Звучить пісня у виконанні Руслани Лижичко
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”!
Добрий вечір!
В ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”.
Вона розпочинається трішечки не стандартно: разом з нашим музичним позивним разом звучить мелодія, яку слухає тепер весь світ, до речі. Я сьогодні вранці і вчора ввечері бачив на багатьох каналах: і американських, і європейських, і африканських крутять цей кліп Руслани Лижичко, яка прославила Україну. Ви знаєте, що вона виграла конкурс “Євробачення” у неділю.
Що цікаво? Руслана насамперед подякувала...
Руслана
Я надзвичайно дякую слухачам радіо “Свобода” за підтримку. Повірте, що ми її відчували. Як ніколи, ми разом.
Василь Зілгалов
Ми не даремно сьогодні розпочали Русланою, бо тема нашої сьогоднішньої дискусії така: “Шляхи інтеграції України”.
“Куди прямує Україна? Quo vadis?” – запитують сьогодні всі у світі. Днями держсекретар США Пауелс сказав, що, як не дивно, Україна не така вже й важлива в економічному плані, в політичному, але світ, як зачарований, спостерігає за Україною: що робить Україна, куди вона рухається?
Відзначають також, що найбільшу європейську інтеграцію виконує саме Руслана своїми виступами і своїм успіхом на всеєвропейському телевізійному конкурсі.
А що стосується реальної інтеграції, то виникає питання: “Куди прямує Україна?” Одні кажуть, що до Європи, а інші кажуть, що до Євразії. Проте ці два орієнтири (на одеському жаргоні існує вислів) - “це два абсолютно інші напрямки”.
Ми будемо говорити про те, куди прямує Україна, з експертом, доктором економічних наук, завідувачем відділу міжнародних валютно-фінансових відносин Інституту світової економіки і міжнародних відносин НАНУ Олексієм Плотниковим та депутатом ВР України Володимиром Майстришиним, який представляє блок у ВР “Регіони України”.
Добрий вечір, шановні гості! Я вам дуже дякую, що ви завітали до нашої студії сьогодні.
Нагадаю нашим слухачам, що телефон у київській студії такий: 490-29-05, код Києва – 044.
Ми чекаємо телефонних дзвінків ваших, шановні слухачі, і питань до учасників сьогоднішньої дискусії.
Я хотів би спочатку відзначити, що є ЄС. Він розширений сьогодні. Ми знаємо, що з першого травня там уже не 15, а 25 країн. І є така ідея, яка сьогодні має матеріальні контури: ідея євразійського простору, яка культивується багатьма ідеологами в Москві, - Євразія.
Я знаю, що в Україні є чимало прихильників цієї ідеї і реалізації цієї ідеї. Дехто вважає, що ЄЕП є одним із елементів реалізації прихильників євразійства.
Тобто, є реальності: є ЄС, який розширюється, і двері до ЄС для України не зачинені (про це сказало чимало солідних і політичних діячів на Заході і експертів), і є Росія, є створення ЄЕП, є намагання реалізувати ідею євразійства.
І виникає сьогодні багато запитань. Чи українська політична еліта має якісь конкретні орієнтири, чи вона розколота на Європу, на Євразію? Як сьогодні можна, якщо говорити про всі генеральні лінії, про всі ідеї, охарактеризувати зовнішньополітичні орієнтації української еліти, яка є саме тією, яка перебуває при владі?
Я хотів би насамперед звернутися до пана Плотникова з цими запитаннями.
Олексій Плотников
Я не хотів би коментувати орієнтацію еліти. Все ж таки це предмет для дослідження політологів, а я економіст.
Що стосується того, куди йти Україні, як Україна бачить себе в майбутньому, то все ж таки в Україні був проголошений курс на євроінтеграцію. Україна, безумовно, бачить себе європейською країною. Тут ніхто не каже, що ми звернемо цей курс і будемо орієнтуватися на євразійство чи там ще кудись в інший бік.
Але в силу зрозумілих причин я не бачу, коли Україна може бути членом ЄС. Можливо, скоріше ЄС припинить своє розширення, ніж Україна туди потрапить. Тому з цієї точки зору немає нічого поганого в тому, що Україна буде сама себе позиціонувати як європейська держава, як країна, яка йде в Європу і розташована в Європі. Але те, що вона інституційно не є членом ЄС, то тут немає нічого такого особливо поганого. Є приклад тієї ж самої Швейцарії та Норвегії (хоча це не є коректними прикладами для України). Ці країни не є членами ЄС, але вони є європейськими державами.
Що ж стосується ЄЕП, то я розглядаю ЄЕП як прагматичний засіб пожвавити економічні відносини з сусідніми державами, в першу чергу з Росією.
Якщо за допомогою економічних механізмів ЄЕП запрацюють українські підприємства, то українським підприємствам буде легше від цього, і буде відповідно наповнюватися доходна частина бюджету і все інше. Ну, немає тут нічого поганого.
Звичайно, ніхто не розглядає ЄЕП, як якусь жахливу систему, коли з’явиться в Москві центр, чи коли з’явиться колективна валюта, чи коли нам почнуть давати вказівки з РФ.
Але в тому плані, в якому ЄЕП дозволить пожвавити економічну активність в Україні, то тут немає нічого поганого, це ніяк не перешкоджає європейському вибору України.
Василь Зілгалов
Дякую панові Плотникову.
Я це саме питання хочу адресувати пану Майстришину. Можливо, він хоче щось доповнити до цього.
Володимир Майстришин
Ви знаєте, я радий тому, що ми сьогодні відкриваємо собі очі і бачимо, до чого призводить наша багатовекторність. Що я маю на увазі? Я буквально сьогодні вернувся з робочою групою Міністерства фінансів, де розглядалося питання щодо змін до бюджету, і воно тісно пов’язане з нашими проблемами щодо євроінтеграції і намірів ЄС: долучити нас до своєї економічної зони чи не долучити.
Дуже просто. Першого травня 10 країн, які сьогодні були споживачами нашої продукції... Зважте на те, що 70% нашого експорту, тобто ВВП, експортувалося. Цифри такі: майже 40% було експорту в сьогодні вже країни ЄС, але з них більша частина була в країни, які стали сьогодні вже членами ЄС.
Далі Міністерство економіки повинне якимсь чином визначити, що буде з нашою структурою експорту після того, як першого травня кордони ЄС наблизилися до України, що станеться з нашою економікою, що станеться з нашим бюджетом з першого травня? Чи ми зможемо говорити про те зростання, яке на радість всім нам відбулося в 2003-му році, відбудеться в 2004-му, 2005-му роках, коли сьогодні норми ЄС досить жорстко ставляться до нашого товарообігу, тобто до товарів з України?
Я наведу чіткий приклад. У мене недавно був гість з Естонії, він торгує з Україною, купує метал. Так він каже: “З першого травня я повинен буду на метал, ввезений з України, платити 50% мита, тому що ми вже стали країною ЄС, або брати метал з Німеччини, відповідно втрачаючи певні свої позиції на Україні як отримувач”.
Якщо ми говоримо сьогодні про те, що є бажання, і давайте великими буквами напишемо: “Майстришин за те, щоб ми були членами ЄС буквально завтра”...
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, от, наприклад, візьмемо два ринки: ринок ЄС і ринок російський, а як масштаби цих двох ринків співвідносяться?
