Київ, 23 січня 2005 року.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Добрий вечір шановні слухачі. Сьогодні 23 січня, тема нашої розмови: інавгурація новообраного Президента Віктора Ющенка. Український вибір, шлях України за Ющенка.
Назву гостей київського бюро радіо Свобода: провідний науковий співробітник політичних та етнонаціональних досліджень НАН України Олександр Дергачов. Вітаю Вас, пане Олександре.
Олександр Дергачов
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І наш другий гість – це керівник інформаційно-дослідницької служби “Еволюшн-медіа” Сергій Скрипник. Вітаю Вас, пане Сергію.
Сергій Скрипник
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі – це слухач радіо “Свобода”, ви можете ставити запитання наших гостям, подзвонивши до київської студії за телефоном 490 29 05, код Києва 44, код України 380. За режисерським пультом Михайло Петренко, веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що передача зветься “Про і контра”, тобто “за і проти”, а це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу у прямому ефірі радіо “Свобода” входити в суперечки, і інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, сьогодні відбулася інавгурація новообраного Президента України Віктора Ющенка: спочатку перед ВР, а потім перед українським народом на Майдані Незалежності.
А зараз, коли ми ведемо цю розмову в прямому ефірі радіо “Свобода”, в палаці Україна триває урочистий вечір з нагоди інавгурації Віктора Ющенка.
Але вже завтра свята скінчаться, і хоча піднесений їхній настрій ще довго главенствуватиме в Україні, ще довго звичайні будні знову почнуть вести перед.
Тож яким буде перебіг подій в Україні, яким шляхом поведе їх новий Президент. Ось про це ми і говоритимемо в нашій передачі, але нагадаю, що сьогодні Віктор Ющенко склав президентську присягу.
Віктор Ющенко
Я, Віктор Ющенко, волею народу обраний Президентом України, заступаючи на цей високий пост, урочисто присягаю на вірність Україні.
Зобов’язуюсь усіма своїми справами боронити суверенітет і незалежність України, дбати про благо Вітчизни і добробут українського народу. Відстоювати права і свободи громадян, дотримуватися Конституції України та законів України. Виконувати свої обов’язки в інтересах усіх співвітчизників, підносити авторитет України у світі.
Сергій Кисельов
Отже, панове, яке враження справили на вас сьогоднішня інавгурація і сценарій інавгураційної промови Віктора Ющенка в парламенті та на Майдані. Прошу, пане Сергію Скрипник, з Вас почнемо.
Сергій Скрипник
Моє особисте враження дуже приємне. Я хотів би відзначити, що перше, що кинулося в очі, це те, що акцент ставився на громадській інавгурації, яка була винесена на Майдан.
Інавгурація в парламенті безумовно була дуже важливою в тому сенсі, що за ці кілька місяців, коли події були дуже розбурхані, а легітимізація цілої низки рішень була не абсолютно досконалою, то і суспільство, і еліти вже трохи засумували за тим, щоб все відбувалося згідно до закону, згідно до правил, щоб у нас був Президент абсолютно законним. І саме такій меті слугувала інавгурація у ВР.
Зате на Майдані все було значно масштабніше, я б сказав, більш по-європейськи. Бо у ВР ми бачили традиційну таку церемонію, і головну свою промову Віктор Ющенко сказав саме Майдану, це наводить на думку, що фактор Майдану, в усякому разі, в майбутньому не зникне з політичного життя України.
І не виключено, що якщо Віктор Ющенко відчуватиме якісь певні потреби або потребуватиме додаткової підтримки, він знову буде виходити на Майдан.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Дергачов?
Олександр Дергачов
Можу приєднатися до того, що пролунало, але масштабне таке багатоманітне явище дозволяє говорити і про інші важливі аспекти. По-перше, очевидно було, що команда, яка програла, намагалася не тільки брудними виборами, а вже й затягуванням оприлюднення результатів зіпсувати враження від помаранчевої революції, від тої широкої підтримки, яку мав новий Президент.
І інавгурація саме така, на Майдані, вона повернула весь той високий рівень настрою не тільки сподівань, а й реальної впевненості в тому, що ми маємо реальну владу, що ми маємо дійсно сьогодні ясно нову країну.
Тож всі ігри, пов’язані з невизнанням результатів виборів, вони вже відійшли. І те, як закінчився біло-блакитний рух, на що він перетворився зараз, це свідчить про те, що реальні ідеї, які б мали об’єднати націю, вони лунають тут. І вони дійсно окреслюють інтереси всіх українців, це одне.
Інше, так ми можемо говорити про те, що в Україні те, що відбулося в останні місяці і тижні, увійшла в Європу і продемонструвала дуже високий рівень цивілізованості і громадянської свідомості.
Тут навіть можна говорити про те, що це нове явище. Такого в Європі ще не було ні за стилем, ні за масштабом... І будемо сподіватися, що це дійсно буде не епізод, а постійний чинник нашого подальшого внутрішнього розвитку.
І нарешті навіть суто логічно хочеться порівняти дві інавгурації: американську і українську. Там відпрацьовано багато десятиліть, дуже солідно, дуже фундаментально...
Проте, якщо говорити про атмосферу, по настрої, то українська інавгурація справляє набагато більш глибоке враження. І вона саме характеризує особливості відносин між владою і суспільством. І в цьому сенсі, я думаю, що Україна може багато додати в традиції розвитку демократії.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергію, а що в інавгураційній промові в парламенті справило на Вас найбільше враження? Давайте послухаємо шматочок з цієї промови.
Віктор Ющенко
Сьогоднішня подія ще раз засвідчила, що українська нація і українська держава відбулася. Громадяни України добилися чесних виборів, передача влади відбулася легітимно. Це велика національна перемога.
Збудована мільйонами українських рук демократія витримала випробування на міцність, витримала і непростий іспит ВР. У час випробування вона знайшла в собі сили стати на захист справедливості. Парламент був разом з своїм народом, підтримав його прагнення і сподівання. Ви, шановні народні депутати, захистили українську демократію, захистили єдність, соборність і незалежність нашої України. Щира подяка вам за це!
Сергій Кисельов
Отже, пане Сергію, що на Вас справило найбільше враження у промові інавгураційній в парламенті?
Сергій Скрипник
Якщо казати про загальне враження, то це промова президента, який адекватний своєму народові. А щодо мене особисто, то найбільше враження справило те, що цією інавгураційною промовою Віктор Ющенко намагається робити перші кроки до вирішення тих надзвичайно фундаментальних завдань, які стоять перед ними.
Зокрема, з тактичних завдань я б виділив завдання, які стосуються суто економічної сфери. Зараз робляться спроби підрахувати і перевести в цифри ті обіцянки, про які говорив Віктор Андрійович, це скоріше були зобов’язання перед виборцями. Їх можна оцінити близько 15, а може й більше, мільярдів гривень.
І ось Ющенко торкався у своїй промові економічних чинників. Наступне, дуже потужне завдання, яке стоїть перед ним, він має висунути програму зшивання України. Бо Україна все-таки вийшла з помаранчевої революції, можливо з умовним, але поки що відчутним поділом на помаранчевих та біло-блакитних.
Віктор Андрійович звертався до еліт, але до всіх. Тобто мені здалося, що я так почув про якийсь певний шанс. Якщо людина навіть і не була активним учасником помаранчевої революції на боці Віктора Ющенка, то вона має шанс знайти своє місце в майбутній владі, якщо вона порядна, якщо вона професійна, якщо вона не робила злочини.
Можливо, останнє завдання в переліку – це пошук міжнародного місця України, який був би гідний нової, набутої в неї якості. І ось по всіх цих перерахованих нею напрямках Віктор Ющенко виставив певні акценти, тобто новий Президент вже почав працювати.
Сергій Кисельов
Дякую, дуже ґрунтовно. Тепер аналогічне запитання до пана Олександра з приводу того, що справило найбільше враження на інавгураційній промові на Майдані, але теж шматочок з цієї промови, початок ми зараз прослухаємо.
Віктор Ющенко
Дорогий мій український народе, високоповажні гості, шановна українська громадо, шановний український Хрещатику та український Майдане! Сьогодні Україна вільна та незалежна, ми скинули з плечей тягар минулого, більше ніхто не посміє вказувати нам, як жити і кого обирати.
Я став Президентом волею українського народу, ми з вами – його сини і доньки. Я хочу говорити сьогодні, дивлячись вам у вічі. Велика честь – звертатися до вільних людей, які тримають у своїх руках не тільки український прапор, але й долю своєї країни.
