Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 9 вересня 2004 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої передачі. Вас вітає “Вечірня Свобода”.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Наша тема на 9-те вересня 2004: “Росія залишає за собою право на превентивні удари по терористичних базах будь-де у світі. Які наслідки можуть випливати з цієї позиції для сусідів Росії, зокрема, для України?”
Цю тему з нами обговорять: доктор політичних наук, президент благодійного фонду “Співдружність”, професор Національної академії МВС, Української академії державного правління при Президентові України Сергій Телешун; народний депутат, перший заступник голови Комітету з питань Європейської інтеграції Олег Зарубінський (телефоном); Георгій Манчуленко, народний депутат, секретар Парламентського комітету з питань національної безпеки.
Вітаю і дякую за участь у “Вечірній Свободі”.
Отже, вчора голова російського Генерального штабу генерал-полковник Юрій Балуєвський заявив, що Москва готова завдати превентивні удари по терористичних базах будь-де у світі. Балуєвський заявив це після кривавого захоплення школи в містечку Беслан, внаслідок чого загинули сотні людей. Це не перший раз, що Росія залишила за собою право на превентивні удари, проте вже сьогодні деякі аналітики стверджують що російські збройні сили не спроможні виконати такі удари. Інші експерти взагалі з тривогою реагують на дедалі частіші заяви про превентивні удари.
Голова російського Генерального штабу генерал-полковник Юрій Балуєвський: “Ми вживемо всіх заходів для того, щоб ліквідувати терористичні бази на ранній стадії у будь-якому регіоні. Це не означає, що ми збираємося завдавати ядерні удари. Форми дії будуть визначені згідно з ситуацією”.
“Вибір засобів буде визначати конкретна ситуація в тому чи іншому регіоні. Військові заходи – крайній засіб для боротьби з тероризмом”. Це слова Балуєвського.
Вчора в Росії відбулося засідання клубу “Громадянські дебати”. Цей клуб об’єднує провідних російських аналітиків, політологів, експертів з міжнародних взаємин. Підбив підсумки дискусії Сергій Караганов, голова Ради з зовнішньої і оборонної політики, фразою “Доктрина превентивного удару – це доктрина здорового глузду”.
Рой Аллісон, голова російських та євразійських програм при Королівському інституті міжнародних відносин у Лондоні, каже, що все частіші заяви про превентивні удари є дуже тривожним явищем: ”Такі висловлювання викликають турботу. І припущення того, що держави можуть ідентифікувати військові мішені, вдарити по тих мішенях, а міжнародна громадськість надасть таким вчинкам легітимності. Це дуже непокоїть”.
Аллісон також стверджує, що превентивні удари суперечать міжнародному праві і ставлять серйозний виклик перед Організацією Об’єднаних Націй: “Це виклик міжнародному праві. Авторитет і легітимність військових дій повинні перш за все бути повноваженням Ради Безпеки ООН. Обходити ООН і здійснювати військові операції, значить послаблювати ефективність і легітимність цієї організації”.
Превентивні удари – це не тема лише сьогоднішнього дня. Цим правом користувалися та ймовірно будуть користувалися та будуть користуватися багато хто, і не завжди з благородних міркувань.
Заяви російського урядовця – чи це спроба заспокоїти суспільство в самій Росії? Що це означає для ширшого бачення ситуації?
Заяви Юрія Балуєвського не викликали захоплення у всіх. Наприклад, Генсекретар ООН Кофі Аннан заявив, що ті, хто веде війну з тероризмом, мають дотримуватися норм права. Коментуючи заяву Балуєвського під час свого візиту в Мексику, Генсек ООН сказав: ”Так, ми мусимо шукати шляхів і методів ефективної боротьби з тероризмом, але ми теж мусимо гарантувати, що ці методи не будуть підривати правові норми і основні права людини”.
Тоді коли президент США Буш і його міністр оборони Рамсфельд підтримали аргументацію російського керівництва про те, що Росії загрожує міжнародний тероризм, тоді ж Дік Чейні заявив, що треба ще “розібратися” в тому, чи причетний цей тероризм, зокрема Аль-Каїда, до драми в Беслані.