Володимир Майстришин
Вибачте, що я буду трошки про цифри, тому що я член Бюджетного комітету, який сьогодні ним і живе.
По-перше, я вже сказав, що 38% сьогодні є нашого експорту щодо країн ЄС. Але це було до першого травня. 35% є сьогодні ринку російського, тобто представлення нашої експортної позиції в Росії. Що буде після першого травня? Ви ж бачите, що сьогодні ми маємо збільшення майже на третину наших позицій щодо експорту в Росію за цей квартал. Я сподіваюся, що це ще набагато покращиться тоді, коли ми ввійдемо в ті позиції, про які тільки що мій колега говорив, що це буде зона вільної торгівлі при вступі в ЄЕП.
Василь Зілгалов
Ясно.
Пане Плотников, от Ви погоджуєтеся з тим, що орієнтація на країну, в якій ВВП не перевищує ВВП такої європейської країни, як Голландія, чи орієнтація на ВВП, який в сотні разів більший, ніж в Росії – мається на увазі ЄС. От ці дві орієнтації. Це одна сторона питання.
І друга. Ви згадали, пане Майстришин, про Естонію. Ми знаємо, що якщо взяти Естонію і взяти сьогодні Латвію, Литву і взяти середній прожитковий мінімум, який вже сьогодні є там, з орієнтацією на ЄС, то це ж дві великі різниці. Ми знаємо, що навіть пенсія в Естонії, тій же Латвії і Литві фактично чи не в 10 разів уже вища, ніж в Україні. Як Ви це поясните, пане Плотников?
Олексій Плотников
Почнемо з того, що не є коректним порівняння орієнтації на країни з ВВП. Я можу наводити Вам у приклад бюджет України і бюджет міста Нью-Йорк. Це, знову ж таки, некоректні показники.
Що стосується ринків збуту, що стосується, куди орієнтуватися. Дійсно, це було б цікаво, якби товари з України йшли до Західної Європи. Питання в іншому: чи є в Україні продукція, яка може йти до Західної Європи? Це перше питання.
Друге питання: як вирішити проблеми з квотуванням, з обмеженнями продукції з України до країн Євросоюзу, які вводяться, знову ж таки, при розширенні Євросоюзу?
Одночасно виникають проблеми квотування, виникають проблеми розширення. Тобто, для України не треба чекати, поки наша продукція буде такої якості, що її будуть купувати в Євросоюзі чи поки це вирішиться. Якщо є можливість зараз пожвавити національну економіку, її треба пожвавлювати за рахунок того, що вже тепер цю продукцію можна збувати в Російську Федерацію чи в інші країни СНД.
Хоча, звичайно, знову ж таки, це ніхто не каже, що треба там зупинятися в розвитку, що не треба виробляти конкурентноздатну продукцію в світі, що не треба виробляти продукцію, яку можна ввозити в Євросоюз, чи в США, чи там в Японію, наприклад. Це речі зрозумілі, це однозначно.
Ніхто не каже, що торгуючи з сусідньою державою, ми йдемо на те, щоб змінити нашу орієнтацію, щоб там не орієнтуватися на Європу, а орієнтуватися на Росію. Ні. Якщо можна щось вигідно продати в РФ, то нема проблем. Якщо можна пожвавити інші відносини (там вільний рух товарів, капіталів, робочої сили чи послуг), то нема проблем – це треба робити прямо зараз. Але, знову ж таки, ніхто не каже, що це є відмова від євроінтеграції, європейського курсу і перспектив України.
Василь Зілгалов
Але, знаєте, є такий дуже тривожний сигнал сьогодні – звільнений заступник міністра закордонних справ. Мається на увазі Олександр Чалий. Це розцінюють, як начебто вже й край євроінтеграції України. Пане Майстришин, як Ви вважаєте?
Володимир Майстришин
Знаєте, я б сьогодні все-таки повернувся до позиції, як от Ви сказали, що Україну (і це не тільки Ви говорите) не сприймають сьогодні як майбутнього члена ЄС. Принаймні, там є певні заяви чиновників ЄС про найближчі 10 років.
Давайте згадаємо: буквально 5 років тому буквально такі ж самі закиди були з приводу Польщі. Але бачимо сьогодні – Польща вже є членом Євросоюзу. Тобто, треба сьогодні “будувати Брюссель в Україні”. Як тільки ми його збудуємо, потім можна говорити про те, що ми будемо цікаві.
Але якщо я згадав вже про Польщу, я все-таки скажу ту фразу, що ми на початку передачі говорили.
Знаєте, давайте для всіх наших радіослухачів скажемо, що відбулося у Польщі, чому Польща стала цікавою, не дивлячись на те, що її не сприймали в Євросоюзі. Вона була покордонна країна між країнами колишнього Радянського Союзу і Європою. І тому, мабуть, з огляду на ці проблеми, їй і простили майже 38 млрд. доларів зовнішнього боргу.
А зважте на те, що сьогодні навантаження на державний бюджет України (це ті видатки, які можна було спрямувати на підвищення зарплат, пенсій, підвищення в цілому добробуту народу) – кожна четверта гривня, тобто 12-14 млрд. гривень кожен рік, йдуть на видатки, пов’язані з боргом. Уявляєте собі, ми б...
Василь Зілгалов
Пане Майстришин...
Володимир Майстришин
...ми б не мали цих видатків, наші пенсіонери чи наші вчителі, можливо, б уже ближче піднялися до того рівня зарплатні. І ми б тоді уже говорили, що рівень у нас достатній для того, щоб ми стали більш-менш повноправними членами ЄС у цій частині. Але сьогодні про списання боргів нам ніхто не говорить...
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, вибачте, що я Вас перебиваю. Але майте на увазі, що в Польщі десь в 10 разів більше малих і середніх підприємств, ніж в Україні. Хоча масштаби України і масштаби Польщі Ви можете зрівняти в економічному плані.
У нас є слухач, який має питання до учасників дискусії. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
У мене питання до гостей у студії. Ну, невже ми будемо шукати якийсь патронат знову чи в Європі, чи в Росії? Невже Україна не може бути самодостатньою?
Розумієте, ми на рівні статистів нікого не цікавимо : ні Росію, ні Європу. Але вони ще повинні заслужити нашу увагу. Розумієте?
А щодо цін, так ви розумієте, в Люксембурзі 36 тисяч євро на рік, а в нас 300 доларів на рік. Там же ціни – там пачка сигарет 3 долари коштує. Це ж різні речі. Я просто хочу, щоб і Україна щось із себе представляла. Бачите, Руслана перемогла, і ми можемо так сказати, що ми щось теж представляємо собою в світі!
Василь Зілгалов
Дякую за Вашу репліку.
Я звертаюсь до наших гостей у київській студії. Тільки я хочу одну річ уточнити. Слухач нам правильно, в принципі, ставить питання про те, що Україна має собою щось сама представляти, і ви про це всі говорите.
Але от таке питання виникає, яке, до речі, підмітив після нещодавнього візиту до Києва Збігнєв Бжезинський. Він сказав, що українська економіка “більш диверсифікована, ніж економіки, наприклад, Росії, Саудівської Аравії чи Нігерії, і тому в неї більший елемент стабільності. І вибирати країни для такого дуже сильного економічного зближення, де є основним джерелом існування нафта чи якесь інше одне енергетичне джерело, це є для України економічно не раціонально.” Пане Плотников, як Ви вважаєте?
