Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 10 червня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. На черзі програма “Вечірня Свобода”. Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
Наша тема на четвер, 10-те червня: “Роль американського президента Р.Рейгана в розвалі Радянського Союзу та встановленні незалежних держав”.
Цю тему з нами обговорять: Геннадій Удовенко, народний депутат України від блоку “Наша Україна”, довголітній дипломат, колишній міністр закордонних справ України; Аскольд Лозинський, голова Світового конгресу українців (телефоном з Нью-Йорка).
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за участь в сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Завтра в американській столиці, Вашингтоні, відбудеться державний похорон сорокового президента Сполучених Штатів Америки Р.Рейгана.
Журналісти та аналітики називають його “лицарем холодної війни”, людиною, яка допомогла розвалити Радянський Союз, але й водночас спричинилася до того, що в США зріс величезний бюджетний дефіцит.
За каденції Рейгана США вторгнулися в Гренаду і розпочали планувати програму захисного антиракетного щита, що популярно називалася “Зоряні війни”.
Ким він був насправді, цей Рональд Рейган: актором, ковбоєм, державним мужем, запеклим ворогом комунізму, чемпіоном волі та свободи? Як вплинули його дві каденції на розвиток подій у світі? Чи справді розвалив він Радянський Союз ледь не власноручно?
17-го липня 1959-го року спільною резолюцією сенату та палати представників американський конгрес уповноважив президента США відзначати третій тиждень липня Тижнем поневолених народів.
1983 рік, один з років каденції Рейгана, був надзвичайним для всіх, хто тоді належав до європейського кола тих поневолених народів, зокрема для українців. Тоді до Білого Дому були запрошені представники української громади. Серед них була Роксолана Стойко, член виконавчої ради Українського конгресового комітету Америки. Я її запитала, чому, власне, відзначення Тижня поневолених народів 1983-го року стало таким пам’ятним? Роксолана Стойко
Якраз у цей рік представники української громади в Америці були запрошені до Білого Дому.
Там у прокламації, котра кожного року підписувалася президентами, а саме, відзначення Тижня поневолених народів, сам президент Рейган перед цілою нашою громадою (фактично не цілою громадою, а там були деякі представники) проголосив дуже для нас зворушливу і дуже важливу промову, де він згадав про нашу боротьбу, а саме, про боротьбу за незалежність України, за права українського народу, українських людей: “Ваша боротьба – це наша боротьба, ваша мрія – це наша мрія”.
І нас ці слова з вуст дійсно провідника вільного світу не тільки піднесли, але й додали нам ще наснагу до подальшої боротьби.
Ірина Халупа
Епоха президента Рейгана. Сьогодні історики вже збираються її описувати різними похвальними тонами. Але ті вісім років, коли Р.Рейган був президентом США, чи Білий Дім прислуховувався до українського голосу серед цього кольорового, різноманітного американського багатоголосся?
Роксолана Стойко
Я хочу сказати, що під час його адміністрації, під час його каденції фактично, мені здається, що українська громада зокрема мала не тільки що надзвичайний доступ, але я сказала б, що немалий вплив на політику президента Рейгана з тим, що він в першу чергу був готовий почути і наші бажання, і наші зауваження, але він ще і глибше прислуховувався до наших порад. Це для української громади фактично... Ми показалися тоді такими, що бувший президент Ніксон називав українську діаспору в Америці другою найбільш поважною і впливовою громадою в Америці після єврейської громади.
Ірина Халупа
Серед гостей, які були присутні в Білому Домі цього 19-го липня 1983-го року, був голова Антибільшовицького блоку народів Ярослав Стецько та його дружина Слава Стецько, яка згодом стала народним депутатом незалежної України.
Шановні гості, напевне, спадщина Р.Рейгана виглядає по-різному залежно від того, звідки ви на неї дивитеся: чи це вже з незалежної України, чи, може, зі США. Давайте розпочнемо з погляду України.
Пане Удовенко, як Ви оцінюєте спадщину і вплив на розвиток політичних подій американського президента Р.Рейгана?
Геннадій Удовенко
Безумовно Рейган - видатний президент для США. Він дуже багато зробив для того, щоб США перетворили свою державу в господаря світових подій. Біполярний світ був повалений в значній мірі завдяки позиції Рейгана, який оголосив СРСР “імперією зла” і таке інше.