Глава російського МЗС Сергій Лавров тут вставив свої п’ять копійок: “Що-що, а внутрішні проблеми ми будемо розв’язувати самі, американцям шукати шляхи політичного врегулювання в Чечні не треба”. Тим часом британське МЗС заявило, що заява Москви про превентивні удари відповідає міжнародному праву. Про це казав міністр іноземних справ Великобританії Джек Стро.
Це такий вступ, щоб наші слухачі були в курсі і розуміли, чому ми якраз вибрали таку тему на сьогоднішній вечір.
Отже, що означає ця заява про превентивність ударів у ширшому розумінні? Чи означає це, що відбуватимуться різкі зміни у військових відомствах в Росії? Яке вони можуть мати значення у ширшому баченні ситуації в Росії і її сусідів?
Пане Маньчуленко, розпочнемо з Вас.
Георгій Маньчуленко
Доброго вечора!
Перш за все, я висловлюю співчуття рідним і близьким тих людей, родичі, діти, яких загинули в цій страшній трагедії в Північній Осетії, і співчуття всім людям доброї волі.
Не дай Бог, нікому таке пережити, що сталося в Північній Осетії, яка належить до РФ. Це велика біда, це велика трагедія. Тут ми маємо бути солідарними, звичайно, у боротьбі з тероризмом, у будь-яких його проявах.
Але непокоїть інше в цій ситуації, що зараз відбувається в Росії. Офіційні російські чинники, центральна влада у Москві спочатку давала дозовану інформацію про те, що є певна кількість заручників: спочатку дві сотні, три сотні, а потім з’ясувалося, що більше тисячі заручників і дорослих і дітей.
Потім з’ясувалося, що місцева влада в Північній Осетії не хотіла йти на переговори з наручниками, і, мабуть, це теж спричинило до такої страшної трагедії. Повстає в пам’яті “Норд-Ост” у Москві, коли, як на мене, не зовсім професійна операція з боку спецслужб російських привела до 129-ти жертв.
Зараз ми маємо значно більшу кількість жертв, і на це повинні дати відповідь, в першу чергу, правоохоронні органи Росії. Але я дуже сумніваюся в тому, що правдиву інформацію, чому так сталося, чому така величезна кількість жертв, навряд чи хтось дізнається.
З другого боку, були заяви про те, що це міжнародна терористична операція, оскільки там і негр був, і представники арабських країн.
Але поки не з’ясувалось, що і негр не негр, і представників арабських країн, здається, зараз уже говорять тільки про одного потенційного араба з-за меж Росії, який брав участь у цій операції. Тобто, це теж наводить на деякі роздуми і на певні сумніви.
Ірина Халупа
Пане Маньчуленко, будь-ласка, скеруйте свої роздуми до заяви пана Балуєвського. Що це значить, що за цим стоїть? Це не перший раз, що Росія таке говорить.
Георгій Маньчуленко
Я, власне, і керую до того, що казав начальник Генерального штабу Збройних сил РФ, тому що одразу ж заявив, коли був виступ Путіна вже, то він говорив про міжнародну терористичну операцію, в тому числі і в Північній Осетії, але не говорилися про першопричину цієї проблеми, стосунки федерального центру Росії із Чечнею.
Вони не хочуть говорити на цю тему. Але насправді основна проблема якраз полягає в тому, що недолуга політика центральних російських властей привела до того, що ми маємо у Чечні і маємо непоодинокі терористичні акти. І зараз Росія виглядає дуже слабкою ланкою у боротьбі з міжнародним тероризмом, бо перед тим були підриви літаків і інші терористичні акти.
Зараз для того, щоб, як на мене, десь відвернути міжнародну спільноту від проблем, які пов’язані з Чечнею в Росії, є намагання, як на мене, якраз більше привернути уваги до того, що треба боротися з міжнародним тероризмом і відволікти увагу від проблем у Чеченській республіці Ічкерія. Це насторожує, тому що таким чином дещо переводяться стрілки в іншому напрямку.
