Київ, 6 червня 2004 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі!
6 червня 2004 року, неділя. В Україні двадцята година вечора. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про ет контра” – “За і проти”.
Тема нинішньої дискусії – “Свобода слова”.
У студії радіо “Свобода” – шановні гості-експерти, яких я радо вітаю і рекомендую вам, шановні слухачі.
Це – Вадим Скуратівський, культуролог, член кількох редколегій, професор Київського державного університету кіно і телебачення, та Віктор Чайка – шеф-редактор інтернет-видання “Обозрєватєль”, (“Оглядач”), колишній народний депутат України, голова Київської організації партії “Яблуко”, Президент Київської Спілки підприємців, відомий теж як автор багатьох успішних журналістських проектів, журналіст і політик.
Телефоном з нами також будуть експерти: Із Лондона – Алла Лазарєва (Інститут Масової Інформації); із Чернівців – Петро Кобевко (головний редактор Чернівецької незалежної газети “Час”); із Києва – Олег Онисько (заступник головного редактора “Львівської газети”).
Вести ефір буду я, Надія Степула. У студії мені допомагатиме звукооператор Сергій Балабанов.
За кілька хвилин ми розпочинаємо обговорення проблем свободи слова, а перед цим хочу звернути вашу увагу, шановні слухачі, на окремі події тижня, що минає, котрі привертали особливу увагу.
Цього тижня Президент України Леонід Кучма звільнив начальника Генерального штабу Збройних Сил України Олександра Затинайка та головнокомандуючого Сухопутних військ Петра Шуляка, а також оголосив догану Міністру оборони України Євгену Марчуку.
У коментарях української та зарубіжної преси це називають “відлунням вибухів і пожежі на базі боєзапасів у Запорізькій області”.
За повідомленнями із Головного управління інформаційної політики Адміністрації Президента, глава української держави привітав учасників та організаторів святкування 60-ліття висадки союзників у Нормандії.
Зокрема, у привітанні зазначено: “Від імені народу та керівництва України вітаю народи і уряди держав-учасниць колишньої антигітлерівської коаліції з 60-літтям висадки союзників у Нормандії – однією з найбільш масштабних подій Другої світової війни. ...
Ця операція та подальші дії антигітлерівської коаліції на європейському континенті пришвидшили неминучу капітуляцію фашистської Німеччини і її сателітів.
Спільна боротьба наших народів з фашистською загрозою стала яскравим прикладом успішної взаємодії в подоланні глобальних викликів ради миру та процвітання.”
Морську операцію 6 червня 1944 року називають “наймасштабнішою в історії воєн”. Тоді на берег окупованої Франції висадилися понад 150 тисяч солдат союзників: американці, британці, канадці.
В операції брали участь 5 000 кораблів і 11 000 літаків. Сьогодні, під час святкування події, у небі, як і 60 років тому, баражирували бомбардувальники та винищувачі, які тепер належать воєнно-історичним клубам. Із неба вони скидали на землю пелюстки маків.
Нині – День журналіста. Привітав працівників засобів масової інформації Президент України Леонід Кучма, який своїм Указом відзначив державними нагородами групу журналістів – “За особистий внесок у розвиток вітчизняної журналістики”.
Привітав журналістів із професійним святом і прем’єр-міністр України Віктор Янукович.
Вітання оприлюднили також Голова Верховної Ради Володимир Литвин, Генеральний прокурор України Геннадій Васильєв та інші офіційні особи.
Українські політики: представники і провладних сил, і опозиції – надіслали журналістам свої привітання.
Лідер “Нашої України” Віктор Ющенко зазначив при цьому, що “День журналіста – це більше, ніж професійне свято”.
Лідер Комуністичної партії Петро Симоненко наголосив у своєму привітанні, що вважає журналістську роботу “надзвичайно важливою для суспільства”.
Під час нинішнього прямого ефіру ми ще матимемо нагоду почути голоси політиків з приводу свободи слова.
У столиці України сьогодні тривають святкові заходи до Дня журналіста, які мають завершитися великим концертом, що триватиме до половини одинадцятої години вечора.
Київський міський голова Олександр Омельченко напередодні вручив нагороди журналістам, які висвітлювали діяльність Київської держадміністрації.
Поки у центрі Києва йшла підготовка до проведення святкового концерту, організаційно-фінансові аспекти якого забезпечувала громадська організація “Центр соціально-політичних технологій”, тут же відбувалася акція журналістської солідарності “Воля слову” (журналісти проти тиску і цензури) під назвою “Жива газета”.
Спробуємо довідатися від Олега Ониська, заступника редактора “Львівської газети” і одного з організаторів й учасників акції, як вона відбувалася.
Пане Онисько, Ви з нами?
Олег Онисько
Так.
Надія Степула
Вітаю Вас у прямому ефірі радіо “Свобода”. Розкажіть нам, будь ласка, як відбувалася акція? Чи можна говорити про певні підсумки та успішність її проведення?
Олег Онисько
Так. Доброго дня! Як на мене, то я навіть не сподівався такої успішності цієї акції в тому сенсі, що нам насправді вдалося зробити фактично на вулиці так, якби на Хрещатику зробити “живу редакцію”, де люди набирають матеріали, де беруть живі інтерв’ю, живі коментарі, і де одночасно паралельно ця газета друкується на різографі.
Ми сьогодні почали о 12 годині це і закінчили о 6-ій вечора. Протягом цього часу вийшло 5 випусків “живої газети”.
Насправді, мотивація нашої акції є лишень такою, що як би діюча влада, чи якісь там правоохоронні органи, чи податкові органи не домагалися того, що газети закриються, то насправді вони не закриються.
Вони хотіли показати в цей спосіб і переконати, можливо, насамперед самих себе і своїх колег-журналістів, бо це якби корпоративна акція була не стільки назовні, скільки внутрішня акція, що ми можемо насправді виходити і без приміщення, і без друкарень, і без нічого.
Тобто, людей не можна змусити замовкнути. Тобто, буде в нас вільне слово якось розповсюджуватися.
Мені було би дуже прикро, бо в мене таке є відчуття особисто, що в країні наступає певна така хвиля умовного “застою” якогось такого, коли нікому нічого не потрібно. Але це інспірується, очевидно, владними, насамперед, силами.
Якщо комусь в Україні взагалі потрібно, щоби в Україні знов відновився активний самвидав, то ми показали, що це є можливо, що це буде відбуватися отак.
Але це не буде публічно відбуватися на площах, це буде відбуватися в підвалах, але цінність вільного слова від цього не зміниться.
Надія Степула
Пане Олеже, скажіть, будь ласка, чи відомо Вам, скільки приблизно журналістів взяли участь в цій акції?
Олег Онисько
Мені дуже важко підрахувати...
Надія Степула
Приблизно.
Олег Онисько
Ну, я знаю? Ну, може сотні дві, орієнтовно, так? Приходили дуже різні люди. Більше того, ми (тобто “Львівська газета”), інтернет-видання “Українська правда” і газета “Україна молода” виступили якби співорганізаторами цієї акції.
Приходили, відповідно, з дуже різних видань колеги і там же працювали. Ми давали можливість: працюйте, набирайте, ваш матеріал потрапляє в останній цей номер. Він виходив щогодини.
Тобто, орієнтовно, можливо, двісті. Важливо, що це були люди (важливо для мене особисто було) і з провладних газет чи телеканалів, і з різко опозиційних так само були.
Тобто, притому, що ми не робили свідомо акценту... Це була акція журналістської солідарності. Журналісти, як правило, не повинні підтримувати політиків будь-яких.
Вони повинні критично до них ставитися – як до опозиційних, так і до провладних. Але вони повинні мати внутрішнє відчуття того, що ми є певною силою.
Надія Степула
Пане Олеже, можу я Вас запитати? Скільки приблизно журналістів було на попередньому слуханні Вашої газети у Львові? Ми знаємо, по яку справу йдеться...
Олег Онисько
На жаль, небагато. Тобто, це місцеві медіа. Можливо, там кілька, 3-5 журналістів.
Надія Степула
3-5. І ще, напевно, на завершення нашої такої короткої розмови, будьте ласкаві, яка тема домінувала, яка тема була основною у тих випусках “живої газети”, що нині виходили?
Олег Онисько
Очевидно, що тема свободи слова, тема утисків преси. Насамперед, нам вдалося зробити навіть одну “живу новину” – в тому, що на зборах на Майдані Незалежності виявився пікет “Хай краще Кучма...”.
Тобто, ми його відкоментували, написали новину, написали, відповідно, за канонами об’єктивної журналістики, свій коментар. Це було цікаво.
Але, насамперед, звичайно ж, це були матеріали, присвячені загалом свободі слова і тому, як це відбувається...
Наприклад, Вахтанг Кіпіані, один з ключових журналістів “1+1”, знайшов дуже цікаву добірку ’94-го року (10 років тому) – “Факти порушення свободи слова”.
І виявляється, як Тетяна Коробова з “Граней +” і тепер має проблеми, так і тоді вона мала ці проблеми (тобто якісь там напади, побиття).
Це в рік приходу до влади нашого Президента. Виявляється, за рік, насправді... Такий достатньо показовий... Ми знаємо, що відбувається зараз, але, виявляється, що тоді, коли він прийшов до влади, було не набагато гірше.
А він нічого не зробив до того, щоби... В населення тоді, можливо, був такий спалах певний, але він нічого не зробив для того, щоби якось це змінилося, більше того, це стає гірше.
Надія Степула
Дякую Вам, пане Олеже, і зичу Вам всього найліпшого. Успіхів! Дякую за участь в нашому ефірі. На все добре!
Олег Онисько
Дякую Вам. До побачення!
Надія Степула
До побачення!
І спробуємо зараз мати зв’язок із пані Аллою Лазарєвою, яка представляє Інститут масової інформації. Зараз наш оператор її ще набирає.
Поки її ще немає, я попрошу наших шановних експертів (розпочне, напевно, пан Скуратівський) висловити своє ставлення і своє бачення до проблеми свободи слова в Україні.
Вадим Скуратівський
Одверто кажучи, у мене ставлення до цієї проблеми суто історичне. Я хочу нагадати слухачеві про те, що починаючи з 1856 року, у Російській імперії російськомовна і національна журналістика вела боротьбу бодай за якусь хоча б частину свободи слова.
Десь під 1912-’13 рік ця боротьба закінчується, принаймні, частинною перемогою. Після 1914 року ця проблема відкочується, вона перестає бути актуальною.
А вслід за тим, десь починаючи з січня 1918 року, в мас-медіа російських і довкола відбувається те, що, власне, ніколи не мало місця в історії газети і взагалі журналістики.
Виникає невільна журналістика десь рівно на 70 років. І форми цього самого “журналістського рабства” прямо-таки неймовірні.
Ми мали особливий результат тут, в Україні, десь всередині 80-х років цієї самої невільної журналістики (пригадаємо весну ’86-го).
І от наш землячок, взагалі-то дуже добрий російський аграрний журналіст Черниченко у ’87-му році мав розмову з одним київським журналістом, і той каже: “Яке Ваше ставлення до українських публіцистів і взагалі української журналістики?”
Він каже: “Ну, немає проблеми, тому що немає цієї самої публіцистики.” Але відтак десь за останні 15 років надзвичайно багато чого перемінилося.