Я думаю, що він відіграв видатну роль. Це сьогодні визнають і американські політики. Його порівнюють зі внеском президента Рузвельта. Дуже часто і багато політиків ставить його на один щабель з президентом Рузвельтом. І це є визнання видатної ролі президента Рейгана в історії своєї власної країни, в історії міжнародних відносин і, безумовно, в тій позиції, яка привела дещо пізніше до розвалу колишньої “імперії зла” СРСР.
Я сказав би, що він утворив відповідну платформу і за часів його президентства, тому що так звана перебудова фактично почалася у 1985-му році в СРСР вже за часів Горбачова.
Тому можна стверджувати, що роль Рейгана у розвалі “імперії зла” була видатною, і це сприяло тому, що боротьба України за свою незалежність, за самостійність завершилася перемогою.
Я хотів би скористатися цією нагодою і сердечно привітати мого друга і однодумця Аскольда Лозинського, і висловити задоволення, що ми будемо разом хоча і по різні сторони океану, але будемо сьогодні спілкуватися.
Ірина Халупа
Звичайно, було б приємніше, якби ми всі разом були б у студії, але на це немає ради.
Пане Лозинський, українська громада в США пережила багато президентів, вона пережила підйоми і деякі падіння. Ми всі пригадуємо не зовсім вдалий виступ президента Буша-старшого у Києві, коли він був президентом. Хоча він, приїхавши до Києва тепер, нещодавно, намагався дещо поправити цей свій виступ і сказав, що ми його погано всі зрозуміли.
Але наскільки прислуховуються справді американські президенти до українського голосу? Чи будемо ми, власне, пам’ятати епоху Р.Рейгана, як “золоту епоху”, коли український американський голос був чутним у Вашингтоні?
Аскольд Лозинський
Я думаю, що без сумніву в історії української громади в Америці найбільший вплив вона могла мати чи мала взагалі – це було за часів Рейгана. Причина того дуже проста. В основному політика в Америці не встановлюється в Білому Домі, а встановлюється в Держдепартаменті і ті самі, в основному, бюрократи, які сидять від віків, а лише це їхні спадкоємці чи їхні діти, чи їхні внуки.
Рейган був унікальним під оглядом президента Америки не тому, що він слухав своїх дорадників у Держдепартаменті, а, радше, він слухав своїх найближчих дорадників. Але, в основному, чому українці мали вплив, чи українська справа була для нього дорогою справою, тому що, я думаю, що він був фактично (це згадували, до речі, вчора, коли його тіло було перевезене до Капітолію) ідеалістом. Він фактично вірив у ці гасла чи ці заклики, які він проповідував. Він був надзвичайно коректна і моральна особа. Я так, можливо, так цинічно скажу, що в політиці це є...
Ірина Халупа
Рідкісне явище.
Аскольд Лозинський
Так. Тому цей вплив, що українці мали на нього, це є, я думаю, прямо ненормальним чи, радше, концепція свободи, чи незалежність. Він вірив у ці концепції, і жодна кон’юнктура чи опортунізм не міг перешкодити у тому.
Ірина Халупа
Пане Удовенко, я сьогодні розмовляла з людиною, яка працювала в Вашингтоні за часів президентства Рональда Рейгана.
Ця особа була задіяна в організації того свята, про яке ми згадували цей Тиждень поневолених народів і також намагалася всіма шляхами просувати українське питання у Білому домі, в Адміністрації Президента Рейгана.
Ця особа розповідала як Рональд Рейган був першим американським президентом, який взагалі знав багатьох українських політв’язнів поіменно.
Як він, зустрівшись з Горбачовим у Рейк’явіку (здається, що це був 1989 рік, якщо я не помиляюся), намагався ці справи власноручно і своїм власним голосом, устами і душею порушити з Горбачовим. І як українці вчили його вимовляти ті прізвища: Горинь, Лук’яненко і т.п.
Ви тоді були українським дипломатом, але українським радянським дипломатом. Як такі його кроки сприймалися українським політичним середовищем?