Не хотілося б, щоб за таким сценарієм надалі діяла Росія, бо це досить небезпечно і складає певну загрозу для світової спільноти.
Я вже не кажу про те, що трясіння мускулами в скандальній ситуації, можливо, й не зовсім доречне, бо так може попасти під удар будь-яка країна.
Ірина Халупа
Власне, про це ми і хотіли трошки ширше поговорити.
Пане Зарубінський, чи це сильна заява слабої позиції?
Олег Зарубінський
Скоріше всього так. Справа в тому, що коли тільки що пан Георгій сказав, що це трясіння мускулами, то це дійсно так. Але давайте подивимося на те, які саме мускули?
Справа в тому, що превентивні удари, тобто високоточні удари по базах терористів за межами Росії чи будь-якої іншої держави, може наносити держава і збройні сили цієї держави, які насправді є високотехнологічні, які можуть виробляти наукомістку і сучасну зброю. Адже великою кількістю танків превентивні удари не наносяться, бо це вже оголошення війни.
Якщо говорити про факти, то сьогодні лише сім країн високорозвинених технологічно, до яких, зрозуміло, не відноситься РФ, виробляють таку зброю. В загальній кількості такої високотехнологічної наукомісткої зброї, сучасної зброї, Росія виробляє тільки 0,3%, тобто в даному випадку, це навіть не мускули, це ситуація, коли, як зараз модно казати, амбіції не відповідають амуніціям, або амуніція не відповідає амбіціям.
Але якщо говорити свою думку з приводу цієї заяви, то я хочу наголосити, що це вже не вперше Росія каже і, мені здається, надуває щоки з приводу можливості нанесення превентивних ударів.
Якщо ми повернемося до змісту Воєнної доктрини РФ, не так давно вже і легітимізованої, тобто прийнятої, то там теж допускаються превентивні удари у випадку, якщо в сусідніх з Росією країнах будуть якісь не стабілізаційні процеси (нібито в Росії стабільність є), якщо будуть потуратися права російськомовного населення і таке інше. Тобто, в принципі, ніякого ноу-хау у виступі начальника Генштабу Росії немає.
Але я згоден з тим, що в даних обставинах, в обставинах, коли камуфлюється реальна причина останніх подій, а причина та зовсім не в міжнародному тероризмі, давайте це відверто скажемо, адже Дудаєв на початку 90-х років не був пов’язаний з Аль-Каїдою, це ми прекрасно знаємо.
Я хотів би, до речі, відразу відокремити дві проблеми, проблему людської трагедії, гуманітарної катастрофи в Північній Осетії. Я хотів би наполягати на тому, що прощення ніякого терористам немає.
Це я кажу спеціально для того, щоб потім ніхто не спекулював в симпатіях когось, в тому числі і мене, до терористів, симпатій не може бути і прощення їм немає.
Але зараз ми говоримо про інший аспект проблеми, бо проблеми того, що причини тих подій в Росії, які вже сьогодні кваліфікуються, до речі, не тільки експертами, але й міністром оборони Росії Сергієм Івановим, як війна, причини зовсім інші, і вони полягають (правильно було сказано моїм колегою) в тій політиці, яка почала проводитися вже багато років тому. Давайте відверто скажемо, що першоосновою були ті дії російських збройних сил, отих танків міністра оборони Грачова в Грозному, які відбувалися, можна сказати, 10 років тому.
І останній аспект полягає в тому, якщо розглядати загрозу сусідам Росії, то безперечно вона є.
По-перше, вона є в Грузії, тому що нова Грузія неодноразово обвинувачувалася російською владою, російською державною і політичною елітою в тому, що вона сприяє тероризму. Грузини категорично відмовляються від цього, але ситуація залишається з обвинуваченнями такою, якою була.
По-друге, Україна сьогодні фактично має величезний кордон з воюючою державою, тобто ми сьогодні маємо кордон з країною, яка знаходиться в стані війни, при чому в стані війни не з якимись міжнародними чинниками...
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, але, здається, українці підкріпили свій кордон з Росією, правда?