Я хочу перед лицем народу продовжити свою присягу. Присягаю, ми змінимо українське життя, моя перемога – це перемога українського народу і кожного громадянина зокрема. Дякую за неї Господу Богу, який дав нам віру, надію та любов. Ними ми перемогли. Молюся, щоб ми назавжди зберегли їх у своїх серцях.
Дякую українському народу за його високу довіру, дякую всім і кожному, хто відгукнувся на мої слова. Вірю в Україну, знаю свій обов’язок, і разом ми переможемо.
Ви відкрили своїй країні дорогу в майбутнє. Дякую всім і кожному громадянинові, за кого б він не голосував. Моя перемога – це перемога усіх. Кожен має право шукати шлях до країни, кожен має право обирати ті політичні кольори, які йому близькі.
Сергій Кисельов
Дякую. У нас є слухач з Німеччини. Прошу, пане слухачу, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Вітаю всіх українців зі святом, моє прізвище Бейба Любомир. Ви знаєте, я хочу запитати у вас, я дивився сьогодні повністю всю процедуру, у нас показували по “Euronews”, і чому така невдоволеність була на обличчі Кравчука, коли приймав присягу Ющенко?
Ви знаєте, якщо було таке пригнічене обличчя в нашого Кучми, то в Кравчука, розумієте, я кажу, слина на губах була з ненависті. Чому?
Сергій Кисельов
Дякую за запитання, але швидше це не до нас, а до пана Кравчука. Ви знаєте, ми уважно переглянемо ще раз цей відеозапис, якщо покажуть. Я не звернув увагу якось. Може пан Дергачов, коли зараз відповідатиме, то він скаже про це? Прошу, пане Олександре?
Олександр Дергачов
Давайте звернемо увагу на одну цікаву особливість щодо інавгурації. Справа не тільки в тому, що з’явився цей важливий, а може й основний навіть елемент - Майдан і присяга перед народом. Справа в тому, що це дійсно поза ритуалом офіційним, але відхилення від ритуалу відбувалося і раніше.
Якщо пан Кучма в 99-му році не захотів піти до депутатів, оскільки вони йому заважали робити його справу, як він її розумів, і переніс урочистості в палац “Україна”, врешті відійшов навіть від обов’язкового цього ритуалу.
То пан Ющенко, дотримавшись повністю цього ритуалу, повернувши ці основні принципові юридичні моменти в залу ВР, але й він не обмежився цим, він теж не те, що пішов від депутатів, він запросив всіх депутатів, це дуже важливий момент, приєднатися до Майдану.
Але для нього було мало тільки ВР, оскільки в тому, що відбулося, дійсно ВР відіграла дуже важливу роль, врешті вона стабілізувала ситуацію, повернула її в правове поле. Але все ж таки все це відбулося тільки завдяки помаранчевій революції, активній участі сотень тисяч, мільйонів українців.
І тут, фактично, ми маємо ситуацію, коли не один якийсь етап пройдений, а відразу два етапи, які можливо відділяють пана Кучму від пана Ющенка, тоді, як пан Кравчук залишився на тому етапі, на якому пан Кучма перебував.
Думаю, що йому нема причин переживати, взагалі, він – стійка і мудра людина, але те, що є тут елемент таких політичних ревнощів, оскільки ні він, ні Кучма не змогли домогтися такої народної підтримки, і взагалі - зламати бар’єр між владою, офіційною посадою та громадянином. Ющенку це вдалося.
Нікому це досі не вдавалося, і сьогодні мабуть вони це розуміють. І ті, хто навколо них, якщо говорити про наступні етапи боротьби і про реванш, про який вони говорять, то треба розуміти, що шанси на успіх матиме той політик, який теж так зламає дистанцію з народом, зрозуміє його і запропонує таку програму, яка б викликала довіру.
То ж тут йдеться звичайно не просто про інавгурацію, а про початок того правління, яке буде відрізнятися якісно новим стилем, більшою відкритістю, більшою щирістю і готовністю працювати під контролем, відповідати за власні дії.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергію, скажіть будь ласка, з чого, на Ваш погляд, почне свою діяльність новообраний Президент?
Сергій Скрипник
Безумовно – уряд, і, наскільки відомо, зараз робиться вибір між перспективою призначення одного з сильних політичних гравців, це Юлія Володимирівна Тимошенко і Петро Олексійович Дорошенко, і людей, які теж професійні, які теж лояльні до Віктора Андрійовича Ющенка, але які може будуть грати роль, так би мовити, світити відбитим світлом Президента.
І з того, який саме шлях обере Віктор Андрійович Ющенко, ми зможемо судити про те, чи дійсно Віктор Андрійович Ющенко є стовідсотково адекватний в новій якості української нації, чи він вже зараз готовий можливо навіть трохи вчити її і вести вперед.
Я кажу про те, що якщо буде призначено прем’єра, якого, умовно називають “технічним”, який буде виконувати розпорядчі функції, а ідеологію буде задавати Віктор Ющенко, то це буде означати, що Президент зробив ставку на умиротворення еліт, на умиротворення свого оточення.
Хоча, як мені здається, зараз країна потребує саме сильного прем’єра, який може запропонувати своє самостійне бачення економічного розвитку країни, яке б доповнювало і розвивало стратегічне бачення Ющенка.
Якщо ми отримаємо технічного прем’єра, то багато в чому на економіці доведеться концентруватися самому Ющенку, а це означає, що може збільшитись небезпека затягування якихось доленосних рішень. Можливо, відходу від стратегії на користь тактики.
Тому я думаю, що в кадровому рішенні буде проглядатися якийсь принциповий вибір.
Сергій Кисельов
Дякую. І у нас зараз на зв’язку депутат кримського парламенту Сергій Шувальников. Добрий вечір, пане Сергію, Ви нас чуєте?
Сергій Шувальников
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Добрий вечір. Пане Сергію, я б хотів сказати, що Крим не був тим регіоном, який 100-відсотково підтримував Ющенка. Більше того, я думаю, що більшість кримчан ставились до нього сторожко.
Чи змінилося зараз це бачення Ющенка, як президента, після його перемоги, після сьогоднішньої інавгурації?
Сергій Шувальников
Вибачте, якщо я можливо буду своєю рідною російською мовою розмовляти. Як сьогодні казав Президент, коли був на Майдані Незалежності, що він зробить у першому пункті, щоб люди, громадяни України будуть розмовляти мовою своїх батьків. Це дуже сподобалося дуже багатьом кримчанам. І, якщо можна, я буду російською мовою вам відповідати.
Сергій Кисельов
Та я думаю, що якраз українською Ви будете прикладом для жителя Криму, який прекрасно володіє українською.
Сергій Шувальников (переклад з російської)
Частина Криму відноситься до тої протесної зони, яка була створена на території автономної республіки, дійсно досить критично негативний образ кандидата ще тоді, я підкреслюю, Президента України Віктора Ющенка. Було дуже багато компрометуючого матеріалу по відношенню до нього.
Але головна справа в іншому. Справа в тому, що в кримського виборця, як і в східних виборців, є визначений менталітет вже багато років. Це три пункти, які привабили не тільки до особистості Януковича, за якого голосували більшість кримчан, а саме три пункти програми, які він включив вже перед третім туром.
Це захист російської мови, що в більшості відповідало і відповідає вимогам кримських виборців, це надання їй статусу офіційної, третє – це на перше місце він поставив пріоритетну співпрацю з Росією, і такий пункт, як вирішення подвійного громадянства.
Це дало перевагу опоненту Віктора Ющенка отримати більшу частину голосів і викликало симпатію. Чи, як кажуть, йшла боротьба двох ідеологій. З однієї сторони, як кажуть, це ідеологія проєвропейського, проамериканського кандидата, з іншої сторони – ідеологія, проросійського, прослов’янського кандидата, будемо так називати.
На сьогодні, наскільки відомо, настрій більшості кримчан в очікуванні. Я думаю, що найближчий час, який нам потрібно пережити, я вважаю, що півроку повинні змінити ситуацію, але тільки в тому випадку, якщо сьогодні вже Президент України Віктор Ющенка, як він казав, буде реалізовувати ті положення своєї програми, чи візьме частину тих положень, за які проголосували виборці Криму.
Про це, до речі, говорять сьогодні і більшість кримських політиків, в кримському парламенті, в кримському правлінні, тому що ми не можемо просто так відвернути волю ні кандидата Януковича, а волю саме кримських виборців, які підтримали ті чи інші вимоги.
