичної точки зору ми зацікавлені синхронно в цьому напрямку рухатись. І коли мова йде про ЄЕП, то на першому місці економіка. Якщо нам економічно це вигідно, ми робимо це. Не вигідно – ми не робимо. Яке ставлення до ЄС? Це теж стратегічний партнер. Я казав зараз про стосунки з Росією – це один вимір. ЄС – трошки інший.
Що ми кажемо, яка наша стратегічна мета? Підняти рівень життя наших громадян до європейського рівня. Скажіть, будь ласка, нас сьогодні цікавить, по великому рахунку, ми в Європі знаходимось? В Європі. Якщо ми будемо жити на європейському рівні, для нас буде мати значення – ми в Союзі, чи не в Союзі (для людей).
Тобто ми повинні підняти рівень життя наших громадян, зробити систему безпеки, щоб ми знали і були впевнені в тому, що ми живемо в безпечній державі. Я впевнений в тому, що ті стандарти, які є сьогодні, життя в ЄС, ми повинні втілювати в життя. Але ми повинні бути реалістами. Для того, щоб втілити ці стандарти європейські в життя України, треба дуже добре попрацювати. Для цього в нас повинен бути час.
Якщо подивитись на Європу, в різних державах – різний рівень життя. Подивіться на розвинуті держави – такі, як Німеччина чи Велика Британія, Франція. Це – один рівень життя. Подивіться на держави, як кажуть, трошки вже інші – наприклад, на ті, які зараз приєднались до ЄС. Вони вже зараз кажуть, що це пояс другий, клас “Б”. Тому нам треба втілювати демократичні норми життя, верховенство закону, свободу слова. Нам треба соціальні втілювати в життя стандарти. Це не тільки гармонізація законодавства українського до європейського і втілення різних стандартів, норм як технічних, так і соціогуманітарних. Все це потребує часу. І суспільство треба готувати, виховувати.
Тільки системний підхід, розуміння того, що ми робимо, і при всьому ми не втрачаємо гідність. Українська нація – це дуже гідна нація. Ми повинні берегти свої здобутки, бережно до них ставитись. Це все, що є в нас, все це наше. Я впевнений в тому, що в Європі тоді нас побачать, коли ми зробимо все для Європи.
Ганна Стеців
Пане Прем’єре, коли говорять про відносини України з Заходом, то часто наводять приклад Чорнобиля. Ось Захід багато наобіцяв Україні за закриття Чорнобиля. Врешті-решт, досі чекають, здається, кредиту. Наскільки я чула, що з того всього кредиту, який очікує Україна аж 700 мільйонів треба віддати на оплату праці західних консультантів.
Скажіть, чи Україна не має своїх добрих фахівців, що вона мусить це робити? А якщо так, чи вона мусить іти на такі невигідні умови кредиту? Може, Україна все-таки мала би можливість, скажімо, добудови Рівненської, Хмельницької атомних станцій своїм коштом? Може, це було би вигідніше? Як Ви вважаєте?
Віктор Янукович
Ви дуже досвідчена людина і майже відповіли на це питання. Мені залишається тільки додати. Наші експерти коли порахували, що нам вигідніше – взяти такий величезний кредит, а потім багато років на нього працювати всій державі, чи пошукати можливість в себе залучення грошей – тих, які є сьогодні в державі. І коли ми все порахували, ми, дійсно, випрацювали механізм залучення грошей на добудівлю блоків Рівненської і Хмельницької АЄС. Сьогодні цей механізм уже працює.
За рахунок чого, наприклад, нам розвивати енергетичну систему? Зараз треба будувати системи перетоків електроенергії: трансформаторні підстанції, лінії електропередач і так далі. Ми повинні оптимізувати мережу розподільчу в державі таким чином, щоб вона була найбільш вигідною для всіх.
Тільки тоді, коли держава виконає енергетичну стратегію, в якій буде передбачена приватизація генеруючих компаній, частини електромереж, тоді буде розвантаження тарифу. Тобто, держава не буде брати на себе такі вже зобов’язання. Хоча тариф в Україні сьогодні – один з нижчих у Європі. Все ж таки ми сьогодні ще маємо резерви. Хоча є критика, що тариф великий. Завжди, що б не робила влада, її є за що критикувати. Тому ставитись до цього треба завжди уважно, бо в цій критиці, як кажуть, завжди є доля правди.
Ганна Стеців
А коли приблизно можна очікувати на пуск Рівненської і Хмельницької...?
Віктор Янукович
Все, що заплановане, буде виконано. У нас ставлення до цих об’єктів дуже принципове тому, що цього потребує наша українська нація, щоб ми показали, що ми спроможні.
Ганна Стеців
Рік-два?