Олексій Плотников
Дійсно, економіка України диверсифікована і в нас немає такої сировинної орієнтації, як в РФ. Хоча, наприклад, щодо експорту, в нас зараз десь 54% необробленої продукції (тобто, це знову та ж сама хімія, металургія), тоді як у розвинутих країнах 80% – це оброблена продукція експорту. Це до речі, до того, чи дуже ми диверсифіковані.
Що стосується того, з ким нам зближуватись.У нас все ж таки бесіда про євроінтеграцію. Пожвавлення економічних стосунків з сусідньою державою – це не є зближення. Це є можливість. І ми, дійсно, диверсифіковані. Різні українські підприємства можуть знайти можливість для того, щоб торгувати. Тут не йде мова ні про яке зближення.
І що стосується слухача, який дуже вірно підмітив, що ми не шукаємо патронату. Дійсно, щодо євроінтеграції мова не йде про те, щоб знайти “старшого брата”, як колись це в нас були Москва і РФ.
Зараз я не думаю, що навіть якщо ми будемо прийняті в ЄС, то це буде виключно з точки зору, щоб нами там хтось керував. ЄС – це інша система. Це не є Радянський Союз, це не є якийсь там патронат. А те, що Україна повинна розвиватися – це природно, це нормально. Україна повинна бути могутньою державою. Україна повинна формувати свою власну економіку, власну політику і все інше. Тут просто не можна не погодитись з думкою цього слухача.
Василь Зілгалов
У нас є слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Мене звати пан Дмитро. Я сам інвалід по зору. Для того я хочу запитати пана Майстришина і другого вашого гостя: а де ж візьмуть ці ж люди гроші, щоб проводити цей фестиваль? Тому що народ нищає. Ви розумієте?
І друге питання. Пан Майстришин був раніше за більшість. Я це знаю. І потім - вони ж продаються ,ви розумієте, за долари. Так я вже нікому не вірю. От хай дадуть відповідь мені ці два питання.
Василь Зілгалов
Дякую за Ваші питання. Питання досить складні. Я тільки хочу нагадати, що ми з паном Майстришиним перед ефіром також говорили про гроші. Я обіцяв, що ми про гроші поговоримо. І от я хочу таку репліку навести одного з українознавців на Заході, відомого дуже експерта у галузі української економіки, української політики.
Пан Ослунд – відомий експерт на Заході. Він дав прогноз такий ,але ж він все ж таки на щось опирається, що майбутня передвиборча кампанія президентська в Україні поглине від 200 до 300 млн. доларів. Це приблизно стільки, скільки витратив на свою передвиборчу кампанію Джордж Буш-молодший (в першу свою передвиборчу кампанію).
І далі Ослунд порівнює, що от такі витрати на передвиборчу кампанію, тоді як Україна має ВВП, який становить всього 1% від ВВП США.
От якраз це питання слухача про гроші, і це питання про гроші передвиборчі, і оці пропорції – що в Україні є гроші, виявляється. Але як вони витрачаються, і хто керує цими грошовими потоками – оце вже інше питання. Пане Майстришин, будь ласка.
Володимир Майстришин
Перше. Я би все-таки, з Вашого дозволу, повернувся трохи до дискусії, яка була по тому, чи слід нам об’єднуватись з Росією, чи не слід, буквально коротенько.
Приїжджають російські бізнесмени. Я є голова підкомітету з питань інвестицій. Вони заздрять по-доброму українським бізнесменам. Чому? Тому що у нас все-таки позиція – тут певна дорога ціна того ж газу. Відповідно, ми вже в себе застосовуємо певні енергозберігаючі заходи. І, відповідно, ми є більш конкурентними.
Я тут підтримую Бжезинського в тому плані, що ми дійсно диверсифіковані в частині розвинутості чи більшої розгалуженості свого бізнесу, свого підприємництва. І є надія на те, що ми сьогодні будемо просуватися зі своїми товарами в Росії, де вже досить відкритий ринок по частині збуту європейського товару на теренах Росії.
Але в мене є надія на те, що все-таки ми будемо більш пожвавлювати свою економіку. І в кінці-кінців, знаєте, сьогодні не можна йти там “третьосортним братом” в Європу, тому що, дійсно, рівень життя (і я тут погоджуюсь з нашим слухачем, який говорив, що він пенсіонер, і ми розуміємо, наскільки пенсія сьогодні мізерна)...
Тому я за те, щоб ми робили будь-які заходи, які сьогодні пожвавлять нашу економіку і дадуть доходи до бюджету, щоб можна було в кінці-кінців підняти Вам, поважний пане Дмитро, ту ж саму пенсію і те ж саме грошове утримання.
Чи є бюджет справедливим, чи є розподіл коштів, які є в бюджеті, справедливим.
Будь-хто, хто б займався розподілом мізерних коштів, завжди наражався б на певну соціальну напруженість, тому що дуже легко зараз роздавати гроші, яких багато, і дуже важко роздавати гроші, яких замало.
Тому я думаю, що сьогоднішній уряд ( а я представляю фракцію “Регіони України”, яка сьогодні є членом фракції більшості, я нікуди не виходив, пане Дмитро), ми якраз розглядаємо сьогодні питання щодо збільшення видатків на ту ж саму пенсію.
Ви чули заяву прем’єр-міністра Януковича, коли він говорить, що знайдуться кошти для того, щоб збільшити пенсії, хоча б на 15 % для того, щоб збільшити видатки на те ж саме грошове утримання.
Я сподіваюся, що це відбудеться. А що стосується інших закидів, що все продається за гроші, то треба судити по ділах, а не по тих словах, які сьогодні висловлюються в тій чи іншій пресі.
Тут “no comment”.
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, я розумію. Тобто, ми говоримо про гроші, про ті фінансові потоки, це все стосується прямих шляхів інтеграції України, бо на Заході, де бізнес цивілізований, одна з перших вимог до України – це цивілізованість бізнесу, тобто відкритість грошових потоків в Україні.
Ви бачите, що навіть новий прес-секретар пана Януковича заявила про те, що вона коштує “добрі гроші”.
Якщо порівняти навіть не детально, так би мовити, платіжну відомість, але, як то кажуть, чисто навіть зовнішньо платню її, наприклад, на радіо і її платню в адміністрації прем’єр-міністра, то, ви знаєте, те, що на папері написано, що Янукович має 400 гривень зарплату, то це ж смішно. Правда?
Смішні навіть слова прес-секретаря, які вона сказала на прес-конференції, що вона дуже дорого коштує. Пане Майстришин, я хотів саме про це від вас почути, що є реальним в Україні: зарплата в 400 гривень у прем’єр-міністра, чи є щось реальніше за цим. Пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Ви знаєте, з чим я зараз борюся (іншого слова я навіть зараз не підберу) – це з тим, щоб ВР прийняла закон про державний борг. Чому проблема боротьби пов’язана з Вашим питанням?
Я їздив нещодавно в Ірландію, зустрічався з прем’єр-міністром, який говорить про те, що проблемою державного боргу у нас займаються висококласні фахівці.
Найбільша проблема була – це засекретити зарплату працівників Департаменту державного боргу.
В чому проблема? Сьогодні проблема державного боргу для країни коштує 5 мільярдів доларів по року, мається на увазі обіг. І середня зарплатня працівників, які працюють над цією проблемою, 800-900 гривень.
