Надія Степула
Вітаю вас, дорогі слухачі! 19 вересня 2004 року, неділя. В Україні двадцята година. На хвилях радіо “Свобода” до Вашої уваги – прямий ефір “Про і контра”, тобто “За і проти”. Тема нинішньої дискусії “Наближення виборів президента і фактори впливу на електоральний вибір".
У студії радіо “Свобода” шановні гості-експерти, політологи Костянтин Бондаренко та Олександр Палій.
Вітаю вас, панове, і дякую за те, що цей гарний недільний вечір Ви даруєте радіослухачам “Свободи”. Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Світлана Коломієць.
Відлік часу до початку президентських виборів в Україні наближає цю дату, кампанія набирає обертів. Які вирішальні фактори електорального впливу можна визначити в цій кампанії вже сьогодні? Яким чином відбивається на перебігу виборчої кампанії фактор впливу зарубіжних країн, зокрема, Росії? Як відбивається боротьба з тероризмом у Росії та світі на політичному просторі України та, зокрема, на виборчих перегонах.
Ці та інші питання ширше пропоную до обговорення нашими шановними експертами. Нагадую, що це політологи Олександр Палій та Костянтин Бондаренко.
Запрошую вас, шановні радіослухачі, долучатися до дискусії. Телефон у студії 490 29 05, код Києва 8 044. Ваші дзвінки звукооператор буде готовий приймати хвилин за двадцять.
А нашим шановним гостям я пропоную розпочати дискусію про фактори впливу на електоральний вибір з такого простого запитання: які з цих факторів нині можна вважати вирішальними? Пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Факторів впливу, я думаю, може бути чимала кількість. Зокрема, це можуть бути такі фактори, як той же адміністративний ресурс, про який так багато говорять, який досі у нас ще надто міфологізований, оскільки адміністративний ресурс – це не лише визначеність губернатора чи Голови райдержадміністрації, це і визначеність і начальника ЖЕКу, і визначеність дільничного міліціонера, це визначеність будь-якого чиновника на користь тієї чи іншої особи.
За великим рахунком, використання службового становища, використання владної вертикалі для того, щоб забезпечити підтримку тому чи іншому кандидату.
Другим фактором може бути фактор фінансової підтримки. Відомо, що крім законодавчо утвердженого розміру виборчого фонду того чи іншого кандидата, є ще й інші фонди, тіньові фонди, які активно використовуються під час виборчих кампаній, і які інколи на кілька порядків перевищують той фонд, який декларується.
Далі може бути фактор підтримки з боку іноземних країн і закордонних сил, може бути фактор підтримки громадських організацій, може бути чимало, чимало факторів, фактори особистісні, і так далі, і так далі...
Надія Степула
Які з них вирішальні можуть бути, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Будь-який із факторів. Коли розрив між кандидатами становить не таку кількість відсотків (принаймні декларований розрив, а не реальний, розрив, який може бути в результаті порахований в ЦВК), то тоді може бути якийсь з факторів: від особистісного фактору до адміністративного, чи фактор зовнішнього впливу, чи фактор фінансовий, може бути вирішальним у цій виборчій кампанії.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. Пане Палій, яка Ваша думка, який фактор може бути вирішальним у впливі?
Олександр Палій
На мою думку, всі перелічені паном Костянтином фактори мають своє значення, але ми можемо бачити, що все-таки можна виокремити окремі вирішальні фактори з-поміж цих: це, зокрема, той же адміністративний ресурс, це зовнішній можливий вплив іноземних держав і це, на жаль, останнім часом ми побачили, такий очікуваний, але, значною мірою, несподіваний для українського суспільства чинник – це можливість внутрішніх чи іноземних сил фізично усунути того чи іншого кандидата. Тобто кримінальний чинник.
І ще один чинник – це активність громадян, яка, на щастя, очікується на цих виборах, досить значною, як активність в сенсі голосування, так і в сенсі, скажімо, готовності відстояти результати цього голосування.
Я все ж сподіваюсь, що останній чинник виявиться сильнішим, ніж попередній.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Пропоную коротко соціологічні викладки за Фондом “Демократичні ініціативи” і Центр “Соціс” оприлюднено результати опитування впродовж 19 серпня – 12 вересня 2004 року за вибіркою, що репрезентує доросле населення України за основними соціально-демографічними показниками.
Охоплені всі області України. Серед факторів, які вплинуть на вибір кандидата, основним названо фактор інформаційний – виступи кандидатів на ТБ (29%), публікації у друкованих виданнях (18%), а також – поради тих, кому виборці довіряють – 18%.
Найменш впливовими виглядають реклама на щитах і плакатах - 2%, особисті зустрічі - 4%, телевізійні агітаційні ролики – 5%. Головними серед чинників вибору названі ідеї та пропозиції кандидата – 29%, особисті якості кандидата – 18%.
Панове гості, чи будете ви прокоментувати ці цифри? Прошу, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Ці цифри абсолютно нормально свідчать, що населення і далі черпає чималу кількість інформації з телебачення все-таки, трохи менше із друкованих видань (газети зараз не користуються такою популярністю, як, скажімо, років 15 тому) телебачення ж доходить до кожного дому, і під час виборчих кампаній найактивніше може донести ті чи інші ідеї.
А от особисті зустрічі кандидатів дійсно відходять у минуле. Якщо років 15-10 тому особистим зустрічам приділялася чимала увага, на особисті зустрічі з кандидатами приходила чимала кількість людей і вони могли багато що вирішити, то зараз особисті зустрічі, от зараз 4 відсотки, то вони свідчать про те, що зараз і віртуального кандидата можна розкрутити до якогось прохідного рівня.
А що стосується того, чи довіряють українці думкам своїх ближніх, знайомих, 18 відсотків, то, з одного боку, це високий рівень довіри, з іншого боку - українці завжди були індивідуалістами. А при нинішньому розкладі, коли 26 кандидатів, і коли може бути 26 різних думок, то це абсолютно не дивно.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. Пане Палій, як Ваш погляд на ці цифри? Чому, наприклад, телевізійні ролики – це такий низький відсоток, всього 5 відсотків впливу?
Олександр Палій
Розумієте, тут все-таки треба суб’єктивно підходити до цих визначень, тут запитували людей, власне, чи довіряють вони агітаційним роликам чи виступам.
Природно, що людина скаже, що більше довіряє виступам, бо довіряти агітаційним роликам, воно не є так престижно. Тобто потрібно враховувати умовність цих опитувань і результатів.
Але разом з тим ми бачимо, що телебачення грає дуже велику роль на цих виборах, як і на всіх виборах, можливо навіть вирішальну роль, велетенську роль у доведенні позицій дуже широких мас населення.
У той же час я мушу з оптимізмом відзначити, що в Україні, наприклад, у порівнянні з іншими країнами: як Заходу, так і Росією, все-таки менша частина людей, які орієнтуються виключно на телебачення. Тобто телебачення і для Заходу, і для Росії ми знаємо, що значить набагато більше, ніж для українців.
Це є дуже відрадний симптом, який свідчить про те, що здатність до критично мислення, яку відзначають в українців, вона все-таки не втрачена. І кількість телезомбі, таких людей, не перевищує 15 відсотків.
Костянтин Бондаренко
Українці більше працюють і менше дивляться телебачення.
Надія Степула
Дякую, пане Палій, пане Бондаренко. Останнім часом з’явилося ряд заяв чільних представників української влади: Президента, Прем’єр-міністра з приводу збереження стабільності, спокою в Україні, недопущення переворотів та революцій.
Аналітики відзначають жорсткість цих заяв, зокрема, недавньої заяви Президента України Леоніда Кучми, яку він виголосив під час зустрічі з бійцями розміщеного у Криму 47-го полку спеціального призначення внутрішніх військ МВС України.
Формально приводом стали, очевидно, події, що розгорталися в Росії. Йдеться про ряд терористичних, атак кінця серпня – початку вересня, зокрема, про бесланську трагедію.
Пан Президент сказав тоді, що “горе Росії повинно об’єднати українців”, пояснив, що жертвами різного роду авантюристів стають країни з нестабільною внутрішньою політичною ситуацією і наголосив:
“Не буду приховувати, що мене серйозно турбують наполегливі і небезпечні спроби штучно посилити напруженість президентської виборчої кампанії. Підкреслюю, мова йде про штучне і зумисне нагнітання атмосфери в суспільстві”, - підкреслив Леонід Кучма.
Спокуса створювати антикризові системи управління в світлі терористичних загроз дуже велика, Президент Російської Федерації Володимир Путін уже створює таку систему, як відомо.
Яким може бути? Чи є у світлі цього “російський” фактор впливу на перебіг виборчої кампанії? Перш, ніж ви, шановні гості, спробуєте розглянути це питання, я пропоную послухати думку політолога Володимира Полохала з цього приводу.
Володимир Полохало
Вже сама обставина, сам факт, що російський чинник широко обговорюють в українських мас-медіа, обговорюють серед політиків, серед експертів, засвідчує, що на цих виборах Росія безпосередньо опосередковано впливає на перебіг виборчої кампанії і на її остаточні результати.
Йдеться не лише про мас-медійну, інформаційну чи матеріальну підтримку, а йдеться і про присутність самого президента Володимира Путіна або через його інтенсивну діяльність, інтенсивні переговори, інтенсивні спілкування з українським істеблішментом або через його прямі висловлювання відносно того, кого хоче бачити Росія президентом України.
Надія Степула
Дякую, пану Полохалу, який був з нами, а тепер прошу Вас, пане Бондаренко.
Костянтин Бондаренко
Я б сказав, що фактор російського впливу на українське політичне життя присутній, але про нього більше говорять, ніж він є насправді. З одного боку Росії буде вигідно створити таку ситуацію, коли будь-хто з кандидатів у президенти, який потім стане президентом, буде себе відчувати таким собі боржником Росії.
Коли Росія, умовно кажучи, після 22 листопада підійде до нового президента, поплескає по плечу і скаже: “ну ми ж тебе підтримували...”. І дійсно, в оточенні президента Путіна зараз є дві групи, які відповідають за зв’язки з Росією.
Одна група – це Сурков та інші, вони кажуть, що треба робити ставку на діючу владу, на Віктора Януковича, як репрезентанта діючої влади. Інша група – це група лібералів, до цієї групи відносять Мордашова, Черкезових і так далі, які говорять, що потрібно зробити ставку на Віктора Ющенка, оскільки він переможе, і саме з ним треба буде мати справу.
Я підозрюю, що сам Володимир Путін не полишає надію на те, що доведеться мати справу не з одним, ні з другим, а з самим Леонідом Кучмою, в силу різних катаклізмів, які можуть відбутися, як в закінченні виборчої кампанії, так і після виборчої кампанії.
