Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 7 вересня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа. Наша тема на вівторок 7 вересня 2004: Верховна Рада та президентські вибори.
Гості: Костянтин Ситник, народний депутат України, БЮТ, Голова підкомітету Комітету з питань науки та освіти; Сергій Шевчук, народний депутат України, НДП, Голова підкомітету з питань зв`язків з європейськими країнами Комітету з питань Європейської інтеграції
Сьогодні відкрила свою роботу шоста сесія Верховної Ради 4-го скликання, яка триватиме до січня 2005 року. За цей період парламентарії мають розглянути більш ніж тисячу законопроектів.
Виступаючи після відкриття сесії, глава парламенту Володимир Литвин зазначив, що найголовнішим завданням народних депутатів є забезпечення чесних і демократичних виборів, які, за його словами, є однією з ключових подій в історії України. Володимир Литвин
Якщо враховувати те, що українська політика є надто персоніфікованою, що на президента покладаються усі надії, і до нього адресуються усі невдоволення та претензії, то йдеться фактично про вибір нашого майбутнього.
За доленосністю цей момент істини можна співставити з серпнем-груднем 1991 року, а за суспільно-політичною напругою - з подіями та процесами кінця 80-х початку 90-х років.
Щоб суцільно збуджене українське сьогодення не обернулося черговим втраченим історичним шансом для країни, щоб у запалі передвиборчих змагань та зіткнень не було висмикнуто вісь, на якій вибудовується наше життя, щоб нам знову не довелося замовляти молебні та панахиди за втраченими перспективами, всеохопну відповідальність має і повинна продемонструвати ВР.
А такі її дії будуть можливими лише тоді, коли вона врешті-решт випростається на весь контур свого конституційного призначення.
Ірина Халупа
Шановні гості, Ви, народні депутати, сьогодні ухвалили рішення створити парламентську комісію, яка буде спостерігати за виборами.
Наскільки може вплинути ВР на перебіг цієї виборчої кампанії, наскільки Ви можете забезпечити, щоб вони насправді були чесними, прозорими і демократичними? Почнемо з Вас, пане Ситник.
Костянтин Ситник
Справа в тому, що та партія, де я працюю, партія “Собор” якраз була ініціатором створення комісії. Ми щороку робимо експедиції по областях України, і коли ми побачили в Київській, Полтавській, Дніпропетровській, Запорізькій і Черкаській областях те, що там робиться, що твориться, як влада тисне…
До речі, про це говорив і Литвин у своєму виступі. Коли ми повернулися з експедиції, то наш глава партії Анатолій Матвієнко поставив питання про необхідність контролю з боку ВР.
Ми не робимо ілюзій, що це справді буде…Чому? Тому що комісія складається на пропорційній основі від кожної фракції по одному. Ви знаєте, що фракції діляться: ті, що йдуть у більшість, і ті, що прийшли у меншість.
Але ми все ж таки сподіваємося, що деякі, принаймні, фракції, в тому числі і представником якої є пан Сергій – НДП, може аграрники, може ще деякі фракції все таки щиро і активно хочуть чесних виборів.
І якщо значна кількість депутатів з різних фракцій справді зможе впливати…Ну як може впливати? Як на мене, то можна навіть відвідати того ж Януковича і сказати: “людино, що це таке”? Якщо треба – того ж президента, якщо треба – поговорити з главами адміністрацій в областях.
Адже влада не дає сьогодні можливості зустрітися з виборцями. Коли ми були в Дніпропетровську, то нам приміщення не дали, але ми зібрали людей на вулиці. Але коли ми хотіли просто відвідати два музеї, то нас навіть туди не пустили.
Ірина Халупа
Здається, Ви не могли зайти до музею Яворницького?
Костянтин Ситник
Так, то правда. Тому ми якраз підтримуємо це, вважаємо, що це добра справа, але розуміємо, що все таки ЦВК - наскільки вона буде такою, як вона про це каже: чесною і таке інше.
Ірина Халупа
Пане Шевчук, все ж таки є дуже багато комісій, є дуже багато гарних намірів, і не завжди все це увінчається якимось успіхом. Що це за свідчення щодо статусу чи рівня української демократії, якщо перебіг виборів мусить пильнувати комітет ВР?
