Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 5 травня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. Вас вітає “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на середу, п’яте травня, така: “Ще раз політична реформа. Який уряд потрібен Україні? Хто має керувати державою: Президент чи прем’єр-міністр?”
Роз’яснити провалену конституційну реформу та поміркувати про те, які реформи насправді потрібні, ми запросили сьогодні двох народних обранців: від “НУ” Борис Безпалий, секретар Комітету з питань державного будівництва та місцевого самоврядування; від СПУ Михайло Мельничук, член політради партії, член Парламентського комітету з питань аграрної політики та земельних відносин.
Вітаємо вас, шановні гості, і дякуємо за участь у “Вечірній Свободі”.
Перебуваючи цими днями в Німеччині, де він брав участь у засідання німецько-української міжпарламентської групи, лідер СПУ О.Мороз вкотре висловився за обмеження повноважень Президента України. Він готовий на це навіть у разі свого обрання на цю посаду.
Мороз також припускає участь Л.Кучми у президентських виборах, тому заявляє про небезпеку збереження нинішніх повноважень глави держави.
Олександр Мороз
Авторитарні режими, добиваючись якихось успіхів інколи у стверджені держави, у стверджені засад, у зміцнені держави, ніколи не були на боці конкретної людини. А досвід європейських країн, з яких ми нібито беремо приклад, якраз і свідчить про те, що в управлінні державою повинні застосовуватися демократичні принципи. Я виходжу із того і на тому стою.
Щоб не було зловживань з боку голови держави, повинна функціонувати так, як передбачено в Конституції, судова система. Сьогодні вона підпорядкована главі держави, його адміністрації. Це ненормально. Це означає, що права людей і права суб’єктів юридичних нічим не захищені. Судова система залежна. Так бути не повинно. Функціонування незалежної судової системи гарантує потім від зловживань.
Марина Пирожук
В разі, якщо політична реформа не буде здійснена і Ваша пропозиція не буде реалізована, які можливі зловживання? Олександр Мороз
Зловживання можливі всі ті із букету зловживань, які вже відомі до нинішнього часу. Одна тільки особливість, що це можуть бути не нові зловживання і не нових людей, а такі ж зловживання, тієї ж команди і тієї ж людини. Це очевидні речі, принаймні на сьогодні. В мене досить для цього аргументів.
Ірина Халупа
Це був О.Мороз. Його розпитувала Марина Пирожук.
В тій же Німеччині О.Мороз сказав, що навряд чи хтось займатиметься обмеженням президентських повноважень, ставши президентом, за винятком представників Соціалістичної партії. Перше запитання таке: чи справді лише соціалісти такі добродушні, і ніхто інший не зацікавлений у політичній реформі? Пане Мельничук?
Михайло Мельничук
Добрий вечір, шановні радіослухачі!
Безумовно, що це так. Мабуть, О.Мороз і відповів на деякі запитання.
Я хотів би розпочати свою аргументацію з деяких моментів. А оскільки в мене буде дискусія з паном Безпалим, тому я хотів би зупинитися на наступному, щоб радіослухачі були ознайомлені з меморандумом солідарності демократичних сил, які були підписані в листопаді минулого року Ющенком, Симоненком, Морозом і Тимошенко.
Я лише одну фразу вам згадаю: “Усвідомлюючи небезпеку, яка загрожує демократії в Україні, ми продовжуємо спільну боротьбу за конституційні права наших громадян. З цією метою в парламенті вимагатимемо до прийняття ВР конституційних змін терміново прийняти та ввести в дію закон України про вибори народних депутатів на пропорційній основі”.
От я більше не буду коментувати.
Давайте візьмемо сьогоднішню ситуацію. Так, О.Мороз, безумовно, що витримав все те, що можна було витримати, 12 годин стоячи, відповідаючи на ці запитання. І, безумовно, був прийнятий закон на пропорційній основі про вибори до ВР, до місцевих рад. О.Мороз витримав. Прийнятий закон “Про вибори Президента”. Були питання, було все.
Але оскільки ми повинні бути послідовними в тому, чому ми домовляємося, ми ж говорили в цьому меморандумі, що ми проводимо після того, як будуть прийняті. Яким чином ми могли прийняти ці закони, не розблоковуючи роботу парламенту? Ми зробили, ми, соціалісти, фракція. Безумовно, була дуже велика дискусія. Ми зробили все, щоб розблокувати роботу парламенту, щоб прийняти ці закони.