Я думаю що Президент Віктор Ющенко досить толерантна людина, мені повезло з ним особисто познайомитись під час його приїзду до Криму ще восени позаминулого року. Ми розмовляли з ним, і, наскільки я розумію, він досить розуміє ту політичну ситуацію, яка сьогодні склалась саме в протесних регіонах України: це схід, південь.
Я думаю, він піде на зустріч вимогам виборців. Якщо він зможе хоча б частину їх вирішити, я думаю, що відношення електорату, відношення громадян України, які проживають у цих регіонах, я не кажу про національність, воно дійсно зміниться.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію. Спасибі за ґрунтовну відповідь. Я гадаю, що коли вступить в дію указ новообраного Президента, який називається “Про захист прав громадян користування російською мовою та мовами інших національностей, окрім української мови”, ви вивчите ще й кримсько-татарську, і тоді будете цілком відповідати вимогам нинішнього часу. Спасибі Вам.
А ми повертаємося до студії. І в мене є запитання якраз до пана Олександра Дергачова. Пане Олександре, завтра починаються робочі будні після свята, і ці будні починаються з того, що новообраний Президент наносить візит до Москви.
Як Ви гадаєте, чи правильно це: повторювати той же шлях, яким ішли перед ним президенти України, я маю на увазі Кучму. І для чого саме візит до Москви? Прошу.
Олександр Дергачов
По-перше, зазначимо, що так, мабуть, склалися обставини, що наші очікування, коли почне діяти нова влада, будуть ще тривати один тиждень зайвий, оскільки нового уряду немає, парламент на канікулах, Президент у міжнародному турне.
Ми вже втратили місяця півтора щонайменше на цих ось нестандартних виборах, тоді, як наче кожен день багато чого вартий, а ще тиждень буде.
Але очевидно, що будуть продовжуватись тут консультації і робота не стоятиме, звичайно. А ті візити... По-перше, це була обіцянка, і обіцянка - перший візит здійснити до Москви, і її треба виконувати.
Очевидно, що це буде, певною мірою, ритуальний візит, дуже короткий. Але потрібно встановити якусь нормальну атмосферу у відносинах і допомогти російському керівництву вийти з тої великої скрути, яка є наслідком їх незбалансованого ставлення до президентських виборів в Україні, до політичної боротьби, яка тут точилася.
В будь-якому випадку треба вибудовувати стабільні надійні відносини. Україна має великий інтерес, велика частка її початкових інтересів пов’язана із співпрацею з Росією. Звичайно, сьогодні нова влада ще не готова до такого поглибленого обговорення успадкованих проблем, для цього потрібен певний час і новий уряд врешті, але зняти той негатив, який накопичився, таким візитом, хоча б майже ритуальним, я думаю, що це важливо. Тим більше, що все це буде підбалансовано під саме європейським турне.
І, звичайно, давайте розрізняти не просто географію візитів, а ті принципи, які сповідує Ющенко і його оточення, на відміну від дуже слабкої позиції відносин з Росією, яка була притаманна пану Кучмі, і яку продемонстрував пан Янукович.
Ми, на щастя, сьогодні маємо Президента, який нічим не зобов’язаний “старшому брату”, і може дійсно вже зняти взагалі це явище, це питання, і встановити паритетні, рівноправні і прозорі відносини, які базуються на міжнародному праві і відносинах з Росією
Сергій Кисельов
Дякую. Попри те, що ми казали, що ще нема уряду, ще не сформовано парламент на канікулах. Наскільки сьогодні сформована опозиція? Ц е теж нова опозиція, як і буде новий уряд.
І одним із представників такої опозиції є екс-кандидат і президенти, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський. Він був опонентом Віктора Ющенка. І зараз пан Корчинський в нашому ефірі. Ви мене чуєте, пане Дмитре?
Дмитро Корчинський
Так, вітаю Вас.
Сергій Кисельов
І вас вітаю. Пане Дмитре, скажіть будь ласка, чи спостерігали Ви сьогодні за інавгурацією Віктора Ющенка, що Ви думаєте з цього приводу? І як Ви гадаєте, якою буде опозиція Вікторові Ющенку, зокрема Ваша партія, як вона посяде в спектрі політичному?
Дмитро Корчинський
Ми зараз докладаємо серйозних зусиль у формуванні нової опозиції новому режиму. Готові до співробітництва з усіма тими, хто проти, які б політичні зараз погляди вони не сповідували. В цьому напрямку зараз робляться тільки перші кроки, але, я сподіваюсь, що така опозиція буде швидко сформована.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, як Ви гадаєте, наскільки ця опозиція буде потужною і чи буде вона конструктивною? Чи ця опозиція, так би мовити, буде беззастережна, і що б не робив Ющенко, вона завжди скаже, що це погано.
Дмитро Корчинський
Я сподіваюсь, що ця опозиція достатньо сильною, хоча в неї нема головного козиря минулої опозиції. Минула опозиція мала страховку, яку надавали США, гроші надавали США, інструкторів надавали США. І в цілому керували діями цієї опозиції, як зараз будуть керувати діями нового українського керівництва.
А та опозиція, яка формується за нашою участю, скажемо, не має такої страховки. Думаю, не буде мати фінансової підтримки з боку Заходу, фінансові джерела цієї опозиції будуть швидко розгромлені новим урядом. І займатися, я думаю, ця опозиція буде підтримкою страйкового руху з організаціями акцій громадянської непокори по соціальним питанням.
Сергій Кисельов
Спасибі, пане Дмитре, сподіваємось Вас бачити в цій опозиції, щоб вона була справді конструктивною.
Ми повертаємося до студії. Пане Сергію, хто, на Ваш погляд, стане тим неформальним чи формальним лідером опозиції нової? Як вона взагалі сформується, і чи може вона при різних цих партіях і поглядах, які вони сповідують, перетворитися на справді опозиційну силу?
Сергій Скрипник
Я трохи хотів би, відповідаючи на Ваше питання, звернути на те слово, яке прозвучало ключовим у телефонному виступі Дмитра Олександровича Корчинського, це було слово “проти”.
Якщо ми згадаємо з’їзд депутатів різних рівнів у Сіверськодонецьку, де виразно прозвучали ідеї сепаратизму, я його дуже уважно дивився і намагався знайти там змістовне наповнення, найбільше, що мене вразило, що цього змістовного наповнення не було.
І коли один з лідерів південних регіонів говорив дуже натхненно фразу, ентузіастично: “і ось ми тут всі разом повинні зімкнутися в нашій вірі в ...”, він так і закінчив, далі він не зміг нічого сформулювати.
Дмитро Корчинський теж каже “проти”. Люди, яких із задоволенням транслювала телерадіокомпанія “Україна”, головний їх пасив був “Україно, почуй нас!”. Я ще раз зробив намагання почути.
Я перечитав масу сайтів, виступів людей, та якоїсь виробленої ідеології, якогось трохи конструктиву “Ми - за, а не ми – проти” знайти там дуже важко.
І Наталія Михайлівна Вітренко, яка зараз намагається по факту стати лідером цієї опозиції, вона просто повторює тези, які були ще актуальні років 10 тому, коли ще між собою сварилися Горбачов та Лігачов, приблизно тоді.
А хто може стати лідером нової опозиції? Якщо чесно кажучи, то в тих людей, які раніше уособлювали владу, я такого лідера не бачу...
Сергій Кисельов
Конкретно скажімо, що сьогодні називають Януковича, Тигіпка, Васильєва, колишнього генпрокурора ... здається наче ці три фігури.
Сергій Скрипник
Практично всі вони заявляють про так звану конструктивну опозицію, або до цього їх надзвичайно сильно підштовхує оточення, тому я можливо скажу трохи парадоксальну річ, але я думаю, що лідер опозиції з’явиться з оточення Віктора Андрійовича.
Пам’ятаєте, Люцифер колись був першим найкращим ангелом?
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре, от сьогодні ми чули про те, і сказала Юлія Тимошенко, що мабуть не буде “полювання на вовків”. Отже, як буде з гаслами “Бандитам – тюрми!”.
Що буде, на Ваш погляд, з екс-президентом Кучмою і його оточенням щодо того, чи буде справді “розбір польотів”, що вони зробили під час свого властвування, чи так воно для них і минеться?
Олександр Дергачов
Мені важко гадати, що саме буде, а от що корисне України... Є дві крайнощі: по-перше, це дійсно масштабне “полювання на вовків”. По-друге, це забуття злочинів. Ні тої, ні іншої крайності не треба допускати.