Сергій Шевчук
Наша партія, НДП, на останньому з’їзді продемонструвала двоякі позиції наших однопартійців стосовно виборів президента.
Була створена в рядах НДП демократична платформа - приблизно третина депутатів підтримали її і представники демплатформи, до якої я себе відношу, висловили свою незгоду в тим, як був визначений єдиний кандидат від провладних сил, як відбувалося висунення, і як проводиться передвиборча кампанія.
Тому безумовно наша фракція підтримала постанову про створення спеціальної комісії, яка має здійснювати моніторинг.
До речі, я відзначу, що рішення було ухвалене 239-ма голосами, де 14 голосів – НДП, що забезпечило ухвалення цього рішення. Але в парламенті створено багато таких комісій, але, на жаль, не має відповідного закону, який би регулював діяльність таких комісій.
Я, наприклад, працюю ще в одній комісії, яка вивчає факти тиску на народних депутатів, а то й злочинних посягань на їхнє життя чи здоров’я. На жаль, досить часті випадки, коли на виклики комісії не приходять ті, хто б міг дати якісь свідчення.
Ірина Халупа
А чому немає такого закону, який би регулював діяльність таких комісій? Ось дивіться, в Америці працювала спеціальна комісія з вивчення всіх проблем довкола 11 вересня, і навіть президент прислуховувався і мусив прийти на їхній допит…
Костянтин Ситник
А у нас навіть президент не прислухається і не хоче, щоб були якісь комісії…
Ірина Халупа
Але ж це від Вас залежить, Ви можете ухвалити такий закон.
Сергій Шевчук
Я повинен зреагувати і сказати, що в США також не була створена комісія по вивченню моніторингу проведення президентських виборів, коли виграв Буш. А ми створили цю комісію.
Ірина Халупа
Може тут не відбудеться те, що відбулося в США, так?
Костянтин Ситник
Але сьогодні не дозволили доповідати комісії Омельченка про справу Гонгадзе. Комісія працювала, набрала певних фактів, але ВР більшістю не ухвалила рішення, аби розглянути це питання. А це гальмує створення нових комісій, люди втрачають віру в те, що вони щось можуть ці комісії.
Ірина Халупа
Якщо Ви маєте розглянути відтепер до січня більше ніж тисячу проектів, чи є така можливість, що це може бути один із тих проектів про діяльність спеціальних комісій, є таке заплановане кимось десь чи ні?
Сергій Шевчук
Безумовно, я думаю, що опозиція буде обов’язково вимагати, щоби цей закон був розглянутий якнайшвидше (таких проектів є декілька).
Але те, що пропонується депутатам для розгляду, от, скажімо, сьогодні, перший день, який ми закон розглядали – закон про надра України. Це лобістський закон певної політичної сили, якій доручено керувати новим комітетом з ресурсів і надр, яка вирішила просунути в цій гарячці перший закон.
Другий закон. Це стосується зміни до закону про місцеві державні адміністрації. Хіба сьогодні це саме важливе питання? Або в порядку денному - це взагалі анекдотичний випадок - один із законопроектів, суть-якого не допустити підпалювання залишків соломи на полі після збору врожаю.
Ірина Халупа
Це важливо, може, згоріти вся Україна.
Костянтин Ситник
І про знущання над собаками. Це важливо, але все ж таки знущання над людиною більш важливе, тому пріоритетів в нас не було і зараз немає.
Ірина Халупа
Мені здається, що нашим слухачам, напевно, було б цікаво почути, хто визначає цей порядок і від кого це залежить, який закон стоїть на порядку денному? Чи це якісь закулісні інтереси, чи є регламентський якийсь розклад?
Сергій Шевчук
По ідеї це визначає Погоджувальна рада, керівники фракцій і комітетів. Але досить часто Погоджувальна рада проводить своє засідання в гострій суперечці і закінчується ця суперечка нічим і тоді апарат ВР сам формує список законопроектів, які має розглядати ВР. Як формує?
Це такий темний ящик, ніхто не знає, що там всередині твориться, і чому один законопроект висувається тоді, коли може пройти, а інший – важливий, залишається на кінець дня і пізніше відкидається на наступний тиждень.
Ірина Халупа
Пане Ситник, Ви хочете щось сказати.