Отже, 50 років отого самого невільництва до ’17-го, 70 - після ’70-го і за тим – оці самі півтора десятка років. Але, бачите, тут така річ, як кажуть теологи, диявол дуже винахідливий.
Як тільки тут з’явився новий тип журналістики, то виявилося, що є не просто десятки, а сотні і сотні різних жанрів, які так чи інакше призупиняють оцю саму свободу слова.
Одверто кажучи, для мене ці жанри були несподіванкою, тому що раніше я про них дізнавався тільки з західних фільмів і західної белетристики. Але, бачите, ці самі жанри, якщо їх зібрати докупи, вони можуть дати неймовірний оруеллівський, антиутопійний отакий результат.
Тобто, виявляється, що поліційне упокорення журналістики було можливе і за Романових, і за радянської влади, і відтак і тепер. І зрозуміло, з цим щось треба робити. І зрозуміло, що з мого погляду, треба йти шляхом якоїсь елементарної громадянської коректної юридичної непокори.
А далі – ще одна проблема, величезна проблема. Бачите, етика журналіста радянських часів – ну про що говорити? Він був транслятором поміж урядом, поміж владою і поміж читачем.
А відтак, зрештою, нинішній журналіст все ж таки отримав можливість не тільки в режимі об’єктивної журналістики повідомляти про біжучий суспільний процес, він має можливість до частинної і водночас приватної міфології і того, що відбувається. Іноді це виглядає дуже дивно.
Я вам скажу одверто, що за останні 4 роки виявилося, що я водночас і, сказати б, носій інтелектуального фашизму в напрямі антисемітизму, вслід за тим – агент світового сіонізму, вслід за тим, я – бандерівець, і, нарешті, я – агент ФСБ.
Що з цим робити, чесно кажучи, не знаю. Але, звичайно, щось треба робити. І, перепрошую, не мені, а взагалі всім нам.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський. Пане Чайка, прошу.
Віктор Чайка
Я, користуючись назвою нашої програми, хотів би посперечатися з Олегом Ониськом, який каже, що от розкопав Вахтанг Кіпіані якісь архіви ’94-го року, і там виявилося, що Коробова мала такі самі проблеми в ’94-му році під час приходу Кучми, як і зараз. І Кучма, мовляв (Онисько каже), не змінив.
Я думаю, що пан Олег принципово неправий, тому що він повинен звернути увагу на те, що сказав Кучма журналістам от буквально вчора в своєму привітанні.
Він звернув увагу на те, що знищена цензура, і на ринок прийшли приватні власники медіа. Так от, Кучма, на відміну від Кравчука, і Сталіна, і Хрущова, добре почав вміло користуватися цим фактором.
І якщо до ’94-го року тиску на власників приватних ЗМІ не чинилося, і в основному журналісти позбавлялися свого права на життя (тобто їх просто вбивали), то якраз з ’94-го року й до сьогоднішнього дня, за 10 років, режим Кучми вміло навчився перекуповувати або знищувати саме власників ЗМІ.
Ви подивіться: пан Пінчук володіє “ICTV”, а володіла “ICTV” американська компанія. Пан Пінчук володіє “СТБ”, а “СТБ” володів “Лукойл”. Пан Пінчук володіє “Новим каналом”, а “Новим каналом” володіла “Альфа-груп”.
Подивіться, що зробив Путін в Росії з Березовським і Гусинським, які володіли “ОРТ” і “НТВ” – де Гусинський і де Березовський.
І внаслідок перекуповування ЗМІ, яке пережив, в тому числі і я, як засновник “Кієвскіх вєдомостей” (з ’98-го року ця газета фактично змінила власника), цей метод застосовується зараз кардинально, вміло.
І навіть коли така фігура, як пан Зінченко, який є віце-спікером українського парламенту, виявляється засновником каналу “Інтер”, який невгодний, в один прекрасний день виявляється, що акції закладені в банкові, для нього несподівано банк починає ці акції забирати, вимагаючи негайно повернути кредит.
Користуючись формальними ознаками, які завжди існують в будь-якому кредиті і завжди дають владу тому, хто має владу. Розумієте?
Тобто, на банк, в даному випадку, “натисли”, банк “натис” на Зінченка, Зінченко втратив контроль над “Інтером”, і, подивіться, на “Інтері” з’являється така ж пропагандистська програма, як і на каналі “1+1”, – “Проте”.
Хоча я свідок, що пан Роднянський (власник каналу “1+1”) багато років змагався з режимом. Він є “старим” дисидентом, безумовно, культурною людиною.
Але на якомусь етапі Олександру Роднянському простіше було поїхати в Москву, нерідну йому Москву, зробити там канал, який взагалі не має політичних новин.
Тобто, пан Олег Онисько, який зараз випускає газету на Хрещатику, в якомусь сенсі він є, розумієте, романтиком тієї доби, яку і ті люди, які, як я, як всі, хто пройшов радянські часи в журналістиці, пройшли за радянських часів.
Тобто, будучи редактором при Радянському Союзі, я прекрасно знаю, що таке цензура, розумієте?
І з тих пір я якраз намагався і завжди намагаюсь запускати проекти, які дають більш-менш широкий загал. І, безумовно, “Львівська газета”, яку “душать” сьогодні саме економічними методами, не повинна ні в якому разі програти суд.
Я хочу нагадати пану Ониську, що мені вдалося і колективу газети “Кієвскіє вєдомості” виграти Верховний Суд у міністра внутрішніх справ Кравченка, у мера міста Києва Омельченка Олександра Олександровича. Це все важко, але ми не повинні програвати кожну битвy.
Тобто, я вважаю, що кардинально змінились методи з ’94-го року тиску на журналістику.
І хоча, на жаль, журналістів, як і раніше, позбавляють права на життя, тому що останній раз я був в ефірі “Громадського радіо” 13 травня 2002 року, і я пані Надії розказував, що зі мною в ефірі був Сашко Кривенко і Сергій Набока.
На жаль, сьогодні – Царство їм Небесне! – обох немає. І хоча мені скажуть, що вони загинули, але хай хтось скаже, що вони загинули випадково. Розумієте?
Але не дивлячись на те, що режим все ще вбиває журналістів, все-таки в основному він намагається їх перекупити. І робить це і Путін в Росії, і робить це Кучма в Україні. Це є сьогодні основним методом.
Надія Степула
Дякую, пане Чайка. Спробуємо ще раз поєднатися з пані Аллою Лазарєвою. Ви нас чуєте?
Алла Лазарєва
Так-так!
Надія Степула
Пані Лазарєва, вітаю Вас у нашому ефірі. Ну що ж, доєднуйтесь до нашої дискусії з приводу свободи слова в Україні. Ваше слово.
Алла Лазарєва
Якщо казати про тенденцію – те, як розпочали пан Скуратівський і пан Чайка, то я думаю також, що методи тиску, звичайно, змінюються і вдосконалюються.
Це, в принципі, не може бути інакше, бо в жодній країні світу влада не буде забезпечувати інтереси журналістів. Вона буде забезпечувати свої інтереси.
І доки журналісти самі не зрозуміють, що тільки від них залежить, чи вони зможуть вибороти свою свободу, доки вони це не усвідомлять, в принципі, більшої свободи, ніж є зараз (тобто, дуже маленького такого острівця свободи), в Україні не буде.
Я думаю, що якраз якщо оцінювати ситуацію самоусвідомленням українського журналістського середовища, то якраз зараз це той самий етап, коли потроху-потроху, так в муках, українська журналістська спільнота починає усвідомлювати і свої спільні, сукупні проблеми, і те, що за них треба якось колективно боротися, незважаючи на те, що, може, ми там по-різному голосуємо, маємо якісь різні політичні уподобання.
Але кожен з нас потребує чесно виконувати свою працю. І в тому ми мусимо спиратися один на одного. Тобто, зараз це такий, я б сказала, етап, коли ще немає справжньої солідарності, але якось “передсолідарність”, якось так от.
І врешті, чим жорсткіше поводиться той чи інший політичний режим, тим більше це спричиняє завжди спротив. Я думаю, в Україні так само. Тобто, знову ж, це дає шанс журналістам усвідомити те, що боротися за свої права треба спочатку самим, а не сподіватись на владу, і, по-друге, спільно.
Надія Степула
Дякую. Пані Алло, скажіть, будь ласка, як Вам видається, досвід свободи слова в Україні часів незалежності за ці останні кілька років – чи це якийсь ексклюзивний досвід такої боротьби, таких різних речей, які відбуваються, про що Ви знаєте?
Чи це щось подібне вже є чи було у світі, і, може, просто українським журналістам треба перейняти досвід в інших? Може, у Вас є якісь такі рецепти?
Алла Лазарєва
Безумовно. Я якраз починала свій журналістський шлях за часів незалежності. Це були чудові часи. Я пам’ятаю зовсім інші очі своїх колег, ніж очі молодих журналістів, які я бачу зараз, які досить часто слухняно виконують те, що їм кажуть, тому що кажуть, що “хто платить, той замовляє музику”.
Це в журналістиці не зовсім так. Але знову ж таки, я думаю, що моє покоління, тобто це покоління тих, хто має десь від 30 до 40, і які якраз бачили ту волю, які, в принципі, несуть на собі певну відповідальність перед своєю країною за те, щоби ця воля знову потроху-потроху відновлювалась, я думаю, що їм є що сказати, і думаю, що останнє слово не сказано.
Якщо ми кажемо про тенденції, які існують в світі, то, безумовно, якщо ми, наприклад, візьмемо так найкраще знану мною французьку історію, то, в принципі, цензура була досить сильна і вплив влади був досить сильний.
Наприклад, по війні, під час президентства генерала де Голля, який є такою знаковою фігурою для французької політики, тиск на медіа і пропагандистські вимоги для медіа були досить сильні.
Але знову ж таки, в протистоянні з владою в такій юридично обґрунтованій, в свідомій, з повагою до закону боротьбі профспілковій і знову ж таки в таких акціях солідарності, які дуже так важко пробивали рік за роком, десятиліття за десятиліттям французькі журналісти, вони вибороли ту свободу, яку мають зараз.
Тобто, я думаю, що ми просто знаходимося десь на етапі, який Західна Європа пройшла, може, років десь 30-40 тому, десь так.
І, звичайно, що краще бути оптимістом, ніж песимістом, і сподіватись, що колись ми також вийдемо на той рівень свободи (відносної – підкреслюю, не абсолютної, а відносної), який все-таки мають західні медіа зараз.
Надія Степула
Дякую, пані Алло. На завершення нашої коротенької розмови, Ви знаєте, може, Ви маєте відповідь і на таке запитання. Від чого може залежати втілення класичних принципів боротьби за свободу слова?
Ми чули від пана Скуратівського, що триває це дуже давно і довго. Від чого? Чи може це залежати на якомусь особистісному рівні від, скажімо, людини? Чому можна купити одних журналістів, чому не купуються інші?
Алла Лазарєва
Я думаю, що це особистий вибір кожного, тобто це питання пріоритетів кожної людини, можливо, десь трошки питання суспільного престижу загалом.
Але все ж таки я б сказала, що на колективному рівні це десь пов’язано з тим політичним і економічним етапом, який переживає країна. На індивідуальному рівні, безумовно, це залежить просто від кожного з нас.