Сьогодні ось ми щойно говорили про опозицію. Так чи інакше, вся ця опозиція причетна до фальсифікації виборів конкретно. Ми не маємо за інавгурацією забувати, що задіяні були механізми державної влади і великі кошти для того, щоб не допустити зміни влади і формування влади за результатами волевиявлення громадян. Ці факти мають бути розслідувані, і там, де буде встановлено вину, суд має вирішувати.
Я не за те, щоб всі отримали строки, але має бути юридично встановлено, хто як діяв, а потім вже можливо і ухвалювати якісь політичні рішення щодо того, чи підпадають вони під якусь амністію чи ні.
Але аргументувати свою позицію тим, що ось моральне право переможця виборів 21 листопада, і навколо цього збираються мільйони дезорієнтованих, погано орієнтованих щонайменше людей.
Цього бути не повинно. Тож я думаю, що тут має діяти закон. Те, що проголошувалось: всі рівні перед законом. Порушники мають нести відповідальність, при цьому не треба дійсно кровожерливості якоїсь виявляти, оскільки ті, хто сьогодні готовий перейти на нові правила гри, хто не скоїв реальних серйозних злочинів, повинні мати можливість в цьому житті почати дещо спочатку і відвойовувати, поновлювати свій авторитет.
Сергій Кисельов
Дякую. Наступна тема нашої розмови – це майбутній зовнішньо-політичний курс України. Яким він буде?
Це питання я ставлю до одного із співорганізаторів недавнього круглого столу на тему: зовнішня політика України після президентських виборів. Виклики та перспективи.
Це директор центру нейроконверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко, він зараз на пряму на зв’язку з нашою студією. Прошу, пане Олександре, яким буде зовнішній політичний курс України на найближчий час?
Олександр Сушко
Ми сподіваємося, що цей зовнішньополітичний курс України буде більш прозорим, передбачуваним і послідовним. Ми також сподіваємося, що Україна звільнить свою репутацію, як країни, яка проголошує одне, а здійснює інше, як країна, лідери якої декларують у різних столицях різні пріоритети, і як країна, де зовнішньополітичний курс не відповідає внутрішній політиці.
Тобто ми розраховуємо на те, що внутрішньополітичний курс реформ буде розгортатися у відповідності з тими зовнішньополітичними пріоритетами, які оголошує нове керівництво України.
Сергій Кисельов
Дякую за аналіз. Ми повертаємося до студії, і в мене запитання до пана Сергія Скрипника, знову повертаємося до опозиції.
На Ваш погляд, яка роль у майбутньому комуністичної партії, як опозиції, яка все-таки була сильнішою, була слабшою при Кучмі, але все-таки була.
Сергій Скрипник
На мою думку, все це залежить від того, чи знайде в собі комуністична партія здатність до суттєвого і потужного реформування.
Якщо в тому стані, в якому вона існує зараз, то практично шансів немає. Мова йтиме про те, що вони отримують на парламентських виборах мабуть-таки суттєво менше, ніж на парламентських виборах 2002 року, і може бути, що навіть менше, ніж отримав Петро Миколайович Симоненко 2004 року.
Але я хотів би звернути увагу, що у нас фактично не заповнена ніша так званого націонал-комунізму. Тому що “українські комуністи” – це такий збіднений варіант російських комуністів, це інтернаціонал.
Якщо їм вдасться переглянути свою опозицію, можливо змінити трішечки склад лідерських (от зовсім нещодавно надзвичайно активізувався лідер кримських комуністів Леонід Грач, він уже намагається формулювати новий порядок денний для комуністів), тоді вони можливо матимуть шанс, бо ліва ідея завжди все-таки має якийсь попит. І чим менш ефективною буде влада, тим більше буде поле діяльності для комуністів.
Сергій Кисельов
Дякую. І це ж питання для прокомуністичної партії я адресую голові комуністичної партії робітників та селян, колишньому кандидатові в президенти України Олександрові Яковенку, він зараз з нами на зв’язку. Вітаю Вас, пане Олександре, Ви нас чуєте?
Олександр Яковенко
Так слухаю, якщо можна, повторіть питання.
Сергій Кисельов
Ви, як кандидат у президенти, мали свою програму, виступали проти свого колеги кандидата Ющенка, навіть у своєму агітаційному ролику. Як, на Ваш погляд, тепер складеться доля України з програмою Віктора Ющенка, який став Президентом. І доля Вашої партії, яку Ви очолюєте, яку нішу в спектрі політичному Ви посядете?
Олександр Яковенко
Я хотів би сказати, що я виступав не стільки проти самого Ющенка, скільки проти його позиції, наскільки він залежить від американської позиції. Це по-перше.
По-друге, що нас, на мій погляд, очікує. Я думаю, що на сьогоднішній інавгурації дуже багато обіцянок і балачок, це мабуть є десь ейфорією. І створене шоу, зрозумійте, це говорять і виборці, дуже схоже на інавгурацію царя-батюшки, це тоді, коли треба дуже багато працювати. Сьогодні вже очевидно, що єдності у помаранчевій так званій еліті нема, це швидше тераріум однодумців.
Українська громада, як говорить пан Президент, народ поділений на тих, хто вірить в його гасла, і тих, хто не приймає положення проголошеної ним концепції майбутнього України.
Треба пам’ятати, що це 50 відсотків виборців, які вробляють більшість ВВП. Що стосується нас, то скажу прямо, що напевне правий попередній виступаючий, який сказав про те, що ліва ідея комуністична, вона завжди буде, вона буде жити, і я думаю, що сьогодні є для цього всі підстави.
На жаль, сьогодні в комуністичному русі нема єдності. Я думаю, що ці останні події якимось чином все-таки об’єднають ці події. На жаль, сьогодні, на мій погляд, прозвучали на інавгурації ряд понять, які насторожують.
Надто зухвало звучить, наприклад, у промові Ющенка “Мій народе!”, спочатку його треба об’єднати біля єдиного ідеї, якої сьогодні нема. І до тих пір, доки буде провладна сила, провладна еліта не зможе виробити єдиної ідеї, я думаю, не буде єдності і в державі, не буде єдності в громаді, у народу.
Думаю, що у зверненні до народу, до Майдану нового Президента, він десь підписав собі вирок. Дуже скоро, я думаю, він залишиться на одинці зі своїми гаслами, і, на жаль, напевне із хворобою. Поживемо, побачимо.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре, спасибі Вам за відповідь, на все добре.
Олександр Яковенко
До побачення.
Сергій Кисельов
А у мене запитання до пана Олександра Дергачова. Як Ви вважаєте, яка буде доля комуністичних партій, комуністичного руху зараз? Чи вони увійдуть до опозиції, скажімо, з тим же Дмитром Корчинським, антикомуністом, чи все-таки вони будуть дві різні опозиції?
Олександр Дергачов
У нас було кілька різних опозицій, інша справа, наскільки вони будуть впливовими. У нас зараз комуністичний рух в занепаді. Фактично, він постраждав від єдиного кандидата від влади, тим більше постраждав в очах виборців від того, що почав підтримувати цього кандидата від влади.
Якщо говорити про вільні ніші, то у нас значно актуальніше є питання, яка сила посяде місце провідної сучасної європейської лівої партії.
У нас немає нормальних соціал-демократів. В Європі не залишилося ніде впливових або навіть помітних комуністів. Стан комуністів, стан компартій, я тут хотів би наголосити, що все-таки треба сьогодні говорити про компартії України, що сьогодні на чолі з паном Симоненком, оскільки вона є найбільш потужною на цьому фланзі. Решта не додає нічого особливого ні в ідеї, ні в градаційній можливості цього руху.
Я думаю, що ми повинні виміряти швидкість нашого просування до Європи тим, скільки нашого населення голосує за комуністів. Поки що вони мають шанс пройти дійсно до наступного парламенту, але вже не будуть важковиками, оскільки нема в них свіжих ідей, немає сучасного підходу до наших проблем. Вони нічого не можуть запропонувати виборцю. Але залишається певна частина населення, яка все ще сповідує старі цінності і голосує за них. Що ж, це питання часу.
Сергій Кисельов
Дякую. І останню тему, яку ми сьогодні встигнемо ще обговорити, це все-таки, що буде у нас з українською пресою. Я маю на увазі більшість видань.
Вона у нас після другого туру голосування за одну ніч після голосування з опозиційної де-факто перетворилася на пропрезидентську. Тому що людину, яку вона підтримувала, було обрано Президентом. Отже, чи може вона повернутися.