Та в той же час потрібно зараз запитати у політтехнологів і у кандидатів у президенти, чи так потрібна їм підтримка Володимира Путіна? Після подій в Беслані рейтинг Володимира Путіна почав різко падати не лише в Україні, а і в самій Росії. І окремі заяви Володимира Путіна викликані зараз тим, що у нього падає рейтинг і він якимось чином намагається його втримати.
І якщо зараз, скажімо, згадати все те, що робилося в Росії під час правління Путіна, і сказати, що Володимир Путін підтримує того чи іншого кандидата, як це спрацює: чи на користь цього кандидата, чи не на користь цього кандидата?
Надія Степула
Не знаю, пане Бондаренко, Ви політолог, Ви повинні знати відповідь. Перш, ніж Олександр Палій скаже свою думку, я хочу, щоб ми послухали ще одну думку на цю ж тему представника команди кандидата у президенти від влади Віктора Януковича, представника у ЦВК, народного депутата України Степана Гавриша.
Степан Гавриш
Він буде мати вагоме значення, при чому в позитивному і в негативному плані. В позитивному плані – східні регіони України, певною мірою, деякі центральні, які зорієнтовані суто прагматично на Росію, будуть підтримувати Януковича.
Звичайно, це відчуття ефективних стосунків з Росією, величезних позитивних зрушень, які стались за останній час, воно не принесе прагматичного вибору.
Негативно те, що буде використовуватись російський фактор, тобто фактор російської меншини, російськомовних громадян України, власне, ментальної єдності, і це не буде сприяти консолідації суспільства.
Надія Степула
Такою є думка народного депутата України Степана Гавриша, представника команди кандидата в президенти Віктора Януковича. Тепер, пане Палій, просимо Вас з приводу російського фактору висловитися, що Ви думаєте?
Олександр Палій
З цього приводу потрібно сказати наступне. Пан Костянтин сказав, що певна частина лібералів у Росії підтримує в той чи інший спосіб Ющенка. Я хотів би сказати, що у сьогоднішній Росії ліберали, на жаль, нічого не вирішують.
Вирішують навпаки, зовсім інші люди з силових структур, які орієнтовані на те, щоб вишикувати Росію, вишикувати так зване близьке зарубіжжя, поставити його в форватор своєї політики, витиснути з близького зарубіжжя ту енергію, якої нині не вистачає самій Росії для подальшого розвитку, таким чином вирішувати свої внутрішні і зовнішні проблеми, зберігаючи свій вплив на цьому регіоні.
І тут ми можемо бачити, що все-таки режим Володимира Путіна, фактично, вже втрутився у цю боротьбу на боці одного з кандидатів, на боці нинішньої влади, як такої. Це проявляється через низку речей (через інформаційну політику – це було б дуже просто, оскільки інформаційна політика може змінюватися, модифікуватися) ми бачимо на російському телебаченні, що з’являється на російському телебаченні регулярно в новинах, в їхніх програмах, фактично, рекламні сюжети,
на користь провладного кандидата. І антиреклама, відповідно, на користь Віктора Ющенка.
Крім того, ми бачимо такі речі, як включення російської влади в травлю чільного союзника Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко. Це ще один чинник, що свідчить на користь того, що Росія поставлена проти Ющенка.
Я б не сказав, що Росія, принаймні, у мене склалося таке враження, що Росія у захваті від Віктора Януковича, як свого партнера по діалогу. Мені здається, що росіяни взагалі бояться будь-якого українського керівника, який зможе керувати країною досить сильно. Тобто в той чи інший спосіб перетворити Україну на сильну державу. Мені здається, що росіяни побоюються десь, що Віктор Янукович після виборів зможе якісь крок у цьому напрямку зробити.
І звичайно, оптимальним варіантом було б залишення при владі нинішнього президента, дискредитованого, залежного, недієздатного, з його дискредитованою, залежною, недієздатною владою. Таким чином Росія б отримала дуже важливий важіль, який би змусив Україну відмовитись від ролі впливової держави і перетворитися на якусь сателітну країну, що зовсім не личить для держави, найбільшої за територією в Європі, з таким вигідним стратегічним розташуванням, як Україна.
Тобто ми бачимо, що Росія зараз грає проти Віктора Ющенка. Крім того, дуже важливе, мені здається, питання те, щоб зараз ця гра не перейшла у фактичні, так би мовити, у політичні, такі якісь нехороші дії. Дії, щоб не лише дискредитувати політичного супротивника, але в той чи інший спосіб унеможливити його перемогу фізично, скажемо так.
Тобто я не виключаю, що замахи, отруєння і таке інше можуть бути організовані як з середини країни, так і ззовні або з середини країни за допомогою зовнішніх сил.
Дуже б не хотілося, щоб органи державної влади України в той чи інший спосіб дозволяли такі дії на своїй території, чим би це не було аргументовано.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. І перш ніж пан Бондаренко скаже, чи він погоджується з Вашою не надто оптимістичною позицією в оцінці певних ряду фактів і так далі, то ми почуємо когось із наших шановних радіослухачів. Здається, що у нас є дзвінок.
Слухач
Доброго здоров’я вам!
Надія Степула
І Вам доброго здоров’я!
Слухач
Скажіть мені, шановні, як може бути таке: рейтинг уряду – 3 відсотки, а керівник уряду набирає 20 відсотків. Як це так?
Питання друге. Сало коштувало до приходу Януковича 5 гривень, а зараз воно коштує 20 гривень. Який ріст економічний?
Третє питання. Цинічні заяви силовиків, що вони не будуть жувати соплі. Скажіть мені: той, хто все життя жує лайно, йому не дано жувати соплі! Дякую вам за увагу.
Надія Степула
Наш шановний радіо слухач, на жаль, не представився (а може, не хотів) не сказав, до кого конкретно він адресує своє запитання. Я думаю, панове, ви по черзі відповідатимете. Прошу, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Чесно кажучи, мені здається, що всі три питання були доволі риторичними, і їх треба адресувати не нам, а уряду, в першу чергу. Що тут можна сказати? Тут можна погодитися або не погодитися і поставити ті ж самі питання.
Надія Степула
Пане Палій, а Ви як думаєте?
Олександр Палій
Мені подобається енергія цього слухача, і я сподіваюсь, що після виборів він спрямує її за адресою.
Надія Степула
Дякую. Панове, я б хотіла Вам нагадати, що у нас у студії дискусія, яку ви між собою розгортаєте. Я в цій дискусії брати не можу, тому що я тільки ведуча.
Олександр Палій
Але Ви можете модерувати і надавати нам слово.
Надія Степула
Так, тому я трохи хочу повернути нашу тему ось в який бік. Отже, поговоримо тепер про те, яким чином відбувається на перебігу виборчої кампанії фактор громадської оцінки прозорості і демократичності цього перебігу.
Участь громадських організацій в оцінці прозорості та демократичності виборів у новому “Законі про вибори” не передбачається.
Про це ведеться мова від самого початку кампанії, зокрема, це турбує і міжнародні організації. Наприклад, ввечері 15 вересня у Парижі моніторинговий Комітет Парламентської Асамблеї Ради Європи ухвалив проект декларації щодо передвиборчої ситуації в Україні.
Текст цієї заяви містить кілька конкретних рекомендацій та зауважень. (Повторюю, що це заява-проект) Зокрема, Комітет висловлює серйозну стурбованість щодо передвиборчої ситуації в Україні та закликає органи влади України терміново внести зміни до Закону “Про вибори Президента України” з тим, щоб надати громадським організаціям право спостерігати на дільницях.
Міністерство закордонних справ України у відповідь висловило своє “здивування” з приводу згаданої заяви-проекту і зазначає, що (за офіційним сайтом МЗС)
“відверто повчальна, якщо не зверхня, тональність цього документа взагалі знецінює його вартість в очах української громадськості, свідчить про елементарну неповагу до українців, невіру в їх спроможність самим визначати шляхи реалізації демократичного вибору нашого народу”.
Шановні експерти, фактор громадської оцінки прозорості та демократичності президентських виборів – як він може вплинути на електоральний вибір, на вашу думку? Прошу, пане Палій?
Олександр Палій
На мою думку, якщо говорити про участь або не участь громадських організацій в спостереженні за виборчим процесом, то тут, звичайно, законодавці, зокрема парламентська більшість, ухвалюючи таке рішення, яке усунула громадські організації від участі за спостереженнями, вона зробила такий крок, щоб зумовити критику західних інституцій саме в цьому напрямі, в напрямі участі або не участі в громадських організаціях.
Але по суті це є питання не першорядне. Першорядне питання для України полягає в тому, що немає віри в виборчий процес, як такий
, в його чесність з боку громадськості.
Оце головна причина, скажімо, того, що вникають питання до легітимності виборчого процесу в Україні з боку громадськості і виникають дуже великі протестні настрої серед населення. І ми бачимо, що справді політична боротьба загострюється, справді досить значна кількість людей у регіонах особливо, у Києві в тому числі, готова виходити на вулиці, щоб протестувати.
Ми бачимо, що влада, коли Президент Кучма нещодавно в Криму виступав перед військовими, перед підрозділом внутрішніх військ, він говорив, що влада не допустить якихось, скажімо, незаконних дій. Однак влада може закликати до допущення якихось незаконних дій лише тоді, коли ця влада сама виконує законодавство.
В той час, коли влада делегітимізує себе, делегітимізує виборчий процес всілякими порушеннями законодавства, різними переслідуваннями, дуже багатьма речами “мукачівського” типу, який ми спостерігаємо останнім часом, і оці заяви влади, що нас захищатиме закон, вони людей, скажемо так, не вражають. Тому що ця влада сама його порушує кожного разу.
Фактично, влада сама провокує ці протестні настрої, провокує бійки, які можуть виникнути, провокує своїми діями дуже багато речей, які розколюють країну. І це є велика небезпека.
Тобто, фактично, влада звинувачує опозицію в тому, чого опозиція поки що не робить, поки що, але що влада сама вже робить дуже давно.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. І перш, ніж пан Костянтин буде відповідати, у нас дзвінок із Херсона. Просимо Вас.
Слухач (переклад)
Добий вечір, я хочу просто поділитись своїми спостереженнями по веденню передвиборчої кампанії, в тому числі Ющенка. Розумієте, я не розділяю тої ейфорії по тому, як проводиться ця кампанія. Справа в тому, що хотілось би чути більше конкретних ідей, те, що він зробив, те, що він буде робити.
А ці рекламні ролики, які йшли по телебаченню, вони швидше можуть викликати емоції тільки у прихильників Ющенка, але не переконати людей, які не збираються за нього голосувати.
Потрібно більше якоїсь конкретної інформації давати бажано на російській мові. Я телефоную з Херсона, у нас російськомовне взагалі-то населення. Дякую.