Це правильно? Це неправильно. Це треба зробити, щоб ці фахівці, ризик помилки яких може призвести до мільйонних збитків у доларовому вимірі, а ми сьогодні пишаємося тим, що у них зарплата є занизькою.
Я за те, щоб сьогодні платити реальну зарплату. Ви ж пам’ятаєте, коли півроку тому десь нам прем’єр-міністр Янукович підписав розпорядження щодо підвищення зарплати державних службовців?
Ви пам’ятаєте, яке збудження було, здається, на Вашій передачі, ця проблема піднімалася? Бачите, прем’єр-міністр підписав розпорядження, аби підняти зарплату міністрам буквально, я не пам’ятаю точно, чи не на 50 %.
Треба платити серйозні гроші, і не треба сьогодні бахвалитися тим, що прем’єру ми платимо 400 гривень.
Василь Зілгалов
Так, але Ви мене не зрозуміли, або просто робите вигляд, що Ви мене не хочете зрозуміти.
У нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач (переклад)
Це Пархоменко з Луганська. Я хотів би нашим депутатам і Плотникову поставити питання. Невже вони не розуміють, що за один рік вся наша промисловість буде зупинена?
Якщо втричі газ зараз там дешевше, то зараз мінеральні добрива продає вже Росія, скло продає Білорусь. Якщо раптом це станеться, то ці заводи ми закриємо, і одразу здамо на металобрухт, а хімічні підприємства коштують півмільярда доларів, то Україна вже ніколи не отямиться від цього ЄС.
Обіцяють, що тільки за 10 років будуть енергоресурси однакові, що в Росії, те і в нас. Я не розумію, що вони роблять. Зараз в Луганську вже котів їдять, а говорять, що добробут людей поліпшується.
Хай поїде Майстришин і подивиться, що там вже немає жодного кота. Бідність прогресує зі страшною силою. Потім про підвищення ПДВ.
Яке підвищення, якщо ціни піднімають кожного дня на бензин, на все, а ПДВ вираховується в рублях? Скоро у нас ПДВ буде, як в Америці, а люди будуть у нас котів їсти.
Це що, незрозуміло тим людям, які там сидять, які просто продаються за долари Кучмі?
Василь Зілгалов
Дякуємо за репліку. Репліка дуже гостра, і в ній є, мабуть ,багато цікавого. Пане Плотников, як Ви вважаєте?
Олексій Плотников
Так, репліка дуже цікава, але я не вважаю, що там уже так погано з котами в Луганську, що їх там поз’їдали. Це не є коректним, все ж таки є джерела об’єктивні інформації, крім того, що вважає цей слухач.
Що стосується іншої конкретики, конкретики по цінах, то є процес узгодження цін на енергоносії РФ та інших держав, які будуть членами ЄЕП.
Ніхто не піде на те, щоб дійсно за рахунок цін на енергоносії РФ мала якісь переваги в цьому ЄЕП. Є багато інших речей, які свідчать про те, що не є коректним, що всі заводи здадуть на металобрухт, там буде так вже і погано.
Тобто, я не кажу, що всім громадянам в Україні зараз гарно, що там якесь небувале зростання ВВП реально впливає на громадян.
Я досить реалістично ставлюся до того, що відбувається з пересічними громадянами України, але та репліка, та інформація є некоректною, яка від цього слухача пролунала, починаючи від котів, кінчаючи тим, що з нами буде.
Василь Зілгалов
Це знаєте, голос народу.
Олексій Плотников
Так, безумовно, різні є голоси, в тому числі і такий.
Василь Зілгалов
Шановні гості, час втікає шалено. Я поставлю до вас одне таке питання. Прем’єр-міністр Віктор Янукович побував у Москві, і ми дістали інформацію про те, що фактично питання зони вільної торгівлі без обмежень – справа кількох тижнів, як повідомили агентства з Москви.
Але якщо зона вільної торгівлі відбудеться, що далі за нею? Як ви вважаєте? Дуже коротко – обом по одній хвилині.
Володимир Майстришин
Я дуже коротко скажу, відповідаючи на те запитання слухача. Дивіться, сьогодні середня ціна продажу природного газу в Росії – 25 доларів, у нас середня ціна продажу газу – 60 доларів.
Тепер Росія, виконуючи умови зони вільної торгівлі без всяких обмежень повинна: а) або підняти в себе ціну до 60-и доларів; б) або зробити так, щоб цей газ в Україну перетікав без всяких експортних мит, які застосовуються сьогодні для України.
Тобто, у нас газ буде по 25 доларів. От дилема. Тоді говорити про те, що ми на кращих позиціях, я думаю, що це так, тому що ми довгий час користувалися газом досить дорогим, і у нас ці заходи щодо енергозбереження вже є певною нормою.
Тому тут Росія, якщо тут воно буде так виконано, вона дійсно більше втратить від зони вільної торгівлі в цьому ЄЕП, ніж Україна.
Василь Зілгалов
Що ж це за філантропство таке, пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Це дійсно так воно і є, тому що Росія дуже довго упиралася. Я наскільки знаю ситуацію щодо введення ЄЕП, там якраз ця позиція не сприймалася росіянами.
Пам’ятаєте слова Чорномирдіна, посла Росії в Україні, що “ми ніколи не прийдемо до вільної торгівлі енергоносіями”.
Але ж в умовах записано, що “зона вільної торгівлі без вилучень та обмежень”.
Василь Зілгалов
Пане Плотников, як Ви вважаєте, що стоїть за зоною вільної торгівлі?
Олексій Плотников
Я сподіваюся, що пожвавиться процес в Україні, що підприємства запрацюють, що буде легше і зі збутом продукції, і буде легше знову ж таки з проблемою енергоносіїв, з ціновим фактором.
Я не хочу сказати, що зона запрацює за два тижні, а на третьому тижні все у нас буде процвітати, але я сподіваюся, що процес на пожвавлення піде, коли запрацює ця зона.
Василь Зілгалов
Але що буде далі? Який крок наступний, пане Плотников?
Олексій Плотников
Наступний крок будемо дивитися, але хай спочатку запрацює зона, а потім будемо дивитися, що буде далі.
Я сподіваюся, що не буде ніякого центрального органу в Москві, який буде нам давати вказівки, не буде у нас колективної валюти, не буде якийсь дядько казати, що нам робити - це інші справи.
А взагалі зона – це нормальне, це природне явище, але хай вона запрацює.
Володимир Майстришин
Дійсно хай вона запрацює, а ми подивимося, до чого реально дійдуть згоди, тому що будь-які договори – це домовленості. Треба подивитися, до чого ми прийдемо.
Більше того, зважте на те, що коли ми приймали ратифікацію цієї угоди, то ми прийняли із певним застереженням, що ми прийдемо тільки за умови збереження чинної Конституції, тобто норм чинної Конституції, щоб вона не порушувалася.
Я хотів би ще повернутися до питання...
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, вибачте, але час уже вичерпано. Я вам дякую за дискусію. Нагадаю, що у нас сьогодні гостями у прямому ефірі були у “Вечірній Свободі”: доктор економічних наук, професор Олексій Плотников, а також Володимир Майстришин, народний депутат, “Регіони України”.
Ми обговорювали тему шляхів інтеграції України до Європи. За кінчуємо нашою євроінтегрованою українкою Русланою Лижичко, яка виграла конкурс “Євробачення”.
Василь Зілгалов
Говорить радіо “Свобода”!
Добрий вечір!