Віктор Янукович
Ні! Це буде в цьому році. Це буде в серпні-вересні. Ці два енергоблоки будуть задіяні, буде пуск. В нас вже буде можливість постачати електроенергію на експорт. Це тільки розвинені держави мають можливість робити. Тобто ми будемо генерувати електроенергію в себе, на території держави, наші люди будуть зайняті в цьому виробництві (бо це робочі місця). Ми будемо продавати готовий продукт – електроенергію. Це дуже важливо. Це потужний соціальний і політичний чинник держави.
Ганна Стеців
Зараз багато говорять про Ірак. І говорять про ті розмови, які були перед тим, як українські війська дісталися до Іраку. Себто, про можливу участь українських фірм у відбудові Іраку. Якщо ми говоримо, що Україна сьогодні здатна навіть без кредитів західних зробити те, що Ви зараз сказали? Чи готовий зараз Захід допомагати Україні якщо не кредитами, то іншим чином – дати можливість заробити? Скажімо, навіть там же в Іраку. Як зараз виглядає ця ситуація?
Віктор Янукович
Ми до цього питання ставимося дуже обережно. По-перше, я впевнений: поки не буде порядку в Іраку, ми не маємо права ризикувати своїми громадянами, їхнім життям. А ризик – величезний.
Сьогодні ми стоїмо, як кажуть, на порозі дуже важливого рішення – треба, щоб ООН негайно брала це питання під свій контроль, і сьогодні, умовно кажучи, домовлялася з громадянами Іраку. І щоб негайно розпочався цей процес переговорний, щоб зупинити це протистояння.
Лише тоді, коли, кажуть, буде знайдено якесь порозуміння і підписані такі домовленості офіційні, поступово відновлювати життя в цій державі. Тоді, дійсно, Україна має такі можливості і бажання – і зробити грошей, зробити таку справу мирну, цікаву для нашої держави, і допомогти. Тобто, ми в цьому будемо зацікавлені. А зараз мова йде все ж таки про наведення порядку.
Ганна Стеців
Коли говорять про Ваш уряд, то першим аргументом на його користь називають те, що Ваш уряд добився найвищого економічного зростання Європі навіть. Чи Ви плануєте втримати цей темп? І коли пересічний українець зможе відчути на собі ці темпи економічного зростання?
Віктор Янукович
Ви знаєте, є закони, по яким рухається економіка, і її взаємозв’язок з соціальними зрушеннями. І змінити їх неможливо. Це закон життя – спочатку треба заробити щось, а потім побудувати хату. Не буває такого, щоб ти тільки почав робити, а вже все – гроші посипалися, ти вже все побудував... Немає такого.
Тому ми розпочали дуже динамічне економічне зростання. Це, дійсно, відбулося так за рахунок реформування економіки, за рахунок сприятливих умов на світових ринках і за рахунок того, що сьогодні в усіх у нас є велике бажання краще жити. Тому, об’єднавши зусилля, використовуючи ті можливості, які сьогодні є в державі, ми будемо і далі нарощувати наші економічні здобутки. Темпи економічного зростання сьогодні набрані такі, що їх важко витримати але, як показав час, таку можливість ми маємо.
Ганна Стеців
Такі дуже амбітні цілі Ви собі ставите... Чи коаліційний уряд є добрим і зручним інструментом для досягнення такої мети? Може, простіше було би з командою однодумців працювати?
Віктор Янукович
Є в цих питаннях оптимальний підхід: поруч з лідерами завжди повинні бути виконавці, які якісно працюють і виконують свої обов’язки. Об’єднання зусиль лідерів, виконавців, науковців – це і є спільна команда.
І коли мені кажуть: “Слухайте, у вас є недоліки!” Наприклад, до мене особисто, чи до іншого керівника. Я кажу, що немає таких людей, у яких би не було недоліків. Недоліки завжди є. Але сила – в єдності. Сила – в цілеспрямованості. І сила – в командних діях. І коли об’єднаються зусилля багатьох людей і є єдине бажання – завжди є успіх.
Ганна Стеців
Ми говорили про коаліції, які успішно в багатьох країнах світу. Деякі з них падають через непорозуміння, якісь тенденції розбрату. Вас у березні міцно підтримала парламентська коаліція. Як Ви думаєте, чому там з’явилися якісь відцентрові сили, якісь маленькі центри, багато дуже таких бажаючих мати “булаву”? Як Ви далі будете з ними працювати? Чи Ви будете жорстко домагатися їхнього об’єднання, чи дасте їм вільну руку – хай собі кожен робить, що хоче?
Віктор Янукович
Ви знаєте, в кожного є право вибору. В кожного політика в кожної політичної сили. Я завжди був прибічником того, щоб, перш за все, був розум і сила в розумі. Я теж багато чого в житті бачив.