Ірина Халупа
Так що, ви дотрималися...
Михайло Мельничук
Чіткої домовленості.
Ірина Халупа
...всіх положень, всієї домовленості, а “НУ” цього не зробила, так?
Михайло Мельничук
Я думаю, що на це відповість пан Безпалий. Йому краще...
Ірина Халупа
Пане Безпалий, претензії до Вас.
Борис Безпалий
Я думаю, що пред’являти претензії до “НУ”... Я думаю, що “НУ” треба подякувати, бо вона дійсно захищає демократію - де і коли це може. І, до речі, наші колеги і партнери СПУ займають в цілому демократичні позиції, тому мені навіть доведеться засмутити наших слухачів, яких я щиро вітає в ефірі радіо “Свобода”, - такої нищівної дискусії в нас і не буде.
Пан Мельничук зачитав одну позицію, з якою ми і зараз погоджуємося: ми були і залишаємося за пропорційну систему. Інше питання, що пропорційний виборчий закон був використаний для підкупу окремих фракцій, щоб взяти їхні голоси за зовсім інші і не дуже хороші речі. Інше питання...
Ірина Халупа
Про що Ви говорите, пане Безпалий? Говоріть конкретно.
Борис Безпалий
Інше питання, що не будь-який пропорційний закон... Там є дуже багато серйозних прогалин, тому до конкретного тексту у нас є претензії. Разом з тим ми теж однодумці тут і з паном Морозом, і з паном Мельничуком, що наступні вибори до ВР пройдуть через пропорційно-виборчу систему, яка, до речі, не є темою, я думаю, основної нашої дискусії, бо тут ми всі згодні.
Михайло Мельничук
Борисе Яковичу, я ключовий момент із цього меморандуму привів, який є основою цього меморандуму. Ми повинні були діяти чітко цієї домовленості.
Фракція СПУ, в цілому наша партія, ми дотримуємося наших програмних документів. У нас в програмних документах є зміна політичної системи влади через зміни до Конституції. Іншим шляхом немає. Ми будемо мати і Мукачеве, ми будемо мати в цілому країну, якщо ми цього не зробимо кроку. Ми це повинні знати.
Я хотів би сказати наступне. Ми не уявляємо, що ми це можемо зробити без того, щоб ми не порозумілися з “НУ”, з БЮТ, бо якщо ми були вчора, то й сьогодні залишилися в багатьох питаннях, ми маємо спільні думки, ми маємо спільні кроки.
Я до цього просто закликаю керівництво “НУ” і Вас, але дивіться, якщо ми не проведемо політичної реформи, то є велика загроза (вона підтверджується життям уже 10 років) втрати взагалі української державності. Прикладів чимало є.
Ірина Халупа
Шановні гості, пан Мороз сподівається, що на початку цього місяця, коли наступного тижня знову розпочнеться сесія, доля реформи знову стане предметом обговорення спочатку тимчасової спеціальної конституційної комісії, а потім і Погоджувальної ради парламенту.
Не виключено, що на сесію можуть бути винесені кілька законопроектів, може йтися навіть про відхилені раніше парламентом проекти № 3207, № 4180, які одержали схвалення Конституційного Суду.
Крім того, не все ясно і з відхиленим законопроектом, оскільки одні вважають, що це був проект № 4105, а інші вважають його зміненим поправками.
Скільки проектів, на Вашу думку, можуть бути винесені на суд парламентарів? Пане Безпалий?
Борис Безпалий
Знаєте, я пробую відповідати дуже лаконічно, тому що на загального роду риторику, до якої мій шановний колега вдався, відповідати, мабуть, недоцільно.
Значить, Конституція, частина перша статті 158 чітка, ясна і однозначна: “Законопроект, який розглядався ВР і не був прийнятий, може бути поданий до ВР не раніше, ніж через рік”.
В даному разів є тлумачення (на цей раз позитивне ) КСУ, який говорить, що в даному випадку мається на увазі, навіть якщо він буде з іншим номером, але ті самі зміни до тих самих статей, то не може раніше, ніж через рік.
Стосовно інших предметів, зокрема, стосовно змін про самоврядування можуть розглядатися і є такі проекти, зокрема, внесені Анатолієм Матвієнком і іншими колегами, які ми спільно підтримуємо.