Надія Степула
Дякую Вам за репліку. Тепер, пане Бондаренко, до Вас. Отже, як може вплинути на електоральний вибір фактор громадської оцінки прозорості і демократичності виборів, на Вашу думку?
Костянтин Бондаренко
Перш, ніж відповісти на Ваше запитання, я б хотів би у продовження теми, яку зараз підняв слухач, сказати тільки те, що величезною помилкою штабів і Ющенка, і Януковича є те, що замість того, щоб зробити акцент на програмних засадах: яким буде правління того чи іншого президента, урядування того чи іншого президента, щоб говорити про конкретні зміни, то вони просто протягом останніх двох тижнів просто займаються тим, що впали у таку дитячу хворобу: міряння рейтингами.
Всі інформаційні потоки, які йдуть і з штабу Ющенка, і з штабу Януковича – це просто напросто: у нас рейтинг вищий, ні у нас рейтинг вищий...у нас на 3 відсотки, а у нас на 1 відсоток, і так далі...
Це вже просто приводить до дискредитації соціології, до дискредитації соціологічного фактору і загалом – до дискредитації самих кандидатів і не підвищує їхній рейтинг.
А що стосується громадського контролю, то я вважаю, що громадський контроль, якщо ми будуємо громадянське суспільство, то громадський контроль над виборами, над політичним процесом, має бути обов’язково.
Те, що не включено у закон наявність спостерігачів від громадських організацій на виборах - це є також, я вважаю, порушення самого принципу громадянського суспільства і громадянського контролю над виборчим процесом.
А якщо говорити про те, хто ж винен, то Ви знаєте, дуже важко знайти винного, хто ж завинив в цьому плані. Одразу ж після того, як було прийнято закон “Про вибори Президента”, в той же день буквально я зустрівся в неформальній атмосфері з двома депутатами-членами опозиції, які казали, що “от ми сьогодні прийняли той закон, який нам потрібен”.
Коли їм через кілька днів показали ті мухи, яких не було вилучено з того закону, вони почали казати, що “ну, ви розумієте, нема жодного закону досконалого, на наступних президентських виборах ми це врахуємо”.
Так що в даному випадку я не думаю, що більшість чи меншість, всі депутати несуть однакову відповідальність за прийняття цього закону.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. Пропоную послухати на цю ж тему думку речника комітету виборців України Олександра Черненка, з яким спілкувалась моя колега Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Що, на Ваш погляд, є визначальним чинником у впливі на електоральний вибір? Що найбільше впливає на вибір громадян за Вашими спостереженнями?
Олександр Черненко
Найбільш об’єктивним і найбільш впливовим засобом, звичайно, є безпосередній контакт з кандидатом, з виборцем, живе спілкування з людьми. Але оскільки це потребує дуже багато і фінансових, і організаційних затрат, і просто неможливо з усіма реально побачитись, то тут на перший план, звичайно, виходять ЗМІ. В першу чергу – електронні, саме через їх масовість і вседоступність.
Хоча за останній час за виборцем виробився певний стійкий імунітет. Якщо раніше вірили друкованому слову і слову сказаному з телевізора, то зараз виборець вже навчився десь не довіряти. Хоча знову ж це залишається ефективним.
І в цьому світлі, звичайно, є ефективні телевізійні дебати, де є такий замінник спілкування з виборцем, оскільки це є прямий ефір, і там кандидати завжди у такому зручному для себе положенні, не завжди відповідають на приємні запитання. Це певним чином може вплинути. Часто хто виграє дебати, той виграє вибори.
І вже інші, більш відомі засоби агітації: це й обхід від дверей до дверей, це якась друкована наукова продукція так само впливають на вибір кандидатів.
Так само можна вплинути на вибір саме в день голосування, хоч агітація в цей день заборонена, бо дуже багато людей приходять до дільниці, не знаючи ще, за кого вони проголосують, і власне, ту програму, яку вони прочитають на дільниці, часто залежить від того, в якому порядку стоїть в бюлетені. Хоч і невелика частина голосує за таким принципом, але також є такі виборці.
Негативний вплив на вибір виборців, безперечно, це поширення недостовірної інформації про кандидата. Поширення інформації ніби-то від імені кандидата, але насправді – його конкурентами, це так звані фальшиві листівки, звернення, газети, вони так само спричинюють до того, що люди розчаровуються в своїх кандидатах, бо певні їх вчинки висвітлюються інакше.
Але з іншого боку, як я вже сказав, у людей за останні виборчі кампанії у цьому плані виробився стійкий імунітет, і вони навчилися вже розрізняти, де є правді, а де фальшивка.
Надія Степула
Це була думка речника комітету виборців України. Перш, ніж продовжити, ми послухаємо ще один дзвінок у нас є. Просимо Вас.
Слухач
Добрий вечір, шановне панство. У мене таке запитання. Ще в травні місяці на зустрічі Кучми і Путіна, куди приїхав і Янукович в Ялту, то Янукович тримався позаду, Путін йому не подав і руку.
Але вже на останній зустрічі інформація у російській газеті “Флаг Родіни” Севастопольського Чорноморського флоту Росії пише, що Ренат Ахметов за підтримку донецьких дає два заводи, тобто “Азовсталь” і Харцизький трубний. То кого ж тоді підтримує Москва? Дякую.
Надія Степула
На жаль, ми не почули питання, кого ж підтримує слухач. Що ж, “Кого підтримує Москва?”. Прошу, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Він проінформував, що Ренат Ахметов хоче віддати заводи, але я не думаю, що Ренат Ахметов є настільки людиною, позбавленою бізнесового чуття, щоб в обмін на ефемерні політичні якісь дивіденди віддати свої заводи.
Ренат Ахметов, як і Віктор Пінчук, як і брати Ярославські, як і група “Приват” і цілий ряд інших компаній, вони розуміють, що бізнес є першоосновою, а політика – надбудова над бізнесом.
І вони розвивають, в першу чергу, свої бізнесові імперії, розвивають бізнесові стосунки, роблять все для того, щоб хто б не переміг на цій компанії: Янукович чи Ющенко, Збітнєв, Чорновіл чи ще хтось, Мороз, Симоненко, щоб їх бізнес залишився їх бізнесом без різних потрясінь.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. Зараз, пане Палій, у нас є ще один радіослухач, будь-ласка.
Слухач
Добрий вечір. Тільки що дивився програму Інтера “Новини” і там повідомили, що отруєння Ющенка, можливо, спричинене алкоголем або японською стравою суші, а також, якщо годують Ющенка в дорогій австрійській клініці, то його лікують такими засобами, що він не може (незрозуміла фраза) цього лікування. Також зазначили, що це інсценувало оточення Ющенка ніби-то замах на нього, прокоментуйте будь-ласка.
Надія Степула
Хто хоче панове, прокоментувати. Це навіть не запитання, репліка.
Олександр Палій
Давайте я скажу. Мені здається, що оцей канал “Інтер”, конкретно цей канал, є більшою мірою, ніж канал “1+1”, вже давно перейшов межі етики, яка допускається в суспільстві, в нормальному діалозі, в нормальній конкуренції між політичними силами, між політиками і таке інше. Він її уже давно переступив.
Які будуть результати для цього каналу і для його діяльності в Україні від цього – мені важко казати. Це повідомлення, скажімо, не є прямою брехнею, вони роблять якесь припущення.
Але разом з тим це є дуже цинічне припущення, тобто цинічне, неправдиве. Це є дуже негарні методи, і мені здається, що наш український народ зберіг здорову моральну основу, він розбереться в цих речах.
Надія Степула
Дякую, пане Олександре, прошу, пане Костянтин.
Костянтин Бондаренко
Я одну репліку. Мені здається, що зараз треба припинити всі інсценації довкола хвороби Ющенка, як штабом Ющенка, так і його конкурентами. Думаю, що ця справа повинна розкручуватись не штабом Ющенка, не каналом “Інтер”, а щоб це стало предметом розгляду Генеральної прокуратури.
Якщо Ющенка збирались дійсно отруїти, прокуратурі повинні бути надані докази цього, якісь аргументи на цю користь і генпрокуратура повинна провести слідство, покарати винних. Це перше.
Другий момент – це те, що я, наприклад, не вірю заявам Степана Гавриша про те, що Ющенко отруївся суші. Я сам люблю цю японську страву, доволі часто її вживаю, ще не знаю, щоб чи хтось серед моїх знайомих, чи навіть я сам, чи серед моїх рідних, щоб хтось нею отруївся.
Як правило, у наших київських ресторанах це доволі якісна страва, яка робиться з якісних продуктів.
Трете – це мені дуже сподобалася реакція Олександра Мороза, який порадив вживати більше сала і горілки. Тих страви, які дійсно не призводять до отруєнь.
Олександр Палій
Ну я б зазначив, що якщо в сало і горілку досипати трохи ціаніду, то цього вистачить до досить нехороших наслідків. А ще я хотів би сказати, що все-таки давайте уявимо реальну генеральну нашу прокуратуру, нашого реального генерального прокурора Васильєва, який буде дуже довго розслідувати цю справу, викликати Ющенка на допити, всіляко гальмувати йому виборчу кампанію, потім повідомленням створюватиме інформаційні приводи, вигідні для влади, зручні для провладного кандидата.
В результаті генеральна прокуратура, яка не може розслідувати ні вибори у Мукачево, ні справу Гонгадзе, вона ще й долучить “свої 5 копійок” до цієї справи.
Костянтин Бондаренко
Добре, а вихід? Ми ж будуємо цивілізоване суспільство.
Олександр Палій
У нашому цивілізованому суспільстві, на жаль, нецивілізовані правоохоронні органи.
Костянтин Бондаренко
І вихід?
Олександр Палій
“Вихід є”, - як казала Юлія Тимошенко.
Надія Степула
Панове, зараз ми повертаємося, щоб шукати вихід з цієї ситуації. Може справді, це справа певних органів – з’ясовувати певну істину. А ми повернемося все ж до факторів, які впливають на електоральний вибір, пригадуєте, говорив речник комітету виборців України – Олександр Черненко.
На цю ж тему, я хочу, щоб ми почули ще думку народного депутата України, представника команди кандидата в президенти від влади Віктора Януковича Степана Гавриша, якого ми сьогодні вже чули.
Степан Гавриш
У мене, як у політика і як у активного учасника виборчих перегонів в Україні є відчуття того, що якогось єдиного інструменту, єдиної емоції, єдиного відчуття для виборців якби не існує, вони аналізують коктейль наших протиріч, протистоянь, успіхів і провалів, і приймають для себе складні рішення.
Це характерно для, власне, взагалі молодої нації, яка ще не є політично свідомим суспільством. Думаю, що найголовніше для українців є прагматичний і практичний вибір. Між словами і справами найшвидше виберуть справи.