Усе, що зараз діється в парламенті, як кажуть, хай це буде на совісті кожного учасника цього процесу. Кожен повинен розуміти, що він бере на себе відповідальність при прийнятті того чи іншого рішення. І я вірю в те, що розум переможе. Я вірю в те, що мине політиканство, а буде більш зрозуміла, більш виважена політика, яка буде йти на користь державі і суспільству. Я в це вірю.
Ганна Стеців
Про Вас говорять як про людину досить жорстку. І разом з тим, я десь краєм вуха чула, хоч Ви це не афішували ніде, ніде ніхто про це не писав, відомо, що Ви людина глибоко релігійна. Як, на Вашу думку, в Вас, в одній людині можуть вживатися такі дві речі? Ми знаємо, що християнство, Святе Письмо вчить: як тебе б’ють у ліву щоку – підставляй праву. Ви в житті як чините, коли Вас б’ють?
Віктор Янукович
В залежності від випадків, у яких це буває. Б’ють болісніше за все свої. Тому, що стосується суперників, до цих ударів я завжди ставився спокійно, і, знаєте, в різні часи, як кажуть, різні були відповіді на такі виклики. А що стосується своїх, то такі удари дуже болючі. Я дуже болісно це переношу. Я до цього ніколи не звикну.
І коли щось хтось про когось каже, робить висновки, завжди повинен, перш за все, на себе подивитися. Коли хтось бере на себе сміливість когось ображати, я завжди відповідаю – хай Бог йому буде суддею. А відповідати я завжди звик тільки справами. Я не любив ніколи лізти в душу і не люблю, коли до мене лізуть. І ніколи не поважав таких людей.
Ганна Стеців
Вас мало знають українці, про Вас мало пишуть. Ви рідко зустрічаєтеся з журналістами. Чому Ви не займаєтеся свої іміджем?
Віктор Янукович
Ви – фахівці з цих питань. Як це робити – Ви це знаєте. Якщо ви будете робити свою справу, це і буде, як кажуть, чи імідж, чи позитив одного чи іншого політика.
Надія Степула
Історичною для Європи подією називають розширення Євросоюзу. 1 травня до ЄС вступили 10 нових країн – Латвія, Литва, Естонія, Кіпр, Чехія, Словаччина, Угорщина, Польща, Словенія і Мальта. Оновлений Євросоюз об’єднує 25 держав зі спільним населенням в 455 мільйонів. Відбулося грандіозне святкування цієї події, з концертами, феєрверками і салютами.
Кожна з країн, які стали членами ЄС, начебто змагалася за приз на оригінальність святкування. В Естонії на честь події посадили мільйон дерев. В Угорщині прем’єр-міністр Петер Медьєші запустив у дію восьмиметрове “Колесо часу”.
Мости, які раніше роз’єднували держави, стали мостами єднання. Було багато цікавих та неповторних виявів радості на урочистому святкуванні. Відбувається глибоке осмислення події.
Голова Єврокомісії Романо Проді сказав: “Нинішнє розширення ЄС є п”ятим і найкрупнішим в історії і я впевнений, що воно не стане останнім.” Прем’єр-міністр Чехії Володимир Шпідла назвав подію “кінцем радянського комуністичного блоку і остаточною зміною геополітичної позиції Чехії”.
Аналізувати розширення ЄС, значення цього розширення і його наслідки, очевидно, будуть ще довго. У тому числі – і в Україні. “Євросоюз впритул наблизився до України” – саме таким є лейтмотив повідомлень про розширення ЄС, зокрема, повідомлень зарубіжних інформаційних агентств.
Символічний “прикордонний стовп Євросоюзу” і прапор ЄС передали депутати польського сейму народним депутатам України – членам Української Народної Партії 1 травня на межі польсько-українського кордону. Народний депутат Іван Заяць назвав розширення ЄС “розширенням зони демократії” і “новими можливостями для України”.
Які це можливості, на Ваш погляд, пане Чалий?
Валерій Чалий
По-перше, я хотів би сказати, що, дійсно, це розширення ЄС є на сьогодні не тільки найбільшим, але й відбувається в найважливіший такий період. Тобто мова йде й про глибину перетворень. І, справді, з такою кількістю населення це буде вже третє утворення у світі після Китаю й Індії. Це буде другий ринок у світі після північноамериканської зони вільної торгівлі.
Звичайно, такий важливий сусід, який хоче у майбутньому стати впливовим геополітичним гравцем, справді, є дуже цікавим для України і ставить перед нами не тільки можливості, а й виклики на майбутній період.
Я спочатку хотів би сказати про загальне враження. Адже поки що переважають емоції. У людей переважають емоції, тому що наслідки цього розширення не відчують і вони в самому Євросоюзі, і ми не відчуємо в перші дні. Це буде певний процес перетворень, узгодження позицій.
Знаєте, коли різні сім’ї зливаються в одну велику сім’ю з усіма наслідками, які з цього виникають. Тобто, період любові може змінитись на період такого більш спокійного життя, переосмислення всього. Тому будемо дивитися в майбутнє.