В ефірі, як завжди в цей час, “Вечірня Свобода”.
Вона розпочинається трішечки не стандартно: разом з нашим музичним позивним разом звучить мелодія, яку слухає тепер весь світ, до речі. Я сьогодні вранці і вчора ввечері бачив на багатьох каналах: і американських, і європейських, і африканських крутять цей кліп Руслани Лижичко, яка прославила Україну. Ви знаєте, що вона виграла конкурс “Євробачення” у неділю.
Що цікаво? Руслана насамперед подякувала...
Руслана
Я надзвичайно дякую слухачам радіо “Свобода” за підтримку. Повірте, що ми її відчували. Як ніколи, ми разом.
Василь Зілгалов
Ми не даремно сьогодні розпочали Русланою, бо тема нашої сьогоднішньої дискусії така: “Шляхи інтеграції України”.
“Куди прямує Україна? Quo vadis?” – запитують сьогодні всі у світі. Днями держсекретар США Пауелс сказав, що, як не дивно, Україна не така вже й важлива в економічному плані, в політичному, але світ, як зачарований, спостерігає за Україною: що робить Україна, куди вона рухається?
Відзначають також, що найбільшу європейську інтеграцію виконує саме Руслана своїми виступами і своїм успіхом на всеєвропейському телевізійному конкурсі.
А що стосується реальної інтеграції, то виникає питання: “Куди прямує Україна?” Одні кажуть, що до Європи, а інші кажуть, що до Євразії. Проте ці два орієнтири (на одеському жаргоні існує вислів) - “це два абсолютно інші напрямки”.
Ми будемо говорити про те, куди прямує Україна, з експертом, доктором економічних наук, завідувачем відділу міжнародних валютно-фінансових відносин Інституту світової економіки і міжнародних відносин НАНУ Олексієм Плотниковим та депутатом ВР України Володимиром Майстришиним, який представляє блок у ВР “Регіони України”.
Добрий вечір, шановні гості! Я вам дуже дякую, що ви завітали до нашої студії сьогодні.
Нагадаю нашим слухачам, що телефон у київській студії такий: 490-29-05, код Києва – 044.
Ми чекаємо телефонних дзвінків ваших, шановні слухачі, і питань до учасників сьогоднішньої дискусії.
Я хотів би спочатку відзначити, що є ЄС. Він розширений сьогодні. Ми знаємо, що з першого травня там уже не 15, а 25 країн. І є така ідея, яка сьогодні має матеріальні контури: ідея євразійського простору, яка культивується багатьма ідеологами в Москві, - Євразія.
Я знаю, що в Україні є чимало прихильників цієї ідеї і реалізації цієї ідеї. Дехто вважає, що ЄЕП є одним із елементів реалізації прихильників євразійства.
Тобто, є реальності: є ЄС, який розширюється, і двері до ЄС для України не зачинені (про це сказало чимало солідних і політичних діячів на Заході і експертів), і є Росія, є створення ЄЕП, є намагання реалізувати ідею євразійства.
І виникає сьогодні багато запитань. Чи українська політична еліта має якісь конкретні орієнтири, чи вона розколота на Європу, на Євразію? Як сьогодні можна, якщо говорити про всі генеральні лінії, про всі ідеї, охарактеризувати зовнішньополітичні орієнтації української еліти, яка є саме тією, яка перебуває при владі?
Я хотів би насамперед звернутися до пана Плотникова з цими запитаннями.
Олексій Плотников
Я не хотів би коментувати орієнтацію еліти. Все ж таки це предмет для дослідження політологів, а я економіст.
Що стосується того, куди йти Україні, як Україна бачить себе в майбутньому, то все ж таки в Україні був проголошений курс на євроінтеграцію. Україна, безумовно, бачить себе європейською країною. Тут ніхто не каже, що ми звернемо цей курс і будемо орієнтуватися на євразійство чи там ще кудись в інший бік.
Але в силу зрозумілих причин я не бачу, коли Україна може бути членом ЄС. Можливо, скоріше ЄС припинить своє розширення, ніж Україна туди потрапить. Тому з цієї точки зору немає нічого поганого в тому, що Україна буде сама себе позиціонувати як європейська держава, як країна, яка йде в Європу і розташована в Європі. Але те, що вона інституційно не є членом ЄС, то тут немає нічого такого особливо поганого. Є приклад тієї ж самої Швейцарії та Норвегії (хоча це не є коректними прикладами для України). Ці країни не є членами ЄС, але вони є європейськими державами.
Що ж стосується ЄЕП, то я розглядаю ЄЕП як прагматичний засіб пожвавити економічні відносини з сусідніми державами, в першу чергу з Росією.
Якщо за допомогою економічних механізмів ЄЕП запрацюють українські підприємства, то українським підприємствам буде легше від цього, і буде відповідно наповнюватися доходна частина бюджету і все інше. Ну, немає тут нічого поганого.
Звичайно, ніхто не розглядає ЄЕП, як якусь жахливу систему, коли з’явиться в Москві центр, чи коли з’явиться колективна валюта, чи коли нам почнуть давати вказівки з РФ.
Але в тому плані, в якому ЄЕП дозволить пожвавити економічну активність в Україні, то тут немає нічого поганого, це ніяк не перешкоджає європейському вибору України.
Василь Зілгалов
Дякую панові Плотникову.
Я це саме питання хочу адресувати пану Майстришину. Можливо, він хоче щось доповнити до цього.
Володимир Майстришин
Ви знаєте, я радий тому, що ми сьогодні відкриваємо собі очі і бачимо, до чого призводить наша багатовекторність. Що я маю на увазі? Я буквально сьогодні вернувся з робочою групою Міністерства фінансів, де розглядалося питання щодо змін до бюджету, і воно тісно пов’язане з нашими проблемами щодо євроінтеграції і намірів ЄС: долучити нас до своєї економічної зони чи не долучити.
Дуже просто. Першого травня 10 країн, які сьогодні були споживачами нашої продукції... Зважте на те, що 70% нашого експорту, тобто ВВП, експортувалося. Цифри такі: майже 40% було експорту в сьогодні вже країни ЄС, але з них більша частина була в країни, які стали сьогодні вже членами ЄС.
Далі Міністерство економіки повинне якимсь чином визначити, що буде з нашою структурою експорту після того, як першого травня кордони ЄС наблизилися до України, що станеться з нашою економікою, що станеться з нашим бюджетом з першого травня? Чи ми зможемо говорити про те зростання, яке на радість всім нам відбулося в 2003-му році, відбудеться в 2004-му, 2005-му роках, коли сьогодні норми ЄС досить жорстко ставляться до нашого товарообігу, тобто до товарів з України?
Я наведу чіткий приклад. У мене недавно був гість з Естонії, він торгує з Україною, купує метал. Так він каже: “З першого травня я повинен буду на метал, ввезений з України, платити 50% мита, тому що ми вже стали країною ЄС, або брати метал з Німеччини, відповідно втрачаючи певні свої позиції на Україні як отримувач”.
Якщо ми говоримо сьогодні про те, що є бажання, і давайте великими буквами напишемо: “Майстришин за те, щоб ми були членами ЄС буквально завтра”...
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, от, наприклад, візьмемо два ринки: ринок ЄС і ринок російський, а як масштаби цих двох ринків співвідносяться?
Володимир Майстришин
Вибачте, що я буду трошки про цифри, тому що я член Бюджетного комітету, який сьогодні ним і живе.