Що для нас важливіше: чесно дивитися в очі читачам, чи почуватися заможною людиною, їздити на найпрестижнішій марці якоїсь машини – залежно від пріоритетів кожного.
Надія Степула
Зрозуміло, дякую Вам, пані Алло, зичу Вам всього найліпшого, до зустрічі, на все добре, дякую!
“Репортери без кордонів” звернулися до Міністра внутрішніх справ Миколи Білоконя з приводу побиття головного редактора тижневика “Час” Петра Кобевка.
Про це повідомив Інститут масової Інформації 4 червня. Інцидент трапився 28 травня цього року. Інститут масової інформації нагадує, що з моменту створення газети “Час” проти неї було ініційовано 48 позовів у зв’язку зі статтями, надрукованими на її сторінках.
На головного редактора напад вчинено вже вдруге. Зараз ми спробуємо це пов’язати з паном Кобевком. Пане Петре, чи Ви чуєте нас?
Петро Кобевко
Так, так.
Надія Степула
Вітаємо Вас у прямому ефірі радіо “Свобода”! Розкажіть нам, будь ласка, про своє бачення проблеми свободи слова в Україні.
Петро Кобевко
Я вітаю всіх слухачів! Я думаю, що свобода слова, як будь-яка свобода, не дається так просто, її треба завжди здобути, а на цьому шляху здобутку завжди, напевне, є і втрати.
Хто першим здобуває, той більше і втрачає, тому що скільки б влада не говорила про те, що вона робить все для нас добре (для журналістів, для свободи слова), їй завжди буде здаватися, що вона робить для суспільства і для журналістів забагато свободи, а журналістам завжди буде здаватися, що нам її замало.
І буде це вічне протистояння, яке є сьогодні, і воно залишиться завжди. Але я хотів би, щоб у цьому протистоянні не було тих жертв, які сьогодні відбуваються у нашій державі.
Дуже шкода, що держава зараз не може захистити найменш захищену ланку цієї боротьби за свободу слова і за демократію – це журналістів.
Те, що ми бачимо, що і у нас робиться, і по всій Україні – це, між іншим, не робить честі нашій державі. Воно нас все більше відтягує від цивілізованого світу, десь віддаляє нас більше в якийсь морок.
Я бачу, це зі мною вже ставалося, це вже третій напад на мене особисто (в 1995 році гранату кинули, у 2002-му побили у підворітті мого дому, а в 2004-му вже це зробили на робочому місці і в білий день).
Це люди, які вже не хочуть свободи. Або вони є добре захищеними, і розуміють, що вони будуть безкарні, адже жодного не знайшли, або вони вже розгулялися до того, що їм вже байдуже, що буде з державою і з тим народом, який є.
Вони роблять своє і вважають, що не будуть покарані. Мені дуже шкода, що наші правоохоронні органи не можуть все-таки цього знайти. Не можуть знайти тих нападників ні 2002-го року, ні тепер, я бачу, що вже нічого не знайдуть.
Надія Степула
Пане Петре, звідки Ви берете сили на протистояння?
Петро Кобевко
Хто його знає... Все-таки якщо не я буду робити, то хто буде робити?
Надія Степула
І Ви будете відстоювати свої принципи і надалі? В цьому, очевидно, не має сумніву. А на кого Ви можете покластися в цьому?
Петро Кобевко
Мені трохи шкода, що наша журналістська солідарність є не такою, якою б я хотів її бачити. Хоча за цей період ми, журналісти, зрозуміли, що поодинці ми всі можемо вимерти, і з нами легше справитися.
Коли ми всі разом, то ми деколи і перемагаємо. Можливо, ця солідарність потроху вже дає про себе знати і державним чиновникам, і нас вона утримує.
А так найбільше – це на свою родину, на своїх друзів. Але останнім часом я вже бачу, що на кожного журналіста, на тих журналістів, які є разом з нами, можна покластися.
Я знаю, що в Києві сьогодні, здається, була акція на підтримку свободи слова. Наші журналісти на другий день після побиття зробили прес-конференцію, і Спілка журналістів зробила заяви.
Так що вже солідарність дає про себе знати, деколи вона має певні результати.
Надія Степула
Дякую, пане Петре, за участь у нашому ефірі, зичу Вам видужати, здоров’я, успіхів, дякую, на все добре!
Панове експерти, продовжіть, будь ласка, тему журналістської солідарності, журналістської етики.
Вадим Скуратівський
Передовсім мені видається, що нам треба подякувати чернівецькому журналісту, який героїчно залишається на своєму посту. Відтак, мені дуже приємно те, що він вимагає якоїсь навзаєм юридичної коректності у стосунках поміж журналістами і владою.
Йдеться вже не про якісь революційно-радикальні речі, хоча, звичайно, такі жести маніфестаційні, які мали щойно місце на Хрещатику, зрозуміло, що то дуже добре.
Але найголовніше все ж таки те, щоб журналіст був юридично захищений. Якщо зрештою чернівецька (в широкому значенні) поліція не може знайти тих, хто побив цього самого журналіста, то я не зовсім розумію, яка там влада в Чернівцях.
Але найголовніше інше, щоб дійсно була солідарність в найточнішому розумінні цього слова, щоб, перепрошую, до суду подавав не тільки цей самий журналіст, а й ті самі інституції, які стоять за ним, щоб йшлося не тільки про риторику Спілки журналістів, а про конкретні юридичні жести тих громадських організацій, які мають захищати інтереси журналіста.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський, прошу, пане Чайка.
Віктор Чайка
Я хотів би нагадати слова Джона Лукка, який казав так: “Якщо держава не захищає права людини на життя і на власність, то цей державний лад підлягає усуненню”.
Тобто ми сьогодні дійшли не просто до кризи в Чернівцях, ми дійшли саме до тієї грані, яку, з моєї точки зору, дуже точно описав Віктор Гюго в своєму знаменитому романі “Мізерабль”.
Нагадаю вам, що третій арешт головного героя Жана Вольжана не відбувся тому, що поліцейський вимушений був боятися преси, він боявся помилитися.
Тобто фактично Жан Вольжан врятований свободою слова. Уявіть, коли ця свобода слова з’явилася – після того, коли на місце Наполеона, якого ми чомусь вважаємо прогресивним, а він насправді ввів у Франції жорстоку цензуру, виникла Реставрація королівської влади.
І тим не менше, був розквіт вільної преси, як підкреслює Гюго, саме розквіт вільної преси обмежував свавілля поліції. Тобто фактично не пан Петро повинен чекати допомоги від чернівецької міліції, а саме позиція безстрашна пана Петра зробить чернівецьким жителям колись чесну міліцію.
Розумієте, в чому тут зв’язок? І ще я хотів би два слова сказати про те, що сказала Алла Лазарєва з Лондона, про те, що журналісти, які почали працювати під час незалежності, мали досвід ковтка свободи, щось на кшталт хрущовської “відлиги”.
Насправді я хочу нагадати, що перший редактор “World Street Journal”, коли створив свою газету, він за свободу слова у Каліфорнії відсидів 8 років у в’язниці.
Так як тоді в США були губернаторства, вийшовши із в’язниці, він приїхав до губернатора Нью-Йорку, з’явився до нього і каже: “Я більше сидіти у в’язниці не хочу і буду писати в газеті тільки те, що Вам подобається, будьте моїм особистим цензором”.
Як ви бачите, газеті “World Street Journal”, редактор якої після цього із дружиною і сином розносив вручну тисячі примірників своєї газети передплатникам, ця газета вижила.
Я переконаний, що виживе, безумовно, і “Львівська газета”, і “Київські вєдомості” у нас відродяться, і все буде нормально, тому що справа не в ефекті ковтка свободи, а справа в тому, що демократія – це вже є стандарт.
Як прийде до влади той же Ющенко, цей стандарт буде втілений в життя вже незалежно від його особистих якостей. Поки що Л.Д.Кучма втілив, я завжди називаю його і вважаю, що це так, “Щербицьким-3”, -
він втілив в життя стандарти сталінської системи. А які він ще міг втілити стандарти в життя? Тобто я переконаний, що і Віктор Андрійович, а особливо його дружина Катерина, яка народилася в Америці, знає демократію як стандарт.
Так само, як я завжди бачив позицію пана Зварича, який зараз є заступником голови Руху. Теж народжений на американській землі, американець, який єдиний тоді прийняв українське громадянство.
В нього не виникає дискусії, чи має право людина на життя, чи має право людина на власність, чи має право людина звідси на свободу, в тому числі на свободу слова.
Тобто ми з вами, безумовно, напередодні тих демократичних стандартів, які будуть у нас. В нас не буде Путіна, а я хочу нагадати, що саме з Росії і від царів таких, як Путін, люди втікали на Україну, створювали козацьку вольницю.
В нас не буде такої диктатури, як в Росії, ніколи, тому що не цар-Путін подобається росіянам, їм подобається монархія, їм подобається імперія. Тобто не імператор їм до вподоби і має 70 % рейтингу, а це 70 % рейтингу імперії.
Ми – українці, ми – козаки, ми – вільні люди, ми не дозволимо, безумовно, тут створення концтабору за способом Путіна.
Надія Степула
Дякую, пане Чайка. Пропоную послухати політиків та журналістів, які говорять про роль журналістів у сучасному політичному і суспільному житті. Їх записувала моя колега Марина Пирожук.
Слухаємо голову Комітету ВР з інформаційної політики і свободи слова Миколу Томенка.
Марина Пирожук
Пане Томенко, сьогодні професійне свято журналістів. Якою Ви бачите роль журналістів у політичному та суспільному житті України? Як Ви оцінюєте стан свободи слова в Україні наразі?
Микола Томенко
Я думаю, що українська журналістика суттєво зменшилася свій вплив на суспільство. З точки зору президентської виборчої кампанії її вплив буде, як ніколи, малий.
Це, на жаль, пов’язано з тим мізерним або нікчемним станом свободи слова в Україні, яким він є на сьогодні, тому що ступінь довіри, передовсім, до загальнонаціональних медіа, українських телевізійних каналів, є найнижчим за історію незалежності.
Це означає, що для людей залишається проблемою, як за радянських часів, шукати напівправду в цих інформаційних повідомленнях і точно знати, що правдивої інформації вони тут не почують.
Тому сподіватися на те, що якась компанія інформаційна з боку якогось телевізійного каналу суттєво змінить перебіг подій під час президентської виборчої кампанії, чи якось перенацілить, як модно кажуть російські політтехнологи, український народ на іншого кандидата - це нереально.
І це позитивно насправді, з точки зору українського суспільства. Але негатив, що українська журналістика загалом, передовсім телевізійна політична журналістика, значною мірою, якщо не деградувала, то опустилася на значно нижчий щабель авторитетності.
Напевне, після президентських виборів ключовою проблемою залишиться повернення до віри - до журналістики як такої і політичної журналістики передовсім.
Надія Степула
І послухаймо заступника головного редактора “Україна молода”, пані Олену Зварич.
Олена Зварич
Я думаю, що День журналіста більше нагадує День Перемоги, свято “со слєзамі на глазах”. Ми можемо, особливо журналісти, які займаються політичної журналістикою, говорити все менше і менше про речі все дрібніші і дрібніші. Про загальну більшу політику говориться все більше абстрактними фразами.