Що сьогодні можна сказати? Звичайно, найперше й найважливіше: ми стали безпосередніми сусідами з великим Європейським Союзом з 25 держав. Так, нашими сусідам були Польща, Угорщина, Словаччина. Але вони з нами ще співпрацювали за старими правилами. Зараз вони будуть змушені застосовувати до співпраці з нами правила вже ЄС.
Які будуть позитиви? Перший позитив (це той, що я сказав) – це те, що ми будемо відчувати на собі всі впливи (в тому числі позитивні впливи) такого великого утворення. Звичайно, ЄС буде намагатися, щоби на його кордонах була прогнозована, стабільна держава, а, відповідно, можна очікувати і вплив на демократичні інститути в Україні, на забезпечення прав людини, на верховенство права. В цьому зацікавлені ми тут. Тобто, це спільний інтерес. При такому розширенні, я думаю, він буде підсилюватись.
Другий момент – відкриття для нас нових можливостей в співпраці торгівельній. ЄС з учорашнього дня де-факто став найбільшим ринком для експорту українських товарів. Це – другий ринок для українського імпорту. Правда і в тому, що для ЄС ми – тільки 0,5% торгівлі. Але для України, звичайно, такий ринок дуже важливий. Його розширення, нові можливості, цей бюджет – це підвищення надходжень до бюджету, а, відповідно, і соціальних виплат.
В зв’язку з розширенням змінюються в наших сусідів, які були раніше кандидатами, правила внутрішньо-регуляторні. Таким чином, деякі підприємства, які орієнтовані на експорт, вже зараз починають переходити на українську територію. Такі плани вже існують у багатьох інвесторів. Це відкриває нові можливості і нові робочі місця в основному в західних регіонах України.
І третій важливий момент: все ж таки таке співіснування ставить багато спільних проблем перед Україною і розширеним ЄС. Це й проблеми забезпечення безпеки, пошук спільних відповідей на нові загрози безпеці – скажімо, нелегальної еміграції, нелегальне перевезення зброї. Україна, яка не має надійно захищеного такого, яке західного, і східного кордону з Росією, південного з Молдовою, відповідно, залишається дуже зацікавленою в такій співпраці з ЄС. Це такий потенційний позитив.
Сподіваюсь, що ЄС після таких святкових днів розширення відчує таку відповідальність спільну, і ми будемо відкривати нові проекти в транскордонному співробітництві, забезпеченні безпеки. Ми очікуємо зараз на можливість підписання угоди з ЄС щодо використання наших авіаційних транспортних можливостей. Ми очікуємо нових документів, які підняли б на новий рівень нашу співпрацю.
До речі, розглядається можливість інвестування в Україну Європейського професійного банку, який поки що не працює в Україні, підвищення інвестицій, яких на сьогодні ЄС інвестує 55% від загального обсягу інвестицій до України. Ми також очікуємо збільшення таких можливостей.
І, мабуть, найбільш важливе – це все-таки емоційне, психологічне відчуття. Воно змішане. З одного боку, є свято. Я скажу, я також радий за наших сусідів, але є й змішані відчуття втрачених можливостей самої України. Так що це таке свято з невеличким гірким присмаком.
Надія Степула
З гірчинкою...
Валерій Чалий
Так. Тим не менш, підсумовуючи, скажу, що в стратегічній перспективі (в середньостроковій чи довгостроковій), безперечно, це великий позитив.
І мабуть, розширення ЄС – це, певно, найбільше з того, що наближає нас реально в майбутньому до можливості входження в цю багатоцивілізовану демократичну Європу. На жаль. Хотілось би сказати, що саме наші внутрішні були найбільш стимулюючим чинником. Поки що просто такий географічний процес розширення якраз і є найбільшим створюючим чинником.
Надія Степула
Дякую, пане Чалий. Десять країн, які вступили до ЄС, напередодні приєдналися до Угоди про партнерство і співробітництво між Україною і Євросоюзом. Протокол підписали в минулий четвер у Дубліні (Ірландія) міністр іноземних справ України Костянтин Грищенко і міністр іноземних справ Ірландії Брайєн Коуен.
Згідно з цим документом, Україна вважає, що розширення ЄС “відкриває нові можливості для співробітництва між Україною і ЄС”. Речник міністерства іноземних справ України Маркіян Лубківський зазначив, що “Засідання в Дубліні стало важливою подією у розвитку діалогу Україна – ЄС.”
Пане Чалий, наскільки оптимістичними можна вважати сьогодні втілення в життя протокольних намірів та сподівань України в цьому плані?