Цей вибір є дуже тягучий складний, бо любов до красивих шатів і до щоденної праці робить українців непослідовними у цьому відношенні. Мені здається, що реальний і конкретний рівень буде зроблений мабуть що вже безпосередньо на час виборів.
Україна не має кризи влади, отже українці найшвидше здобудуть спокій у власній хаті. І це буде головним мірилом, хоча спроба розхитати цю владу буде продовжуватись.
Все залежить від того, наскільки влада ефективно реалізує свою програму по підвищенню, так би мовити, рейтингу самопочуттів українців, тобто соціального комфорту.
Надія Степула
Це був народний депутат України Степан Гавриш. Панове, давайте тепер чи підбивати підсумки, я бачу, що в нас не так багато вже часу, принаймні на цю тему давайте підіб’ємо підсумки.
Отже прозорість виборів, демократичність виборів, яка тут все-таки роль громадськості? Те що вона вирішальна чи не вирішальна – ми вже з’ясували, яка роль буде на цих виборах, коли закон про вибори президента все-таки не допускає до спостереження громадської організації.
Костянтин Бондаренко
Класично на всіх язиках “Все мовчить, бо благоденствує...”
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. Пане Палій, у нас знову є слухач, щоб ми його не тримали не телефоні, нам у студії легше. Слухаємо Вас.
Слухач
Добрий день. У мене питання до Кості Бондаренка. Пане Костю, Ви схожі на жінку, яка чуть-чуть вагітна і не вагітна: ви хочете бути і демократом, і при владі хочете бути малюнковий такий, головний редактор телеграфу. От Ви зараз заявили, щоб ці штаби припинили і заявили в Генеральну прокуратуру.
От Вам пан Палій сказав, що ця Генеральна прокуратура може зробити, так що владу цю просто треба гнати. Це грубо я Вам кажу, а ви тут розповідайте, як там потрібно робити правильно, неправильно. Будьте людиною порядною, а не так, що завтра прийде Ющенко до влади, Ви скажете, що “я все так, я демократично, логічно підходив...”
Надія Степула
Я перепрошую, вибачте будь-ласка, а у Вас є питання до наших шановних експертів?
Слухач
Так я питаю, чого він такий?
Надія Степула
Добре, прошу, відповідайте, пане Бондаренко.
Костянтин Бондаренко
Я відповім. Дякую за питання по-перше. Хочу сказати, що при владі я ніколи не був і не буду, очевидно. Якщо завтра прийде Ющенко, я продовжу проти Ющенка виступати, оскільки не подобається він мені як політик. От така вже у мене вдача.
Я не кажу при цьому, що мені подобається хтось інший надто із наших політиків. Хочеться, щоб наше політичне життя було все-таки трішечки кращим, наш істеблішмент був кращим. А не бачу я в ньому поки що тих людей, які б відповідали критеріям моїм, уявленням про нормальних цивілізованих політиків.
А що стосується того, що цю владу треба гнати, її давно треба було гнати, але де були ті, хто кричить, що її треба гнати у 2001-2002 роках? Чому її тоді не вигнали цю владу? Чому зараз сподіваються, що після виборів народ раптом озлобиться і прожене нарешті цю владу.
Я, наприклад, не вірю в те, що владу можну буде прогнати, я був активним учасником подій 200-2002 років і просто побачив те, як же народ сам проспав свою революцію на чолі зі своїми лідерами.
Надія Степула
Прошу, пане Олександре.
Олександр Палій
Я з цього приводу хотів сказати, що найефективнішим засобом громадського контролю за виборами буде, скажімо так, готовність достатньої кількості людей, максимально великої кількості людей вийти на вулиці і сказати своїми величними методами свої якісь побажання цій владі, яка зараз перебуває, контролює країну.
Найефективнішим, набагато більш ефективним, ніж громадські організації, ніж скажімо, різні громадські рухи і інше. Тобто, якщо в Києві готові будуть вийти півмільйона-мільйон людей, то, мені здається, що влади буде дуже мало зацікавлення сфальсифікувати ці вибори і дує мало шансів, що вона зважиться на це.
Якщо вона зважиться на це, то тоді, скажемо так, у неї не буде жодних перспектив у цій країні. Таким чином цю у владу так чи інакше буде змінено.
Щодо ж конкретних осіб, то я абсолютно поважаю пана Костянтина, його вибір, йому може хтось подобатися і не подобатися, з нинішніх політиків це право кожного.
Але скажу своє тепер, я теж маю таке право. Я скажу, що остання поведінка Ющенка після цієї спроби його отруїти демонструє, що швидше за все скоро у нас буде справді хороший президент.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Прошу, пане Бондаренко, Ви хотіли щось додати чи відняти?
Костянтин Бондаренко
Щиро бажаю прихильникам пана Ющенка, щоб він переміг. Але тоді я буду просто перебувати у опозиції до пана Ющенка.
Надія Степула
Дякую. Шановні гості, пригадуючи те, що недавніми днями із парламентської більшості вийшло кілька груп народних депутатів. На скільки, на Вашу думку, цей фактор і зміна політичної конфігурації після цього може вплинути на подальший перебіг виборної кампанії чи це теж є одним із якихось факторів електорального вибору? Прошу, пане Бондаренко. Костянтин Бондаренко
Я думаю, що вихід депутатів із більшості, призупинення роботи більшості – це є одним із факторів можливого впливу на одного із кандидатів, зокрема на Віктора Януковича.
За 100 днів до виборів президент втрачає право розпускати парламент і відправляти у відставку уряд, але цього права – відправляти у відставку уряд, не втрачає парламент. І тепер парламент просто напросто таким чином посилає меседж: каже, що уряд у нас базується на основі парламентської більшості, а більшості немає, тобто уряд очевидно, має бути у підвішеному стані.
Таким чином для мене залишається незрозумілим: чи пан Литвин діяв як самостійний політик, чи він діяв у даному випадку у згоді з Президентом України.
А що стосується цих приводів, тобто заводи, які десь неправильно десь приватизували чи передали не тим, кому треба, озлобленість з приводу економічної політики уряду і так далі, і так далі - це все я думаю, є приводами, але не причинами розвалу більшості.
Надія Степула
Пане Палій, а Ви що думаєте з цього приводу?
Олександр Палій
Я з цього приводу хотів би сказати, що у нас значна частина більшості представляє так зване болото, тобто абсолютна більшість більшості (вибачайте за тавтологію) представляє болото, без ідеологічне об’єднання бізнесових особистісних, і таких інших інтересів.
І той факт, що (може це буде трохи не зовсім етично), але те, що пацюки втікають з корабля свідчить про те, що ці пацюки сумніваються в майбутньому цього корабля, корабля влади.
Мені здається, що це досить симптоматично, і, відповідно, була досить гостра реакція на це і Президентом, і уряду, і Голови уряду. Тобто вони відреагували на ці речі таким чином, що позиції влади з наближенням до виборів стають дещо слабшими.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. І все-таки підбиваємо підсумки по всій нашій нинішній темі, я хочу ще раз звернутись до соціологічних викладок. За результатами загальноукраїнського хвильового опитування Фондом “Демократичні ініціативи” і Центром “Соціс” (з 19 серпня по 12 вересня) у тому, що вибори відбудуться цілком чесно й без підтасовувань, впевнені 12% населення країни. Ймовірність порушень допускають 78%. А 34% вважають, що будуть окремі порушення, котрі не вплинуть на вибори.
Тим часом результати загальнонаціонального соціологічного дослідження, проведеного соціологічною службою Національного Інституту стратегічних досліджень, оприлюднив на прес-конференції 16 вересня директор цього Інституту Анатолій Гальчинський.
Згідно з результатами цього опитування, 21, 6 % респондентів вважають, що вибори відбудуться спокійно і приведуть до зміцнення демократії, 37,4 % вважають, що вибори відбудуться з незначними порушеннями, а новий президент буде визнаний міжнародною спільнотою, 4,6% вважають, що результати виборів будуть визнані недійсними і будуть призначені нові вибори.
Анатолій Гальчинський зазначив на прес-конференції, що це дослідження засвідчує те, що населення країни спокійно ставиться до майбутніх результатів президентських виборів.
І тепер з цього приводу Ваші думки коротко будь-ласка, шановні гості-експерти, бачимо дві, фактично, не дуже схожі між собою соціології і різні відсотки.
Прошу, пане Бондаренко, коментуйте на закінчення.
Костянтин Бондаренко
Я вважаю, що просто напросто кожна наступна кампанія після 1990 року виборів ставала все бруднішою і бруднішою, і народ, що найгірше, те що народ наш поступово привчили до думки, що як би хто не голосував, а вибори будуть фальсифікуватися.
І ще що найгірше – що значна частина народу, понад 30 відсотків населення (я не пам’ятаю кількість відсотків) просто змирилася вже з тим, що як би вони не проголосували, вибори будуть фальсифіковані. Це для мене найстрашніше.
Надія Степула
78 відсотків, згадували цифру.
Костянтин Бондаренко
І я, напевне, теж належу до тих 78 відсотків, які вважають і вірять в те, що вибори будуть фальсифіковані. В яку користь, як, яким чином – це не важливо, просто у нас по-іншому вже не вміють проводити вибори.
Надія Степула
Прошу, пане Палій.
Олександр Палій
Тут у нас ніби дискусія має бути, але я повністю з усім погоджуюсь з паном Костянтином. Зокрема в тому, що вибори, найімовірніше будуть фальсифікувати.
Як ми бачимо з усіх дій нинішньої влади вона здавати її так просто не збирається, і готова залучати і демонструвати всі свої і може навіть не тільки свої сили до цієї боротьби.
І тому, розумієте, тут суспільству нічого не залишається, як відповісти на силу силою. Якщо справді буде продемонстрована воля і готовність громадян до громадянських вчинків під час підбиття підсумків, під час голосування, під час стеження за проведенням голосування, то вибори суспільство може виграти, а не програти.
Ми бачимо, що у влади реальних якихось засобів, крім ідейних засобів, що називається людським капіталом влади, він дуже і дуже обмежений і мізерний, скажемо.
В той же час суспільство має тільки незадоволення. Тобто сили приблизно рівні, тому кожен громадянський вчинок кожного громадянина може вплинути на ці речі.
Надія Степула
Дякую, пане Палій, на жаль, наш ефір уже наблизився до завершення.
Тему “Наближення виборів і фактори впливу на електоральний вибір” дискутували політологи Костянтин Бондаренко та Олександр Палій. Вела ефір Надія Степула, звук забезпечив звукооператор Світлана Коломієць.
Дякую всім і зичу доброго вечора та успішного тижня, що настає.
Говорить радіо “Свобода”!