Костянтин Ситник
Треба главам фракцій зібратися вранці, працювати до вечора, потім завтра... вибрати, посперечатися, вибрати найбільш важливі на сьогоднішній день.
Поставити їх першими і поки вони не будуть розглянуті, інші не ставити. Це елементарна організаційна робота.
Я 7-мий рік в парламенті, я ні разу не бачив, щоб продумана на базі аналітичної, великої, тривалої роботи відповідальних людей було представлений цей план.
Якщо Ви побачите той план, ну там винігрет, буквально.
Як історик, я думаю, що Володимир Михайлович знає, що саме ліва опозиція завжди приводила до революційних вибухів, а тут я почув, що ліва опозиція захищає українське суспільство від революційних вибухів або це вже не зовсім так, або це вже не ліва опозиція, а опозиція, яка вже ближче до влади.
Але феномен виступів Володимира Михайловича – це взагалі цікаве явище в Україні. Я його назвав би свого роду антитемником.
По-перше, є автор – Володимир Литвин, а в “темників” немає авторів. По-друге, його виступи використовуються опозицією, досить часто цитується, при чому це цитування є безпечним, оскільки можна завжди послатися, що це сказав голова ВР.
Ірина Халупа
Може він підпільний опозиціонер?
Сергій Шевчук
Не знаю.
Його виступи завжди мають відвертий характер, а не підступний, так як в “темниках”. Є конструктивна критика, позитив певний, а не брудні політтехнології, що закладені в темниках, які поширюються через Інтернет. Тобто, це позитивне явище, і вони заслуговують на увагу, вивчення і цитування.
Ірина Халупа
Пане Ситник?
Костянтин Ситник
Мені найбільше сподобалася така правда, висловлена Литвином: вже за усталеною сумнозвісною традицією президент намагатиметься підім’яти ВР, вишикувати і вирівняти законодавців під свій ранжир, відтак про демократію будемо знову переважно говорити.
Якщо викликають голів фракцій чи окремих депутатів до президента і там вишукують їх, і це каже голова ВР, то так воно і є. До тих пір, поки влада буде співпрацювати...
Ірина Халупа
Але що це тоді це каже про орган ВР? Це значить, що ви не є незалежними?
Костянтин Ситник
Це говорить про те, що він правий, що це є кріпаки, бо не можна бігти взагалі до президента, бо якщо президенту вже дуже треба, то нехай прийде на фракцію.
Як би ми не шанували фігуру президента держави, то все-таки є якісь норми: він не може викликати прокурора чи голову ВСУ...
Ірина Халупа
Але є протокол певний?
Костянтин Ситник
Вони можуть зібратися разом, але збиратися там, щоб вирішувати за нас, що буде завтра тут вирішуватися... Втручання президента, і він фактично підминає під себе ВР всі ці роки. Тому сама канва, яку взяв тут Литвин, правильна, і він дбає про демократію справді, а демократія – це самостійні, незалежні три гілки влади і все.
Він підвищує зарплату правоохоронним органам, він кадри всі формує одноосібно. Одноосібне керівництво країною привело до того, що в країні сьогодні багато недоліків. Просто сама суть того, що ми все-таки прийшли в якійсь мірі до ринкової економіки вийшли на поверхню люди здібні, підприємливі, і вони роблять добре те, що добре робиться. Якби президент хоча б не заважав, то все було б значно краще.
На жаль, промова Литвина важка для виборця, її треба розтлумачувати, але тут дуже багато правди.
Ірина Халупа
Мені здається, що вона перш за все була скерована вам, народним депутатам.
Костянтин Ситник
То правда, але він виступає, і для чого ми організуємо трансляцію на всю країну... Тут багато натяків. От, скажімо, що означають такі слова: для України президентські вибори – це зміна влади, політичних епох, це перехід до нового етапу вітчизняної історії.
Ірина Халупа
Це, здається, що він знає, хто виграє.
Костянтин Ситник
Правильно, це під Ющенка сказано. Я не знаю, чи він так думав. Але коли прийде Янукович, то кожній людині зрозуміло (і це казав не я, це сказав Кучма), що головне - продовжувати лінію Кучми. То який же може бути новий етап вітчизняної історії? Ніякого.