По-перше, я вже сказав, що 38% сьогодні є нашого експорту щодо країн ЄС. Але це було до першого травня. 35% є сьогодні ринку російського, тобто представлення нашої експортної позиції в Росії. Що буде після першого травня? Ви ж бачите, що сьогодні ми маємо збільшення майже на третину наших позицій щодо експорту в Росію за цей квартал. Я сподіваюся, що це ще набагато покращиться тоді, коли ми ввійдемо в ті позиції, про які тільки що мій колега говорив, що це буде зона вільної торгівлі при вступі в ЄЕП.
Василь Зілгалов
Ясно.
Пане Плотников, от Ви погоджуєтеся з тим, що орієнтація на країну, в якій ВВП не перевищує ВВП такої європейської країни, як Голландія, чи орієнтація на ВВП, який в сотні разів більший, ніж в Росії – мається на увазі ЄС. От ці дві орієнтації. Це одна сторона питання.
І друга. Ви згадали, пане Майстришин, про Естонію. Ми знаємо, що якщо взяти Естонію і взяти сьогодні Латвію, Литву і взяти середній прожитковий мінімум, який вже сьогодні є там, з орієнтацією на ЄС, то це ж дві великі різниці. Ми знаємо, що навіть пенсія в Естонії, тій же Латвії і Литві фактично чи не в 10 разів уже вища, ніж в Україні. Як Ви це поясните, пане Плотников?
Олексій Плотников
Почнемо з того, що не є коректним порівняння орієнтації на країни з ВВП. Я можу наводити Вам у приклад бюджет України і бюджет міста Нью-Йорк. Це, знову ж таки, некоректні показники.
Що стосується ринків збуту, що стосується, куди орієнтуватися. Дійсно, це було б цікаво, якби товари з України йшли до Західної Європи. Питання в іншому: чи є в Україні продукція, яка може йти до Західної Європи? Це перше питання.
Друге питання: як вирішити проблеми з квотуванням, з обмеженнями продукції з України до країн Євросоюзу, які вводяться, знову ж таки, при розширенні Євросоюзу?
Одночасно виникають проблеми квотування, виникають проблеми розширення. Тобто, для України не треба чекати, поки наша продукція буде такої якості, що її будуть купувати в Євросоюзі чи поки це вирішиться. Якщо є можливість зараз пожвавити національну економіку, її треба пожвавлювати за рахунок того, що вже тепер цю продукцію можна збувати в Російську Федерацію чи в інші країни СНД.
Хоча, звичайно, знову ж таки, це ніхто не каже, що треба там зупинятися в розвитку, що не треба виробляти конкурентноздатну продукцію в світі, що не треба виробляти продукцію, яку можна ввозити в Євросоюз, чи в США, чи там в Японію, наприклад. Це речі зрозумілі, це однозначно.
Ніхто не каже, що торгуючи з сусідньою державою, ми йдемо на те, щоб змінити нашу орієнтацію, щоб там не орієнтуватися на Європу, а орієнтуватися на Росію. Ні. Якщо можна щось вигідно продати в РФ, то нема проблем. Якщо можна пожвавити інші відносини (там вільний рух товарів, капіталів, робочої сили чи послуг), то нема проблем – це треба робити прямо зараз. Але, знову ж таки, ніхто не каже, що це є відмова від євроінтеграції, європейського курсу і перспектив України.
Василь Зілгалов
Але, знаєте, є такий дуже тривожний сигнал сьогодні – звільнений заступник міністра закордонних справ. Мається на увазі Олександр Чалий. Це розцінюють, як начебто вже й край євроінтеграції України. Пане Майстришин, як Ви вважаєте?
Володимир Майстришин
Знаєте, я б сьогодні все-таки повернувся до позиції, як от Ви сказали, що Україну (і це не тільки Ви говорите) не сприймають сьогодні як майбутнього члена ЄС. Принаймні, там є певні заяви чиновників ЄС про найближчі 10 років.
Давайте згадаємо: буквально 5 років тому буквально такі ж самі закиди були з приводу Польщі. Але бачимо сьогодні – Польща вже є членом Євросоюзу. Тобто, треба сьогодні “будувати Брюссель в Україні”. Як тільки ми його збудуємо, потім можна говорити про те, що ми будемо цікаві.
Але якщо я згадав вже про Польщу, я все-таки скажу ту фразу, що ми на початку передачі говорили.
Знаєте, давайте для всіх наших радіослухачів скажемо, що відбулося у Польщі, чому Польща стала цікавою, не дивлячись на те, що її не сприймали в Євросоюзі. Вона була покордонна країна між країнами колишнього Радянського Союзу і Європою. І тому, мабуть, з огляду на ці проблеми, їй і простили майже 38 млрд. доларів зовнішнього боргу.
А зважте на те, що сьогодні навантаження на державний бюджет України (це ті видатки, які можна було спрямувати на підвищення зарплат, пенсій, підвищення в цілому добробуту народу) – кожна четверта гривня, тобто 12-14 млрд. гривень кожен рік, йдуть на видатки, пов’язані з боргом. Уявляєте собі, ми б...
Василь Зілгалов
Пане Майстришин...
Володимир Майстришин
...ми б не мали цих видатків, наші пенсіонери чи наші вчителі, можливо, б уже ближче піднялися до того рівня зарплатні. І ми б тоді уже говорили, що рівень у нас достатній для того, щоб ми стали більш-менш повноправними членами ЄС у цій частині. Але сьогодні про списання боргів нам ніхто не говорить...
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, вибачте, що я Вас перебиваю. Але майте на увазі, що в Польщі десь в 10 разів більше малих і середніх підприємств, ніж в Україні. Хоча масштаби України і масштаби Польщі Ви можете зрівняти в економічному плані.
У нас є слухач, який має питання до учасників дискусії. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
У мене питання до гостей у студії. Ну, невже ми будемо шукати якийсь патронат знову чи в Європі, чи в Росії? Невже Україна не може бути самодостатньою?
Розумієте, ми на рівні статистів нікого не цікавимо : ні Росію, ні Європу. Але вони ще повинні заслужити нашу увагу. Розумієте?
А щодо цін, так ви розумієте, в Люксембурзі 36 тисяч євро на рік, а в нас 300 доларів на рік. Там же ціни – там пачка сигарет 3 долари коштує. Це ж різні речі. Я просто хочу, щоб і Україна щось із себе представляла. Бачите, Руслана перемогла, і ми можемо так сказати, що ми щось теж представляємо собою в світі!
Василь Зілгалов
Дякую за Вашу репліку.
Я звертаюсь до наших гостей у київській студії. Тільки я хочу одну річ уточнити. Слухач нам правильно, в принципі, ставить питання про те, що Україна має собою щось сама представляти, і ви про це всі говорите.
Але от таке питання виникає, яке, до речі, підмітив після нещодавнього візиту до Києва Збігнєв Бжезинський. Він сказав, що українська економіка “більш диверсифікована, ніж економіки, наприклад, Росії, Саудівської Аравії чи Нігерії, і тому в неї більший елемент стабільності. І вибирати країни для такого дуже сильного економічного зближення, де є основним джерелом існування нафта чи якесь інше одне енергетичне джерело, це є для України економічно не раціонально.” Пане Плотников, як Ви вважаєте?