Вітаю вас, дорогі слухачі! 19 вересня 2004 року, неділя. В Україні двадцята година. На хвилях радіо “Свобода” до Вашої уваги – прямий ефір “Про і контра”, тобто “За і проти”. Тема нинішньої дискусії “Наближення виборів президента і фактори впливу на електоральний вибір".
У студії радіо “Свобода” шановні гості-експерти, політологи Костянтин Бондаренко та Олександр Палій.
Вітаю вас, панове, і дякую за те, що цей гарний недільний вечір Ви даруєте радіослухачам “Свободи”. Вести ефір буду я, Надія Степула. Мені допоможе звукооператор Світлана Коломієць.
Відлік часу до початку президентських виборів в Україні наближає цю дату, кампанія набирає обертів. Які вирішальні фактори електорального впливу можна визначити в цій кампанії вже сьогодні? Яким чином відбивається на перебігу виборчої кампанії фактор впливу зарубіжних країн, зокрема, Росії? Як відбивається боротьба з тероризмом у Росії та світі на політичному просторі України та, зокрема, на виборчих перегонах.
Ці та інші питання ширше пропоную до обговорення нашими шановними експертами. Нагадую, що це політологи Олександр Палій та Костянтин Бондаренко.
Запрошую вас, шановні радіослухачі, долучатися до дискусії. Телефон у студії 490 29 05, код Києва 8 044. Ваші дзвінки звукооператор буде готовий приймати хвилин за двадцять.
А нашим шановним гостям я пропоную розпочати дискусію про фактори впливу на електоральний вибір з такого простого запитання: які з цих факторів нині можна вважати вирішальними? Пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Факторів впливу, я думаю, може бути чимала кількість. Зокрема, це можуть бути такі фактори, як той же адміністративний ресурс, про який так багато говорять, який досі у нас ще надто міфологізований, оскільки адміністративний ресурс – це не лише визначеність губернатора чи Голови райдержадміністрації, це і визначеність і начальника ЖЕКу, і визначеність дільничного міліціонера, це визначеність будь-якого чиновника на користь тієї чи іншої особи.
За великим рахунком, використання службового становища, використання владної вертикалі для того, щоб забезпечити підтримку тому чи іншому кандидату.
Другим фактором може бути фактор фінансової підтримки. Відомо, що крім законодавчо утвердженого розміру виборчого фонду того чи іншого кандидата, є ще й інші фонди, тіньові фонди, які активно використовуються під час виборчих кампаній, і які інколи на кілька порядків перевищують той фонд, який декларується.
Далі може бути фактор підтримки з боку іноземних країн і закордонних сил, може бути фактор підтримки громадських організацій, може бути чимало, чимало факторів, фактори особистісні, і так далі, і так далі...
Надія Степула
Які з них вирішальні можуть бути, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Будь-який із факторів. Коли розрив між кандидатами становить не таку кількість відсотків (принаймні декларований розрив, а не реальний, розрив, який може бути в результаті порахований в ЦВК), то тоді може бути якийсь з факторів: від особистісного фактору до адміністративного, чи фактор зовнішнього впливу, чи фактор фінансовий, може бути вирішальним у цій виборчій кампанії.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. Пане Палій, яка Ваша думка, який фактор може бути вирішальним у впливі?
Олександр Палій
На мою думку, всі перелічені паном Костянтином фактори мають своє значення, але ми можемо бачити, що все-таки можна виокремити окремі вирішальні фактори з-поміж цих: це, зокрема, той же адміністративний ресурс, це зовнішній можливий вплив іноземних держав і це, на жаль, останнім часом ми побачили, такий очікуваний, але, значною мірою, несподіваний для українського суспільства чинник – це можливість внутрішніх чи іноземних сил фізично усунути того чи іншого кандидата. Тобто кримінальний чинник.
І ще один чинник – це активність громадян, яка, на щастя, очікується на цих виборах, досить значною, як активність в сенсі голосування, так і в сенсі, скажімо, готовності відстояти результати цього голосування.
Я все ж сподіваюсь, що останній чинник виявиться сильнішим, ніж попередній.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Пропоную коротко соціологічні викладки за Фондом “Демократичні ініціативи” і Центр “Соціс” оприлюднено результати опитування впродовж 19 серпня – 12 вересня 2004 року за вибіркою, що репрезентує доросле населення України за основними соціально-демографічними показниками.
Охоплені всі області України. Серед факторів, які вплинуть на вибір кандидата, основним названо фактор інформаційний – виступи кандидатів на ТБ (29%), публікації у друкованих виданнях (18%), а також – поради тих, кому виборці довіряють – 18%.
Найменш впливовими виглядають реклама на щитах і плакатах - 2%, особисті зустрічі - 4%, телевізійні агітаційні ролики – 5%. Головними серед чинників вибору названі ідеї та пропозиції кандидата – 29%, особисті якості кандидата – 18%.
Панове гості, чи будете ви прокоментувати ці цифри? Прошу, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Ці цифри абсолютно нормально свідчать, що населення і далі черпає чималу кількість інформації з телебачення все-таки, трохи менше із друкованих видань (газети зараз не користуються такою популярністю, як, скажімо, років 15 тому) телебачення ж доходить до кожного дому, і під час виборчих кампаній найактивніше може донести ті чи інші ідеї.
А от особисті зустрічі кандидатів дійсно відходять у минуле. Якщо років 15-10 тому особистим зустрічам приділялася чимала увага, на особисті зустрічі з кандидатами приходила чимала кількість людей і вони могли багато що вирішити, то зараз особисті зустрічі, от зараз 4 відсотки, то вони свідчать про те, що зараз і віртуального кандидата можна розкрутити до якогось прохідного рівня.
А що стосується того, чи довіряють українці думкам своїх ближніх, знайомих, 18 відсотків, то, з одного боку, це високий рівень довіри, з іншого боку - українці завжди були індивідуалістами. А при нинішньому розкладі, коли 26 кандидатів, і коли може бути 26 різних думок, то це абсолютно не дивно.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. Пане Палій, як Ваш погляд на ці цифри? Чому, наприклад, телевізійні ролики – це такий низький відсоток, всього 5 відсотків впливу?
Олександр Палій
Розумієте, тут все-таки треба суб’єктивно підходити до цих визначень, тут запитували людей, власне, чи довіряють вони агітаційним роликам чи виступам.
Природно, що людина скаже, що більше довіряє виступам, бо довіряти агітаційним роликам, воно не є так престижно. Тобто потрібно враховувати умовність цих опитувань і результатів.
Але разом з тим ми бачимо, що телебачення грає дуже велику роль на цих виборах, як і на всіх виборах, можливо навіть вирішальну роль, велетенську роль у доведенні позицій дуже широких мас населення.
У той же час я мушу з оптимізмом відзначити, що в Україні, наприклад, у порівнянні з іншими країнами: як Заходу, так і Росією, все-таки менша частина людей, які орієнтуються виключно на телебачення. Тобто телебачення і для Заходу, і для Росії ми знаємо, що значить набагато більше, ніж для українців.
Це є дуже відрадний симптом, який свідчить про те, що здатність до критично мислення, яку відзначають в українців, вона все-таки не втрачена. І кількість телезомбі, таких людей, не перевищує 15 відсотків.
Костянтин Бондаренко
Українці більше працюють і менше дивляться телебачення.
Надія Степула
Дякую, пане Палій, пане Бондаренко. Останнім часом з’явилося ряд заяв чільних представників української влади: Президента, Прем’єр-міністра з приводу збереження стабільності, спокою в Україні, недопущення переворотів та революцій.
Аналітики відзначають жорсткість цих заяв, зокрема, недавньої заяви Президента України Леоніда Кучми, яку він виголосив під час зустрічі з бійцями розміщеного у Криму 47-го полку спеціального призначення внутрішніх військ МВС України.
Формально приводом стали, очевидно, події, що розгорталися в Росії. Йдеться про ряд терористичних, атак кінця серпня – початку вересня, зокрема, про бесланську трагедію.
Пан Президент сказав тоді, що “горе Росії повинно об’єднати українців”, пояснив, що жертвами різного роду авантюристів стають країни з нестабільною внутрішньою політичною ситуацією і наголосив:
“Не буду приховувати, що мене серйозно турбують наполегливі і небезпечні спроби штучно посилити напруженість президентської виборчої кампанії. Підкреслюю, мова йде про штучне і зумисне нагнітання атмосфери в суспільстві”, - підкреслив Леонід Кучма.
Спокуса створювати антикризові системи управління в світлі терористичних загроз дуже велика, Президент Російської Федерації Володимир Путін уже створює таку систему, як відомо.
Яким може бути? Чи є у світлі цього “російський” фактор впливу на перебіг виборчої кампанії? Перш, ніж ви, шановні гості, спробуєте розглянути це питання, я пропоную послухати думку політолога Володимира Полохала з цього приводу.
Володимир Полохало
Вже сама обставина, сам факт, що російський чинник широко обговорюють в українських мас-медіа, обговорюють серед політиків, серед експертів, засвідчує, що на цих виборах Росія безпосередньо опосередковано впливає на перебіг виборчої кампанії і на її остаточні результати.
Йдеться не лише про мас-медійну, інформаційну чи матеріальну підтримку, а йдеться і про присутність самого президента Володимира Путіна або через його інтенсивну діяльність, інтенсивні переговори, інтенсивні спілкування з українським істеблішментом або через його прямі висловлювання відносно того, кого хоче бачити Росія президентом України.
Надія Степула
Дякую, пану Полохалу, який був з нами, а тепер прошу Вас, пане Бондаренко.
Костянтин Бондаренко
Я б сказав, що фактор російського впливу на українське політичне життя присутній, але про нього більше говорять, ніж він є насправді. З одного боку Росії буде вигідно створити таку ситуацію, коли будь-хто з кандидатів у президенти, який потім стане президентом, буде себе відчувати таким собі боржником Росії.
Коли Росія, умовно кажучи, після 22 листопада підійде до нового президента, поплескає по плечу і скаже: “ну ми ж тебе підтримували...”. І дійсно, в оточенні президента Путіна зараз є дві групи, які відповідають за зв’язки з Росією.
Одна група – це Сурков та інші, вони кажуть, що треба робити ставку на діючу владу, на Віктора Януковича, як репрезентанта діючої влади. Інша група – це група лібералів, до цієї групи відносять Мордашова, Черкезових і так далі, які говорять, що потрібно зробити ставку на Віктора Ющенка, оскільки він переможе, і саме з ним треба буде мати справу.
Я підозрюю, що сам Володимир Путін не полишає надію на те, що доведеться мати справу не з одним, ні з другим, а з самим Леонідом Кучмою, в силу різних катаклізмів, які можуть відбутися, як в закінченні виборчої кампанії, так і після виборчої кампанії.