Ірина Халупа
Ну буде новий президент, можна це назвати новим етапом.
Пан Литвин сьогодні у своїй промові також сказав, що участь у виборчих перегонах 26-ти кандидатів свідчить про те, яким люди бачать роль і місце інституту президентства в Україні. Він наголосив, що ВР має взяти на себе обов’язок проконтролювати дотримання виборчого законодавства і забезпечити перемогу того кандидата, якого обере народ.
Володимир Литвин
Щиро поважаючи всіх кандидатів на пост глави держави, не можна не сказати, що така їх кількість 26 – це результат спрощеного уявлення про роль і місце інституту президентства в Україні, а також тема для роздумів щодо вдосконалення виборчого законодавства.
Зрозуміло, що загальнонаціональним органом з організації і проведення виборів президента України є ЦВК, територіально-дільничні виборчі комісії. Але за обставин, що складаються, ВР повинна взяти на себе вже сьогодні таке: здійснення моніторингу з питань реалізації з законодавства про вибори президента України, виступити з відповідними зверненнями до органів державної влади, органів місцевого самоврядування, а також журналістів, керівників ЗМІ, громадських об’єднань та організацій, виступити гарантом законодавчої і політичної безпеки всіх членів виборчкомів: від ЦВК до місцевих виборчих комісій.
Ми зобов’язані зробити все, щоб не були витоптані легітимні механізми зміни влади, бо цим буде вистелено шлях до перевороту.
Ми зобов’язані не допустити перемоги за допомогою підтасовок чи сили, бо це обернеться ганьбою для країни. Ми зобов’язані зробити все, аби не допустити виборів без вибору.
Президентом України має стати той, кого обере народ.
Ірина Халупа
Послухавши цей клаптик виступу пана Литвина, що може зробити парламент для того, щоби не було того, що він назвав “виборів без вибору”, зокрема, якщо ми нагадаємо собі мукачівський досвід? Пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Кожен із членів парламенту розуміє важливість цієї події, розуміє, наскільки зробити якісь необачні кроки, тому що і разі, якщо переможе якийсь один із кандидатів, і дійсно Україна матиме нове обличчя, про що сказав пан Литвин, парламент буде значно перебільшувати значення недоліків. Тоді існує такий варіант, сценарій, про який багато хто з політиків говорить.
Що ці вибори будуть визнаними, як такі, що відбулися зі значними порушеннями, і вибори – це не є зовсім легітимно. Тоді наша чарівна українська судова влада винесе свій вердикт, і все залишиться так, як є на якийсь час.
Ірина Халупа
Так що буде велике Мукачево?
Сергій Шевчук
Можливо, буде. Тобто я б не перебільшував значення парламенту, що він може зробити за ці 58 чи 57 днів, які залишились.
Ірина Халупа
Може парламент бути гарантом безпеки виборчкомів, як про це сказав пан Литвин?
Сергій Шевчук
У мене відразу виникає запитання, а для чого тоді ЦВК? А для чого тоді Генеральна прокуратура, як вищий орган, що здійснює нагляд за дотриманням закону в Україні. Якщо парламентарі повинні виступати гарантом “законодавчої та політичної безпеки усіх членів виборчкому від ЦВК до місцевих виборчих комісій.”
Можливо, піти іншим шляхом, може парламент, який затверджує на посаду генпрокурора особу, якій довіряє, повинен зробити своє рішення: попередити або замінити цю особу, якщо щось не так.
Але давайте не будемо опускатися до ситуації, що, скажімо, я буду відповідати за регіон чи за всю Україну. Забезпечувати безпеку дільничних виборчих комісій.
Ірина Халупа
Пане Ситник?
Костянтин Ситник
Якби парламент був консолідованим, якби ми знали, що десь 250 – 300 чоловік можуть прийняти якісь конкретні закони ще в цьому місяці, бо я думаю, буде не етично, якщо ми буквально в останні дні будемо вносити якісь зміни до законів.
Але якщо парламент і раніше не допустив оцього самовисування або ще якісь зміни вніс, які б не дали можливості, тому що нещирий в даному випадку пан Литвин, коли каже, що щиро поважаючи усіх 26.