Тому мені здається, що наша професія, принаймні політичного журналіста, в широкому розумінні цього слова, вона вироджується, вона все більше стає професією мовчання.
Ті журналісти, які працюють в так званих провладних ЗМІ, вони просто не мають можливості щось писати. Ті, які працюють в опозиційних, вони більше придатні до самоцензури. Тобто, маємо ось дуже сумну ситуацію.
Коли раніше, ще вісім років тому, могли, що це дуже чудова, яскрава професія, то, мені здається, зараз для того, щоб уберегти себе від відчуття, що це професія ганебна, треба собі багато в чому відмовляти і дуже часто йти на принципи.
Це дуже сумна картина.
Надія Степула
Слухаємо тепер координатора більшості у ВР України Степана Гавриша.
Степан Гавриш
Я абсолютно переконаний, без зайвого епатажу, що в українських журналістів є не просто привід для святкування свого професійного свята, але й святкування його з задоволенням, бо вони знаходяться попереду тих, хто йде у свій майбутній історичний сценарій життя поводирями.
Без сумніву, вони щоденно викачують у нас різну інформацію: від самої чесної і неупередженої до повної оманливої.
Ми іноді, глибоко заплутавшись у цих тенетах, разом з тим щоразу чекаємо цього дивовижного слова, і щоденно я починаю своє життя саме з того, що отримую інформацію, а вже потім снідаю, вже потім я приймаю для себе рішення.
Ви знаєте, я дуже часто приймаю їх під впливом цієї інформації.
Я вірю, що питання про свободу слова, яка стала питанням №1 у дискусії про внутрішнє і зовнішнє життя українців, воно якраз і визначає стан демократії, бо це питання може виникнути лише у демократичній країні.
Так, ми маємо сказати одне одному, що ми надто молода демократія, щоб претендувати на чесну і незалежну, неупереджену свободу слова, а з іншого боку, ми до цього рухаємося і вчимося на цьому марші, бо не можна якоюсь ін’єкцією, імплантацією зробити так, щоб завтра в Україні будуть високомайстерні, чесні, неупереджені і вільні журналісти, як буде вільною і сама нація, бо ми одночасно створюємо і політичну націю і створюємо поле, в якому працюють “рицарі української свободи слова”.
Надія Степула
Панове експерти, підбиваючи підсумки, прошу про перспективи сказати, - перспективи розквіту свободи слова в Україні, якими вони вам бачаться і коли? Посміхаєтеся, пане Чайка? Ну що ж, може, Ви й почнете?
Віктор Чайка
Я розпочну тоді з анекдоту, тому що Гавриш сказав, що ми повинні святкувати сьогоднішній день з задоволенням.
Це мені нагадало дуже старий, бородатий анекдот, коли секретарка наймається на роботу і питає у шефа: “Чи будете Ви мені платити 100 баксів”. А він відповідає: “З задоволенням”. А вона каже: “З задоволенням? Тоді 200 баксів”.
І те, що Гавриш сьогодні говорить “з задоволенням”, в тому числі за його участю, доктора юридичних наук, освіченої людини, в принципі задушено в Україні цю журналістику або її перекуплено, то із задоволенням ми сьогодні не святкуємо, пані Надіє, і не будемо святкувати, мабуть, ще кілька місяців.
Але я думаю, що із задоволенням ми посвяткуємо це свято через рік після президентських виборів. Я переконаний, що сьогодні вже справа не в Кучмі, не в Медведчукові, не в Гавриші.
Це йде зміна формацій. Те, що Ющенко сьогодні став таким популярним... Насправді я не вірю в цю соціологію, яка там сьогодні проповідує, що догнав його Янукович.
Я хочу нагадати випадок, як став популярним Гарібальді. Він вбив одного поліціянта і поїхав спасатися в Латинську Америку, де працював капітаном шхуни на боці революції і 10 років топив кораблі монархістів в Мексиці і так далі.
Він не знав, що всі 10 років про це повідомлялося в Італії в маленьких заміточках. І через 10 років, коли строк давності його злочину минув, він вирішив повернутися на батьківщину, приїхав нормальним туристом, вийшов на берег і виявилося, що його зустрічає 100 тисячний натовп в червоних сорочках для того, щоб воювати разом з ним за свободу Італії.
Так само Ющенко, безумовно, втілює ті надії, які поховалися зі смертю Чорновола, на другий етап національної революції. Тобто, з одного боку – це є проблема, бо Ющенка загнали у “гетто Руху”, як говорив покійний В’ячеслав Максимович, а з іншого боку, безумовно, воювати з правом, в даному випадку, нації на свободу, яка в тому числі включає права і громадян цієї держави на свободу слова, неможливо.
Я думаю, що той величезний спротив, який пострадянська Україна створила для журналістики, буде прорваний одним ударом, як дамба, і будуть змиті абсолютно всі забобони.
Єдине, в чому я хотів би посперечатися з паном Томенком, який каже про повернення до віри - до журналістики, особливо політичної, я думаю, що цієї проблеми не існує, просто треба спочатку журналістів або хоча б нас трьох випустити, наприклад, на канал “1+1”, який час-тайм зараз має, який дивляться в дану секунду 15 мільйонів чоловік, які в дану секунду послухали наступні байки Піховшека. Розумієте?
Тобто, ніякої проблеми немає, нас просто виключили з ефіру, в тому числі радіо “Свобода”, і яку треба мати велику майстерність, щоб піймати або в Інтернеті, або на якихось коротких чи середніх хвилях...
Тобто, як тільки ми з’явимося знову, журналісти, на шпальтах газет, в ефірі, то ця довіра буде відновлена в одну секунду, тому що сьогодні, крім газети “Без цензури” або “5-го каналу”, або радіо “Свобода”, яка продовжує виконувати свою функцію на теренах України, як і за радянських часів, будучи смолоскипом...
Ну це ж не нормально, розумієте? Яка довіра може існувати до просто виключених з ефіру журналістів? Їх не існує.
Тому проблеми довіри не існує, з моєї точки зору, і проблеми часу так само.
Залишилося, як у фільмі “Агонія”, пережити останні кроки цієї імперії, тому що це ще крихти тієї російської імперії, яка задушила в тому числі українську національну журналістику двісті років тому.
Я щасливий, що сьогодні естонці поставили питання перед росіянами, що, мовляв, за те, що ви нас мучили, будьте ласкаві і дайте нам лісозаготовки в Архангельській області, як це слід метрополії дати колишній колонії за нанесені збитки.
Щоб ви знали, до сих пір та сама Великобританія платить компенсацію Індії, хоча минуло вже 100 років з її незалежності.
Я переконаний, що Україна в цьому сенсі сьогодні буде вимагати компенсацію від Росії, в тому числі і за її сьогоднішнє втручання, з допомогою таких діячів, як Марат Гельман, у свободу слова.
Тому що сьогодні Марат Гельман, російський політтехнолог, керує практично всіма телеканалами країни. Вибачте, що все ще є імперський вплив на Україну.
Дякую.
Надія Степула
Дякую, пане Чайка.
Прошу, пане Скуратівський, Ви завершуєте нашу дискусію.
Вадим Скуратівський
Я приєднуюся до добродія Чайки і нагадую і йому, і слухачам, що в героїчні часи “Київських вєдомостєй” була опублікована повістка на сторінках цієї самої газети із СБУ.
А взагалі-то на бланку, де було написано “КГБ СССР”, то “КГБ” було закреслено, а на горі було “СБУ”.
Так от, все ж таки за цей час уже зникло КГБ СССР, і СБУ, зрештою, маніпулює журналістикою трохи в іншому режимі. Все ж таки є всупереч усьому певний прогрес. Але, перепрошую, на цей прогрес треба безперестанку працювати.
І серед іншого, от якось так вийшло, що ми так багато говорили про політичну журналістику, суміжну їй по суті економічну журналістику ми теж сказали.
Але вслід за тим є журналістика, яка зосереджується на культурі і, одверто кажучи, вона мене дуже тривожить, тому що в цій самій ситуації ця журналістика іде у напрямі якоїсь безпринципної рекреації нашого слухача.
Тобто йому вішають, по-студентському кажучи, ну таку “локшину” на вуха, від якої, зрозуміло, що цей глядач, слухач не розумнішає. Це величезна проблема, ба навіть трохи трагічна, і про це теж належить говорити.
Але найголовніше інше, що всупереч всьому процес продовжується. Як сказав колишній президент колишнього СРСР: “Процес пішов”. Оце найголовніше.
І, звичайно, ми маємо продовжувати цей процес на кожному своєму кроці, але не тільки на інституційному, але й на персональному особистому.
Тому що, що б там не говорили, в журналістиці дуже багато залежить від оцього самого індивідуально, екзистенційного, особистісного позову журналіста.
Не можеш писати правду, перепрошую, піди в яку-небудь іншу інституцію і займайся чимось іншим, але не бреши. Оце найголовніше, тільки й всього.
Надія Степула
До речі, те, про що Ви сказали, пане Скуратівський, дуже цікаво було висловлено на сайті “Телекритика”. Там є публікація того, як окремі з журналістів бачать себе в журналістиці, до якого часу і як вони себе не бачать у цій журналістиці, в зв’язку з чим вони можуть з неї піти.
Але ми зараз не будемо оприлюднювати ці відповіді, оскільки вони просто вибрані, оскільки тільки було кілька журналістів. А Ви не сказали, на відміну від пана Чайки, коли Ви бачите розквіт свободи слова в Україні. Чи Ви не знаєте цього?
Вадим Скуратівський
Перепрошую, якісь тут хронологічні прогнози неможливі, але справді щось має зміститися у цьому самому світі у той чи той бік після осені цього року з відомих причин (маю на увазі вибори).
Віктор Чайка
Тобто ми з вами чи в еміграцію, чи на телеекран попадемо. Кудись в одне з двох місць попадемо.
Вадим Скуратівський
Принаймні я втечу в Монголію, це моя улюблениця. І там кажуть, що справді є свобода преси.
Віктор Чайка
Говорити все що завгодно монголам українською мовою.
Надія Степула
Дякую, панове експерти, за участь у нинішньому прямому ефірі “За ет проти”.
Дякую вам, шановні радіослухачі, за вашу увагу.
Прямий ефір “За і проти” на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання.
Я нагадую, що у студії працювали наші експерти: культуролог, професор Київського державного університету кіно і телебачення, учасник кількох редколегій різних видань Вадим Скуратівський, а також журналіст і політик, голова Київської організації партії “Яблуко” і шеф-редактор видання “Обозрєватєль” (“Оглядач”) Віктор Чайка.
Телефоном з нами були Алла Лазарєва з Інституту масової інформації, також Олег Онисько – заступник головного редактора газети “Львівська газета”, який був один із організаторів акції “Жива газета” нинішньої і Петро Кобевко – головний редактор чернівецької незалежної газети “Час”.
Звук і зв’язок забезпечував звукооператор Сергій Балабанов.
Вела ефір я, Надія Степула.
Сердечно дякую всім і зичу щасливого завершення недільного вечора та доброго початку нового тижня.
На все Вам добре!
Говорить радіо “Свобода”!
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі!