Та в той же час потрібно зараз запитати у політтехнологів і у кандидатів у президенти, чи так потрібна їм підтримка Володимира Путіна? Після подій в Беслані рейтинг Володимира Путіна почав різко падати не лише в Україні, а і в самій Росії. І окремі заяви Володимира Путіна викликані зараз тим, що у нього падає рейтинг і він якимось чином намагається його втримати.
І якщо зараз, скажімо, згадати все те, що робилося в Росії під час правління Путіна, і сказати, що Володимир Путін підтримує того чи іншого кандидата, як це спрацює: чи на користь цього кандидата, чи не на користь цього кандидата?
Надія Степула
Не знаю, пане Бондаренко, Ви політолог, Ви повинні знати відповідь. Перш, ніж Олександр Палій скаже свою думку, я хочу, щоб ми послухали ще одну думку на цю ж тему представника команди кандидата у президенти від влади Віктора Януковича, представника у ЦВК, народного депутата України Степана Гавриша.
Степан Гавриш
Він буде мати вагоме значення, при чому в позитивному і в негативному плані. В позитивному плані – східні регіони України, певною мірою, деякі центральні, які зорієнтовані суто прагматично на Росію, будуть підтримувати Януковича.
Звичайно, це відчуття ефективних стосунків з Росією, величезних позитивних зрушень, які стались за останній час, воно не принесе прагматичного вибору.
Негативно те, що буде використовуватись російський фактор, тобто фактор російської меншини, російськомовних громадян України, власне, ментальної єдності, і це не буде сприяти консолідації суспільства.
Надія Степула
Такою є думка народного депутата України Степана Гавриша, представника команди кандидата в президенти Віктора Януковича. Тепер, пане Палій, просимо Вас з приводу російського фактору висловитися, що Ви думаєте?
Олександр Палій
З цього приводу потрібно сказати наступне. Пан Костянтин сказав, що певна частина лібералів у Росії підтримує в той чи інший спосіб Ющенка. Я хотів би сказати, що у сьогоднішній Росії ліберали, на жаль, нічого не вирішують.
Вирішують навпаки, зовсім інші люди з силових структур, які орієнтовані на те, щоб вишикувати Росію, вишикувати так зване близьке зарубіжжя, поставити його в форватор своєї політики, витиснути з близького зарубіжжя ту енергію, якої нині не вистачає самій Росії для подальшого розвитку, таким чином вирішувати свої внутрішні і зовнішні проблеми, зберігаючи свій вплив на цьому регіоні.
І тут ми можемо бачити, що все-таки режим Володимира Путіна, фактично, вже втрутився у цю боротьбу на боці одного з кандидатів, на боці нинішньої влади, як такої. Це проявляється через низку речей (через інформаційну політику – це було б дуже просто, оскільки інформаційна політика може змінюватися, модифікуватися) ми бачимо на російському телебаченні, що з’являється на російському телебаченні регулярно в новинах, в їхніх програмах, фактично, рекламні сюжети,
на користь провладного кандидата. І антиреклама, відповідно, на користь Віктора Ющенка.
Крім того, ми бачимо такі речі, як включення російської влади в травлю чільного союзника Віктора Ющенка і Юлії Тимошенко. Це ще один чинник, що свідчить на користь того, що Росія поставлена проти Ющенка.
Я б не сказав, що Росія, принаймні, у мене склалося таке враження, що Росія у захваті від Віктора Януковича, як свого партнера по діалогу. Мені здається, що росіяни взагалі бояться будь-якого українського керівника, який зможе керувати країною досить сильно. Тобто в той чи інший спосіб перетворити Україну на сильну державу. Мені здається, що росіяни побоюються десь, що Віктор Янукович після виборів зможе якісь крок у цьому напрямку зробити.
І звичайно, оптимальним варіантом було б залишення при владі нинішнього президента, дискредитованого, залежного, недієздатного, з його дискредитованою, залежною, недієздатною владою. Таким чином Росія б отримала дуже важливий важіль, який би змусив Україну відмовитись від ролі впливової держави і перетворитися на якусь сателітну країну, що зовсім не личить для держави, найбільшої за територією в Європі, з таким вигідним стратегічним розташуванням, як Україна.
Тобто ми бачимо, що Росія зараз грає проти Віктора Ющенка. Крім того, дуже важливе, мені здається, питання те, щоб зараз ця гра не перейшла у фактичні, так би мовити, у політичні, такі якісь нехороші дії. Дії, щоб не лише дискредитувати політичного супротивника, але в той чи інший спосіб унеможливити його перемогу фізично, скажемо так.
Тобто я не виключаю, що замахи, отруєння і таке інше можуть бути організовані як з середини країни, так і ззовні або з середини країни за допомогою зовнішніх сил.
Дуже б не хотілося, щоб органи державної влади України в той чи інший спосіб дозволяли такі дії на своїй території, чим би це не було аргументовано.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. І перш ніж пан Бондаренко скаже, чи він погоджується з Вашою не надто оптимістичною позицією в оцінці певних ряду фактів і так далі, то ми почуємо когось із наших шановних радіослухачів. Здається, що у нас є дзвінок.
Слухач
Доброго здоров’я вам!
Надія Степула
І Вам доброго здоров’я!
Слухач
Скажіть мені, шановні, як може бути таке: рейтинг уряду – 3 відсотки, а керівник уряду набирає 20 відсотків. Як це так?
Питання друге. Сало коштувало до приходу Януковича 5 гривень, а зараз воно коштує 20 гривень. Який ріст економічний?
Третє питання. Цинічні заяви силовиків, що вони не будуть жувати соплі. Скажіть мені: той, хто все життя жує лайно, йому не дано жувати соплі! Дякую вам за увагу.
Надія Степула
Наш шановний радіо слухач, на жаль, не представився (а може, не хотів) не сказав, до кого конкретно він адресує своє запитання. Я думаю, панове, ви по черзі відповідатимете. Прошу, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Чесно кажучи, мені здається, що всі три питання були доволі риторичними, і їх треба адресувати не нам, а уряду, в першу чергу. Що тут можна сказати? Тут можна погодитися або не погодитися і поставити ті ж самі питання.
Надія Степула
Пане Палій, а Ви як думаєте?
Олександр Палій
Мені подобається енергія цього слухача, і я сподіваюсь, що після виборів він спрямує її за адресою.
Надія Степула
Дякую. Панове, я б хотіла Вам нагадати, що у нас у студії дискусія, яку ви між собою розгортаєте. Я в цій дискусії брати не можу, тому що я тільки ведуча.
Олександр Палій
Але Ви можете модерувати і надавати нам слово.
Надія Степула
Так, тому я трохи хочу повернути нашу тему ось в який бік. Отже, поговоримо тепер про те, яким чином відбувається на перебігу виборчої кампанії фактор громадської оцінки прозорості і демократичності цього перебігу.
Участь громадських організацій в оцінці прозорості та демократичності виборів у новому “Законі про вибори” не передбачається.
Про це ведеться мова від самого початку кампанії, зокрема, це турбує і міжнародні організації. Наприклад, ввечері 15 вересня у Парижі моніторинговий Комітет Парламентської Асамблеї Ради Європи ухвалив проект декларації щодо передвиборчої ситуації в Україні.
Текст цієї заяви містить кілька конкретних рекомендацій та зауважень. (Повторюю, що це заява-проект) Зокрема, Комітет висловлює серйозну стурбованість щодо передвиборчої ситуації в Україні та закликає органи влади України терміново внести зміни до Закону “Про вибори Президента України” з тим, щоб надати громадським організаціям право спостерігати на дільницях.
Міністерство закордонних справ України у відповідь висловило своє “здивування” з приводу згаданої заяви-проекту і зазначає, що (за офіційним сайтом МЗС)
“відверто повчальна, якщо не зверхня, тональність цього документа взагалі знецінює його вартість в очах української громадськості, свідчить про елементарну неповагу до українців, невіру в їх спроможність самим визначати шляхи реалізації демократичного вибору нашого народу”.
Шановні експерти, фактор громадської оцінки прозорості та демократичності президентських виборів – як він може вплинути на електоральний вибір, на вашу думку? Прошу, пане Палій?
Олександр Палій
На мою думку, якщо говорити про участь або не участь громадських організацій в спостереженні за виборчим процесом, то тут, звичайно, законодавці, зокрема парламентська більшість, ухвалюючи таке рішення, яке усунула громадські організації від участі за спостереженнями, вона зробила такий крок, щоб зумовити критику західних інституцій саме в цьому напрямі, в напрямі участі або не участі в громадських організаціях.
Але по суті це є питання не першорядне. Першорядне питання для України полягає в тому, що немає віри в виборчий процес, як такий
, в його чесність з боку громадськості.
Оце головна причина, скажімо, того, що вникають питання до легітимності виборчого процесу в Україні з боку громадськості і виникають дуже великі протестні настрої серед населення. І ми бачимо, що справді політична боротьба загострюється, справді досить значна кількість людей у регіонах особливо, у Києві в тому числі, готова виходити на вулиці, щоб протестувати.
Ми бачимо, що влада, коли Президент Кучма нещодавно в Криму виступав перед військовими, перед підрозділом внутрішніх військ, він говорив, що влада не допустить якихось, скажімо, незаконних дій. Однак влада може закликати до допущення якихось незаконних дій лише тоді, коли ця влада сама виконує законодавство.
В той час, коли влада делегітимізує себе, делегітимізує виборчий процес всілякими порушеннями законодавства, різними переслідуваннями, дуже багатьма речами “мукачівського” типу, який ми спостерігаємо останнім часом, і оці заяви влади, що нас захищатиме закон, вони людей, скажемо так, не вражають. Тому що ця влада сама його порушує кожного разу.
Фактично, влада сама провокує ці протестні настрої, провокує бійки, які можуть виникнути, провокує своїми діями дуже багато речей, які розколюють країну. І це є велика небезпека.
Тобто, фактично, влада звинувачує опозицію в тому, чого опозиція поки що не робить, поки що, але що влада сама вже робить дуже давно.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. І перш, ніж пан Костянтин буде відповідати, у нас дзвінок із Херсона. Просимо Вас.
Слухач (переклад)
Добий вечір, я хочу просто поділитись своїми спостереженнями по веденню передвиборчої кампанії, в тому числі Ющенка. Розумієте, я не розділяю тої ейфорії по тому, як проводиться ця кампанія. Справа в тому, що хотілось би чути більше конкретних ідей, те, що він зробив, те, що він буде робити.
А ці рекламні ролики, які йшли по телебаченню, вони швидше можуть викликати емоції тільки у прихильників Ющенка, але не переконати людей, які не збираються за нього голосувати.
Потрібно більше якоїсь конкретної інформації давати бажано на російській мові. Я телефоную з Херсона, у нас російськомовне взагалі-то населення. Дякую.