Я ставлю питання у нашому ефірі Голові національної спілки журналістів, давайте послухаємо його відповідь. Прошу.
Володимир Любченко
В теперішній період це, на мою думку, визначальним для самоусвідомлення української журналістики, якою вона є. Сто днів після інавгурації Президента, під час яких, за традицією, його не критикують, минуть швидко.
І от від того, як ті ЗМІ, ті журналісти, які активно підтримували Віктора Андрійовича на президентських виборах, залежить, чи буде українська журналістика незалежною, тобто не слугуватиме президентові, чи критикуватиме вона його уряд, його дії, якщо вони будуть неправильні, чи вона буде обслуговувати владу.
Ще раз кажу, від цього залежить самоусвідомлення української журналістики. Якщо вона піде, як от зараз закликають пакти підписати з владою журналістів, ще якісь документи. Якщо вона піде на це, то про незалежну журналістику можна буде перестати говорити, вірніше, треба буде перестати говорити.
Я повторюю фразу, яку я говорив на пленумі, збираюсь сказати в середу, і перед тим не один раз говорив. Журналістика – це передовий пес демократії, а не влади.
Сергій Кисельов
Отже, ми маємо по 30 секунд, пане Сергію Скрипник?
Сергій Скрипник
Я думаю, що ніхто не буде чекати 100 днів Віктора Ющенка, щоб його потім критикувати. Його вже критикують навіть перед тим, як він щось ще зробив.
А стан української журналістики буде залежати від української влади. Віктора Ющенка намагатимуться хвалити і чекати, чи будуть від цього дивіденди. Якщо будуть, то ми маємо небезпеку повторити попередню ситуацію.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре?
Олександр Дергачов
Думаю, що ми стихійно домоглися плюралізму думок в медіа, і плюралізм цей збережеться, хоч він і досконалий. А головне досягнення – це більш вибагливий і вимогливий громадянин, який вже не купиться на професійні повідомлення, на професійну роботу мас-медіа.
Сергій Кисельов
Дякую. А нам залишилося нагадати, що Ви слухали у прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра”. У ній взяли участь провідний науковий співробітник інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАН України Олександр Дергачов; та керівник інформаційно-дослідницької служби “Еволюшн-медіа” Сергій Скрипник. Спасибі, на все добре.
За режисерським пультом працював Михайло Петренко, вів передачу Сергій Кисельов. До наступного тижня, до побачення.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Добрий вечір шановні слухачі. Сьогодні 23 січня, тема нашої розмови: інавгурація новообраного Президента Віктора Ющенка. Український вибір, шлях України за Ющенка.
Назву гостей київського бюро радіо Свобода: провідний науковий співробітник політичних та етнонаціональних досліджень НАН України Олександр Дергачов. Вітаю Вас, пане Олександре.
Олександр Дергачов
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
І наш другий гість – це керівник інформаційно-дослідницької служби “Еволюшн-медіа” Сергій Скрипник. Вітаю Вас, пане Сергію.
Сергій Скрипник
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Ще один учасник передачі – це слухач радіо “Свобода”, ви можете ставити запитання наших гостям, подзвонивши до київської студії за телефоном 490 29 05, код Києва 44, код України 380. За режисерським пультом Михайло Петренко, веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що передача зветься “Про і контра”, тобто “за і проти”, а це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу у прямому ефірі радіо “Свобода” входити в суперечки, і інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Отже, сьогодні відбулася інавгурація новообраного Президента України Віктора Ющенка: спочатку перед ВР, а потім перед українським народом на Майдані Незалежності.
А зараз, коли ми ведемо цю розмову в прямому ефірі радіо “Свобода”, в палаці Україна триває урочистий вечір з нагоди інавгурації Віктора Ющенка.
Але вже завтра свята скінчаться, і хоча піднесений їхній настрій ще довго главенствуватиме в Україні, ще довго звичайні будні знову почнуть вести перед.
Тож яким буде перебіг подій в Україні, яким шляхом поведе їх новий Президент. Ось про це ми і говоритимемо в нашій передачі, але нагадаю, що сьогодні Віктор Ющенко склав президентську присягу.
Віктор Ющенко
Я, Віктор Ющенко, волею народу обраний Президентом України, заступаючи на цей високий пост, урочисто присягаю на вірність Україні.
Зобов’язуюсь усіма своїми справами боронити суверенітет і незалежність України, дбати про благо Вітчизни і добробут українського народу. Відстоювати права і свободи громадян, дотримуватися Конституції України та законів України. Виконувати свої обов’язки в інтересах усіх співвітчизників, підносити авторитет України у світі.
Сергій Кисельов
Отже, панове, яке враження справили на вас сьогоднішня інавгурація і сценарій інавгураційної промови Віктора Ющенка в парламенті та на Майдані. Прошу, пане Сергію Скрипник, з Вас почнемо.
Сергій Скрипник
Моє особисте враження дуже приємне. Я хотів би відзначити, що перше, що кинулося в очі, це те, що акцент ставився на громадській інавгурації, яка була винесена на Майдан.
Інавгурація в парламенті безумовно була дуже важливою в тому сенсі, що за ці кілька місяців, коли події були дуже розбурхані, а легітимізація цілої низки рішень була не абсолютно досконалою, то і суспільство, і еліти вже трохи засумували за тим, щоб все відбувалося згідно до закону, згідно до правил, щоб у нас був Президент абсолютно законним. І саме такій меті слугувала інавгурація у ВР.
Зате на Майдані все було значно масштабніше, я б сказав, більш по-європейськи. Бо у ВР ми бачили традиційну таку церемонію, і головну свою промову Віктор Ющенко сказав саме Майдану, це наводить на думку, що фактор Майдану, в усякому разі, в майбутньому не зникне з політичного життя України.
І не виключено, що якщо Віктор Ющенко відчуватиме якісь певні потреби або потребуватиме додаткової підтримки, він знову буде виходити на Майдан.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре Дергачов?
Олександр Дергачов
Можу приєднатися до того, що пролунало, але масштабне таке багатоманітне явище дозволяє говорити і про інші важливі аспекти. По-перше, очевидно було, що команда, яка програла, намагалася не тільки брудними виборами, а вже й затягуванням оприлюднення результатів зіпсувати враження від помаранчевої революції, від тої широкої підтримки, яку мав новий Президент.
І інавгурація саме така, на Майдані, вона повернула весь той високий рівень настрою не тільки сподівань, а й реальної впевненості в тому, що ми маємо реальну владу, що ми маємо дійсно сьогодні ясно нову країну.
Тож всі ігри, пов’язані з невизнанням результатів виборів, вони вже відійшли. І те, як закінчився біло-блакитний рух, на що він перетворився зараз, це свідчить про те, що реальні ідеї, які б мали об’єднати націю, вони лунають тут. І вони дійсно окреслюють інтереси всіх українців, це одне.
Інше, так ми можемо говорити про те, що в Україні те, що відбулося в останні місяці і тижні, увійшла в Європу і продемонструвала дуже високий рівень цивілізованості і громадянської свідомості.
Тут навіть можна говорити про те, що це нове явище. Такого в Європі ще не було ні за стилем, ні за масштабом... І будемо сподіватися, що це дійсно буде не епізод, а постійний чинник нашого подальшого внутрішнього розвитку.
І нарешті навіть суто логічно хочеться порівняти дві інавгурації: американську і українську. Там відпрацьовано багато десятиліть, дуже солідно, дуже фундаментально...
Проте, якщо говорити про атмосферу, по настрої, то українська інавгурація справляє набагато більш глибоке враження. І вона саме характеризує особливості відносин між владою і суспільством. І в цьому сенсі, я думаю, що Україна може багато додати в традиції розвитку демократії.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергію, а що в інавгураційній промові в парламенті справило на Вас найбільше враження? Давайте послухаємо шматочок з цієї промови.
Віктор Ющенко
Сьогоднішня подія ще раз засвідчила, що українська нація і українська держава відбулася. Громадяни України добилися чесних виборів, передача влади відбулася легітимно. Це велика національна перемога.
Збудована мільйонами українських рук демократія витримала випробування на міцність, витримала і непростий іспит ВР. У час випробування вона знайшла в собі сили стати на захист справедливості. Парламент був разом з своїм народом, підтримав його прагнення і сподівання. Ви, шановні народні депутати, захистили українську демократію, захистили єдність, соборність і незалежність нашої України. Щира подяка вам за це!