Геннадій Удовенко
Знову треба сказати про те, що середовище було різне на той час. За часи існування Радянського Союзу Україна була пригнобленою провінцією радянської імперії і будь-які спроби не тільки діяти, а навіть говорити про можливу незалежність України, то вони жорстоко каралися, переслідувалися радянським тоталітарним режимом.
Але це була дійсно політична еліта. Воно було поділене, скажімо, на Левка Лук’яненка, на В’ячеслава Чорновола, і цей список можна продовжити, - і ті, хто служив радянській імперії в силу тієї ситуації, в якій була Україна.
Політичні в’язні переслідувалися радянським режимом. Лук’яненко 27 років відсидів у радянських тюрмах, засланні. Чорновіл майже 15 років.
Тому ця частина, безумовно, вітала захоплювалася позицією Рейгана, що стосується виборенням України своєї незалежності.
Але вже наприкінці президентства Рейгана, скажімо, 1988, особливо 1989 рік посилилася хвиля національно-визвольної демократичної боротьби українського народу за свою самостійність і незалежність.
І нагадаю, що 8-9 вересня 1989 року був утворений НРУ, який очолив боротьбу українського народу за свою незалежність. І тут можна тільки вітати і вітати позицію тодішнього президента США Рональда Рейгана у виборенні, я повторюю, Україною свої незалежності.
Так Ви, мені здається, що не зовсім правильно дали оцінку виступу президента Буша-старшого у ВР. Ви сказали, що не зовсім вдалий виступ.
Ми тоді, я, зокрема, був українським дипломатом у Нью-Йорку. В момент його виступу у ВР був влаштований круглий стіл Нью-Йорк-Вашингтон-Флорида-Сан-Франциско.
Ми слухали в прямому ефірі виступ Буша, одразу ж почали давати коментарі. Я був тоді, хто перший дав коментар. Я сказав, що це виступ, я ж не можу давати таку оцінку виступу президента, але це був ганебний виступ, який закликав зберегти радянську імперію і закликав українських патріотів, патріотів української державності не робити розвал у Радянському Союзі.
Ви праві в тому, що президент Буш визнав цю свою помилку. Дійсно, за роки незалежності Україна стала державою і повороту до старого, не дивлячись ні на які спроби, уже не може бути, і імперія у нас не буде відновлена, хоча розвиток незалежності України відбувається в складних умовах, і ті, хто віддав своє життя за волю України, то вони не про таке життя мріяли, яке маємо сьогодні.
Я хотів би от провести деякі паралелі між політикою Рейгана, яку він проводив, а це був видатний державний діяч. Нагадую, що він був 8 років губернатором найкрупнішого штату в США – Каліфорнія, а потім 8 років Президентом.
Тобто, він значний зробив внесок у розвиток внутрішньої і зовнішньої політики, економіки. Він, на відміну від ліберальної політики, яку проводив його попередник - президент Картер, то він провів політику консервативну. І в цьому плані його можна порівнювати і в деякій мірі з тією політикою, яку сьогодні проводить Україна.
Проблеми які були для Радянського Союзу? Розміщення ядерної зброї на території Європи.
Україна потім пізніше відмовилася від ядерної зброї.
Ми пишаємося тим, що Україна домовилася з НАТО. Це була дуже важка домовленість, що НАТО не буде розміщувати ядерну зброю на теренах держав, які потім вступили до НАТО.
Уявіть собі, що на наших кордонах з’являються держави-члени НАТО і розміщується гіпотетично ядерна зброя, а Україна відмовилась від ядерної зброї.
Далі. Рейган проводив курс на рішуче зменшення впливу держави на економіку, на соціальну політику. Він (те, що “рейганомікою” називали) зосередив свою діяльність на боротьбі з інфляцією (тут США досягли великих успіхів під його керівництвом) і різкому зменшенню безробіття. Ці ж проблеми має і сучасна Україна.
Рейган започаткував жорстку боротьбу з корупцією. Те, що Україна на словах проголосила боротьбу з корупцією, але суттєвих змін за 13 років у нас не відбулося.
Ірина Халупа
Так що Ви хочете сказати, пане Удовенко, що Україні є багато чого вчитися у Рейгана, так?
Геннадій Удовенко
Безумовно. І не треба вивчати цей досвід. Дійсно, Рейган одразу звільнив майже 300 високих посадовців, які були замішані в тій чи іншій мірі з корупцією. Він пішов на таку конфронтацію з тією політичною елітою, яка була в якійсь мірі в його оточенні.