6 червня 2004 року, неділя. В Україні двадцята година вечора. На хвилях радіо “Свобода” – прямий ефір “Про ет контра” – “За і проти”.
Тема нинішньої дискусії – “Свобода слова”.
У студії радіо “Свобода” – шановні гості-експерти, яких я радо вітаю і рекомендую вам, шановні слухачі.
Це – Вадим Скуратівський, культуролог, член кількох редколегій, професор Київського державного університету кіно і телебачення, та Віктор Чайка – шеф-редактор інтернет-видання “Обозрєватєль”, (“Оглядач”), колишній народний депутат України, голова Київської організації партії “Яблуко”, Президент Київської Спілки підприємців, відомий теж як автор багатьох успішних журналістських проектів, журналіст і політик.
Телефоном з нами також будуть експерти: Із Лондона – Алла Лазарєва (Інститут Масової Інформації); із Чернівців – Петро Кобевко (головний редактор Чернівецької незалежної газети “Час”); із Києва – Олег Онисько (заступник головного редактора “Львівської газети”).
Вести ефір буду я, Надія Степула. У студії мені допомагатиме звукооператор Сергій Балабанов.
За кілька хвилин ми розпочинаємо обговорення проблем свободи слова, а перед цим хочу звернути вашу увагу, шановні слухачі, на окремі події тижня, що минає, котрі привертали особливу увагу.
Цього тижня Президент України Леонід Кучма звільнив начальника Генерального штабу Збройних Сил України Олександра Затинайка та головнокомандуючого Сухопутних військ Петра Шуляка, а також оголосив догану Міністру оборони України Євгену Марчуку.
У коментарях української та зарубіжної преси це називають “відлунням вибухів і пожежі на базі боєзапасів у Запорізькій області”.
За повідомленнями із Головного управління інформаційної політики Адміністрації Президента, глава української держави привітав учасників та організаторів святкування 60-ліття висадки союзників у Нормандії.
Зокрема, у привітанні зазначено: “Від імені народу та керівництва України вітаю народи і уряди держав-учасниць колишньої антигітлерівської коаліції з 60-літтям висадки союзників у Нормандії – однією з найбільш масштабних подій Другої світової війни. ...
Ця операція та подальші дії антигітлерівської коаліції на європейському континенті пришвидшили неминучу капітуляцію фашистської Німеччини і її сателітів.
Спільна боротьба наших народів з фашистською загрозою стала яскравим прикладом успішної взаємодії в подоланні глобальних викликів ради миру та процвітання.”
Морську операцію 6 червня 1944 року називають “наймасштабнішою в історії воєн”. Тоді на берег окупованої Франції висадилися понад 150 тисяч солдат союзників: американці, британці, канадці.
В операції брали участь 5 000 кораблів і 11 000 літаків. Сьогодні, під час святкування події, у небі, як і 60 років тому, баражирували бомбардувальники та винищувачі, які тепер належать воєнно-історичним клубам. Із неба вони скидали на землю пелюстки маків.
Нині – День журналіста. Привітав працівників засобів масової інформації Президент України Леонід Кучма, який своїм Указом відзначив державними нагородами групу журналістів – “За особистий внесок у розвиток вітчизняної журналістики”.
Привітав журналістів із професійним святом і прем’єр-міністр України Віктор Янукович.
Вітання оприлюднили також Голова Верховної Ради Володимир Литвин, Генеральний прокурор України Геннадій Васильєв та інші офіційні особи.
Українські політики: представники і провладних сил, і опозиції – надіслали журналістам свої привітання.
Лідер “Нашої України” Віктор Ющенко зазначив при цьому, що “День журналіста – це більше, ніж професійне свято”.
Лідер Комуністичної партії Петро Симоненко наголосив у своєму привітанні, що вважає журналістську роботу “надзвичайно важливою для суспільства”.
Під час нинішнього прямого ефіру ми ще матимемо нагоду почути голоси політиків з приводу свободи слова.
У столиці України сьогодні тривають святкові заходи до Дня журналіста, які мають завершитися великим концертом, що триватиме до половини одинадцятої години вечора.
Київський міський голова Олександр Омельченко напередодні вручив нагороди журналістам, які висвітлювали діяльність Київської держадміністрації.
Поки у центрі Києва йшла підготовка до проведення святкового концерту, організаційно-фінансові аспекти якого забезпечувала громадська організація “Центр соціально-політичних технологій”, тут же відбувалася акція журналістської солідарності “Воля слову” (журналісти проти тиску і цензури) під назвою “Жива газета”.
Спробуємо довідатися від Олега Ониська, заступника редактора “Львівської газети” і одного з організаторів й учасників акції, як вона відбувалася.
Пане Онисько, Ви з нами?
Олег Онисько
Так.
Надія Степула
Вітаю Вас у прямому ефірі радіо “Свобода”. Розкажіть нам, будь ласка, як відбувалася акція? Чи можна говорити про певні підсумки та успішність її проведення?
Олег Онисько
Так. Доброго дня! Як на мене, то я навіть не сподівався такої успішності цієї акції в тому сенсі, що нам насправді вдалося зробити фактично на вулиці так, якби на Хрещатику зробити “живу редакцію”, де люди набирають матеріали, де беруть живі інтерв’ю, живі коментарі, і де одночасно паралельно ця газета друкується на різографі.
Ми сьогодні почали о 12 годині це і закінчили о 6-ій вечора. Протягом цього часу вийшло 5 випусків “живої газети”.
Насправді, мотивація нашої акції є лишень такою, що як би діюча влада, чи якісь там правоохоронні органи, чи податкові органи не домагалися того, що газети закриються, то насправді вони не закриються.
Вони хотіли показати в цей спосіб і переконати, можливо, насамперед самих себе і своїх колег-журналістів, бо це якби корпоративна акція була не стільки назовні, скільки внутрішня акція, що ми можемо насправді виходити і без приміщення, і без друкарень, і без нічого.
Тобто, людей не можна змусити замовкнути. Тобто, буде в нас вільне слово якось розповсюджуватися.
Мені було би дуже прикро, бо в мене таке є відчуття особисто, що в країні наступає певна така хвиля умовного “застою” якогось такого, коли нікому нічого не потрібно. Але це інспірується, очевидно, владними, насамперед, силами.
Якщо комусь в Україні взагалі потрібно, щоби в Україні знов відновився активний самвидав, то ми показали, що це є можливо, що це буде відбуватися отак.
Але це не буде публічно відбуватися на площах, це буде відбуватися в підвалах, але цінність вільного слова від цього не зміниться.
Надія Степула
Пане Олеже, скажіть, будь ласка, чи відомо Вам, скільки приблизно журналістів взяли участь в цій акції?
Олег Онисько
Мені дуже важко підрахувати...
Надія Степула
Приблизно.
Олег Онисько
Ну, я знаю? Ну, може сотні дві, орієнтовно, так? Приходили дуже різні люди. Більше того, ми (тобто “Львівська газета”), інтернет-видання “Українська правда” і газета “Україна молода” виступили якби співорганізаторами цієї акції.
Приходили, відповідно, з дуже різних видань колеги і там же працювали. Ми давали можливість: працюйте, набирайте, ваш матеріал потрапляє в останній цей номер. Він виходив щогодини.
Тобто, орієнтовно, можливо, двісті. Важливо, що це були люди (важливо для мене особисто було) і з провладних газет чи телеканалів, і з різко опозиційних так само були.
Тобто, притому, що ми не робили свідомо акценту... Це була акція журналістської солідарності. Журналісти, як правило, не повинні підтримувати політиків будь-яких.
Вони повинні критично до них ставитися – як до опозиційних, так і до провладних. Але вони повинні мати внутрішнє відчуття того, що ми є певною силою.
Надія Степула
Пане Олеже, можу я Вас запитати? Скільки приблизно журналістів було на попередньому слуханні Вашої газети у Львові? Ми знаємо, по яку справу йдеться...
Олег Онисько
На жаль, небагато. Тобто, це місцеві медіа. Можливо, там кілька, 3-5 журналістів.
Надія Степула
3-5. І ще, напевно, на завершення нашої такої короткої розмови, будьте ласкаві, яка тема домінувала, яка тема була основною у тих випусках “живої газети”, що нині виходили?
Олег Онисько
Очевидно, що тема свободи слова, тема утисків преси. Насамперед, нам вдалося зробити навіть одну “живу новину” – в тому, що на зборах на Майдані Незалежності виявився пікет “Хай краще Кучма...”.
Тобто, ми його відкоментували, написали новину, написали, відповідно, за канонами об’єктивної журналістики, свій коментар. Це було цікаво.
Але, насамперед, звичайно ж, це були матеріали, присвячені загалом свободі слова і тому, як це відбувається...
Наприклад, Вахтанг Кіпіані, один з ключових журналістів “1+1”, знайшов дуже цікаву добірку ’94-го року (10 років тому) – “Факти порушення свободи слова”.
І виявляється, як Тетяна Коробова з “Граней +” і тепер має проблеми, так і тоді вона мала ці проблеми (тобто якісь там напади, побиття).
Це в рік приходу до влади нашого Президента. Виявляється, за рік, насправді... Такий достатньо показовий... Ми знаємо, що відбувається зараз, але, виявляється, що тоді, коли він прийшов до влади, було не набагато гірше.
А він нічого не зробив до того, щоби... В населення тоді, можливо, був такий спалах певний, але він нічого не зробив для того, щоби якось це змінилося, більше того, це стає гірше.
Надія Степула
Дякую Вам, пане Олеже, і зичу Вам всього найліпшого. Успіхів! Дякую за участь в нашому ефірі. На все добре!
Олег Онисько
Дякую Вам. До побачення!
Надія Степула
До побачення!
І спробуємо зараз мати зв’язок із пані Аллою Лазарєвою, яка представляє Інститут масової інформації. Зараз наш оператор її ще набирає.
Поки її ще немає, я попрошу наших шановних експертів (розпочне, напевно, пан Скуратівський) висловити своє ставлення і своє бачення до проблеми свободи слова в Україні.
Вадим Скуратівський
Одверто кажучи, у мене ставлення до цієї проблеми суто історичне. Я хочу нагадати слухачеві про те, що починаючи з 1856 року, у Російській імперії російськомовна і національна журналістика вела боротьбу бодай за якусь хоча б частину свободи слова.
Десь під 1912-’13 рік ця боротьба закінчується, принаймні, частинною перемогою. Після 1914 року ця проблема відкочується, вона перестає бути актуальною.
А вслід за тим, десь починаючи з січня 1918 року, в мас-медіа російських і довкола відбувається те, що, власне, ніколи не мало місця в історії газети і взагалі журналістики.
Виникає невільна журналістика десь рівно на 70 років. І форми цього самого “журналістського рабства” прямо-таки неймовірні.
Ми мали особливий результат тут, в Україні, десь всередині 80-х років цієї самої невільної журналістики (пригадаємо весну ’86-го).
І от наш землячок, взагалі-то дуже добрий російський аграрний журналіст Черниченко у ’87-му році мав розмову з одним київським журналістом, і той каже: “Яке Ваше ставлення до українських публіцистів і взагалі української журналістики?”
Він каже: “Ну, немає проблеми, тому що немає цієї самої публіцистики.” Але відтак десь за останні 15 років надзвичайно багато чого перемінилося.