Сергій Кисельов
Отже, пане Сергію, що на Вас справило найбільше враження у промові інавгураційній в парламенті?
Сергій Скрипник
Якщо казати про загальне враження, то це промова президента, який адекватний своєму народові. А щодо мене особисто, то найбільше враження справило те, що цією інавгураційною промовою Віктор Ющенко намагається робити перші кроки до вирішення тих надзвичайно фундаментальних завдань, які стоять перед ними.
Зокрема, з тактичних завдань я б виділив завдання, які стосуються суто економічної сфери. Зараз робляться спроби підрахувати і перевести в цифри ті обіцянки, про які говорив Віктор Андрійович, це скоріше були зобов’язання перед виборцями. Їх можна оцінити близько 15, а може й більше, мільярдів гривень.
І ось Ющенко торкався у своїй промові економічних чинників. Наступне, дуже потужне завдання, яке стоїть перед ним, він має висунути програму зшивання України. Бо Україна все-таки вийшла з помаранчевої революції, можливо з умовним, але поки що відчутним поділом на помаранчевих та біло-блакитних.
Віктор Андрійович звертався до еліт, але до всіх. Тобто мені здалося, що я так почув про якийсь певний шанс. Якщо людина навіть і не була активним учасником помаранчевої революції на боці Віктора Ющенка, то вона має шанс знайти своє місце в майбутній владі, якщо вона порядна, якщо вона професійна, якщо вона не робила злочини.
Можливо, останнє завдання в переліку – це пошук міжнародного місця України, який був би гідний нової, набутої в неї якості. І ось по всіх цих перерахованих нею напрямках Віктор Ющенко виставив певні акценти, тобто новий Президент вже почав працювати.
Сергій Кисельов
Дякую, дуже ґрунтовно. Тепер аналогічне запитання до пана Олександра з приводу того, що справило найбільше враження на інавгураційній промові на Майдані, але теж шматочок з цієї промови, початок ми зараз прослухаємо.
Віктор Ющенко
Дорогий мій український народе, високоповажні гості, шановна українська громадо, шановний український Хрещатику та український Майдане! Сьогодні Україна вільна та незалежна, ми скинули з плечей тягар минулого, більше ніхто не посміє вказувати нам, як жити і кого обирати.
Я став Президентом волею українського народу, ми з вами – його сини і доньки. Я хочу говорити сьогодні, дивлячись вам у вічі. Велика честь – звертатися до вільних людей, які тримають у своїх руках не тільки український прапор, але й долю своєї країни.
Я хочу перед лицем народу продовжити свою присягу. Присягаю, ми змінимо українське життя, моя перемога – це перемога українського народу і кожного громадянина зокрема. Дякую за неї Господу Богу, який дав нам віру, надію та любов. Ними ми перемогли. Молюся, щоб ми назавжди зберегли їх у своїх серцях.
Дякую українському народу за його високу довіру, дякую всім і кожному, хто відгукнувся на мої слова. Вірю в Україну, знаю свій обов’язок, і разом ми переможемо.
Ви відкрили своїй країні дорогу в майбутнє. Дякую всім і кожному громадянинові, за кого б він не голосував. Моя перемога – це перемога усіх. Кожен має право шукати шлях до країни, кожен має право обирати ті політичні кольори, які йому близькі.
Сергій Кисельов
Дякую. У нас є слухач з Німеччини. Прошу, пане слухачу, Ви в ефірі.
Слухач
Добрий вечір. Вітаю всіх українців зі святом, моє прізвище Бейба Любомир. Ви знаєте, я хочу запитати у вас, я дивився сьогодні повністю всю процедуру, у нас показували по “Euronews”, і чому така невдоволеність була на обличчі Кравчука, коли приймав присягу Ющенко?
Ви знаєте, якщо було таке пригнічене обличчя в нашого Кучми, то в Кравчука, розумієте, я кажу, слина на губах була з ненависті. Чому?
Сергій Кисельов
Дякую за запитання, але швидше це не до нас, а до пана Кравчука. Ви знаєте, ми уважно переглянемо ще раз цей відеозапис, якщо покажуть. Я не звернув увагу якось. Може пан Дергачов, коли зараз відповідатиме, то він скаже про це? Прошу, пане Олександре?
Олександр Дергачов
Давайте звернемо увагу на одну цікаву особливість щодо інавгурації. Справа не тільки в тому, що з’явився цей важливий, а може й основний навіть елемент - Майдан і присяга перед народом. Справа в тому, що це дійсно поза ритуалом офіційним, але відхилення від ритуалу відбувалося і раніше.
Якщо пан Кучма в 99-му році не захотів піти до депутатів, оскільки вони йому заважали робити його справу, як він її розумів, і переніс урочистості в палац “Україна”, врешті відійшов навіть від обов’язкового цього ритуалу.
То пан Ющенко, дотримавшись повністю цього ритуалу, повернувши ці основні принципові юридичні моменти в залу ВР, але й він не обмежився цим, він теж не те, що пішов від депутатів, він запросив всіх депутатів, це дуже важливий момент, приєднатися до Майдану.
Але для нього було мало тільки ВР, оскільки в тому, що відбулося, дійсно ВР відіграла дуже важливу роль, врешті вона стабілізувала ситуацію, повернула її в правове поле. Але все ж таки все це відбулося тільки завдяки помаранчевій революції, активній участі сотень тисяч, мільйонів українців.
І тут, фактично, ми маємо ситуацію, коли не один якийсь етап пройдений, а відразу два етапи, які можливо відділяють пана Кучму від пана Ющенка, тоді, як пан Кравчук залишився на тому етапі, на якому пан Кучма перебував.
Думаю, що йому нема причин переживати, взагалі, він – стійка і мудра людина, але те, що є тут елемент таких політичних ревнощів, оскільки ні він, ні Кучма не змогли домогтися такої народної підтримки, і взагалі - зламати бар’єр між владою, офіційною посадою та громадянином. Ющенку це вдалося.
Нікому це досі не вдавалося, і сьогодні мабуть вони це розуміють. І ті, хто навколо них, якщо говорити про наступні етапи боротьби і про реванш, про який вони говорять, то треба розуміти, що шанси на успіх матиме той політик, який теж так зламає дистанцію з народом, зрозуміє його і запропонує таку програму, яка б викликала довіру.
То ж тут йдеться звичайно не просто про інавгурацію, а про початок того правління, яке буде відрізнятися якісно новим стилем, більшою відкритістю, більшою щирістю і готовністю працювати під контролем, відповідати за власні дії.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Сергію, скажіть будь ласка, з чого, на Ваш погляд, почне свою діяльність новообраний Президент?
Сергій Скрипник
Безумовно – уряд, і, наскільки відомо, зараз робиться вибір між перспективою призначення одного з сильних політичних гравців, це Юлія Володимирівна Тимошенко і Петро Олексійович Дорошенко, і людей, які теж професійні, які теж лояльні до Віктора Андрійовича Ющенка, але які може будуть грати роль, так би мовити, світити відбитим світлом Президента.
І з того, який саме шлях обере Віктор Андрійович Ющенко, ми зможемо судити про те, чи дійсно Віктор Андрійович Ющенко є стовідсотково адекватний в новій якості української нації, чи він вже зараз готовий можливо навіть трохи вчити її і вести вперед.
Я кажу про те, що якщо буде призначено прем’єра, якого, умовно називають “технічним”, який буде виконувати розпорядчі функції, а ідеологію буде задавати Віктор Ющенко, то це буде означати, що Президент зробив ставку на умиротворення еліт, на умиротворення свого оточення.
Хоча, як мені здається, зараз країна потребує саме сильного прем’єра, який може запропонувати своє самостійне бачення економічного розвитку країни, яке б доповнювало і розвивало стратегічне бачення Ющенка.
Якщо ми отримаємо технічного прем’єра, то багато в чому на економіці доведеться концентруватися самому Ющенку, а це означає, що може збільшитись небезпека затягування якихось доленосних рішень. Можливо, відходу від стратегії на користь тактики.
Тому я думаю, що в кадровому рішенні буде проглядатися якийсь принциповий вибір.
Сергій Кисельов
Дякую. І у нас зараз на зв’язку депутат кримського парламенту Сергій Шувальников. Добрий вечір, пане Сергію, Ви нас чуєте?
Сергій Шувальников
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Добрий вечір. Пане Сергію, я б хотів сказати, що Крим не був тим регіоном, який 100-відсотково підтримував Ющенка. Більше того, я думаю, що більшість кримчан ставились до нього сторожко.