Ірина Халупа
Так, але за часів Рейгана, пане Удовенко, були і не зовсім такі вдалі справи: була інтрига навколо продажу зброї і було чимало інших скандалів.
Геннадій Удовенко
Була проблема Гренади, проблема з урядом в Нікарагуа. Провали в зовнішній політиці були у нього.
Ви ж знаєте, що Рейган ввів два кола людей, причетних до внутрішньої і зовнішньої політики США. Доступ безпосередній до президента мало тільки 3 особи, це нагадаю, хто знає ситуацію: насамперед, Джеймс Бейкер, тодішній державний секретар і начальник штабу.
3 особи мали доступ до президента: це був Бейкер, Міз і Дівер. То уже до них уже друга черга поступала. До цього вони фільтрували, приймали рішення, рекомендували ці рішення Рейгану.
Я думаю, що ми і в цьому плані повинні трошки повчитися і у президента Рейгана.
Ірина Халупа
Ось ми чули, що пан Удовенко шанує і любить президента Рейгана.
Як Ви оцінюєте спадщину Рональда Рейгана з американської точки зору, пане Лозинський? Все ж таки Ви є громадянин Америки.
Чи все було таким рожевим, як дехто хотів би його бачити?
Аскольд Лозинський
Ви знаєте, я мушу з самого початку сказати, що я не з тої партії. Тобто, я є демократ по партії в Америці, а Рональд Рейган був республіканець.
Але я хотів би сказати дві, на мою думку, такі надзвичайно поважні іронії впливу Рональда Рейгана як президента.
Рональда Рейгана, і це згадав мій колега пан Геннадій, порівнюють своєю вагомістю для ХХ століття до президента Рузвельта. Одначе іронія того є, що у площині Східної Європи Рональд Рейган врятував все, що фактично вчинив у Ялті Рузвельт.
І під оглядом закордонної політики, і під оглядом незалежності для других народів і боротьби з радянською владою можна сказати, що він не як Рузвельт, а майже як анти-Рузвельт.
Ірина Халупа
Він виправив його помилку, так?
Аскольд Лозинський
І друге таке прямо, на мою думку, іронічне, то це, що Рональд Рейган був передусім актор, а він в основі не був дуже добрий актор, а фактично ані в Голівуді він не був надзвичайним актором, він був в більшості адміністратор унії акторської.
А опісля як президент, я думаю, що він, мабуть, один президент в історії, принаймні за моєї пам’яті, який не грав роль президента, а в дійсності був президентом.
Ірина Халупа
Ось я, власне, про це хотіла Вас запитати це, якщо він був актором, чи він грав роль президента, чи він був президентом, але Ви вже на це запитання відповіли.
Я б хотіла, щоб ми почули голос однієї людини, яка мала можливість зустрітися з президентом Рейганом.
Наприкінці 1988-го року в Москві в приміщенні посольства США в Радянському Союзі відбулася історична зустріч, яку ініціював саме президент США Рональд Рейган.
У великій залі посольства зібралося 150 дисидентів з різних республік СРСР. З України на цю зустріч поїхали В’ячеслав Чорновіл, Іван Гель, Михайло та Ольга Горині.
В Москві до них долучився Петро Рубан. Список учасників склали за океаном. Сьогодні про ту історичну подію Тарас Марусик розпитував колишнього політв’язня й учасника руху опору, а тепер – голову Української всесвітньої координаційної ради Михайла Гориня.
Михайло Горинь
Це була знаменна подія в історії українського руху опору і невипадково. Це був кінець 1988-го року, на мою думку. Те, що задумав Рейген, було надзвичайно цікавим і таким нестандартним рішенням.
Рейган домовився якимось чином із російським урядом, аби уряд дав згоду на зустріч із 150 учасниками руху опору різних республік Радянського Союзу.
Те, що Рейган домігся про таку зустріч, що уряд Московської імперії дав згоду на це, говорило про одне : імперія потроху відступає від своєї тактики і від свого тоталітарного режиму.
До речі, запрошував уряд США, вони запрошували нас від себе, вони мали списки свої. Таким чином, вони знали, з ким вони зустрічаються.