Я думаю, тут немає проблеми: чітко, ясно, однозначно. Те,що вже відхилено, те вже відхилено. Те, що не розглядалося, буде розглянуте. Я думаю чітка, зрозуміла і об’єктивна позиція.
Михайло Мельничук
Тобто, я так зрозумів, що пан Безпалий вважає і його думка є така, що ми можемо розглядати ті законопроекти, які не розглядались. От Ви сказали, що вони були відхилені. Вони взагалі-то не розглядались, ми один лише законопроект розглянули.
Ірина Халупа
Один був відхилений – 4105.
Борис Безпалий
Я хотів би тут уточнити. Якщо мається на увазі також 4105-1, то справа не в номерах. Не можуть повторно розглядатися по суті ті положення, які були відхилені.
Ірина Халупа
Тобто, ті самі проблеми?
Борис Безпалий
Звичайно, ті самі положення. Якщо Ви пропонуєте до одних і тих ще статей одні і ті ж зміни, то незалежно, який там реєстраційний номер Конституція і рішення КСУ однозначні. Цього робити не можна.
Михайло Мельничук
З цього приводу у мене до Вас запитання: взагалі -то Ви дивились ті 2 законопроекти, Ви ознайомлені з ними, Ви на сьогоднішній день добре знаєте, які зміни ми пропонуємо і в цих законопроектах?
Борис Безпалий
Пане Мельничук, Ви мабуть молодий парламентар, тому Ви ще не знаєте...
Михайло Мельничук
Борисе Яковичу, я знаю, що Ви дуже хороша людина і знаю, що Ви дуже багато робите для законотворчої діяльності в парламенті.
Ірина Халупа
Пише багато законопроектів – це правда.
Михайло Мельничук
Але чому я Вам поставив це запитання, тому що Ви так твердо відповіли, що ми вносимо законопроект, який практично повторить той, який був відхилений.
Ірина Халупа
Добре. Отже, шановні гості, я зрозуміла, що пан Безпалий каже “ні” до питання цього, а пан Мельничук стверджує, що до питання можна повернутися.
Нещодавно в Україні перебував співробітник американського держдепартаменту Стівен Пфайфер. Він зустрічався серед інших із Володимиром Литвином.
І на цій зустрічі пан Литвин сказав, що розгляд законопроектів, які передбачають зміну Конституції, не “має ні правових, ні політичних перспектив”. Якої Ви думки про це, пане Мельничук?
Михайло Мельничук
Я вважаю, що після цього Володимир Михайлович не раз давав пояснення і інтерв’ю і т.д.
І взагалі я Вам хочу сказати, що Володимир Михайлович зараз зовсім іншої думки.
Ірина Халупа
Від минулого тижня, так?
Михайло Мельничук
Наскільки я проінформований, то він згоден з тим, що треба. Про це заявив же сам Леонід Кучма про те, що треба повертатися. І він взагалі сказав, що повернення буде після канікул. Я не розумію після яких, бо ми не на канікулах. Ми працюємо. Ось і сьогодні робота в комітетах, на виборчих округах і т.д.
Є повернення і потрібно це робити. Потрібно робити це до старту президентської кампанії. Тому що жоден не може гарантувати про це.
Сам Олександр Мороз сказав, що хто відмовиться від тих повноважень, які сьогодні узурпував у собі Президент України, порушуючи положення Конституції України.
Ірина Халупа
Пане Безпалий, Вікторія Подгорна з Центру соціально-політичного проектування вважає, що одна з причин, чому реформа провалилася, то це тому, що влада висунула її, виключно як альтернативу президентським виборам, як шлях до збереження власного статус-кво.
Вона стверджує, що Аналіз будь-якого з проектів змін до Основного Закону доводить, що ніякої концепції реформ у влади не було, але чітко видно, що зміни націлені лише на одне: забезпечити власні інтереси, іноді всупереч логіці і змісту політичних інститутів.
Яка різниця між тим, що пропонувала влада і між тим, що пропонує пан Олександр Мороз?
Борис Безпалий
Пані Вікторія відповіла вичерпно. А тепер стосовно запитань. Я хотів повторити те, що говорив неодноразово. Мені складними є тільки одні запитання для “НУ”, на які немає можливості відповісти.