Олексій Плотников
Дійсно, економіка України диверсифікована і в нас немає такої сировинної орієнтації, як в РФ. Хоча, наприклад, щодо експорту, в нас зараз десь 54% необробленої продукції (тобто, це знову та ж сама хімія, металургія), тоді як у розвинутих країнах 80% – це оброблена продукція експорту. Це до речі, до того, чи дуже ми диверсифіковані.
Що стосується того, з ким нам зближуватись.У нас все ж таки бесіда про євроінтеграцію. Пожвавлення економічних стосунків з сусідньою державою – це не є зближення. Це є можливість. І ми, дійсно, диверсифіковані. Різні українські підприємства можуть знайти можливість для того, щоб торгувати. Тут не йде мова ні про яке зближення.
І що стосується слухача, який дуже вірно підмітив, що ми не шукаємо патронату. Дійсно, щодо євроінтеграції мова не йде про те, щоб знайти “старшого брата”, як колись це в нас були Москва і РФ.
Зараз я не думаю, що навіть якщо ми будемо прийняті в ЄС, то це буде виключно з точки зору, щоб нами там хтось керував. ЄС – це інша система. Це не є Радянський Союз, це не є якийсь там патронат. А те, що Україна повинна розвиватися – це природно, це нормально. Україна повинна бути могутньою державою. Україна повинна формувати свою власну економіку, власну політику і все інше. Тут просто не можна не погодитись з думкою цього слухача.
Василь Зілгалов
У нас є слухач. Добрий вечір.
Слухач
Добрий вечір.
Мене звати пан Дмитро. Я сам інвалід по зору. Для того я хочу запитати пана Майстришина і другого вашого гостя: а де ж візьмуть ці ж люди гроші, щоб проводити цей фестиваль? Тому що народ нищає. Ви розумієте?
І друге питання. Пан Майстришин був раніше за більшість. Я це знаю. І потім - вони ж продаються ,ви розумієте, за долари. Так я вже нікому не вірю. От хай дадуть відповідь мені ці два питання.
Василь Зілгалов
Дякую за Ваші питання. Питання досить складні. Я тільки хочу нагадати, що ми з паном Майстришиним перед ефіром також говорили про гроші. Я обіцяв, що ми про гроші поговоримо. І от я хочу таку репліку навести одного з українознавців на Заході, відомого дуже експерта у галузі української економіки, української політики.
Пан Ослунд – відомий експерт на Заході. Він дав прогноз такий ,але ж він все ж таки на щось опирається, що майбутня передвиборча кампанія президентська в Україні поглине від 200 до 300 млн. доларів. Це приблизно стільки, скільки витратив на свою передвиборчу кампанію Джордж Буш-молодший (в першу свою передвиборчу кампанію).
І далі Ослунд порівнює, що от такі витрати на передвиборчу кампанію, тоді як Україна має ВВП, який становить всього 1% від ВВП США.
От якраз це питання слухача про гроші, і це питання про гроші передвиборчі, і оці пропорції – що в Україні є гроші, виявляється. Але як вони витрачаються, і хто керує цими грошовими потоками – оце вже інше питання. Пане Майстришин, будь ласка.
Володимир Майстришин
Перше. Я би все-таки, з Вашого дозволу, повернувся трохи до дискусії, яка була по тому, чи слід нам об’єднуватись з Росією, чи не слід, буквально коротенько.
Приїжджають російські бізнесмени. Я є голова підкомітету з питань інвестицій. Вони заздрять по-доброму українським бізнесменам. Чому? Тому що у нас все-таки позиція – тут певна дорога ціна того ж газу. Відповідно, ми вже в себе застосовуємо певні енергозберігаючі заходи. І, відповідно, ми є більш конкурентними.
Я тут підтримую Бжезинського в тому плані, що ми дійсно диверсифіковані в частині розвинутості чи більшої розгалуженості свого бізнесу, свого підприємництва. І є надія на те, що ми сьогодні будемо просуватися зі своїми товарами в Росії, де вже досить відкритий ринок по частині збуту європейського товару на теренах Росії.
Але в мене є надія на те, що все-таки ми будемо більш пожвавлювати свою економіку. І в кінці-кінців, знаєте, сьогодні не можна йти там “третьосортним братом” в Європу, тому що, дійсно, рівень життя (і я тут погоджуюсь з нашим слухачем, який говорив, що він пенсіонер, і ми розуміємо, наскільки пенсія сьогодні мізерна)...
Тому я за те, щоб ми робили будь-які заходи, які сьогодні пожвавлять нашу економіку і дадуть доходи до бюджету, щоб можна було в кінці-кінців підняти Вам, поважний пане Дмитро, ту ж саму пенсію і те ж саме грошове утримання.
Чи є бюджет справедливим, чи є розподіл коштів, які є в бюджеті, справедливим.
Будь-хто, хто б займався розподілом мізерних коштів, завжди наражався б на певну соціальну напруженість, тому що дуже легко зараз роздавати гроші, яких багато, і дуже важко роздавати гроші, яких замало.
Тому я думаю, що сьогоднішній уряд ( а я представляю фракцію “Регіони України”, яка сьогодні є членом фракції більшості, я нікуди не виходив, пане Дмитро), ми якраз розглядаємо сьогодні питання щодо збільшення видатків на ту ж саму пенсію.
Ви чули заяву прем’єр-міністра Януковича, коли він говорить, що знайдуться кошти для того, щоб збільшити пенсії, хоча б на 15 % для того, щоб збільшити видатки на те ж саме грошове утримання.
Я сподіваюся, що це відбудеться. А що стосується інших закидів, що все продається за гроші, то треба судити по ділах, а не по тих словах, які сьогодні висловлюються в тій чи іншій пресі.
Тут “no comment”.
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, я розумію. Тобто, ми говоримо про гроші, про ті фінансові потоки, це все стосується прямих шляхів інтеграції України, бо на Заході, де бізнес цивілізований, одна з перших вимог до України – це цивілізованість бізнесу, тобто відкритість грошових потоків в Україні.
Ви бачите, що навіть новий прес-секретар пана Януковича заявила про те, що вона коштує “добрі гроші”.
Якщо порівняти навіть не детально, так би мовити, платіжну відомість, але, як то кажуть, чисто навіть зовнішньо платню її, наприклад, на радіо і її платню в адміністрації прем’єр-міністра, то, ви знаєте, те, що на папері написано, що Янукович має 400 гривень зарплату, то це ж смішно. Правда?
Смішні навіть слова прес-секретаря, які вона сказала на прес-конференції, що вона дуже дорого коштує. Пане Майстришин, я хотів саме про це від вас почути, що є реальним в Україні: зарплата в 400 гривень у прем’єр-міністра, чи є щось реальніше за цим. Пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Ви знаєте, з чим я зараз борюся (іншого слова я навіть зараз не підберу) – це з тим, щоб ВР прийняла закон про державний борг. Чому проблема боротьби пов’язана з Вашим питанням?
Я їздив нещодавно в Ірландію, зустрічався з прем’єр-міністром, який говорить про те, що проблемою державного боргу у нас займаються висококласні фахівці.
Найбільша проблема була – це засекретити зарплату працівників Департаменту державного боргу.
В чому проблема? Сьогодні проблема державного боргу для країни коштує 5 мільярдів доларів по року, мається на увазі обіг. І середня зарплатня працівників, які працюють над цією проблемою, 800-900 гривень.