Тарас Марусик
Тобто, це не була суто протокольна зустріч, а Рейган готувався до неї спеціально?
Михайло Горинь
Рейган готувався до неї спеціально. Технологія тієї зустрічі зводилася ось до чого: дуже короткий вступне слово Рейгана про відстоювання Америкою демократичних форм управління, а потім прохання від учасників цієї зустрічі задати одне питання президенту – президент дасть на неї відповідь.
Я собі вирішив поставити питання, яке би розкрило якоюсь стороною ту технологію управління дуже цікавого оригінального президента США.
Різне пропонували: як може бути артист президентом, але хочу вам сказати, що те, що зробив Рейган у боротьбі з тоталітарним режимом, зокрема, в колишньому Радянському Союзі, це було незвичайне.
Я поставив запитання: “Президенте, скажіть, будь ласка, скільки годин виносить Ваш робочий день?” Мене цікавила технологія його влади. Рейган відповів коротко одним словом: “8 годин”.
Я ставлю питання друге, хоч мені забороняли це робити: “Скажіть, будь ласка, як Ви можете за 8 годин перелопатити таку масу матеріалів, яку Вам кладуть на стіл, і прийняти відповідне рішення?” – “Я делегую свої повноваження вниз”.
Я тоді ставлю третє питання: “А чи не скомпрометує той чоловік, якому Ви делегуєте свої повноваження, Вашу ідею?” Він відповідає коротко одним реченням: “Треба вміти добирати кадри”.
Я собі подумав: “От це той президент, який назвав Радянський Союз “імперією зла”, який зробив програму розвалу отієї “імперії зла”, того тоталітарного московського режиму”.
Окрім того, треба сказати, що увага на демократизацію цього суспільства дала можливість опозиції розширити свою діяльність, не будучи знову репресованою, бути відправленими, скажімо, на Урал в концтабори.
Ірина Халупа
Це був Михайло Горинь - голова Української всесвітньої координаційної ради.
Пане Лозинський, чи українська присутність, чи український голос буде таким помітним у майбутньому? Чи може він бути таким помітним сьогодні у Вашингтоні таким, яким він був за часів Рональда Рейгана?
Чи помічають Україну ще колись так, як це було за тих часів? Чи це просто було викликано геополітичною ситуацією у світі? Як Ви думаєте?
Аскольд Лозинський
Я думаю, що у площині ідеалістичній, у площині, що є певні принципи, засади, за які треба боротися в житті, коли двічі ми знайдемо другого Рональда Рейгана.
Одначе я думаю, що може знайтися випадок, я сподіваюся, що це станеться і в майбутньому, що будуть адміністрації американських президентів підтримувати Україну.
Але це в основному буде тоді, коли це буде їм вигідно. Якщо Україна фактично свої крила розвине і свої здібності і економічні, і свою потужність під кожним іншим оглядом, і Україна покажеться, що вона є не тільки вірним і справедливим партнером, але також і корисним партнером для Америки, то я думаю, що це станеться.
Але взагалі такі постаті, як Рейган, бо я також маю велику пошану до колишнього президента, який ще живе в Америці, – Джімі Картера, я одначе думаю, що він, як особистість, був на тому рівні, що і Рональд Рейган.
Фактично Рейганом числилися тому, що він знав, як до кожної людини підійти, він давав враження, що він совісно відчуває ваш біль і ваш жаль.
Саме в цьому випадку я мушу сказати, що, хоч були такі, які критикували його за вік, то я думаю, що Рональд Рейган користувався цим віком, щоб показати...він фактично був ментором або батьком чи дідусем кожного чоловіка.
До нього так і ставилися, ніхто до нього не міг ставитися з якоюсь ненавистю, тому що у Рональда Рейгана не було такої ненависті.
Я ніколи не забуду, коли він балотувався до 2-го туру у 1984 році, і були дебати між ним і Уолтером Мондейлом. Уолтер Мондейл підніс справу віку, Рейгану тоді вже було понад 70 років, і Рональд Рейган дуже холодно тоді відповів, сказав, що він не буде робити з віку політичну аферу, не буде нікому вказувати, що Уолтер є молодим і без досвіду.