Отже, 50 років отого самого невільництва до ’17-го, 70 - після ’70-го і за тим – оці самі півтора десятка років. Але, бачите, тут така річ, як кажуть теологи, диявол дуже винахідливий.
Як тільки тут з’явився новий тип журналістики, то виявилося, що є не просто десятки, а сотні і сотні різних жанрів, які так чи інакше призупиняють оцю саму свободу слова.
Одверто кажучи, для мене ці жанри були несподіванкою, тому що раніше я про них дізнавався тільки з західних фільмів і західної белетристики. Але, бачите, ці самі жанри, якщо їх зібрати докупи, вони можуть дати неймовірний оруеллівський, антиутопійний отакий результат.
Тобто, виявляється, що поліційне упокорення журналістики було можливе і за Романових, і за радянської влади, і відтак і тепер. І зрозуміло, з цим щось треба робити. І зрозуміло, що з мого погляду, треба йти шляхом якоїсь елементарної громадянської коректної юридичної непокори.
А далі – ще одна проблема, величезна проблема. Бачите, етика журналіста радянських часів – ну про що говорити? Він був транслятором поміж урядом, поміж владою і поміж читачем.
А відтак, зрештою, нинішній журналіст все ж таки отримав можливість не тільки в режимі об’єктивної журналістики повідомляти про біжучий суспільний процес, він має можливість до частинної і водночас приватної міфології і того, що відбувається. Іноді це виглядає дуже дивно.
Я вам скажу одверто, що за останні 4 роки виявилося, що я водночас і, сказати б, носій інтелектуального фашизму в напрямі антисемітизму, вслід за тим – агент світового сіонізму, вслід за тим, я – бандерівець, і, нарешті, я – агент ФСБ.
Що з цим робити, чесно кажучи, не знаю. Але, звичайно, щось треба робити. І, перепрошую, не мені, а взагалі всім нам.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський. Пане Чайка, прошу.
Віктор Чайка
Я, користуючись назвою нашої програми, хотів би посперечатися з Олегом Ониськом, який каже, що от розкопав Вахтанг Кіпіані якісь архіви ’94-го року, і там виявилося, що Коробова мала такі самі проблеми в ’94-му році під час приходу Кучми, як і зараз. І Кучма, мовляв (Онисько каже), не змінив.
Я думаю, що пан Олег принципово неправий, тому що він повинен звернути увагу на те, що сказав Кучма журналістам от буквально вчора в своєму привітанні.
Він звернув увагу на те, що знищена цензура, і на ринок прийшли приватні власники медіа. Так от, Кучма, на відміну від Кравчука, і Сталіна, і Хрущова, добре почав вміло користуватися цим фактором.
І якщо до ’94-го року тиску на власників приватних ЗМІ не чинилося, і в основному журналісти позбавлялися свого права на життя (тобто їх просто вбивали), то якраз з ’94-го року й до сьогоднішнього дня, за 10 років, режим Кучми вміло навчився перекуповувати або знищувати саме власників ЗМІ.
Ви подивіться: пан Пінчук володіє “ICTV”, а володіла “ICTV” американська компанія. Пан Пінчук володіє “СТБ”, а “СТБ” володів “Лукойл”. Пан Пінчук володіє “Новим каналом”, а “Новим каналом” володіла “Альфа-груп”.
Подивіться, що зробив Путін в Росії з Березовським і Гусинським, які володіли “ОРТ” і “НТВ” – де Гусинський і де Березовський.
І внаслідок перекуповування ЗМІ, яке пережив, в тому числі і я, як засновник “Кієвскіх вєдомостей” (з ’98-го року ця газета фактично змінила власника), цей метод застосовується зараз кардинально, вміло.
І навіть коли така фігура, як пан Зінченко, який є віце-спікером українського парламенту, виявляється засновником каналу “Інтер”, який невгодний, в один прекрасний день виявляється, що акції закладені в банкові, для нього несподівано банк починає ці акції забирати, вимагаючи негайно повернути кредит.
Користуючись формальними ознаками, які завжди існують в будь-якому кредиті і завжди дають владу тому, хто має владу. Розумієте?
Тобто, на банк, в даному випадку, “натисли”, банк “натис” на Зінченка, Зінченко втратив контроль над “Інтером”, і, подивіться, на “Інтері” з’являється така ж пропагандистська програма, як і на каналі “1+1”, – “Проте”.
Хоча я свідок, що пан Роднянський (власник каналу “1+1”) багато років змагався з режимом. Він є “старим” дисидентом, безумовно, культурною людиною.
Але на якомусь етапі Олександру Роднянському простіше було поїхати в Москву, нерідну йому Москву, зробити там канал, який взагалі не має політичних новин.
Тобто, пан Олег Онисько, який зараз випускає газету на Хрещатику, в якомусь сенсі він є, розумієте, романтиком тієї доби, яку і ті люди, які, як я, як всі, хто пройшов радянські часи в журналістиці, пройшли за радянських часів.
Тобто, будучи редактором при Радянському Союзі, я прекрасно знаю, що таке цензура, розумієте?
І з тих пір я якраз намагався і завжди намагаюсь запускати проекти, які дають більш-менш широкий загал. І, безумовно, “Львівська газета”, яку “душать” сьогодні саме економічними методами, не повинна ні в якому разі програти суд.
Я хочу нагадати пану Ониську, що мені вдалося і колективу газети “Кієвскіє вєдомості” виграти Верховний Суд у міністра внутрішніх справ Кравченка, у мера міста Києва Омельченка Олександра Олександровича. Це все важко, але ми не повинні програвати кожну битвy.
Тобто, я вважаю, що кардинально змінились методи з ’94-го року тиску на журналістику.
І хоча, на жаль, журналістів, як і раніше, позбавляють права на життя, тому що останній раз я був в ефірі “Громадського радіо” 13 травня 2002 року, і я пані Надії розказував, що зі мною в ефірі був Сашко Кривенко і Сергій Набока.
На жаль, сьогодні – Царство їм Небесне! – обох немає. І хоча мені скажуть, що вони загинули, але хай хтось скаже, що вони загинули випадково. Розумієте?
Але не дивлячись на те, що режим все ще вбиває журналістів, все-таки в основному він намагається їх перекупити. І робить це і Путін в Росії, і робить це Кучма в Україні. Це є сьогодні основним методом.
Надія Степула
Дякую, пане Чайка. Спробуємо ще раз поєднатися з пані Аллою Лазарєвою. Ви нас чуєте?
Алла Лазарєва
Так-так!
Надія Степула
Пані Лазарєва, вітаю Вас у нашому ефірі. Ну що ж, доєднуйтесь до нашої дискусії з приводу свободи слова в Україні. Ваше слово.
Алла Лазарєва
Якщо казати про тенденцію – те, як розпочали пан Скуратівський і пан Чайка, то я думаю також, що методи тиску, звичайно, змінюються і вдосконалюються.
Це, в принципі, не може бути інакше, бо в жодній країні світу влада не буде забезпечувати інтереси журналістів. Вона буде забезпечувати свої інтереси.
І доки журналісти самі не зрозуміють, що тільки від них залежить, чи вони зможуть вибороти свою свободу, доки вони це не усвідомлять, в принципі, більшої свободи, ніж є зараз (тобто, дуже маленького такого острівця свободи), в Україні не буде.
Я думаю, що якраз якщо оцінювати ситуацію самоусвідомленням українського журналістського середовища, то якраз зараз це той самий етап, коли потроху-потроху, так в муках, українська журналістська спільнота починає усвідомлювати і свої спільні, сукупні проблеми, і те, що за них треба якось колективно боротися, незважаючи на те, що, може, ми там по-різному голосуємо, маємо якісь різні політичні уподобання.
Але кожен з нас потребує чесно виконувати свою працю. І в тому ми мусимо спиратися один на одного. Тобто, зараз це такий, я б сказала, етап, коли ще немає справжньої солідарності, але якось “передсолідарність”, якось так от.
І врешті, чим жорсткіше поводиться той чи інший політичний режим, тим більше це спричиняє завжди спротив. Я думаю, в Україні так само. Тобто, знову ж, це дає шанс журналістам усвідомити те, що боротися за свої права треба спочатку самим, а не сподіватись на владу, і, по-друге, спільно.
Надія Степула
Дякую. Пані Алло, скажіть, будь ласка, як Вам видається, досвід свободи слова в Україні часів незалежності за ці останні кілька років – чи це якийсь ексклюзивний досвід такої боротьби, таких різних речей, які відбуваються, про що Ви знаєте?
Чи це щось подібне вже є чи було у світі, і, може, просто українським журналістам треба перейняти досвід в інших? Може, у Вас є якісь такі рецепти?
Алла Лазарєва
Безумовно. Я якраз починала свій журналістський шлях за часів незалежності. Це були чудові часи. Я пам’ятаю зовсім інші очі своїх колег, ніж очі молодих журналістів, які я бачу зараз, які досить часто слухняно виконують те, що їм кажуть, тому що кажуть, що “хто платить, той замовляє музику”.
Це в журналістиці не зовсім так. Але знову ж таки, я думаю, що моє покоління, тобто це покоління тих, хто має десь від 30 до 40, і які якраз бачили ту волю, які, в принципі, несуть на собі певну відповідальність перед своєю країною за те, щоби ця воля знову потроху-потроху відновлювалась, я думаю, що їм є що сказати, і думаю, що останнє слово не сказано.
Якщо ми кажемо про тенденції, які існують в світі, то, безумовно, якщо ми, наприклад, візьмемо так найкраще знану мною французьку історію, то, в принципі, цензура була досить сильна і вплив влади був досить сильний.
Наприклад, по війні, під час президентства генерала де Голля, який є такою знаковою фігурою для французької політики, тиск на медіа і пропагандистські вимоги для медіа були досить сильні.
Але знову ж таки, в протистоянні з владою в такій юридично обґрунтованій, в свідомій, з повагою до закону боротьбі профспілковій і знову ж таки в таких акціях солідарності, які дуже так важко пробивали рік за роком, десятиліття за десятиліттям французькі журналісти, вони вибороли ту свободу, яку мають зараз.
Тобто, я думаю, що ми просто знаходимося десь на етапі, який Західна Європа пройшла, може, років десь 30-40 тому, десь так.
І, звичайно, що краще бути оптимістом, ніж песимістом, і сподіватись, що колись ми також вийдемо на той рівень свободи (відносної – підкреслюю, не абсолютної, а відносної), який все-таки мають західні медіа зараз.
Надія Степула
Дякую, пані Алло. На завершення нашої коротенької розмови, Ви знаєте, може, Ви маєте відповідь і на таке запитання. Від чого може залежати втілення класичних принципів боротьби за свободу слова?
Ми чули від пана Скуратівського, що триває це дуже давно і довго. Від чого? Чи може це залежати на якомусь особистісному рівні від, скажімо, людини? Чому можна купити одних журналістів, чому не купуються інші?
Алла Лазарєва
Я думаю, що це особистий вибір кожного, тобто це питання пріоритетів кожної людини, можливо, десь трошки питання суспільного престижу загалом.
Але все ж таки я б сказала, що на колективному рівні це десь пов’язано з тим політичним і економічним етапом, який переживає країна. На індивідуальному рівні, безумовно, це залежить просто від кожного з нас.