Олег Зарубінський
Якщо реально дивитися на речі, то наш східний кордон до цих під не є демаркований. Ви прекрасно знаєте, що РФ категорично не хоче демаркувати кордон, а мова, до речі, йде тільки про суходіл.
Ірина Халупа
Пане Зарубінський, давайте все-таки облишимо Грузію, а звернемося до України. Дуже часто слаба розлючена людина буває дуже небезпечною, і її дії можуть бути непрогнозованими.
Пане Телешун, ось мають ті заяви якесь значення для України як для сусіда Росії? Ми всі бачимо, що час від часу якісь російські організації піднімають свої голови і починають кричати, що тут вони упосліджені, що їх переслідують, вони не мають права реалізувати свої права. Україна має не зовсім вирішене питання кримських татар. Є деякі моменти, де може щось спалахнути.
Отже, з одного боку, ті заяви, а з другого боку, внутрішні українські проблеми. Може щось з цього вийти поганого?
Сергій Телешун
Можливо, абсолютно праві колеги, які цю заяву аналізували, але я хотів би звернути увагу шановних радіослухачів на те, що, можливо, на відміну від частини інших експертів я вважаю заяву достатньо серйозною.
По-перше, заявив начальник Генштабу, в підпорядкуванні якого знаходяться спецпідрозділи Головного розвідувального управління російської армії, які звикли виконувати спеціальні доручення на території інших країн.
Зверніть увагу, навіть заявив не міністр оборони, якому підпорядковується Генштаб, а по ієрархії заявив начальник Генштабу, якому підпорядковуються ці спецрозділи, які готові, не обов’язково високотехнологічно, а за допомогою героїзму, власного професіоналізму виконувати спецоперації на території інших країн. Вони готувалися ще з періоду СРСР, це доктрина ще СРСР.
Тут непотрібно ракет, а тут потрібні професійні навики, знання мови і пластид, а також інформаційні дані для того, щоб виконати ту чи іншу військову спецоперацію. Тобто, я відношуся серйозно.
По-друге, є три речі, які торкаються й України.
Перше:інформаційна складова цієї заяви, тобто народу Росії і всьому світу треба показати, що російська влада не залишить терористів в спокої і інші акції будуть каратися смертю, тобто буде-не буде, але інформаційно вже пішло, ми вже обговорюємо, ми виконуємо посил, перепрошую, російської влади, тобто ми вже обговорюємо, а значить ми вже діємо в схемі, яку задали російські політики.
Друге – внутрішньополітична: потрібно заспокоїти громадян, і термін “тефлоновий президент Путін” сьогодні має шанс насправді залишитися тефлоновим, тобто все повинно відбитися від нього, навіть оці трагічні події, тому що якщо прощається “Норд-Ост” тому подібне, то навряд чи в Північній Осетії це може мати, перепрошую, такі однозначні наслідки.
Я впевнений, що ця ситуація буде розвиватися далі, і потрібно громадян заспокоїти, показати, що федеральна влада не дасть розвитку сепаратизму, не дасть можливість ланцюгової реакції, коли політичні і сепаратистські рухи почнуть активно розвиватися.
Третій фактор - технологічна складова, про яку я сказав. Чи може Росія... Так ракет немає, можливо, немає тих чи інших, як сказав шановний депутат Зарубінський, про те, що немає технологічних важелів, але ми знаємо, я як правник не можу однозначно казати, але ми знаємо Катари, інші речі, де звинувачують ті чи інші держави у тому, що вони провели терористичні акції по відношенню до тих людей, яких вони назвали терористами, тобто національне законодавство.
Останній фактор – це зовнішньополітична складова. Росія показала США, Ізраїлю, Британії й іншому співтовариству, що вона також вважає і підтримує доктрину президента США, прем’єра Ізраїлю щодо нанесення превентивних ударів.
Тут я погоджуюся, що достатньо важкувато буде західному співтовариству так би розмежувати національне законодавство, міжнародне право і боротьба з терористами.
Тобто, сьогодні важко критикувати Росію, я маю на рівні чинників верховної влади, сьогодні можуть експерти казати, можуть спеціалісти казати, але буде достатньо важкувато після цієї страшної трагедії, що відбулася.