Надія Степула
Дякую Вам за репліку. Тепер, пане Бондаренко, до Вас. Отже, як може вплинути на електоральний вибір фактор громадської оцінки прозорості і демократичності виборів, на Вашу думку?
Костянтин Бондаренко
Перш, ніж відповісти на Ваше запитання, я б хотів би у продовження теми, яку зараз підняв слухач, сказати тільки те, що величезною помилкою штабів і Ющенка, і Януковича є те, що замість того, щоб зробити акцент на програмних засадах: яким буде правління того чи іншого президента, урядування того чи іншого президента, щоб говорити про конкретні зміни, то вони просто протягом останніх двох тижнів просто займаються тим, що впали у таку дитячу хворобу: міряння рейтингами.
Всі інформаційні потоки, які йдуть і з штабу Ющенка, і з штабу Януковича – це просто напросто: у нас рейтинг вищий, ні у нас рейтинг вищий...у нас на 3 відсотки, а у нас на 1 відсоток, і так далі...
Це вже просто приводить до дискредитації соціології, до дискредитації соціологічного фактору і загалом – до дискредитації самих кандидатів і не підвищує їхній рейтинг.
А що стосується громадського контролю, то я вважаю, що громадський контроль, якщо ми будуємо громадянське суспільство, то громадський контроль над виборами, над політичним процесом, має бути обов’язково.
Те, що не включено у закон наявність спостерігачів від громадських організацій на виборах - це є також, я вважаю, порушення самого принципу громадянського суспільства і громадянського контролю над виборчим процесом.
А якщо говорити про те, хто ж винен, то Ви знаєте, дуже важко знайти винного, хто ж завинив в цьому плані. Одразу ж після того, як було прийнято закон “Про вибори Президента”, в той же день буквально я зустрівся в неформальній атмосфері з двома депутатами-членами опозиції, які казали, що “от ми сьогодні прийняли той закон, який нам потрібен”.
Коли їм через кілька днів показали ті мухи, яких не було вилучено з того закону, вони почали казати, що “ну, ви розумієте, нема жодного закону досконалого, на наступних президентських виборах ми це врахуємо”.
Так що в даному випадку я не думаю, що більшість чи меншість, всі депутати несуть однакову відповідальність за прийняття цього закону.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. Пропоную послухати на цю ж тему думку речника комітету виборців України Олександра Черненка, з яким спілкувалась моя колега Марина Пирожук.
Марина Пирожук
Що, на Ваш погляд, є визначальним чинником у впливі на електоральний вибір? Що найбільше впливає на вибір громадян за Вашими спостереженнями?
Олександр Черненко
Найбільш об’єктивним і найбільш впливовим засобом, звичайно, є безпосередній контакт з кандидатом, з виборцем, живе спілкування з людьми. Але оскільки це потребує дуже багато і фінансових, і організаційних затрат, і просто неможливо з усіма реально побачитись, то тут на перший план, звичайно, виходять ЗМІ. В першу чергу – електронні, саме через їх масовість і вседоступність.
Хоча за останній час за виборцем виробився певний стійкий імунітет. Якщо раніше вірили друкованому слову і слову сказаному з телевізора, то зараз виборець вже навчився десь не довіряти. Хоча знову ж це залишається ефективним.
І в цьому світлі, звичайно, є ефективні телевізійні дебати, де є такий замінник спілкування з виборцем, оскільки це є прямий ефір, і там кандидати завжди у такому зручному для себе положенні, не завжди відповідають на приємні запитання. Це певним чином може вплинути. Часто хто виграє дебати, той виграє вибори.
І вже інші, більш відомі засоби агітації: це й обхід від дверей до дверей, це якась друкована наукова продукція так само впливають на вибір кандидатів.
Так само можна вплинути на вибір саме в день голосування, хоч агітація в цей день заборонена, бо дуже багато людей приходять до дільниці, не знаючи ще, за кого вони проголосують, і власне, ту програму, яку вони прочитають на дільниці, часто залежить від того, в якому порядку стоїть в бюлетені. Хоч і невелика частина голосує за таким принципом, але також є такі виборці.
Негативний вплив на вибір виборців, безперечно, це поширення недостовірної інформації про кандидата. Поширення інформації ніби-то від імені кандидата, але насправді – його конкурентами, це так звані фальшиві листівки, звернення, газети, вони так само спричинюють до того, що люди розчаровуються в своїх кандидатах, бо певні їх вчинки висвітлюються інакше.
Але з іншого боку, як я вже сказав, у людей за останні виборчі кампанії у цьому плані виробився стійкий імунітет, і вони навчилися вже розрізняти, де є правді, а де фальшивка.
Надія Степула
Це була думка речника комітету виборців України. Перш, ніж продовжити, ми послухаємо ще один дзвінок у нас є. Просимо Вас.
Слухач
Добрий вечір, шановне панство. У мене таке запитання. Ще в травні місяці на зустрічі Кучми і Путіна, куди приїхав і Янукович в Ялту, то Янукович тримався позаду, Путін йому не подав і руку.
Але вже на останній зустрічі інформація у російській газеті “Флаг Родіни” Севастопольського Чорноморського флоту Росії пише, що Ренат Ахметов за підтримку донецьких дає два заводи, тобто “Азовсталь” і Харцизький трубний. То кого ж тоді підтримує Москва? Дякую.
Надія Степула
На жаль, ми не почули питання, кого ж підтримує слухач. Що ж, “Кого підтримує Москва?”. Прошу, пане Бондаренко?
Костянтин Бондаренко
Він проінформував, що Ренат Ахметов хоче віддати заводи, але я не думаю, що Ренат Ахметов є настільки людиною, позбавленою бізнесового чуття, щоб в обмін на ефемерні політичні якісь дивіденди віддати свої заводи.
Ренат Ахметов, як і Віктор Пінчук, як і брати Ярославські, як і група “Приват” і цілий ряд інших компаній, вони розуміють, що бізнес є першоосновою, а політика – надбудова над бізнесом.
І вони розвивають, в першу чергу, свої бізнесові імперії, розвивають бізнесові стосунки, роблять все для того, щоб хто б не переміг на цій компанії: Янукович чи Ющенко, Збітнєв, Чорновіл чи ще хтось, Мороз, Симоненко, щоб їх бізнес залишився їх бізнесом без різних потрясінь.
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. Зараз, пане Палій, у нас є ще один радіослухач, будь-ласка.
Слухач
Добрий вечір. Тільки що дивився програму Інтера “Новини” і там повідомили, що отруєння Ющенка, можливо, спричинене алкоголем або японською стравою суші, а також, якщо годують Ющенка в дорогій австрійській клініці, то його лікують такими засобами, що він не може (незрозуміла фраза) цього лікування. Також зазначили, що це інсценувало оточення Ющенка ніби-то замах на нього, прокоментуйте будь-ласка.
Надія Степула
Хто хоче панове, прокоментувати. Це навіть не запитання, репліка.
Олександр Палій
Давайте я скажу. Мені здається, що оцей канал “Інтер”, конкретно цей канал, є більшою мірою, ніж канал “1+1”, вже давно перейшов межі етики, яка допускається в суспільстві, в нормальному діалозі, в нормальній конкуренції між політичними силами, між політиками і таке інше. Він її уже давно переступив.
Які будуть результати для цього каналу і для його діяльності в Україні від цього – мені важко казати. Це повідомлення, скажімо, не є прямою брехнею, вони роблять якесь припущення.
Але разом з тим це є дуже цинічне припущення, тобто цинічне, неправдиве. Це є дуже негарні методи, і мені здається, що наш український народ зберіг здорову моральну основу, він розбереться в цих речах.
Надія Степула
Дякую, пане Олександре, прошу, пане Костянтин.
Костянтин Бондаренко
Я одну репліку. Мені здається, що зараз треба припинити всі інсценації довкола хвороби Ющенка, як штабом Ющенка, так і його конкурентами. Думаю, що ця справа повинна розкручуватись не штабом Ющенка, не каналом “Інтер”, а щоб це стало предметом розгляду Генеральної прокуратури.
Якщо Ющенка збирались дійсно отруїти, прокуратурі повинні бути надані докази цього, якісь аргументи на цю користь і генпрокуратура повинна провести слідство, покарати винних. Це перше.
Другий момент – це те, що я, наприклад, не вірю заявам Степана Гавриша про те, що Ющенко отруївся суші. Я сам люблю цю японську страву, доволі часто її вживаю, ще не знаю, щоб чи хтось серед моїх знайомих, чи навіть я сам, чи серед моїх рідних, щоб хтось нею отруївся.
Як правило, у наших київських ресторанах це доволі якісна страва, яка робиться з якісних продуктів.
Трете – це мені дуже сподобалася реакція Олександра Мороза, який порадив вживати більше сала і горілки. Тих страви, які дійсно не призводять до отруєнь.
Олександр Палій
Ну я б зазначив, що якщо в сало і горілку досипати трохи ціаніду, то цього вистачить до досить нехороших наслідків. А ще я хотів би сказати, що все-таки давайте уявимо реальну генеральну нашу прокуратуру, нашого реального генерального прокурора Васильєва, який буде дуже довго розслідувати цю справу, викликати Ющенка на допити, всіляко гальмувати йому виборчу кампанію, потім повідомленням створюватиме інформаційні приводи, вигідні для влади, зручні для провладного кандидата.
В результаті генеральна прокуратура, яка не може розслідувати ні вибори у Мукачево, ні справу Гонгадзе, вона ще й долучить “свої 5 копійок” до цієї справи.
Костянтин Бондаренко
Добре, а вихід? Ми ж будуємо цивілізоване суспільство.
Олександр Палій
У нашому цивілізованому суспільстві, на жаль, нецивілізовані правоохоронні органи.
Костянтин Бондаренко
І вихід?
Олександр Палій
“Вихід є”, - як казала Юлія Тимошенко.
Надія Степула
Панове, зараз ми повертаємося, щоб шукати вихід з цієї ситуації. Може справді, це справа певних органів – з’ясовувати певну істину. А ми повернемося все ж до факторів, які впливають на електоральний вибір, пригадуєте, говорив речник комітету виборців України – Олександр Черненко.
На цю ж тему, я хочу, щоб ми почули ще думку народного депутата України, представника команди кандидата в президенти від влади Віктора Януковича Степана Гавриша, якого ми сьогодні вже чули.
Степан Гавриш
У мене, як у політика і як у активного учасника виборчих перегонів в Україні є відчуття того, що якогось єдиного інструменту, єдиної емоції, єдиного відчуття для виборців якби не існує, вони аналізують коктейль наших протиріч, протистоянь, успіхів і провалів, і приймають для себе складні рішення.
Це характерно для, власне, взагалі молодої нації, яка ще не є політично свідомим суспільством. Думаю, що найголовніше для українців є прагматичний і практичний вибір. Між словами і справами найшвидше виберуть справи.