На превеликий жаль, пан Михайло обрав тут таку тактику, що не дає можливості говорити, сам ставить мені питання, сам на них некоректно відповідає, тому я вимушений це також сказати, щоб не було такої можливості, що він говорить що і скільки захоче, в тому числі і від мене.
Ірина Халупа
Пане Безпалий, а Ви не думаєте, що будь-кого заговорите?
Борис Безпалий
Я думаю, що якщо провести хронометраж, то в мене він був сьогодні мінімальний.
Михайло Мельничук
Пан Борис сказав, що він є досвідчений парламентар.
Борис Безпалий
Якщо б пан Мельничук був досвідчений парламентар, то він би знав, що вся Україна знає, що Безпалий закони читає уважно.
Далі. На даному етапі, і це сказав сам Олександр Мороз, що просто сталося так ситуативно, що чиста ідеалістична позиція Мороза збіглася з іншою зовсім позицією влади, яка дійсно використовувала цей механізм реформи для самозбереження.
І, до речі, ми повністю погоджуємося з тим, що ні в кого не повинно бути абсолютної влади: ні в Президента, ні в прем’єра, такі інші приклади відомі в природі. Але сутність якраз полягає в тому, що даний проект Медведчука-Симоненка-Мороза, він, якби був проголосований, то концентрував би в руках діючого Президента і його команди якраз значно більшу реальну владу, ніж це є зараз.
І в цьому є якраз осередок проблеми. І тому цей конституційний заколот “НУ” і БЮТ ніяк підтримати не могли. Ось саме тому і детальний текст цього проекту це показує, і це Україна вся знає.
Михайло Мельничук
Я не розумію, про який заколот іде мова. Але хочу Вам сказати от так: Борисе Яковичу, які Ви маєте принципові різниці між командами фаворитів президентської кампанії, які є різниці?
А в команді, будемо говорити умовно, є сили, як і в “НУ”, які розбудовували цю владу колись.
Борис Безпалий
Ой, та не треба ці комуняцькі аргументи. Вже набридло всім.
Михайло Мельничук
З Вами розмовляє соціаліст і я думаю, що треба з повагою ставитись до наших власних комуністів.
Борис Безпалий
Нащо Ви це все нав’язуєте, непотрібну дискусію.
Ірина Халупа
Шановні гості, не ображайте один одного, будь ласка. Вам на це вистачає мікрофонів у ВР. Не продовжуйте це тут.
Ми продовжуємо нашу дискусію. Все ж таки багато хто стверджує, що реформа потрібна, щось змінити треба, бо так далі не можна.
Ось Президент сьогодні має всю владу, але ні за що не відповідає, а прем‘єр-міністр у свою чергу має всю відповідальність, але не має влади як такої. Може тоді ліквідувати одну посаду. Хай Президент має і владу і відповідальність, пане Безпалий? Якщо він щось зробить не так, то є парламент, щоб йому сказав велике “фе”.
Борис Безпалий
Є парламент, але є й теорія управління, є колосальний позитивний світовий досвід, який свідчить: “Вся влада нікому”. Розподіл влад ніхто не відміняв. І дійсно, є проблема в тому, що сьогодні в нашого Президента є і де-факто і де-юре надмірні повноваження.
І я думаю, що в цій частині наша позиція збігається з Олександром Морозом і його командою, коли ми говоримо про зменшення повноважень Президента.
Ось один тільки приклад, який я виголошував з парламентської трибуни: цей законопроект, який мав вступити в дію через 4 місяці, тобто ще при Кучмі, надавав йому можливості дострокового припинення повноважень ВР, причому фактично зі всепогодних обставин.
Та маючи такий важіль на депутатів, як дострокове припинення їхніх повноважень, від них можна вимагати взагалі будь-яких рішень, що чудово продемонстровано, наприклад, в Росії. Одна ця обставина.
А поновлення прокурорського нагляду, а виключення депутатів з парламенту за ініціативою фракції? Фракція виключає з лав фракції. То це ж є диктат партійних командирів.
От уявіть собі: зварений чудовий борщ, там і квасолька така, і м’яско таке, і картопелька. Ну, пальчики оближеш! Все чудово. Але є й ложечка ціаніду. І в підсумку він неїстівний.