Що для нас важливіше: чесно дивитися в очі читачам, чи почуватися заможною людиною, їздити на найпрестижнішій марці якоїсь машини – залежно від пріоритетів кожного.
Надія Степула
Зрозуміло, дякую Вам, пані Алло, зичу Вам всього найліпшого, до зустрічі, на все добре, дякую!
“Репортери без кордонів” звернулися до Міністра внутрішніх справ Миколи Білоконя з приводу побиття головного редактора тижневика “Час” Петра Кобевка.
Про це повідомив Інститут масової Інформації 4 червня. Інцидент трапився 28 травня цього року. Інститут масової інформації нагадує, що з моменту створення газети “Час” проти неї було ініційовано 48 позовів у зв’язку зі статтями, надрукованими на її сторінках.
На головного редактора напад вчинено вже вдруге. Зараз ми спробуємо це пов’язати з паном Кобевком. Пане Петре, чи Ви чуєте нас?
Петро Кобевко
Так, так.
Надія Степула
Вітаємо Вас у прямому ефірі радіо “Свобода”! Розкажіть нам, будь ласка, про своє бачення проблеми свободи слова в Україні.
Петро Кобевко
Я вітаю всіх слухачів! Я думаю, що свобода слова, як будь-яка свобода, не дається так просто, її треба завжди здобути, а на цьому шляху здобутку завжди, напевне, є і втрати.
Хто першим здобуває, той більше і втрачає, тому що скільки б влада не говорила про те, що вона робить все для нас добре (для журналістів, для свободи слова), їй завжди буде здаватися, що вона робить для суспільства і для журналістів забагато свободи, а журналістам завжди буде здаватися, що нам її замало.
І буде це вічне протистояння, яке є сьогодні, і воно залишиться завжди. Але я хотів би, щоб у цьому протистоянні не було тих жертв, які сьогодні відбуваються у нашій державі.
Дуже шкода, що держава зараз не може захистити найменш захищену ланку цієї боротьби за свободу слова і за демократію – це журналістів.
Те, що ми бачимо, що і у нас робиться, і по всій Україні – це, між іншим, не робить честі нашій державі. Воно нас все більше відтягує від цивілізованого світу, десь віддаляє нас більше в якийсь морок.
Я бачу, це зі мною вже ставалося, це вже третій напад на мене особисто (в 1995 році гранату кинули, у 2002-му побили у підворітті мого дому, а в 2004-му вже це зробили на робочому місці і в білий день).
Це люди, які вже не хочуть свободи. Або вони є добре захищеними, і розуміють, що вони будуть безкарні, адже жодного не знайшли, або вони вже розгулялися до того, що їм вже байдуже, що буде з державою і з тим народом, який є.
Вони роблять своє і вважають, що не будуть покарані. Мені дуже шкода, що наші правоохоронні органи не можуть все-таки цього знайти. Не можуть знайти тих нападників ні 2002-го року, ні тепер, я бачу, що вже нічого не знайдуть.
Надія Степула
Пане Петре, звідки Ви берете сили на протистояння?
Петро Кобевко
Хто його знає... Все-таки якщо не я буду робити, то хто буде робити?
Надія Степула
І Ви будете відстоювати свої принципи і надалі? В цьому, очевидно, не має сумніву. А на кого Ви можете покластися в цьому?
Петро Кобевко
Мені трохи шкода, що наша журналістська солідарність є не такою, якою б я хотів її бачити. Хоча за цей період ми, журналісти, зрозуміли, що поодинці ми всі можемо вимерти, і з нами легше справитися.
Коли ми всі разом, то ми деколи і перемагаємо. Можливо, ця солідарність потроху вже дає про себе знати і державним чиновникам, і нас вона утримує.
А так найбільше – це на свою родину, на своїх друзів. Але останнім часом я вже бачу, що на кожного журналіста, на тих журналістів, які є разом з нами, можна покластися.
Я знаю, що в Києві сьогодні, здається, була акція на підтримку свободи слова. Наші журналісти на другий день після побиття зробили прес-конференцію, і Спілка журналістів зробила заяви.
Так що вже солідарність дає про себе знати, деколи вона має певні результати.
Надія Степула
Дякую, пане Петре, за участь у нашому ефірі, зичу Вам видужати, здоров’я, успіхів, дякую, на все добре!
Панове експерти, продовжіть, будь ласка, тему журналістської солідарності, журналістської етики.
Вадим Скуратівський
Передовсім мені видається, що нам треба подякувати чернівецькому журналісту, який героїчно залишається на своєму посту. Відтак, мені дуже приємно те, що він вимагає якоїсь навзаєм юридичної коректності у стосунках поміж журналістами і владою.
Йдеться вже не про якісь революційно-радикальні речі, хоча, звичайно, такі жести маніфестаційні, які мали щойно місце на Хрещатику, зрозуміло, що то дуже добре.
Але найголовніше все ж таки те, щоб журналіст був юридично захищений. Якщо зрештою чернівецька (в широкому значенні) поліція не може знайти тих, хто побив цього самого журналіста, то я не зовсім розумію, яка там влада в Чернівцях.
Але найголовніше інше, щоб дійсно була солідарність в найточнішому розумінні цього слова, щоб, перепрошую, до суду подавав не тільки цей самий журналіст, а й ті самі інституції, які стоять за ним, щоб йшлося не тільки про риторику Спілки журналістів, а про конкретні юридичні жести тих громадських організацій, які мають захищати інтереси журналіста.
Надія Степула
Дякую, пане Скуратівський, прошу, пане Чайка.
Віктор Чайка
Я хотів би нагадати слова Джона Лукка, який казав так: “Якщо держава не захищає права людини на життя і на власність, то цей державний лад підлягає усуненню”.
Тобто ми сьогодні дійшли не просто до кризи в Чернівцях, ми дійшли саме до тієї грані, яку, з моєї точки зору, дуже точно описав Віктор Гюго в своєму знаменитому романі “Мізерабль”.
Нагадаю вам, що третій арешт головного героя Жана Вольжана не відбувся тому, що поліцейський вимушений був боятися преси, він боявся помилитися.
Тобто фактично Жан Вольжан врятований свободою слова. Уявіть, коли ця свобода слова з’явилася – після того, коли на місце Наполеона, якого ми чомусь вважаємо прогресивним, а він насправді ввів у Франції жорстоку цензуру, виникла Реставрація королівської влади.
І тим не менше, був розквіт вільної преси, як підкреслює Гюго, саме розквіт вільної преси обмежував свавілля поліції. Тобто фактично не пан Петро повинен чекати допомоги від чернівецької міліції, а саме позиція безстрашна пана Петра зробить чернівецьким жителям колись чесну міліцію.
Розумієте, в чому тут зв’язок? І ще я хотів би два слова сказати про те, що сказала Алла Лазарєва з Лондона, про те, що журналісти, які почали працювати під час незалежності, мали досвід ковтка свободи, щось на кшталт хрущовської “відлиги”.
Насправді я хочу нагадати, що перший редактор “World Street Journal”, коли створив свою газету, він за свободу слова у Каліфорнії відсидів 8 років у в’язниці.
Так як тоді в США були губернаторства, вийшовши із в’язниці, він приїхав до губернатора Нью-Йорку, з’явився до нього і каже: “Я більше сидіти у в’язниці не хочу і буду писати в газеті тільки те, що Вам подобається, будьте моїм особистим цензором”.
Як ви бачите, газеті “World Street Journal”, редактор якої після цього із дружиною і сином розносив вручну тисячі примірників своєї газети передплатникам, ця газета вижила.
Я переконаний, що виживе, безумовно, і “Львівська газета”, і “Київські вєдомості” у нас відродяться, і все буде нормально, тому що справа не в ефекті ковтка свободи, а справа в тому, що демократія – це вже є стандарт.
Як прийде до влади той же Ющенко, цей стандарт буде втілений в життя вже незалежно від його особистих якостей. Поки що Л.Д.Кучма втілив, я завжди називаю його і вважаю, що це так, “Щербицьким-3”, -
він втілив в життя стандарти сталінської системи. А які він ще міг втілити стандарти в життя? Тобто я переконаний, що і Віктор Андрійович, а особливо його дружина Катерина, яка народилася в Америці, знає демократію як стандарт.
Так само, як я завжди бачив позицію пана Зварича, який зараз є заступником голови Руху. Теж народжений на американській землі, американець, який єдиний тоді прийняв українське громадянство.
В нього не виникає дискусії, чи має право людина на життя, чи має право людина на власність, чи має право людина звідси на свободу, в тому числі на свободу слова.
Тобто ми з вами, безумовно, напередодні тих демократичних стандартів, які будуть у нас. В нас не буде Путіна, а я хочу нагадати, що саме з Росії і від царів таких, як Путін, люди втікали на Україну, створювали козацьку вольницю.
В нас не буде такої диктатури, як в Росії, ніколи, тому що не цар-Путін подобається росіянам, їм подобається монархія, їм подобається імперія. Тобто не імператор їм до вподоби і має 70 % рейтингу, а це 70 % рейтингу імперії.
Ми – українці, ми – козаки, ми – вільні люди, ми не дозволимо, безумовно, тут створення концтабору за способом Путіна.
Надія Степула
Дякую, пане Чайка. Пропоную послухати політиків та журналістів, які говорять про роль журналістів у сучасному політичному і суспільному житті. Їх записувала моя колега Марина Пирожук.
Слухаємо голову Комітету ВР з інформаційної політики і свободи слова Миколу Томенка.
Марина Пирожук
Пане Томенко, сьогодні професійне свято журналістів. Якою Ви бачите роль журналістів у політичному та суспільному житті України? Як Ви оцінюєте стан свободи слова в Україні наразі?
Микола Томенко
Я думаю, що українська журналістика суттєво зменшилася свій вплив на суспільство. З точки зору президентської виборчої кампанії її вплив буде, як ніколи, малий.
Це, на жаль, пов’язано з тим мізерним або нікчемним станом свободи слова в Україні, яким він є на сьогодні, тому що ступінь довіри, передовсім, до загальнонаціональних медіа, українських телевізійних каналів, є найнижчим за історію незалежності.
Це означає, що для людей залишається проблемою, як за радянських часів, шукати напівправду в цих інформаційних повідомленнях і точно знати, що правдивої інформації вони тут не почують.
Тому сподіватися на те, що якась компанія інформаційна з боку якогось телевізійного каналу суттєво змінить перебіг подій під час президентської виборчої кампанії, чи якось перенацілить, як модно кажуть російські політтехнологи, український народ на іншого кандидата - це нереально.
І це позитивно насправді, з точки зору українського суспільства. Але негатив, що українська журналістика загалом, передовсім телевізійна політична журналістика, значною мірою, якщо не деградувала, то опустилася на значно нижчий щабель авторитетності.
Напевне, після президентських виборів ключовою проблемою залишиться повернення до віри - до журналістики як такої і політичної журналістики передовсім.
Надія Степула
І послухаймо заступника головного редактора “Україна молода”, пані Олену Зварич.
Олена Зварич
Я думаю, що День журналіста більше нагадує День Перемоги, свято “со слєзамі на глазах”. Ми можемо, особливо журналісти, які займаються політичної журналістикою, говорити все менше і менше про речі все дрібніші і дрібніші. Про загальну більшу політику говориться все більше абстрактними фразами.