Ірина Халупа
Мені здається, що одна така прикмета, яка робила Рейгана привабливим для багатьох, це було досить привабливе, симпатичне почуття гумору.
Я пригадую, як він жартував, коли дехто закидав йому його вік. Він стверджував, що життя починається в 70, що ми , смаркачі (не такі смаркачі, але відносні смаркачі), сьогодні ми можемо сподіватися, що все ще є попереду.
Ви, пане Лозинський, сказали, що Ви демократ, Вам подобається ще один президент, який, до речі, і мені подобається теж - Джімі Картер.
І мені здається, що дуже часто людина, яка має політичні переконання, яке впадає в цю чи іншу політичну лінію, оцінює певні речі дуже однобарвно.
Ми попросили лідера українських комуністів Петра Симоненка схарактеризувати спадщину Рональда Рейгана. Давайте послухаємо, що він сказав.
Петро Симоненко
Те, що помер – ми як і кожній родині, висловлюємо співчуття, всім близьким і тим, хто поважав його. Але коли ми говоримо про таку людину, такого рівня як президента в колишньому США, то я не можу його сприймати у зв’язку з тим, що він дійсно був причетним до руйнації Радянського Союзу.
Я вважаю, що все це робилося тільки для того, щоб встановити остаточно гегемонію не тільки США, а в першу чергу тих, хто сьогодні намагається на тій гегемонії заробляти великі гроші, сьогодні хазяйнувати в світі, мати природні та інші ресурси, для особистого збагачення.
Тому я вважаю, що цей крок і ця політика руйнівна не тільки для Радянського Союзу, вона руйнівна і для мирного співіснування держав у цілому світі. Вона привела до того, що змінився статус ООН у світі і багато до чого іншого.
Тому я засуджую таку політику, яка спрямовувалася тільки на опанування стратегічних і геополітичних інтересів однієї країни.
Ірина Халупа
Це був Петро Симоненко. Пане Удовенко, чи може погляд комуніста бути іншим, коли йдеться про Рональда Рейгана?
Геннадій Удовенко
Це висловлена позиція комуністів. Щодо Рейгана, треба наголосити на тому, що політика Рейгана, особливо зовнішня політика Рейгана, будувалася на антикомуністичних засадах, тому така різка критика Рейгана з боку лідера комуністів України пана Симоненка.
Але я хотів би сказати, що дай Бог, щоб усі гілки влади, в тому числі і в Радянському Союзі, якого вже, слава Богу, не існує, за короткий період перебування Рейгана на посаді президента США було створено 18 мільйонів робочих місць.
Уявляєте, наскільки було скорочене безробіття в тій країні? Чому ми про це не говоримо? Так, він сприяв, і слава Богу, що він сприяв, розвалу Радянського Союзу і цієї “імперії зла”, що її сьогодні немає, але ми дійсно сьогодні маємо висловити занепокоєння тим, що наявність однополярного розподілу світу привела до таких подій, як в Іраку.
Хоча Україна бере участь у миротворчій операції в цій країні, я особисто (фактично один з усієї опозиції) голосував за направлення наших миротворців до Іраку, це дійсно сприяло підвищенню міжнародного іміджу України, але те, що...
Ірина Халупа
Пане Удовенко, я Вас мушу перебити, бо в нас не залишається більше часу.
Геннадій Удовенко
Так, тоді 10 секунд.
Ірина Халупа
Пане Лозинський, запитання дуже коротеньке , відповідь має бути теж короткою. Полюблять колись комуністи Рональда Рейгана?
Аскольд Лозинський
Я думаю, що дуже влучно сказав пан Симоненко (це іронічно, звичайно), він дав надзвичайно великий комплімент Рональдові Рейгану за те, що він ствердив, що Рональд Рейган повалив Совєцький Союз.
А в додатку, надзвичайно іронічно буде, коли пан Симоненко буде балотуватися на посаду Президента України, якої не було би, якби не було Рональда Рейгана.
Ірина Халупа
Дякую вам, шановні гості. На цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу”.
Сьогодні про спадщину американського президента Рональда Рейгана з нами дискутували: багатолітній дипломат, колишній міністр закордонних справ України, народний депутат України Геннадій Удовенко і голова Світового Конгресу Українців Аскольд Лозинський.
На все добре! Слухайте радіо “Свобода”!