Валерій Чалий
По-перше, в чому проблема взагалі? На сьогодні є Угода про партнерство і співробітництво України з ЄС. Вона не враховувала нову ситуацію – входження нових країн до ЄС. з цими країнами в нас були інші трошки умови. В торгівлі, скажімо, в нас з країнами Балтії був режим “вільної торгівлі”. Зараз це змінюється. Відповідно, десь за оцінками ми можемо втратити десь 15 мільйонів від недотримання експортних можливостей до країн Балтії. Таким чином, ми хочемо врегулювати ці питання.
З іншого боку, в нас є великі експортні надходження від металопродукції до ЄС. З вступом країн-кандидатів вони будуть застосовувати ті ж правила, які є в ЄС. Це буде стосуватись і нетарифних обмежень, антидемпінгових заходів. Тому ми абсолютно об’єктивно маємо право (якщо це діалог двосторонній), щоб нашу позицію враховували.
Ми бачимо, що, відверто кажучи, ЄС не дуже хотів йти на такі переговори і пояснював, що ця угода автоматично буде діяти для цих країн – таким чином, нема про що говорити.
Тут треба сказати, що наполеглива позиція Міністерства закордонних справ таки нам зараз дозволила вести розмову про певні компенсації Україні. Це не компенсації, власне, у вигляді грошей. Це – компенсації у вигляді нових якихось механізмів, перехідних періодів. І таким чином ми можемо зменшити ті негативні також наслідки, і також будуть короткострокові перспективи розширення ЄС.
Правда і в тому, що в найближчі десь 2 роки нам доведеться пристосовуватись до цієї ситуації. Питання полягає навіть не в тому, що ми втратимо від торгівлі (адже середній тариф у ЄС нижчий, ніж, скажімо, в Польщі до вступу до ЄС). З іншого боку, знаєте, нові правила перетинання, скажімо, кордону, нові санітарні норми, вимоги...
До речі, навіть права споживачів відрізняються в ЄС в цілому і, скажімо, в Польщі чи Угорщині. Від цього ми будем втрачати. Нам необхідно якийсь такий механізм для цього періоду для того, щоб прилаштуватись до такої співпраці і не втратити темп. Адже ми останнім часом, останніми роками маємо великий позитив в наших двосторонніх стосунках – зростання торгівлі, це зростання постійне.
До речі, Україна має позитивне сальдо в торгівлі з ЄС, на відміну від Росії, наприклад, де воно від’ємне. Тут ми намагаємося з нашими партнерами от якраз такими протоколами додатковими узгодити всі ці моменти. Але поки що цей процес все ж таки...
По-перше, треба уважно продивитись всі ці протоколи – яким чином відображені наші інтереси. А по-друге, протоколи – це папір, в принципі. А важливо, що буде на практиці, як це все буде виконуватись.
Тому що зараз багато моментів виникне таких, до яких ще ні ми, ні Євросоюз розширений не готові просто. От простий приклад: якщо раніше для перетину кордону нашій вантажівці, яка везе товари, треба було десь 5-6 таких бюрократичних папірців, то зараз це буде 18. Це по-перше.
По-друге, не всі ці ж засоби наші транспортні будуть впускати тепер в Польщу. Є, правда, такий психологічний момент. Я відчув його на собі. Наші партнери, які стали тепер новими членами ЄС, хотіли дуже показати останнім часом, що вони здатні бути святішими за Папу Римського, тобто захищаючи інтереси свої і ЄС.
Це відчувається особливо на кордоні – ставлення до українців. Це я на своєму прикладі скажу. Скажімо, перетинаючи кордон через Угорщину до Словаччини на наукову конференцію, і повертаючись звідти, на цьому кордоні в недільний день прикордонник просто не знав, що знайти, щоби якось показати, що він відстоює інтереси. І таким чином, ви знаєте, в нього просто невдоволення було на обличчі, коли він не знав, про що говорити взагалі і відправив нас далі їхати до України.
Тому я думаю, що ще психологічно пройде період і для наших сусідів, і тоді ми побачимо, що певні негативні моменти відійдуть, і ми будем говорити про нарощування позитивів.
Надія Степула
Дякую, пане Чалий. Про можливі економічні та політичні втрати України у зв’язку з розширенням зараз скаже політолог, економіст-міжнародник Олексій Плотников, якого записала моя колега Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Пане Плотников, якими будуть політичні і економічні наслідки для України у зв’язку з розширенням Європи?
Олексій Плотников
З токи зору політичних наслідків, розширення Європи підкреслює, що Україна не є формально членом Євросоюзу, що Україна, незважаючи на те, що проголосила європейський курс, все ж таки не входить до європейських структур. Це – те, що буде постійно нагадувати Україні її місце у порівнянні з іншими країнами, які зараз будуть членами Євросоюзу після його розширення.
З точки зору економіки, тут більш складні наслідки. Вони пов’язані з тим, що якщо раніше це були стосунки Чехії й України, Польщі й України, балтійських республік, то зараз це вже будуть стосунки економічні України та країн Євросоюзу. На експортні й імпортні операції вже будуть розповсюджуватись обмеження Євросоюзу, певні квоти Євросоюзу.