Цей вибір є дуже тягучий складний, бо любов до красивих шатів і до щоденної праці робить українців непослідовними у цьому відношенні. Мені здається, що реальний і конкретний рівень буде зроблений мабуть що вже безпосередньо на час виборів.
Україна не має кризи влади, отже українці найшвидше здобудуть спокій у власній хаті. І це буде головним мірилом, хоча спроба розхитати цю владу буде продовжуватись.
Все залежить від того, наскільки влада ефективно реалізує свою програму по підвищенню, так би мовити, рейтингу самопочуттів українців, тобто соціального комфорту.
Надія Степула
Це був народний депутат України Степан Гавриш. Панове, давайте тепер чи підбивати підсумки, я бачу, що в нас не так багато вже часу, принаймні на цю тему давайте підіб’ємо підсумки.
Отже прозорість виборів, демократичність виборів, яка тут все-таки роль громадськості? Те що вона вирішальна чи не вирішальна – ми вже з’ясували, яка роль буде на цих виборах, коли закон про вибори президента все-таки не допускає до спостереження громадської організації.
Костянтин Бондаренко
Класично на всіх язиках “Все мовчить, бо благоденствує...”
Надія Степула
Дякую, пане Бондаренко. Пане Палій, у нас знову є слухач, щоб ми його не тримали не телефоні, нам у студії легше. Слухаємо Вас.
Слухач
Добрий день. У мене питання до Кості Бондаренка. Пане Костю, Ви схожі на жінку, яка чуть-чуть вагітна і не вагітна: ви хочете бути і демократом, і при владі хочете бути малюнковий такий, головний редактор телеграфу. От Ви зараз заявили, щоб ці штаби припинили і заявили в Генеральну прокуратуру.
От Вам пан Палій сказав, що ця Генеральна прокуратура може зробити, так що владу цю просто треба гнати. Це грубо я Вам кажу, а ви тут розповідайте, як там потрібно робити правильно, неправильно. Будьте людиною порядною, а не так, що завтра прийде Ющенко до влади, Ви скажете, що “я все так, я демократично, логічно підходив...”
Надія Степула
Я перепрошую, вибачте будь-ласка, а у Вас є питання до наших шановних експертів?
Слухач
Так я питаю, чого він такий?
Надія Степула
Добре, прошу, відповідайте, пане Бондаренко.
Костянтин Бондаренко
Я відповім. Дякую за питання по-перше. Хочу сказати, що при владі я ніколи не був і не буду, очевидно. Якщо завтра прийде Ющенко, я продовжу проти Ющенка виступати, оскільки не подобається він мені як політик. От така вже у мене вдача.
Я не кажу при цьому, що мені подобається хтось інший надто із наших політиків. Хочеться, щоб наше політичне життя було все-таки трішечки кращим, наш істеблішмент був кращим. А не бачу я в ньому поки що тих людей, які б відповідали критеріям моїм, уявленням про нормальних цивілізованих політиків.
А що стосується того, що цю владу треба гнати, її давно треба було гнати, але де були ті, хто кричить, що її треба гнати у 2001-2002 роках? Чому її тоді не вигнали цю владу? Чому зараз сподіваються, що після виборів народ раптом озлобиться і прожене нарешті цю владу.
Я, наприклад, не вірю в те, що владу можну буде прогнати, я був активним учасником подій 200-2002 років і просто побачив те, як же народ сам проспав свою революцію на чолі зі своїми лідерами.
Надія Степула
Прошу, пане Олександре.
Олександр Палій
Я з цього приводу хотів сказати, що найефективнішим засобом громадського контролю за виборами буде, скажімо так, готовність достатньої кількості людей, максимально великої кількості людей вийти на вулиці і сказати своїми величними методами свої якісь побажання цій владі, яка зараз перебуває, контролює країну.
Найефективнішим, набагато більш ефективним, ніж громадські організації, ніж скажімо, різні громадські рухи і інше. Тобто, якщо в Києві готові будуть вийти півмільйона-мільйон людей, то, мені здається, що влади буде дуже мало зацікавлення сфальсифікувати ці вибори і дує мало шансів, що вона зважиться на це.
Якщо вона зважиться на це, то тоді, скажемо так, у неї не буде жодних перспектив у цій країні. Таким чином цю у владу так чи інакше буде змінено.
Щодо ж конкретних осіб, то я абсолютно поважаю пана Костянтина, його вибір, йому може хтось подобатися і не подобатися, з нинішніх політиків це право кожного.
Але скажу своє тепер, я теж маю таке право. Я скажу, що остання поведінка Ющенка після цієї спроби його отруїти демонструє, що швидше за все скоро у нас буде справді хороший президент.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. Прошу, пане Бондаренко, Ви хотіли щось додати чи відняти?
Костянтин Бондаренко
Щиро бажаю прихильникам пана Ющенка, щоб він переміг. Але тоді я буду просто перебувати у опозиції до пана Ющенка.
Надія Степула
Дякую. Шановні гості, пригадуючи те, що недавніми днями із парламентської більшості вийшло кілька груп народних депутатів. На скільки, на Вашу думку, цей фактор і зміна політичної конфігурації після цього може вплинути на подальший перебіг виборної кампанії чи це теж є одним із якихось факторів електорального вибору? Прошу, пане Бондаренко. Костянтин Бондаренко
Я думаю, що вихід депутатів із більшості, призупинення роботи більшості – це є одним із факторів можливого впливу на одного із кандидатів, зокрема на Віктора Януковича.
За 100 днів до виборів президент втрачає право розпускати парламент і відправляти у відставку уряд, але цього права – відправляти у відставку уряд, не втрачає парламент. І тепер парламент просто напросто таким чином посилає меседж: каже, що уряд у нас базується на основі парламентської більшості, а більшості немає, тобто уряд очевидно, має бути у підвішеному стані.
Таким чином для мене залишається незрозумілим: чи пан Литвин діяв як самостійний політик, чи він діяв у даному випадку у згоді з Президентом України.
А що стосується цих приводів, тобто заводи, які десь неправильно десь приватизували чи передали не тим, кому треба, озлобленість з приводу економічної політики уряду і так далі, і так далі - це все я думаю, є приводами, але не причинами розвалу більшості.
Надія Степула
Пане Палій, а Ви що думаєте з цього приводу?
Олександр Палій
Я з цього приводу хотів би сказати, що у нас значна частина більшості представляє так зване болото, тобто абсолютна більшість більшості (вибачайте за тавтологію) представляє болото, без ідеологічне об’єднання бізнесових особистісних, і таких інших інтересів.
І той факт, що (може це буде трохи не зовсім етично), але те, що пацюки втікають з корабля свідчить про те, що ці пацюки сумніваються в майбутньому цього корабля, корабля влади.
Мені здається, що це досить симптоматично, і, відповідно, була досить гостра реакція на це і Президентом, і уряду, і Голови уряду. Тобто вони відреагували на ці речі таким чином, що позиції влади з наближенням до виборів стають дещо слабшими.
Надія Степула
Дякую, пане Палій. І все-таки підбиваємо підсумки по всій нашій нинішній темі, я хочу ще раз звернутись до соціологічних викладок. За результатами загальноукраїнського хвильового опитування Фондом “Демократичні ініціативи” і Центром “Соціс” (з 19 серпня по 12 вересня) у тому, що вибори відбудуться цілком чесно й без підтасовувань, впевнені 12% населення країни. Ймовірність порушень допускають 78%. А 34% вважають, що будуть окремі порушення, котрі не вплинуть на вибори.
Тим часом результати загальнонаціонального соціологічного дослідження, проведеного соціологічною службою Національного Інституту стратегічних досліджень, оприлюднив на прес-конференції 16 вересня директор цього Інституту Анатолій Гальчинський.
Згідно з результатами цього опитування, 21, 6 % респондентів вважають, що вибори відбудуться спокійно і приведуть до зміцнення демократії, 37,4 % вважають, що вибори відбудуться з незначними порушеннями, а новий президент буде визнаний міжнародною спільнотою, 4,6% вважають, що результати виборів будуть визнані недійсними і будуть призначені нові вибори.
Анатолій Гальчинський зазначив на прес-конференції, що це дослідження засвідчує те, що населення країни спокійно ставиться до майбутніх результатів президентських виборів.
І тепер з цього приводу Ваші думки коротко будь-ласка, шановні гості-експерти, бачимо дві, фактично, не дуже схожі між собою соціології і різні відсотки.
Прошу, пане Бондаренко, коментуйте на закінчення.
Костянтин Бондаренко
Я вважаю, що просто напросто кожна наступна кампанія після 1990 року виборів ставала все бруднішою і бруднішою, і народ, що найгірше, те що народ наш поступово привчили до думки, що як би хто не голосував, а вибори будуть фальсифікуватися.
І ще що найгірше – що значна частина народу, понад 30 відсотків населення (я не пам’ятаю кількість відсотків) просто змирилася вже з тим, що як би вони не проголосували, вибори будуть фальсифіковані. Це для мене найстрашніше.
Надія Степула
78 відсотків, згадували цифру.
Костянтин Бондаренко
І я, напевне, теж належу до тих 78 відсотків, які вважають і вірять в те, що вибори будуть фальсифіковані. В яку користь, як, яким чином – це не важливо, просто у нас по-іншому вже не вміють проводити вибори.
Надія Степула
Прошу, пане Палій.
Олександр Палій
Тут у нас ніби дискусія має бути, але я повністю з усім погоджуюсь з паном Костянтином. Зокрема в тому, що вибори, найімовірніше будуть фальсифікувати.
Як ми бачимо з усіх дій нинішньої влади вона здавати її так просто не збирається, і готова залучати і демонструвати всі свої і може навіть не тільки свої сили до цієї боротьби.
І тому, розумієте, тут суспільству нічого не залишається, як відповісти на силу силою. Якщо справді буде продемонстрована воля і готовність громадян до громадянських вчинків під час підбиття підсумків, під час голосування, під час стеження за проведенням голосування, то вибори суспільство може виграти, а не програти.
Ми бачимо, що у влади реальних якихось засобів, крім ідейних засобів, що називається людським капіталом влади, він дуже і дуже обмежений і мізерний, скажемо.
В той же час суспільство має тільки незадоволення. Тобто сили приблизно рівні, тому кожен громадянський вчинок кожного громадянина може вплинути на ці речі.
Надія Степула
Дякую, пане Палій, на жаль, наш ефір уже наблизився до завершення.
Тему “Наближення виборів і фактори впливу на електоральний вибір” дискутували політологи Костянтин Бондаренко та Олександр Палій. Вела ефір Надія Степула, звук забезпечив звукооператор Світлана Коломієць.
Дякую всім і зичу доброго вечора та успішного тижня, що настає.
Говорить радіо “Свобода”!