Чи змінилося зараз це бачення Ющенка, як президента, після його перемоги, після сьогоднішньої інавгурації?
Сергій Шувальников
Вибачте, якщо я можливо буду своєю рідною російською мовою розмовляти. Як сьогодні казав Президент, коли був на Майдані Незалежності, що він зробить у першому пункті, щоб люди, громадяни України будуть розмовляти мовою своїх батьків. Це дуже сподобалося дуже багатьом кримчанам. І, якщо можна, я буду російською мовою вам відповідати.
Сергій Кисельов
Та я думаю, що якраз українською Ви будете прикладом для жителя Криму, який прекрасно володіє українською.
Сергій Шувальников (переклад з російської)
Частина Криму відноситься до тої протесної зони, яка була створена на території автономної республіки, дійсно досить критично негативний образ кандидата ще тоді, я підкреслюю, Президента України Віктора Ющенка. Було дуже багато компрометуючого матеріалу по відношенню до нього.
Але головна справа в іншому. Справа в тому, що в кримського виборця, як і в східних виборців, є визначений менталітет вже багато років. Це три пункти, які привабили не тільки до особистості Януковича, за якого голосували більшість кримчан, а саме три пункти програми, які він включив вже перед третім туром.
Це захист російської мови, що в більшості відповідало і відповідає вимогам кримських виборців, це надання їй статусу офіційної, третє – це на перше місце він поставив пріоритетну співпрацю з Росією, і такий пункт, як вирішення подвійного громадянства.
Це дало перевагу опоненту Віктора Ющенка отримати більшу частину голосів і викликало симпатію. Чи, як кажуть, йшла боротьба двох ідеологій. З однієї сторони, як кажуть, це ідеологія проєвропейського, проамериканського кандидата, з іншої сторони – ідеологія, проросійського, прослов’янського кандидата, будемо так називати.
На сьогодні, наскільки відомо, настрій більшості кримчан в очікуванні. Я думаю, що найближчий час, який нам потрібно пережити, я вважаю, що півроку повинні змінити ситуацію, але тільки в тому випадку, якщо сьогодні вже Президент України Віктор Ющенка, як він казав, буде реалізовувати ті положення своєї програми, чи візьме частину тих положень, за які проголосували виборці Криму.
Про це, до речі, говорять сьогодні і більшість кримських політиків, в кримському парламенті, в кримському правлінні, тому що ми не можемо просто так відвернути волю ні кандидата Януковича, а волю саме кримських виборців, які підтримали ті чи інші вимоги.
Я думаю що Президент Віктор Ющенко досить толерантна людина, мені повезло з ним особисто познайомитись під час його приїзду до Криму ще восени позаминулого року. Ми розмовляли з ним, і, наскільки я розумію, він досить розуміє ту політичну ситуацію, яка сьогодні склалась саме в протесних регіонах України: це схід, південь.
Я думаю, він піде на зустріч вимогам виборців. Якщо він зможе хоча б частину їх вирішити, я думаю, що відношення електорату, відношення громадян України, які проживають у цих регіонах, я не кажу про національність, воно дійсно зміниться.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Сергію. Спасибі за ґрунтовну відповідь. Я гадаю, що коли вступить в дію указ новообраного Президента, який називається “Про захист прав громадян користування російською мовою та мовами інших національностей, окрім української мови”, ви вивчите ще й кримсько-татарську, і тоді будете цілком відповідати вимогам нинішнього часу. Спасибі Вам.
А ми повертаємося до студії. І в мене є запитання якраз до пана Олександра Дергачова. Пане Олександре, завтра починаються робочі будні після свята, і ці будні починаються з того, що новообраний Президент наносить візит до Москви.
Як Ви гадаєте, чи правильно це: повторювати той же шлях, яким ішли перед ним президенти України, я маю на увазі Кучму. І для чого саме візит до Москви? Прошу.
Олександр Дергачов
По-перше, зазначимо, що так, мабуть, склалися обставини, що наші очікування, коли почне діяти нова влада, будуть ще тривати один тиждень зайвий, оскільки нового уряду немає, парламент на канікулах, Президент у міжнародному турне.
Ми вже втратили місяця півтора щонайменше на цих ось нестандартних виборах, тоді, як наче кожен день багато чого вартий, а ще тиждень буде.
Але очевидно, що будуть продовжуватись тут консультації і робота не стоятиме, звичайно. А ті візити... По-перше, це була обіцянка, і обіцянка - перший візит здійснити до Москви, і її треба виконувати.
Очевидно, що це буде, певною мірою, ритуальний візит, дуже короткий. Але потрібно встановити якусь нормальну атмосферу у відносинах і допомогти російському керівництву вийти з тої великої скрути, яка є наслідком їх незбалансованого ставлення до президентських виборів в Україні, до політичної боротьби, яка тут точилася.
В будь-якому випадку треба вибудовувати стабільні надійні відносини. Україна має великий інтерес, велика частка її початкових інтересів пов’язана із співпрацею з Росією. Звичайно, сьогодні нова влада ще не готова до такого поглибленого обговорення успадкованих проблем, для цього потрібен певний час і новий уряд врешті, але зняти той негатив, який накопичився, таким візитом, хоча б майже ритуальним, я думаю, що це важливо. Тим більше, що все це буде підбалансовано під саме європейським турне.
І, звичайно, давайте розрізняти не просто географію візитів, а ті принципи, які сповідує Ющенко і його оточення, на відміну від дуже слабкої позиції відносин з Росією, яка була притаманна пану Кучмі, і яку продемонстрував пан Янукович.
Ми, на щастя, сьогодні маємо Президента, який нічим не зобов’язаний “старшому брату”, і може дійсно вже зняти взагалі це явище, це питання, і встановити паритетні, рівноправні і прозорі відносини, які базуються на міжнародному праві і відносинах з Росією
Сергій Кисельов
Дякую. Попри те, що ми казали, що ще нема уряду, ще не сформовано парламент на канікулах. Наскільки сьогодні сформована опозиція? Ц е теж нова опозиція, як і буде новий уряд.
І одним із представників такої опозиції є екс-кандидат і президенти, лідер партії “Братство” Дмитро Корчинський. Він був опонентом Віктора Ющенка. І зараз пан Корчинський в нашому ефірі. Ви мене чуєте, пане Дмитре?
Дмитро Корчинський
Так, вітаю Вас.
Сергій Кисельов
І вас вітаю. Пане Дмитре, скажіть будь ласка, чи спостерігали Ви сьогодні за інавгурацією Віктора Ющенка, що Ви думаєте з цього приводу? І як Ви гадаєте, якою буде опозиція Вікторові Ющенку, зокрема Ваша партія, як вона посяде в спектрі політичному?
Дмитро Корчинський
Ми зараз докладаємо серйозних зусиль у формуванні нової опозиції новому режиму. Готові до співробітництва з усіма тими, хто проти, які б політичні зараз погляди вони не сповідували. В цьому напрямку зараз робляться тільки перші кроки, але, я сподіваюсь, що така опозиція буде швидко сформована.
Сергій Кисельов
Пане Дмитре, як Ви гадаєте, наскільки ця опозиція буде потужною і чи буде вона конструктивною? Чи ця опозиція, так би мовити, буде беззастережна, і що б не робив Ющенко, вона завжди скаже, що це погано.
Дмитро Корчинський
Я сподіваюсь, що ця опозиція достатньо сильною, хоча в неї нема головного козиря минулої опозиції. Минула опозиція мала страховку, яку надавали США, гроші надавали США, інструкторів надавали США. І в цілому керували діями цієї опозиції, як зараз будуть керувати діями нового українського керівництва.
А та опозиція, яка формується за нашою участю, скажемо, не має такої страховки. Думаю, не буде мати фінансової підтримки з боку Заходу, фінансові джерела цієї опозиції будуть швидко розгромлені новим урядом. І займатися, я думаю, ця опозиція буде підтримкою страйкового руху з організаціями акцій громадянської непокори по соціальним питанням.
Сергій Кисельов
Спасибі, пане Дмитре, сподіваємось Вас бачити в цій опозиції, щоб вона була справді конструктивною.
Ми повертаємося до студії. Пане Сергію, хто, на Ваш погляд, стане тим неформальним чи формальним лідером опозиції нової? Як вона взагалі сформується, і чи може вона при різних цих партіях і поглядах, які вони сповідують, перетворитися на справді опозиційну силу?
Сергій Скрипник
Я трохи хотів би, відповідаючи на Ваше питання, звернути на те слово, яке прозвучало ключовим у телефонному виступі Дмитра Олександровича Корчинського, це було слово “проти”.