Там було дуже багато розумних, хороших пропозицій, але є кілька “ложечок ціаніду”, які просто зводять це нанівець. Ось чому в цьому контексті цей текст зараз був неприйнятний. А не тому, що там нема хороших і розумних речей, як, наприклад, пропорційна виборча система, яку, як пан Мельничук казав, ми всі разом підтримуємо...
Михайло Мельничук
...які “НУ” не підтримала.
Борис Безпалий
Ні. Пані Ірино...
Ірина Халупа
Будь ласка.
Борис Безпалий
Пане Мельничук, я за пропорційну...
Ірина Халупа
Заспокойтеся...
Михайло Мельничук
Пані Ірино, я хочу попросити у Вас вибачення і сказати, що дуже мій колега хвилюється і дуже він нервово сприймає це все...
Ірина Халупа
Мабуть, бо йому не байдуже...
Михайло Мельничук
Аргументів за конституційну реформу дуже мало. Чому “контра”, чому проти? Аргументів немає. Ми бачимо, що це шлях... Ми кажемо сьогодні: Президент ось який, Президент ось який. А як зробити так, щоб Президент був нормальним президентом? Хто може дати гарантію? Ще раз повторюю, що після обрання хтось буде дуже святим янголом?
Ірина Халупа
Так.
Михайло Мельничук
Тому ми все-таки, соціалісти, виступаємо за те, що треба провести...
Ірина Халупа
Треба провести?
Михайло Мельничук
...конституційну реформу. Треба змінити політичну...
Ірина Халупа
В такому вигляді, як те, що було провалене, чи в якомусь іншому?
Михайло Мельничук
Давайте... В нас є багато аргументів, щоб ми подискутували - в якому. Але треба дійти до дискусії шляхом дискусії. Я вам хочу сказати, що в нас є повні підстави сьогодні, от наскільки я поінформований, і ми знаємо про це, що ми можемо домовитись з “НУ”.
Наш оцей законопроект, який буде в залі обговорюватись, може знайти підтримку з боку “НУ”. Тому що ми бачимо в цьому напрямку нашої роботи, спільної роботи з “НУ”, з БЮТ, з більшістю, з комуністами. Ми це не відхиляємо.
Ірина Халупа
Пане Борисе, я бачу, що Ви хочете щось сказати.
Борис Безпалий
Безумовно.
Ірина Халупа
Але чи можна демократичну політичну реформу “пропхати” недемократичним способом? Отже, один аргумент чи одне пояснення, чому це не вдалося, що вся ця процедура йшла, так би мовити, авторитарними різними дорогами.
Борис Безпалий
Ви знаєте, я думаю, що недемократичним шляхом ніяку добру справу зробити не можна. І тому я все ж таки вимушений сказати, що не зовсім демократична позиція мого колеги в студії, який намагається перебрати на себе весь свій ефірний час і оцінювати мій стан. Це при тому, що...
Михайло Мельничук
Це вже...
Борис Безпалий
Я прошу!
Ірина Халупа
Шановні гості, в нас є такий маленький годинник...
Борис Безпалий
По черзі...
Ірина Халупа
Я поставлю його тут, і, бігме, ви будете кожен по хвилині говорити, добре?
Михайло Мельничук
Борисе Яковичу, Ви третій раз робите зауваження мені...
Ірина Халупа
Все! Одна хвилина без пауз.
Борис Безпалий
Я прошу не перебивати мене, шановний!
Михайло Мельничук
Давайте до аргументів...
Борис Безпалий
Я прошу Вас не перебивати. Я розумію, що у Вас мало можливостей...
Михайло Мельничук
Я вибачаюсь.
Борис Безпалий
Я прошу це зарахувати мені з квоти Мельничука, тому що він не може хронічно мовчати. Значить, по-перше...
Михайло Мельничук
Я не можу терпіти неправди.
Борис Безпалий
Ви хронічно невихована людина, на жаль!
Ірина Халупа
Пане Безпалий!
Борис Безпалий
Значить, я навів три конкретні аргументи проти даного проекту. Перший, наприклад: забрати депутатський мандат через виключення з фракції. Другий: загальний прокурорський нагляд імені Вишинського-Берії-Сталіна. Третій: дострокове припинення повноважень ВР Президентом, що дуже посилює його повноваження.