Що торкається України, то проблема в тому, що за моїми підрахунками, в Україні існують сім потенційних загроз виникнення терористичної ситуації. На жаль, три пов’язанні з зовнішніми чинниками, до яких можна віднести цей факт.
Україна може і не мати терористів, не мати бази, але разом з тим вона є транзитною територією, вона є територією, де є проблеми у стосунках між кланами, вона є територією, де є ядерний потенціал і високотехнологічний, де може бути використана, з одного боку, як не суб’єкт цього процесу (це добре, що Україна не є суб’єктом цієї акції терористичної, і вона не має відношення), але вона може бути використана як об’єкт, тобто вона може і не приймати участь, але разом з тим її можуть використати з метою провокативного втягнення в ті чи інші процеси. В цьому є величезна проблема.
В цій ситуації міжнародне право, яке, на жаль, набуло формальну ознаку (тобто сьогодні всі виходять із національних інтересів, національної безпеки і з національного законодавства), полягає у тому, що Україна, якщо вона не буде готова відповісти адекватно в інформаційній складовій, в технологічній складовій і в чисто політичній, буде втягнута навіть в ті розбори, до яких вона не має ніякого відношення.
Оце і є небезпечно, тому що при тому, що (ви правильно сказали) кордони посилені, але разом з тим давайте будемо щирі і відверті: достатньо вільне пересування, грошові питання, етнічні проблеми є в Україні, багато інших речей, де Україна може абсолютно адекватно або неадекватно відреагувати на останні події.
Я знову повторююся, мені здається, для того, щоб (я, можливо, вперше це скажу) врятувати імідж Росії, Росії прийдеться піти на такі акції, які заставлять хоча б поважати як не світову, так регіональну державу.
Ірина Халупа
Які акції?
Сергій Телешун
Мені важко сказати, технологічні. Але разом з тим це може врятувати, по-перше, президента Росії, як гаранта...
Ірина Халупа
Судячи з тих кроків, які він здійснив від того часу, як він став президентом у його боротьбі з тероризмом, це можуть бути дуже серйозні дії.
Сергій Телешун
Я впевнений, що це будуть серйозні дії, дуже серйозні дії.
Ірина Халупа
Нікого не будуть жаліти.
Сергій Телешун
Я не кажу, чи будуть вони ефективні, чи будуть вони мати ланцюг. До речі, колеги тут абсолютно праві, тут причини політичні, а не силові. Але те, що силові дії будуть – це однозначно.
Ірина Халупа
Дякую. Шановні гості, все ж таки Україна має специфічні стосунки з Росією, Україна багато разів була об’єктом російської агресії. І, може, хтось скаже, що деякі українці перечулені такою підозрою стосовно Росії, що Росія завжди була, є і буде агресором.
Пане Маньчуленко, чи може російська боротьба з тероризмом, це право на превентивні удари, яке вони залишають за собою, чи може все це якимось чином перетворитися на агресію проти України?
Георгій Маньчуленко
Це надто такі песимістичні прогнози, але небезпека є, як на мене. По-перше, це проблема, про яку говорив вже колега Зарубінський. Це наші східні кордони.
Вони є на карті, але практично їх немає на місцевості. Навіть після підсилення східного кордону, вони все одно залишаються напівпрозорими. Це перша проблема.
Друга проблема. Дуже добре, що пан Телешун зачепив проблему діяльності Головного розвідувального управління російської армії. Бо я можу сказати реально, що в Україні кишить агентами не тільки головного розвідувального управління російської армії, а й колишнього першого головного управління КГБ СРСР, або зараз служба зовнішньої розвідки.
Вона надзвичайно інтенсивно Росія через розвідувальні служби працює в Україні. Я вже не кажу про те, що в головному розвідуправлінні генерального штабу збройних сил Російської Федерації є управління СНД. В цьому управлінні є окремий відділ, який займається тільки Україною. Незважаючи на те, що ми є членами СНД і не мали б працювати по лінії розвідки один проти одного. Але це здійснюється.