В будь-якому випадку це призведе до зниження товарообігу між Україною та країнами тепер вже Євросоюзу, що буде вимірюватись прямими, конкретними збитками для українських підприємств і в цілому для національної економіки України.
Тому економічні наслідки поки що негативні. Як зможе Україна мінімізувати ці негативні наслідки, зараз сказати важко. Але все ж таки я сподіваюсь, що є шляхи виходу з цієї ситуації, і Україна буде здатна мінімізувати ці негативні впливи.
Надія Степула
Я пропоную почути ще двох політиків. Перший із них – представник парламентської фракції БЮТ Анатолій Матвієнко, голова партії “Собор”.
Анатолій Матвієнко
Я думаю, що це ускладнить ситуацію, якщо не знайти правильних рішень. Це ускладнення пояснюється наступним: ті товари, які неконкурентні, або не відповідають європейським стандартам, і виробляються сьогодні в Східній Європі, яка завтра стає членом Євросоюзу, будуть йти на ринок України. А в такий спосіб це ускладнить позицію наших виробників і може пригнітити економічний стан наших підприємств.
З другого боку, ми сьогодні не маємо вже того ринку, який, як відомо, на 500 млн. доларів ми скорочуємо в зв’язку з тим, що ринок ЄС регулюється. Тому тут потрібна дуже мудра політика. Не “амбітність”, яку демонструє наш Гарант, розказуючи, що, мовляв, за 55 років готовий вступити до Євросоюзу, а мудра політика, дійсно, сусідства із новими членами і певна ліберальна політика по відношенню до України.
Надія Степула
Тепер говорить лідер фракції СДПУ(О) Леонід Кравчук, народний депутат України.
Леонід Кравчук
Будуть проблеми з “переливанням” робочої сили, капіталу, митні якісь проблеми – поїздки, візи. А те, що до наших кордонів наблизиться ЄС, я, навпаки, вважаю, що це дасть нам можливість краще і скоріше бачити ті проблеми, які нам потрібно вирішувати, аби ми будували в себе Європу.
Нам потрібно будувати Європу в себе вдома, жити за європейськими нормативами, і в тому числі матеріальними, торувати дорогу до свободи слова, до верховенства права. Я не думаю, що розширення ЄС якось змінить думку в цивілізованому світі до України.
Надія Степула
Пане Чалий, тепер я Вас попрошу свою думку висловити з приводу тих думок, які ми почули. Ваші “за” чи “проти”.
Валерій Чалий
Стосовно цифр наслідків негативних: хочу наголосити, що негативи, справді, будуть але в перший, дуже короткостроковий період – десь рік-два. Мит відчуємо ці негативи. Я не говорив би про 500 мільйонів. Це найбільш така песимістична цифра. А найбільш реалістично сьогодні говориться про десь 250-350 мільйонів щорічно. Але всі ці негативи виникають не від того, що Євросоюз щось вживає до нас. Звичайно, це практика там.
Це виникає від того, що ми не готові конкурувати, від того, що ми ще не реформувалися таким чином, щоб бути конкурентноспроможними і не відчувати таких втрат.
Стосовно того, які сектори будуть відчувати. В агропромисловому комплексі, скажімо, все буде залежати від двох чинників. По-перше: наскільки буде, насправді, конкурентноздатна наша продукція.
По-друге: яких змін зазнає сільськогосподарська політика ЄС спільна. Зараз багато хто Європі говорить, що вона консервативна, дуже давно вже створювався цей механізм, і вона буде змінюватись. Тому ми не знаємо, як це буде далі. Може, будуть менші наші втрати.
Другий момент. Ті виробники, які торгують продукцією з доданою вартістю великою (скажімо, машинобудування), вони не зазнають великих втрат одразу, тому що по-перше, це сектор невеличкий в торгівлі з ЄС, а по-друге, вони все ж таки більш конкурентноспроможні тут.
Стосовно того наших напівфабрикатів (це основа нашого експорту в ЄС), звичайно, антидемпінгові заходи вплинуть на наш експорт. Багато чого залежить якраз від тих угод, протоколів які ми підписували – що буде тут з нашим таким експортом.
І стосовно того, що говорилось з приводу нашої “наполегливості”, того, що ми можемо ще 50 років терпіти. На жаль, для мене це ознака неспроможності нашого керівництва, яке зазначало, що ми вже будем готові в 2011 році до розмови про асоційоване членство в ЄС. Це фактично визнання своєї неспроможності вести цю країну, велику, складну країну до Європи, до ЄС. Це фактично підведення підсумків тому керівництву, яке було в останнє десятиліття в Україні.