Я думаю, навіть цих обставин, не кажучи вже про інше, досить, щоб погодитись з тим, що в цілому з цими позиціями цей проект не на краще. Разом з тим, ми розуміємо, які ми, в принципі, готові в іншій редакції підтримувати.
Ірина Халупа
Дякую, пане Безпалий. А тепер голос слухача, який чекає...
Михайло Мельничук
Але ж Ви не дали мені відповісти, пані Ірино.
Борис Безпалий
Ви мою квоту використали...
Ірина Халупа
Зараз буде Ваша відповідь, пане Мельничук. Добрий вечір, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір! Микола Семенович, Київ.
Ірина Халупа
Приємно. Ваше запитання?
Слухач
Мені, як постійному слухачу, набридає оця балаканина, що необхідно провести конституційну реформу. Для чого зараз це проводити? У вас є закон про Кабінет Міністрів? У вас прийнятий закон про Президента? Та прийміть ці два закони і поставте в рамки Президента і Кабінет Міністрів! Дайте їм певні обов’язки! Нащо вам та Конституція?
Ірина Халупа
Дякуємо, пане Миколо. Пане Мельничук.
Михайло Мельничук
Я поважаю думку нашого радіослухача і розумію, що він дуже уважно слухає всі наші з вами розмови тут. І, дійсно, балаканину треба закінчувати. Треба приймати закон про зміни до Конституції. Я вважаю, що це повинно збалансувати владу в Україні і повинно забрати великі повноваження у пана Президента, передати відповідальність до Кабінету Міністрів.
Парламент повинен бути парламентом, а не дискусійним клубом, де більшість формується шляхом тиску на депутатів. І сама ж “НУ”, наші колеги, які, ще раз повторюю, знають, як вони вистраждані від цього тиску, скільки людей були обрані, прийшли під прапором “Нашої України”, сьогодні вони під тиском зігнані в більшість.
І тому треба, шановні радіослухачі, потрібні зміни до Конституції. Але я згоден з Борисом Яковичем про те, що ті застереження, які він має, ми повинні винести і залу і дискутувати їх. Застереження перед суспільством. Шляхом голосування визначитись. І, безумовно, це вже є консолідована робота в парламенті.
Ірина Халупа
Дякую, пане Мельничук.
Михайло Мельничук
Я трохи раніше навіть закінчив.
Ірина Халупа
Так! Браво!
Борис Безпалий
Ви мій час використовували!
Ірина Халупа
І на зв’язку слухач з Німеччини, який також хоче висловити свою думку з приводу нашої дискусії. Прошу, Ви в ефірі. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір. Я з Німеччини. Я вважаю, що конституційну реформу потрібно робити лише при новому президенті.
Ірина Халупа
Чому Ви так вважаєте?
Слухач
Тому що будь-яке рішення, яке приймається зараз, при цьому режимі, воно якось дискредитується цим кримінальним режимом.
Ірина Халупа
Добре. Дякуємо. Пане Безпалий, прошу. Ваша хвилина.
Борис Беспалий
Ви знаєте, я проїхав Україну з півночі на південь, із заходу на схід. Знаєте, всюди зустрічаюся з людьми. Я не зустрів жодної людини, яка б сказала: “От у мене донька і син чудово влаштовані, дружина чудово влаштована, хороша зарплата, от тільки чоботи муляють – Конституція”.
Я думаю, що це абсолютно нелогічна ідея. І ніде в світі перед президентськими виборами масштабні реформи не роблять. Є ж абсолютно нормальна логіка. Йдуть на вибори зі своїми програмами, в тому числі змін до Конституції. Кого люди обирають, той потім цю програму реалізовує.
Через 2 роки йдуть парламентські вибори: йдуть команди зі своїми програмами. Кого люди обирають, ті свої програми і реалізовують. Я думаю, слухачі це зрозуміли і зрозуміють і ті, кого влада, на превеликий жаль, зараз використовує для розколу опозиції. Так що питання очевидне.
Михайло Мельничук
Ніякого розколу немає! Заради Бога! Ніякого розколу немає, і не треба це говорити.
Ірина Халупа
Пане Мельничук, але, може, пан Безпалий має рацію? Може, справді, конституційна реформа може стати передвиборчою кампанією пана Мороза? Як Ви думаєте?
Михайло Мельничук
У пана Мороза є чітке бачення цього, і у фракції, нашої партії. Потрібно проводити зміни до Конституції сьогодні. А не після виборів Президента.