Адже кожному зрозуміло, що усі 26 не заслуговують на повагу з різних причин, але це факт. І це ми допустили в нашому законі, що можна висувати аж 26. І ніяких ми не створили можливостей для того, щоб цього не допускати.
Тепер, якщо ми всерйоз хочемо, чи може парламент? Парламент все може.
Ірина Халупа
Справді?
Костянтин Ситник
Я переконаний. І до тих пір, поки він не все може, то це не зовсім повноцінний парламент. Тому парламент повинен викликати завтра...
Ірина Халупа
Але пан Шевчук слушно зауважив, що ж тоді робить ЦВК?
Костянтин Ситник
Я ж і кажу. Треба, щоб парламент негайно визвав прокурора, тому що за законами, будь-яким законами, за їх виконанням, головна фігура, яка відповідає, це генеральна прокуратура, і його генеральна прокуратура.
Ми повинні почути від нього, що він буде робити, щоб були недопущені мукачівські події? На зразок Мукачівських, так?
Ірина Халупа
Так.
Костянтин Ситник
Ми повинні вихвати Кивалова і сказати йому, що у нас вже сьогодні порушення, серйозні глибокі порушення. Портрет одного кандидата висить по всій Україні, більш жодного нема. Кажуть, з’явився вже Мороза. Є очевидні, скажу м’яко, прикрі випадки.
Куди дивиться прокуратура? Куди дивить Кивалов? Тигіпко каже, що зараз посилають їм багато листів, порушеннями їх закидають... Якщо ж вони порушують!.. То треба щось робити!
Якщо парламент ну справді, хоч би 226 знайдеться і ми оці питання будемо вирішувати, то ВР, на мій погляд, ВР може дуже багато зробити.
Ірина Халупа
Пане Ситник, дякую. Пан Шевчук хоче щось додати?
Сергій Шевчук
Я хочу заперечити трішки. Сказати, що 26 – це зовсім не багато, зовсім мало в цій системі, яка є. Тому що ми прекрасно розуміємо, що йдеться не за особистостей, як за кандидатів, а йдеться змагання за кількість членів територіальних комісій.
І сьогодні підрахунок говорить, що 2 третини – це члени територіальних комісій, які будуть рахувати голоси, які віддають перевагу єдиному кандидату – Януковича.
І одна третина – це члени теркомісії, які представляють інших опозиційних кандидатів. Тому могло бути й 46. Закон, власне, дозволяє це робити, знаючи, що є підозра, що вибори в Україні будуть не зовсім чесними відверто.
Ірина Халупа
Але якби було лише 2, то в тих комісіях теж було б все пополам, ні?
Сергій Шевчук
Два не могло бути, тому що вже в позиції 3 чи 4 кандидата.
Ірина Халупа
Але якби, скажімо.
Сергій Шевчук
Тоді було б порівно. Був би взаємний контроль.
Ірина Халупа
Взаємний контроль, точно. Я хочу, щоб ми послухали ще один клаптик виступу пана Литвина. Тут мова
йде про політичну реформу. Пан Литвин наголосив на необхідності її проведення, але не констатував, коли, приблизно, він вважає, що це треба зробити.
Володимир Литвин
Специфічний відбиток на особливості цієї сесії накладатиме проблему політичної реформи. У цьому зв’язку хотів би привернути увагу до деяких моментів, які досі не були предметом парламентської дискусії.
І, відповідно, вони можуть вважатися новими елементами цієї надважливої теми, необхідність доведення якої до ідеологічного завершення підтримують усі основні політичні гравці.
Насамперед, це визначення того, який політичний устрій склався в Україні, і що спричинило до його формування. Все більше дається в знаки відсутність суспільного контролю, особливо, з огляду на те, що президент визначально впливає на кадрову політику і безпосередньо контролює силові структури.
Зростає непідконтрольність і безініціативність місцевої влади. Якщо приймати запропоновану логіку аргументування, необхідності внесення змін до Конституції, то ми неодмінно вийдемо на погоджене рішення, підкреслюю, погоджене рішення.
Питання полягатиме лише в тому, коли і як це робити? А для цього потрібні не ритуальні заклинання, а консультації і компроміси узгодження позиції. Спробуй ж переламати до коліна Верховну Раду, простимулювати чи прошантажувати народних депутатів, можуть обернутися лише протистоянням та суспільним збуренням. Цього допустити не можна.