Надія Степула
Дякую, пане Чалий. Генеральний секретар Ради Європи Вальтер Швіммер на зустрічі з українською парламентською делегацією у Парламентській Асамблеї Ради Європи кілька днів тому висловив своє переконання в тому, що “Україна у майбутньому повинна стати членом Євросоюзу”. Очікується, що на червневій сесії ПАРЄ має намір розглянути українське питання в рамках здійснюваного Радою Європи моніторингу.
8 липня в Гаазі (Нідерланди) має відбутися самміт Україна – Європейський Союз. На самміті планується підписати План дій Україна – ЄС. Раніше представники Єврокомісії заявляли, що документ цей буде ухвалений у травні, але на початку квітня цього року, як відомо, ЄС відклав переговори з Україною про підписання Плану дій Україна – Євросоюз.
Президент України Леонід Кучма на прес-конференції кілька днів тому сказав: “Як не прикро це визнавати, досі ЄС так і не спромігся виробити стратегію бачення розвитку своїх відносин з Україною.”
Послухаймо Президента України Леоніда Кучму.
Леонід Кучма
Україна рухалась і буде рухатись в головному стратегічному плані для України. Водночас, як не прикро це визнавати, досі ЄС так і не спромігся виробити стратегію бачення розвитку своїх відносин з Україною. Це стосується і запропонованого ще торік поширення на нашу Україну чотирьох свобод. Це стосується надання Україні статусу країни з ринковою економікою.
Притому, Росії цей статус наданий. Це й стосується пом’якшення візового режиму з 1 квітня. Я не думаю, що будуть якісь серйозні проблеми при перетині кордонів. Але те, що це зовсім інша система, ми повинні розуміти, і люди про це повинні знати.
Надія Степула
Пане Чалий, враховуючи все, що ми зараз почули, а також враховуючи той самміт, про який я говорила, чи не скидається на те, що найближчим часом питання майбутнього членства України в ЄС постане особливо виразно? Ви розумієте, про що я кажу – членства або нечленства. І скажіть, будь ласка, яких можна сподіватися варіантів розвитку цієї теми?
Валерій Чалий
На сьогодні період “євроромантизму” закінчився в Україні. Я абсолютно нормально говорю про “євроромантизм”, тому що є люди, які сподівались, що такими наполегливими закликами до того, що Україна повинна йти все ж таки важким шляхом, який пройшли (і ми бачим цей досвід) і Польща, і Чехія, і Угорщина, і Словаччина. Ми могли б це зробити, але, на жаль, втратили таку можливість.
На сьогодні, справді, якщо говорити про стратегію, документ, який діяв до останнього часу, вже закінчив свою дію. В цьому Президент правий. Але треба говорити і про другу частину – чи є в Україні бачення стратегії? Адже вступ до ЄС – це, скоріше, наше бажання. ЄС вже реагував як партнер.
Якщо говорити про попередній документ стратегії щодо України, то там є такі речі, як вільні вибори, свобода слова, верховенство права, надійний судовий захист. Якщо ми не можемо, скажімо, такі речі в Україні запровадити максимально, то що, власне, говорити про нові стратегії, нові механізми?
Треба розуміти дві речі. Перше – що, справді, наші партнери в ЄС знаходяться на складному етапі. Вони ще повинні так, грубо кажучи, “переварити” всіх цих кандидатів, які туди входять. Вони повинні ще для себе відповісти на ті виклики, які в них там будуть. Потім вони зможуть більш предметно говорити про Україну.
Тим більше, просто, я думаю, треба емоційно реагувати. Це правда, що нас ображає інколи, що Росія, Білорусь, Україна розглядаються разом. Але, власне, я так замислився: а що ми зробили для того, щоби справді, що ми на порядок вищі в якості нашого внутрішнього життя, ніж наші сусіди по колишньому Радянському Союзу?
До речі, якщо ви помітили, то той кордон, який зараз буде, – це кордон просто з Радянським Союзом. Дуже просто – у відповідь для наших 13-ти років.
А для того, щоб додати оптимізму, я скажу, що якраз план, який планується (План дій Україна – ЄС) – це той документ, в якому і Україна, і ЄС зацікавлені, яки
й підведе нас до підписання нової угоди про співробітництво, тому що Угода про партнерство і співробітництво закінчить свою дію.
Я впевнений, що за сприятливих внутрішньополітичних перетворень (а я говорю про президентські вибори, парламентські вибори 2006 року), за розуміння Україною незворотності європейського шляху, за умов, коли ЄС пройде цей складний етап своїх перетворень і зацікавиться більше Україною, ми можемо через 2-3 роки після виконання такого реального Плану дій вийти на відповідний новий рівень взаємовідносин. Але це – складна робота, це робота, в першу чергу, для України і для ЄС як нашого партнера.