Ірина Халупа
А яка різниця, на Вашу думку? Чому це так важливо зробити сьогодні, а не восени?
Михайло Мельничук
Аби ж не передати новообраному Президенту ті повноваження, які сьогодні має пан Кучма. Ось з цього приводу – не передати. Тому що я ще раз повторюю (ми вже неодноразово про це говорили), що той, кого оберуть, ніколи не віддасть ці повноваження. Давайте про це забудемо. Все-таки аргументів про ті сім’ї, що хтось проїхав Україну...
Я теж, я бачу Україну з іншого боку. Я бачу, дійсно, розорену Україну. Я бачу, що твориться сьогодні у нас в селі. Як людина, яка відповідає в партії за село, Ви ж розумієте, що твориться в нас. І тому залишати просто це так невирішеним ми не можемо.
Ірина Халупа
Пане Мельничук, передаємо слово панові Безпалому. І чекаємо слухача з Дубни. Ми зараз надамо Вам слово.
Борис Безпалий
Мені здається трішечки наївним сподіватися, що тільки паперові зміни захистять народ від диктатури. Ми зараз бачимо, в якому виборчому законі треба записати, що одна людина, наприклад Балога, виграє 5 тисяч, а оголошується переможцем інша людина.
Сьогодні проблема України полягає саме в невиконанні закону, в брутальному невиконанні, в тому числі і Конституції. Ніхто і ніколи ще папером від диктатури не захистився.
Але суть полягає в тому, що от невже ви сподіваєтеся від Кучми і від Медведчука демократичних змін до Конституції? Та це просто відволікають нас від нормального проведення президентських виборів, на яких дійсно має хто-небудь перемогти демократичним чином, народ підтримує програму – програма реалізовується.
Ідея апробована, її логіка та послідовність апробована всім світом.
Ірина Халупа
Дякую. Давайте послухаємо слухача. Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Я хотів до присутніх поставити два коротеньких запитання. Перше питання буде до Безпалого. Чи не вважає він, що соціалісти торгануть політично так само інтересами блоку, вірніше, інтересами опозиції, як це вже зробили нині?
Друге питання: чому акцентують увагу на персоні Президента і на повноваженнях Президента? Чому не ставлять питання про бандитський режим, який змінивши навіть цього Президента, залишиться в Україні і далі буде керувати, як ми це бачимо на прикладі Мукачева?
Борис Безпалий
Перше питання: важливі не тільки правильні дії, а й правильна їх послідовність. От уявіть собі ситуацію: десь летить літак, правильна послідовність правильних дій – літак приземлився, вийшли пасажири.
Інша послідовність тих же дій – вийшли пасажири,літак приземлився - інші наслідки. Тобто, так само і з конституційними змінами: спочатку міняється влада, потім нова влада, окрилена підтримкою людей, робить реформи.
І ніколи навпаки, бо будуть ті самі результати. Тепер інше, стосовно оцінки наших колег-соціалістів. Я думаю, що СПУ захищає свої інтереси, я сподіваюся, оскільки всім зрозуміло, що зараз на карті стоїть доля України, що реально виграти, а не взяти участь можуть або Кучма, або Янукович - з одного боку; або Ющенко -з іншого, то думаю, враховуючи це, соціалісти зроблять правильний вибір.
Михайло Мельничук
Я думаю, що неправильним є формулювання того, що соціалісти грають свою гру. Ні, ми чітко відстоюємо інтереси свого народу. І тому, ще раз повторюю, непроведення змін до Конституції і збереже кланову владу, і збереже той же адмінресурс в більш такій, вибачте, формі, що ми побачили в Мукачеві.
Це все-таки збереже ту владну концентрацію в одних руках, тобто в руках Президента України. Ми не будемо говорити про Л.Д.Кучму, бо це не сприймається радіослухачами, будемо говорити про Президента.
Ми вже говоримо про Президента, який сьогодні буде обиратися народом, в цьому році. Невже ми не розуміємо, що не збалансуючи владу представницьку, Кабінет Міністрів, Президента і так далі, ми можемо втратити те, що сьогодні є надбанням в нашій Україні в нашій маленькій, але демократії.