Тому мені здається, що наша професія, принаймні політичного журналіста, в широкому розумінні цього слова, вона вироджується, вона все більше стає професією мовчання.
Ті журналісти, які працюють в так званих провладних ЗМІ, вони просто не мають можливості щось писати. Ті, які працюють в опозиційних, вони більше придатні до самоцензури. Тобто, маємо ось дуже сумну ситуацію.
Коли раніше, ще вісім років тому, могли, що це дуже чудова, яскрава професія, то, мені здається, зараз для того, щоб уберегти себе від відчуття, що це професія ганебна, треба собі багато в чому відмовляти і дуже часто йти на принципи.
Це дуже сумна картина.
Надія Степула
Слухаємо тепер координатора більшості у ВР України Степана Гавриша.
Степан Гавриш
Я абсолютно переконаний, без зайвого епатажу, що в українських журналістів є не просто привід для святкування свого професійного свята, але й святкування його з задоволенням, бо вони знаходяться попереду тих, хто йде у свій майбутній історичний сценарій життя поводирями.
Без сумніву, вони щоденно викачують у нас різну інформацію: від самої чесної і неупередженої до повної оманливої.
Ми іноді, глибоко заплутавшись у цих тенетах, разом з тим щоразу чекаємо цього дивовижного слова, і щоденно я починаю своє життя саме з того, що отримую інформацію, а вже потім снідаю, вже потім я приймаю для себе рішення.
Ви знаєте, я дуже часто приймаю їх під впливом цієї інформації.
Я вірю, що питання про свободу слова, яка стала питанням №1 у дискусії про внутрішнє і зовнішнє життя українців, воно якраз і визначає стан демократії, бо це питання може виникнути лише у демократичній країні.
Так, ми маємо сказати одне одному, що ми надто молода демократія, щоб претендувати на чесну і незалежну, неупереджену свободу слова, а з іншого боку, ми до цього рухаємося і вчимося на цьому марші, бо не можна якоюсь ін’єкцією, імплантацією зробити так, щоб завтра в Україні будуть високомайстерні, чесні, неупереджені і вільні журналісти, як буде вільною і сама нація, бо ми одночасно створюємо і політичну націю і створюємо поле, в якому працюють “рицарі української свободи слова”.
Надія Степула
Панове експерти, підбиваючи підсумки, прошу про перспективи сказати, - перспективи розквіту свободи слова в Україні, якими вони вам бачаться і коли? Посміхаєтеся, пане Чайка? Ну що ж, може, Ви й почнете?
Віктор Чайка
Я розпочну тоді з анекдоту, тому що Гавриш сказав, що ми повинні святкувати сьогоднішній день з задоволенням.
Це мені нагадало дуже старий, бородатий анекдот, коли секретарка наймається на роботу і питає у шефа: “Чи будете Ви мені платити 100 баксів”. А він відповідає: “З задоволенням”. А вона каже: “З задоволенням? Тоді 200 баксів”.
І те, що Гавриш сьогодні говорить “з задоволенням”, в тому числі за його участю, доктора юридичних наук, освіченої людини, в принципі задушено в Україні цю журналістику або її перекуплено, то із задоволенням ми сьогодні не святкуємо, пані Надіє, і не будемо святкувати, мабуть, ще кілька місяців.
Але я думаю, що із задоволенням ми посвяткуємо це свято через рік після президентських виборів. Я переконаний, що сьогодні вже справа не в Кучмі, не в Медведчукові, не в Гавриші.
Це йде зміна формацій. Те, що Ющенко сьогодні став таким популярним... Насправді я не вірю в цю соціологію, яка там сьогодні проповідує, що догнав його Янукович.
Я хочу нагадати випадок, як став популярним Гарібальді. Він вбив одного поліціянта і поїхав спасатися в Латинську Америку, де працював капітаном шхуни на боці революції і 10 років топив кораблі монархістів в Мексиці і так далі.
Він не знав, що всі 10 років про це повідомлялося в Італії в маленьких заміточках. І через 10 років, коли строк давності його злочину минув, він вирішив повернутися на батьківщину, приїхав нормальним туристом, вийшов на берег і виявилося, що його зустрічає 100 тисячний натовп в червоних сорочках для того, щоб воювати разом з ним за свободу Італії.
Так само Ющенко, безумовно, втілює ті надії, які поховалися зі смертю Чорновола, на другий етап національної революції. Тобто, з одного боку – це є проблема, бо Ющенка загнали у “гетто Руху”, як говорив покійний В’ячеслав Максимович, а з іншого боку, безумовно, воювати з правом, в даному випадку, нації на свободу, яка в тому числі включає права і громадян цієї держави на свободу слова, неможливо.
Я думаю, що той величезний спротив, який пострадянська Україна створила для журналістики, буде прорваний одним ударом, як дамба, і будуть змиті абсолютно всі забобони.
Єдине, в чому я хотів би посперечатися з паном Томенком, який каже про повернення до віри - до журналістики, особливо політичної, я думаю, що цієї проблеми не існує, просто треба спочатку журналістів або хоча б нас трьох випустити, наприклад, на канал “1+1”, який час-тайм зараз має, який дивляться в дану секунду 15 мільйонів чоловік, які в дану секунду послухали наступні байки Піховшека. Розумієте?
Тобто, ніякої проблеми немає, нас просто виключили з ефіру, в тому числі радіо “Свобода”, і яку треба мати велику майстерність, щоб піймати або в Інтернеті, або на якихось коротких чи середніх хвилях...
Тобто, як тільки ми з’явимося знову, журналісти, на шпальтах газет, в ефірі, то ця довіра буде відновлена в одну секунду, тому що сьогодні, крім газети “Без цензури” або “5-го каналу”, або радіо “Свобода”, яка продовжує виконувати свою функцію на теренах України, як і за радянських часів, будучи смолоскипом...
Ну це ж не нормально, розумієте? Яка довіра може існувати до просто виключених з ефіру журналістів? Їх не існує.
Тому проблеми довіри не існує, з моєї точки зору, і проблеми часу так само.
Залишилося, як у фільмі “Агонія”, пережити останні кроки цієї імперії, тому що це ще крихти тієї російської імперії, яка задушила в тому числі українську національну журналістику двісті років тому.
Я щасливий, що сьогодні естонці поставили питання перед росіянами, що, мовляв, за те, що ви нас мучили, будьте ласкаві і дайте нам лісозаготовки в Архангельській області, як це слід метрополії дати колишній колонії за нанесені збитки.
Щоб ви знали, до сих пір та сама Великобританія платить компенсацію Індії, хоча минуло вже 100 років з її незалежності.
Я переконаний, що Україна в цьому сенсі сьогодні буде вимагати компенсацію від Росії, в тому числі і за її сьогоднішнє втручання, з допомогою таких діячів, як Марат Гельман, у свободу слова.
Тому що сьогодні Марат Гельман, російський політтехнолог, керує практично всіма телеканалами країни. Вибачте, що все ще є імперський вплив на Україну.
Дякую.
Надія Степула
Дякую, пане Чайка.
Прошу, пане Скуратівський, Ви завершуєте нашу дискусію.
Вадим Скуратівський
Я приєднуюся до добродія Чайки і нагадую і йому, і слухачам, що в героїчні часи “Київських вєдомостєй” була опублікована повістка на сторінках цієї самої газети із СБУ.
А взагалі-то на бланку, де було написано “КГБ СССР”, то “КГБ” було закреслено, а на горі було “СБУ”.
Так от, все ж таки за цей час уже зникло КГБ СССР, і СБУ, зрештою, маніпулює журналістикою трохи в іншому режимі. Все ж таки є всупереч усьому певний прогрес. Але, перепрошую, на цей прогрес треба безперестанку працювати.
І серед іншого, от якось так вийшло, що ми так багато говорили про політичну журналістику, суміжну їй по суті економічну журналістику ми теж сказали.
Але вслід за тим є журналістика, яка зосереджується на культурі і, одверто кажучи, вона мене дуже тривожить, тому що в цій самій ситуації ця журналістика іде у напрямі якоїсь безпринципної рекреації нашого слухача.
Тобто йому вішають, по-студентському кажучи, ну таку “локшину” на вуха, від якої, зрозуміло, що цей глядач, слухач не розумнішає. Це величезна проблема, ба навіть трохи трагічна, і про це теж належить говорити.
Але найголовніше інше, що всупереч всьому процес продовжується. Як сказав колишній президент колишнього СРСР: “Процес пішов”. Оце найголовніше.
І, звичайно, ми маємо продовжувати цей процес на кожному своєму кроці, але не тільки на інституційному, але й на персональному особистому.
Тому що, що б там не говорили, в журналістиці дуже багато залежить від оцього самого індивідуально, екзистенційного, особистісного позову журналіста.
Не можеш писати правду, перепрошую, піди в яку-небудь іншу інституцію і займайся чимось іншим, але не бреши. Оце найголовніше, тільки й всього.
Надія Степула
До речі, те, про що Ви сказали, пане Скуратівський, дуже цікаво було висловлено на сайті “Телекритика”. Там є публікація того, як окремі з журналістів бачать себе в журналістиці, до якого часу і як вони себе не бачать у цій журналістиці, в зв’язку з чим вони можуть з неї піти.
Але ми зараз не будемо оприлюднювати ці відповіді, оскільки вони просто вибрані, оскільки тільки було кілька журналістів. А Ви не сказали, на відміну від пана Чайки, коли Ви бачите розквіт свободи слова в Україні. Чи Ви не знаєте цього?
Вадим Скуратівський
Перепрошую, якісь тут хронологічні прогнози неможливі, але справді щось має зміститися у цьому самому світі у той чи той бік після осені цього року з відомих причин (маю на увазі вибори).
Віктор Чайка
Тобто ми з вами чи в еміграцію, чи на телеекран попадемо. Кудись в одне з двох місць попадемо.
Вадим Скуратівський
Принаймні я втечу в Монголію, це моя улюблениця. І там кажуть, що справді є свобода преси.
Віктор Чайка
Говорити все що завгодно монголам українською мовою.
Надія Степула
Дякую, панове експерти, за участь у нинішньому прямому ефірі “За ет проти”.
Дякую вам, шановні радіослухачі, за вашу увагу.
Прямий ефір “За і проти” на хвилях радіо “Свобода” завершує своє звучання.
Я нагадую, що у студії працювали наші експерти: культуролог, професор Київського державного університету кіно і телебачення, учасник кількох редколегій різних видань Вадим Скуратівський, а також журналіст і політик, голова Київської організації партії “Яблуко” і шеф-редактор видання “Обозрєватєль” (“Оглядач”) Віктор Чайка.
Телефоном з нами були Алла Лазарєва з Інституту масової інформації, також Олег Онисько – заступник головного редактора газети “Львівська газета”, який був один із організаторів акції “Жива газета” нинішньої і Петро Кобевко – головний редактор чернівецької незалежної газети “Час”.
Звук і зв’язок забезпечував звукооператор Сергій Балабанов.
Вела ефір я, Надія Степула.
Сердечно дякую всім і зичу щасливого завершення недільного вечора та доброго початку нового тижня.
На все Вам добре!
Говорить радіо “Свобода”!