Надія Степула
Дякую, пане Чалий. Звичайно, що ми не можемо розглянути всі аспекти, які стосуються України в контексті розширення ЄС. Але на завершення я б ще хотіла зупинитися на одному аспекті коротко.
Виконувач обов’язків Глави представництва Єврокомісії в Україні Стеффен Сковманд на прес-конференції на тему “Наслідки розширення Євросоюзу для України і перспективи взаємин” у минулу п’ятницю наголосив: “У Європейській комісії переконані в тому, що розширення Євросоюзу надасть економічні і політичні переваги Україні”.
Водночас Стеффен Сковманд озвучив і таку тезу: “ЄС застерігає Україну – у разі, якщо інтеграція Києва в ЄЕП піде далі зони вільної торгівлі, в неї можуть виникнути проблеми.” При цьому пан Сковманд зауважив, що Україна має самостійно ухвалювати всі рішення про те, з ким укладати угоди про вільну торгівлю.
Пане Чалий, чи означає поєднання обіцяних “перспектив взаємин” та згаданих застережень, що ЄС має сумніви щодо переконливості європейського вибору України? Це – останнє запитання. Прошу, коротко.
Валерій Чалий
ЄС має такі ж сумніви, які, скажімо, має експертне середовище тут, в Україні щодо переконливості наших європейських намірів і намірів вступити в майбутньому до ЄС. Якщо ви помітили, дуже синхронно про це сказали і Президент, і пан Азаров, і інші чиновники.
Все: фактично ми вже не намагаємося дуже наполегливо і швидко трансформувати наші внутрішні якраз механізми, підвищити рівень і спроможність України для того, щоб претендувати на членство в ЄС.
Звичайно, проект євразійської інтеграції простіший. І стосовно висловлювань європейського бюрократа, я скажу, що він абсолютно правий. Тому що це взагалі-то всі розуміють. Якщо ми підемо на митний союз євразійський (а Угода про ЄЕП саме про це і говорить), якщо ми перейдемо до конкретних вже таких механізмів, підпишемо вже ці угоди про митний союз, про наднаціональну структуру, то ми не зможемо говорити найближчим часом про інтенсивність інтеграційних якихось механізмів на європейському напрямку.
І парадоксальна ситуація виникає. ЄС ще не готовий прийняти Україну (просто Україна ще не готова до цього, і ЄС не готовий), а Росія готова, знову ж таки, запросити Україну до нового євразійського інтеграційного утворення. Але Україна ще підсвідомо розуміє, що, мабуть, це не той шлях. Чому він не той? Дуже просто пояснити. Це фактично дає нам можливість сконсервувати на тому рівні, на якому він сьогодні в нас є, скажімо, рівень нашого економічного розвитку.
Але це не дає відповіді про майбутнє наших дітей, скажімо. Тобто я не бачу перспектив для своїх дітей, таких самих, як я бачу зараз в Європі, якщо ми ввійдемо в це євразійське інтеграційне утворення. Тому що стандарти відрізняються в Росії і в Європі.
До речі, Росія і не хоче бути в ЄС. Вона йде своїм шляхом. Але питання в мене виникає: а чи наш це шлях, чи ні? Тут треба зробити такі відповіді. І до речі, дуже важливо, щоб до цього було залучено все населення України, громадськість широка. Ці угоди приймались кулуарно. В парламенті коли їх підтримували, багато депутатів фактично не знали (я говорю це свідомо – я мав розмови) про що йдеться в цих угодах.
А є такий важливий момент. Якщо зараз ви подивитесь на те, скільки людей підтримує в Україні інтеграцію в ЄС – це десь 60%. Правда в тому, що десь стільки же (навіть більше – 65%) підтримують входження до ЄЕП. Але якщо ви подивитесь по регіонам розріз і по віковим категоріям, ви побачите, що на Сході України хочуть бути в ЄЕП, на Заході є більше людей, які хочуть бути в НАТО.
Але по всіх регіонах України біля 60%, включаючи Схід, Південь України, хочуть бути в ЄС. Це і молодь, і навіть люди середнього віку. Тобто в людей підсвідомо є таке “євроочікування”, вони вже не про себе думають, вони думають про своїх дітей. Якщо буде така влада, яка не дає їм такого шансу, я думаю, це “шлях в нікуди”. Ми все ж таки гідні того, щоб ми намагались піти за, справді, європейськими стандартами багатого, демократичного життя, а не відходити на ті позиції, які були за часів Радянського Союзу.
Надія Степула
Дякую, пане Чалий. Це вже були Ваші підсумки. Прямий ефір “Про і контра” на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання. “Україна в контексті розширення ЄС– такою була основна тема дискусії.
Дякую нашому експертові у студії – директору міжнародних програм Центру економічних і політичних досліджень імені Разумкова Валерію Чалому.
Дякую вам за увагу, шановні слухачі. Всім зичу гарного тижня, що настає! Говорить радіо “Свобода”.