Ірина Халупа
На зв’язку ще один слухач, це буде останній дзвінок у нашій передачі. Прошу, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір! Я хотів би поставити два питання до пана Мельничука. Чому Мороз і Кучма до того часу не хотіли ніяких реформ, а тепер уже, чим ближче до виборів, тим більше вони шумлять?
Де був пан Мороз у ВР, коли давали особливі доручення Президентові? Ви, може, пам’ятаєте, що ВР декілька разів надавала права?
Михайло Мельничук
Дякую шановному слухачеві за запитання. Що, Мороз і Кучма почали сьогодні говорити? Ні, по-перше, якщо Ви не пам’ятаєте, то я Вам можу нагадати, що про це Мороз почав говорити не в цьому році, а ми давно вже ведемо дискусії з цього приводу.
Перший законопроект щодо змін до Конституції був поданий Морозом. Про цей законопроект, про який говорив сьогодні колега, про те, що Симоненка, Медведчука, Мороза і так далі, то навіть і в історії не було такого.
А був законопроект, який пройшов конституційну ухвалу Олександра Мороза. Я би хотів акцентувати, що ми не сьогодні почали розмову, а ми давно говоримо про те, тому що мова про узурпацію влади йде не сьогодні, а вже протягом декількох років, більше 10 років.
Друге: де був Олександр Мороз, коли давав повноваження Президенту? Олександр Мороз був у ВР, він і залишається у ВР. А те, що стосується повноважень пана Президента, так він, вибачте, попираючи Конституцію України, сам багато повноважень перебрав на себе.
І нічого не вдається зробити, а ми можемо це зробити шляхом внесення змін до Конституції України, тому ми наполягаємо, щоб це було зроблено.
Ірина Халупа
Шановні гості, наш час добігає кінця. Останнє запитання від мене. Пане Безпалий, скажете своє слово, заспокойтеся. Циніки кажуть, що соціалісти тут змовилися зі владою і таким чином тут себе дещо банкрутували.
А інші циніки кажуть, що “НУ” не підтримала конституційну реформу, тому що вона теж хоче дійти до цього українського великого державного пирога. Як розвіяти цинізм таких підходів, пане Безпалий?
Борис Безпалий
Я думаю, що має бути в першу чергу здоровий глузд. Мені не зовсім зрозуміла висловлена щойно позиція колеги, може, він якось її роз’яснить. “Кучма порушує грубо Конституцію - давайте внесемо в Конституцію нові зміни”. Так він їх так само буде порушувати.
Віра в те, що Кучма зробить демократичну реформу, є трішечки ілюзорною. З іншого боку, я думаю, як, наприклад, оцінювати діяльність Олександра Мороза?
Він більше 10 років на виду, і люди розбираються, є в нього сталий електорат, це людина, яка заслуговує на повагу та довіру. Як оцінювати дії Ющенка? Від успіху до успіху: блискуче керівництво НБУ і реформа, якою пишається Україна в Європі, блискуче керівництво урядом, виграшна виборча кампанія, на превеликий жаль, мажоритарні округи не дали виграти.
Тому,я думаю, судити їх треба по їхніх справах, не слова, а справи, і люди зроблять правильний і обдуманий вибір. Я в це вірю!
Ірина Халупа
Останні слова за Вами, пане Мельничук.
Михайло Мельничук
Взагалі-то Ви, пані Ірино, звертаєте увагу на те, що я зовсім не коментую слова мого колеги, тому що я...
Ірина Халупа
Я намагаюся його стримати. А що ж я можу зробити, як він такий?
Михайло Мельничук
Я вважаю, що у нього великий досвід роботи, я тільки хочу однозначно і щиро сказати, що я не хотів би слухати про підкуп Олександра Мороза чи фракції чи інших, взагалі про підкуп.
Тому що протягом багатьох років Соціалістична партія чітко і визначено показала всьому суспільству, на яких ми позиціях. І ті наші успіхи на виборах і інше говорять про те, що ми маємо підтримку народу України.
Народ зрозуміє, після того, як будуть проведені і проголосовані зміни до Конституції, бо треба мати таку Конституцію, яка б працювала на народ.
Ірина Халупа
Дякую, пане Мельничук. Наші гості сьогодні у “Вечірній Свободі” були два народні обранці: Борис Безпалий (“НУ”) і Михайло Мельничук (СПУ).
Слухайте “Вечірню Свободу” і слухайте мене час від часу, Ірину Халупу! Шануймося!