Звідси ще одна небезпека чисто провокативного характеру. Спецоперації, до яких завжди удаються спецслужби. Це провокування певного конфлікту, ознака, можливо, терористичної атаки, діяльності терористичної групи і, відповідно, певні прелегітимні удари.
Знову ж таки з задіянням спецслужб, тут не обов’язково включати високотехнологічну зброю, хоча іншого компоненту Росії бракує. Тобто напрошуються певні такі недобрі перспективи.
Тому я вважаю, що новітня українська влада і новий президент, який буде обраний вже незабаром, я вірю в те, що ним буде Віктор Ющенко, адекватно повинні всі ці речі оцінювати і, звичайно, ми є сусідами і повинні жити в мирі, дружбі і злагоді.
Але ми маємо розуміти й те, що потрібно в першу чергу дбати про свої національні інтереси. А національні інтереси мають полягати в тому, щоб були захищені українські кордони, щоб наше суспільство було забезпечене від будь-яких провокацій, в тому числі й псевдо-терористичними групами, щоб рівень життя підіймався, щоб економіка наша процвітала.
І от це повинні бути акценти діяльності новітньої української влади, сподіваюсь, що саме так і буде.
І от саме на такі от кроки, я вважаю, повинні бути спрямовані зусилля вищого державного керівництва України. Саме в такому напрямку треба буде діяти, щоби, не дай Бог, не допустити до того, щоб Україна стала мішенню для превентивних ударів з застосуванням спецпідрозділів, як ГРУ, так і служба зовнішньої розвідки, я вже не кажу про можливість застосування.
Ірина Халупа
Будемо сподіватися, що цього ніколи не буде і хочеться нашу дискусію скерувати в такий напрям: що може зробити Україна, щоб такого ніколи не було.
Пане Зарубінський, чи є якийсь вихід з цієї ситуації, де вона може зберегти своє обличчя. Ми бачимо, що на Близькому Сході джерелом тероризму є невирішене палестинське питання до певної міри.
Отже, ми бачимо, що невирішена проблема Чечні теж залишається джерелом тероризму. Народжує вона все нові і нові теракти.
З точки зору геополітики (звичайно, Україна зацікавлена, щоб чеченське питання було вирішене, бо вона хоче мати спокійного і стабільного сусіда) отже, чи є який вихід, що Росія може зберігати обличчя, виглядати сильною, що Росія хоче бути і водночас якось розв’язати цей вузол.
Олег Зарубінський
Ви знаєте, я не є оптимістом в тому питанні, яке Ви сформулювали. І не є оптимістом тому, що з одного боку Росія і російські аналітики, достатньо серйозні, розглядають вирішення чеченського питання, а воно може бути вирішене бути лише тоді, більша частина чеченського суспільства вирішеним його буде вважати тоді, коли воно буде незалежним.
І це прекрасно зрозуміло, тому що терористичні акти, будемо відверто казати, це ж не є агонія якихось одинаків, очевидно, це є кампанія, продумана, системна, яка, на жаль, користується масовою підтримкою чеченського населення.
І тому, з одного боку, вирішення цього питання шляхом політичним ставить Росію в патову ситуацію, як в шахах кажуть. Оскільки ми прекрасно знаємо, яким чином Росія колись ще і, до речі, не так вже й давно, формувала свою територію.
Ми рідко згадуємо про те, що Чечня ніколи, в принципі, не була підкорена. І 40 років війни з Шемілєм свого часу не дали реального результату.
І те, що під час ІІ Світової війни чеченці виступали калоборантами - це є історична правда по відношенню до агресора Радянського Союзу.
Тобто вони Росію ніколи не сприймали так, як сприймали її, до речі, здається єдиний народ на північному Кавказі – це північні осетини, які завжди були прихильниками до російського впливу.
І російські аналітики справедливо вважають, що це може закінчитись іншими негативними тенденціями, такими, як не просто сепаратизація, а певна навіть дезінтеграція.
Але я хотів би, Вашою мовою скажу, скерувати думку в іншому напрямку. Я є оптиміст в іншому: дуже слабо вірю в те, що Росія може вдатися саме до агресії у військовому аспекті чи в військовому форматі. І, до речі, це сьогодні не потрібно.