Ірина Халупа
В опозиції є ліві і праві, соціалісти хочуть провести реформу, хочуть вчора. Інші, в тому числі і західні організації, такі, як Рада Європи, наприклад, вважають, що не можна цього робити напередодні президентських виборів.
Пан Литвин каже, що відтінок конституційної реформи висить над цією сесією. Цей взаємозв’язок: президентські вибори і реформа. Наскільки вони, пане Шевчук, насправді пов’язані, як впливають одне на друге?
Сергій Шевчук
Я висловлю свою точку зору: я вважаю, що конституційна реформа відбудеться, але не до, а після виборів. Бо хто б з двох кандидатів не отримав перемогу, якщо це буде Янукович, більшість залу, де буде 300 депутатів, консолідуються, щоб ті методи, які використовують донецькі, не були поширені на всю Україну.
І навпаки, якщо переможе Ющенко, також може знайтись триста голосів, які захочуть обмежити його президентську владу. Так що питання часу для мене зрозуміло. Я думаю, до виборів цього не станеться, а після виборів – можливо.
Але важливо говорити про зміст конституційної реформи. На жаль, в законопроекті, який вже розглядається в конституційному суді, є якнайменше 4-5 грубих порушень, які не дозволяють багатьом прихильникам конституційної реформи, а я себе таким вважаю, за це голосувати.
Я не можу погодитись з імперативним мандатом, з надмірними правами президента по розпуску парламенту України. Я ніколи не погоджусь на посилення ролі прокуратури, ми зараз бачимо, як забезпечується правопорядок в Україні.
Я хотів би, щоб в цьому законі були зміни, щодо місцевої, регіональної влади, щодо виборності керівників також немає.
Тобто Ви розумієте, свідомо ідея була заляпана окремими речами, які багато хто просто не зможе підтримати.
Ірина Халупа
Пане Ситник, буде пропхана вона чи ні?
Костянтин Ситник
На 90 відсотків я погоджуюсь, я теж вважаю, що до тих пір, поки у нас буде двовладдя, ну все-таки той, кого народ обирає, повинен керувати: і в місцевому самоврядуванні, і в країні в цілому? Чи той, хто призначається?
Адміністрація повністю взяла владу в свої руки: і обласна, і районна. Це нормально?
Зміни в Конституції потрібно зробити такі, які б демократизували владу, де б обрані, найняті народом люди, а не призначенні ким би то не було, президентом чи навіть ВР. Не призначення, вибори.
Це один з пунктів, через які зміни в Конституцію не будуть, не принесуть тої користі. Для чого їх змінювати, якщо в цілому це погіршить ситуацію. А треба, щоб обов’язково поліпшила.
Тому я - за конституційні зміни. Краще за політичні зміни, тому що треба ширше дивитися і на поділ України на області, і там райони і так далі. Ну багато можна зробити речей, але поспішати з цим не треба.
Ірина Халупа
Чи розумно все це пакувати в один закон і в одну реформу? Може простіше було б розібратися з тим президентом і прем’єр-міністром, а все решта обласна адміністрація і такі інші якимось іншим законопроектом вирішити, пане Шевчук?
Сергій Шевчук
Ні, справа в тому, що ми маємо прийняти рішення не менше, як 300 голосами. Це означає, що це надзвичайно ускладнює практику. Краще все-таки зібрати до купи...
Ірина Халупа
...і позбутися одним махом?
Сергій Шевчук
Не позбутися, а виважено підійти, залишити саме найкраще. Але голосувати і розглядати постатейно, навіть по кожному реченню, тільки тоді ми можемо прийняти більш-менш досконалий документ.
А не так, як пропонувалося, як пропонував пан Гавриш: все разом, не читаючи і не вникаючи в зміст давайте проголосуємо руками і ногами.
Ірина Халупа
Шановні гості, я вас переб’ю, у нас закінчується час, залишається попрощатися і вам подякувати за цікаву змістовну розмову сьогодні у “Вечірній Свободі”.
Наші гості сьогодні – два народні обранці від блоку Юлії Тимошенко української республіканської партії “Собор” з нами був Костянтин Ситник.
І народний депутат від народно-демократичної партії Сергій Шевчук.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