Це правильно? Це неправильно. Це треба зробити, щоб ці фахівці, ризик помилки яких може призвести до мільйонних збитків у доларовому вимірі, а ми сьогодні пишаємося тим, що у них зарплата є занизькою.
Я за те, щоб сьогодні платити реальну зарплату. Ви ж пам’ятаєте, коли півроку тому десь нам прем’єр-міністр Янукович підписав розпорядження щодо підвищення зарплати державних службовців?
Ви пам’ятаєте, яке збудження було, здається, на Вашій передачі, ця проблема піднімалася? Бачите, прем’єр-міністр підписав розпорядження, аби підняти зарплату міністрам буквально, я не пам’ятаю точно, чи не на 50 %.
Треба платити серйозні гроші, і не треба сьогодні бахвалитися тим, що прем’єру ми платимо 400 гривень.
Василь Зілгалов
Так, але Ви мене не зрозуміли, або просто робите вигляд, що Ви мене не хочете зрозуміти.
У нас є слухач. Добрий вечір!
Слухач (переклад)
Це Пархоменко з Луганська. Я хотів би нашим депутатам і Плотникову поставити питання. Невже вони не розуміють, що за один рік вся наша промисловість буде зупинена?
Якщо втричі газ зараз там дешевше, то зараз мінеральні добрива продає вже Росія, скло продає Білорусь. Якщо раптом це станеться, то ці заводи ми закриємо, і одразу здамо на металобрухт, а хімічні підприємства коштують півмільярда доларів, то Україна вже ніколи не отямиться від цього ЄС.
Обіцяють, що тільки за 10 років будуть енергоресурси однакові, що в Росії, те і в нас. Я не розумію, що вони роблять. Зараз в Луганську вже котів їдять, а говорять, що добробут людей поліпшується.
Хай поїде Майстришин і подивиться, що там вже немає жодного кота. Бідність прогресує зі страшною силою. Потім про підвищення ПДВ.
Яке підвищення, якщо ціни піднімають кожного дня на бензин, на все, а ПДВ вираховується в рублях? Скоро у нас ПДВ буде, як в Америці, а люди будуть у нас котів їсти.
Це що, незрозуміло тим людям, які там сидять, які просто продаються за долари Кучмі?
Василь Зілгалов
Дякуємо за репліку. Репліка дуже гостра, і в ній є, мабуть ,багато цікавого. Пане Плотников, як Ви вважаєте?
Олексій Плотников
Так, репліка дуже цікава, але я не вважаю, що там уже так погано з котами в Луганську, що їх там поз’їдали. Це не є коректним, все ж таки є джерела об’єктивні інформації, крім того, що вважає цей слухач.
Що стосується іншої конкретики, конкретики по цінах, то є процес узгодження цін на енергоносії РФ та інших держав, які будуть членами ЄЕП.
Ніхто не піде на те, щоб дійсно за рахунок цін на енергоносії РФ мала якісь переваги в цьому ЄЕП. Є багато інших речей, які свідчать про те, що не є коректним, що всі заводи здадуть на металобрухт, там буде так вже і погано.
Тобто, я не кажу, що всім громадянам в Україні зараз гарно, що там якесь небувале зростання ВВП реально впливає на громадян.
Я досить реалістично ставлюся до того, що відбувається з пересічними громадянами України, але та репліка, та інформація є некоректною, яка від цього слухача пролунала, починаючи від котів, кінчаючи тим, що з нами буде.
Василь Зілгалов
Це знаєте, голос народу.
Олексій Плотников
Так, безумовно, різні є голоси, в тому числі і такий.
Василь Зілгалов
Шановні гості, час втікає шалено. Я поставлю до вас одне таке питання. Прем’єр-міністр Віктор Янукович побував у Москві, і ми дістали інформацію про те, що фактично питання зони вільної торгівлі без обмежень – справа кількох тижнів, як повідомили агентства з Москви.
Але якщо зона вільної торгівлі відбудеться, що далі за нею? Як ви вважаєте? Дуже коротко – обом по одній хвилині.
Володимир Майстришин
Я дуже коротко скажу, відповідаючи на те запитання слухача. Дивіться, сьогодні середня ціна продажу природного газу в Росії – 25 доларів, у нас середня ціна продажу газу – 60 доларів.
Тепер Росія, виконуючи умови зони вільної торгівлі без всяких обмежень повинна: а) або підняти в себе ціну до 60-и доларів; б) або зробити так, щоб цей газ в Україну перетікав без всяких експортних мит, які застосовуються сьогодні для України.
Тобто, у нас газ буде по 25 доларів. От дилема. Тоді говорити про те, що ми на кращих позиціях, я думаю, що це так, тому що ми довгий час користувалися газом досить дорогим, і у нас ці заходи щодо енергозбереження вже є певною нормою.
Тому тут Росія, якщо тут воно буде так виконано, вона дійсно більше втратить від зони вільної торгівлі в цьому ЄЕП, ніж Україна.
Василь Зілгалов
Що ж це за філантропство таке, пане Майстришин?
Володимир Майстришин
Це дійсно так воно і є, тому що Росія дуже довго упиралася. Я наскільки знаю ситуацію щодо введення ЄЕП, там якраз ця позиція не сприймалася росіянами.
Пам’ятаєте слова Чорномирдіна, посла Росії в Україні, що “ми ніколи не прийдемо до вільної торгівлі енергоносіями”.
Але ж в умовах записано, що “зона вільної торгівлі без вилучень та обмежень”.
Василь Зілгалов
Пане Плотников, як Ви вважаєте, що стоїть за зоною вільної торгівлі?
Олексій Плотников
Я сподіваюся, що пожвавиться процес в Україні, що підприємства запрацюють, що буде легше і зі збутом продукції, і буде легше знову ж таки з проблемою енергоносіїв, з ціновим фактором.
Я не хочу сказати, що зона запрацює за два тижні, а на третьому тижні все у нас буде процвітати, але я сподіваюся, що процес на пожвавлення піде, коли запрацює ця зона.
Василь Зілгалов
Але що буде далі? Який крок наступний, пане Плотников?
Олексій Плотников
Наступний крок будемо дивитися, але хай спочатку запрацює зона, а потім будемо дивитися, що буде далі.
Я сподіваюся, що не буде ніякого центрального органу в Москві, який буде нам давати вказівки, не буде у нас колективної валюти, не буде якийсь дядько казати, що нам робити - це інші справи.
А взагалі зона – це нормальне, це природне явище, але хай вона запрацює.
Володимир Майстришин
Дійсно хай вона запрацює, а ми подивимося, до чого реально дійдуть згоди, тому що будь-які договори – це домовленості. Треба подивитися, до чого ми прийдемо.
Більше того, зважте на те, що коли ми приймали ратифікацію цієї угоди, то ми прийняли із певним застереженням, що ми прийдемо тільки за умови збереження чинної Конституції, тобто норм чинної Конституції, щоб вона не порушувалася.
Я хотів би ще повернутися до питання...
Василь Зілгалов
Пане Майстришин, вибачте, але час уже вичерпано. Я вам дякую за дискусію. Нагадаю, що у нас сьогодні гостями у прямому ефірі були у “Вечірній Свободі”: доктор економічних наук, професор Олексій Плотников, а також Володимир Майстришин, народний депутат, “Регіони України”.
Ми обговорювали тему шляхів інтеграції України до Європи. За кінчуємо нашою євроінтегрованою українкою Русланою Лижичко, яка виграла конкурс “Євробачення”.