Давайте подивимося, що національної загрози з боку її територіального сусіда полягають в інший напрямок: в економічному, інформаційному і політичному.
У нас полюбляють це казати, що 83 відсотки української нафтопереробки знаходиться в руках російського капіталу. 90 відсотків виробництва алюмінію - в руках російського капіталу. В інформаційній сфері... я вже не каже про кольорову металургію - 77 відсотків, енергорозподіл - 36 відсотків, всі ці активи в російському капіталі.
Безумовно все це є серйозна економічна небезпека. Але що стосується інформаційного аспекту, то 38,5 відсотків активів в українському телебаченні сьогодні знаходиться в руках РФ, російського капіталу. Розумієте, от ця небезпека, мені здається, є набагато реальнішою.
Що стосується політики, Ви прекрасно розумієте, не хочу зараз в переддень виборів, фактично, Росія скеровує владну внутрішню політику і навіть вміло це вже робить в плані зовнішньої політики України.
На жаль, дуже часто схоже, що зовнішня політика сьогоднішньої України формується не в Києві, а на Смоленській площі, тобто в Міністерстві закордонних справ Росії.
Ірина Халупа
Дякую, пане Зарубінський. Пане Телешун, ось два песимістичні прогнози, так би мовити, щодо розв’язання проблеми з Чечнею в Росії. Може Ви по-іншому бачите ситуацію?
Сергій Телешун
Я проблему в Чечні навряд чи розв’яжу в студії...
Ірина Халупа
Можна я коротенько скажу? Я свого часу перекладала один твір Левка Лук’яненка, який називався “Як далі?”, якщо я не помиляюсь, його автобіографія.
І там він стверджував, що наприкінці ХХ століття розпадуться всі імперії, які залишилися, він мав на увазі Індію і РФ. Ми бачили, що в ХХ столітті справді це був кінець імперії.
Сергій Телешун
Я не буду пояснювати, чому я так кажу, хоча деякі речі спробую деталізувати, але це тема наступної передачі, я надіюсь...
Ірина Халупа
Добре.
Сергій Телешун
Перше, через 18 років я думаю, що проблема з Чечнею так і так вирішиться, 18. Так, десь в середньому 16-18 років. Як це буде сплановано? Це залежить від менеджерських якостей з одного боку чеченців.
За цей період чи вдасться російській федеральній владі сформувати глобістів з нового покоління, які будуть іти на компроміс з федеральною владою, чи чеченці припинять, так би мовити, своє існування. Або будуть асимільовані в системі кавказьких народів, тоді вони не будуть збудником цього процесу.
Абсолютно закономірна технологія у великій державі, в якій намагаються нейтралізувати сепаративні рухи. Це перше. За цей період це буде достатньо трагічно, особливо 5-6 років.
З одного боку, або агонія повстанців, або відхід федералів і пошук компромісів з поміркованими опонентами в Чечні. Це ми закінчили питання цілком закономірно, я впевнений, що якщо це агонія, то тим більше терактів буде, якщо це компроміси – тим паче, бо компроміси тільки тоді зручні, коли підпорядковуються ще й силовому тиску.
Щодо України, то давайте я Вам змалюю двома словами, як буде відбуватись: перше – інформаційна складова, якщо на Україні виникне питання, потім домовлення між російською і українською владою офіційно, після цього проведення спецперацій, після того знову інформаційна складова.
Тобто чистих операцій, що ми сприймаємо, що буде напад, ніяких не буде.
Ірина Халупа
Дякуємо вам, шановні гості, на цьому ми завершуємо “Вечірню Свободу” (і навіть встигну культурно попрощатись з усіма).
З нами сьогодні були доктор політичних наук, президент благодійного фонду “Співдружність”, професор національної академії МВС Сергій Телешун, Перший заступник голови комітету з питань європейської інтеграції, народний депутат Олекса Рубінський і ще один народний обранець, секретар парламентського комітету з питань національної безпеки Георгій Маньчуленко.
Я, Ірина Халупа, прощаюсь з Вами, слухайте “Свободу” і шануймося!