Якщо ми згадаємо з’їзд депутатів різних рівнів у Сіверськодонецьку, де виразно прозвучали ідеї сепаратизму, я його дуже уважно дивився і намагався знайти там змістовне наповнення, найбільше, що мене вразило, що цього змістовного наповнення не було.
І коли один з лідерів південних регіонів говорив дуже натхненно фразу, ентузіастично: “і ось ми тут всі разом повинні зімкнутися в нашій вірі в ...”, він так і закінчив, далі він не зміг нічого сформулювати.
Дмитро Корчинський теж каже “проти”. Люди, яких із задоволенням транслювала телерадіокомпанія “Україна”, головний їх пасив був “Україно, почуй нас!”. Я ще раз зробив намагання почути.
Я перечитав масу сайтів, виступів людей, та якоїсь виробленої ідеології, якогось трохи конструктиву “Ми - за, а не ми – проти” знайти там дуже важко.
І Наталія Михайлівна Вітренко, яка зараз намагається по факту стати лідером цієї опозиції, вона просто повторює тези, які були ще актуальні років 10 тому, коли ще між собою сварилися Горбачов та Лігачов, приблизно тоді.
А хто може стати лідером нової опозиції? Якщо чесно кажучи, то в тих людей, які раніше уособлювали владу, я такого лідера не бачу...
Сергій Кисельов
Конкретно скажімо, що сьогодні називають Януковича, Тигіпка, Васильєва, колишнього генпрокурора ... здається наче ці три фігури.
Сергій Скрипник
Практично всі вони заявляють про так звану конструктивну опозицію, або до цього їх надзвичайно сильно підштовхує оточення, тому я можливо скажу трохи парадоксальну річ, але я думаю, що лідер опозиції з’явиться з оточення Віктора Андрійовича.
Пам’ятаєте, Люцифер колись був першим найкращим ангелом?
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре, от сьогодні ми чули про те, і сказала Юлія Тимошенко, що мабуть не буде “полювання на вовків”. Отже, як буде з гаслами “Бандитам – тюрми!”.
Що буде, на Ваш погляд, з екс-президентом Кучмою і його оточенням щодо того, чи буде справді “розбір польотів”, що вони зробили під час свого властвування, чи так воно для них і минеться?
Олександр Дергачов
Мені важко гадати, що саме буде, а от що корисне України... Є дві крайнощі: по-перше, це дійсно масштабне “полювання на вовків”. По-друге, це забуття злочинів. Ні тої, ні іншої крайності не треба допускати.
Сьогодні ось ми щойно говорили про опозицію. Так чи інакше, вся ця опозиція причетна до фальсифікації виборів конкретно. Ми не маємо за інавгурацією забувати, що задіяні були механізми державної влади і великі кошти для того, щоб не допустити зміни влади і формування влади за результатами волевиявлення громадян. Ці факти мають бути розслідувані, і там, де буде встановлено вину, суд має вирішувати.
Я не за те, щоб всі отримали строки, але має бути юридично встановлено, хто як діяв, а потім вже можливо і ухвалювати якісь політичні рішення щодо того, чи підпадають вони під якусь амністію чи ні.
Але аргументувати свою позицію тим, що ось моральне право переможця виборів 21 листопада, і навколо цього збираються мільйони дезорієнтованих, погано орієнтованих щонайменше людей.
Цього бути не повинно. Тож я думаю, що тут має діяти закон. Те, що проголошувалось: всі рівні перед законом. Порушники мають нести відповідальність, при цьому не треба дійсно кровожерливості якоїсь виявляти, оскільки ті, хто сьогодні готовий перейти на нові правила гри, хто не скоїв реальних серйозних злочинів, повинні мати можливість в цьому житті почати дещо спочатку і відвойовувати, поновлювати свій авторитет.
Сергій Кисельов
Дякую. Наступна тема нашої розмови – це майбутній зовнішньо-політичний курс України. Яким він буде?
Це питання я ставлю до одного із співорганізаторів недавнього круглого столу на тему: зовнішня політика України після президентських виборів. Виклики та перспективи.
Це директор центру нейроконверсії та зовнішньої політики України Олександр Сушко, він зараз на пряму на зв’язку з нашою студією. Прошу, пане Олександре, яким буде зовнішній політичний курс України на найближчий час?
Олександр Сушко
Ми сподіваємося, що цей зовнішньополітичний курс України буде більш прозорим, передбачуваним і послідовним. Ми також сподіваємося, що Україна звільнить свою репутацію, як країни, яка проголошує одне, а здійснює інше, як країна, лідери якої декларують у різних столицях різні пріоритети, і як країна, де зовнішньополітичний курс не відповідає внутрішній політиці.
Тобто ми розраховуємо на те, що внутрішньополітичний курс реформ буде розгортатися у відповідності з тими зовнішньополітичними пріоритетами, які оголошує нове керівництво України.
Сергій Кисельов
Дякую за аналіз. Ми повертаємося до студії, і в мене запитання до пана Сергія Скрипника, знову повертаємося до опозиції.
На Ваш погляд, яка роль у майбутньому комуністичної партії, як опозиції, яка все-таки була сильнішою, була слабшою при Кучмі, але все-таки була.
Сергій Скрипник
На мою думку, все це залежить від того, чи знайде в собі комуністична партія здатність до суттєвого і потужного реформування.
Якщо в тому стані, в якому вона існує зараз, то практично шансів немає. Мова йтиме про те, що вони отримують на парламентських виборах мабуть-таки суттєво менше, ніж на парламентських виборах 2002 року, і може бути, що навіть менше, ніж отримав Петро Миколайович Симоненко 2004 року.
Але я хотів би звернути увагу, що у нас фактично не заповнена ніша так званого націонал-комунізму. Тому що “українські комуністи” – це такий збіднений варіант російських комуністів, це інтернаціонал.
Якщо їм вдасться переглянути свою опозицію, можливо змінити трішечки склад лідерських (от зовсім нещодавно надзвичайно активізувався лідер кримських комуністів Леонід Грач, він уже намагається формулювати новий порядок денний для комуністів), тоді вони можливо матимуть шанс, бо ліва ідея завжди все-таки має якийсь попит. І чим менш ефективною буде влада, тим більше буде поле діяльності для комуністів.
Сергій Кисельов
Дякую. І це ж питання для прокомуністичної партії я адресую голові комуністичної партії робітників та селян, колишньому кандидатові в президенти України Олександрові Яковенку, він зараз з нами на зв’язку. Вітаю Вас, пане Олександре, Ви нас чуєте?
Олександр Яковенко
Так слухаю, якщо можна, повторіть питання.
Сергій Кисельов
Ви, як кандидат у президенти, мали свою програму, виступали проти свого колеги кандидата Ющенка, навіть у своєму агітаційному ролику. Як, на Ваш погляд, тепер складеться доля України з програмою Віктора Ющенка, який став Президентом. І доля Вашої партії, яку Ви очолюєте, яку нішу в спектрі політичному Ви посядете?
Олександр Яковенко
Я хотів би сказати, що я виступав не стільки проти самого Ющенка, скільки проти його позиції, наскільки він залежить від американської позиції. Це по-перше.
По-друге, що нас, на мій погляд, очікує. Я думаю, що на сьогоднішній інавгурації дуже багато обіцянок і балачок, це мабуть є десь ейфорією. І створене шоу, зрозумійте, це говорять і виборці, дуже схоже на інавгурацію царя-батюшки, це тоді, коли треба дуже багато працювати. Сьогодні вже очевидно, що єдності у помаранчевій так званій еліті нема, це швидше тераріум однодумців.
Українська громада, як говорить пан Президент, народ поділений на тих, хто вірить в його гасла, і тих, хто не приймає положення проголошеної ним концепції майбутнього України.
Треба пам’ятати, що це 50 відсотків виборців, які вробляють більшість ВВП. Що стосується нас, то скажу прямо, що напевне правий попередній виступаючий, який сказав про те, що ліва ідея комуністична, вона завжди буде, вона буде жити, і я думаю, що сьогодні є для цього всі підстави.
На жаль, сьогодні в комуністичному русі нема єдності. Я думаю, що ці останні події якимось чином все-таки об’єднають ці події. На жаль, сьогодні, на мій погляд, прозвучали на інавгурації ряд понять, які насторожують.
Надто зухвало звучить, наприклад, у промові Ющенка “Мій народе!”, спочатку його треба об’єднати біля єдиного ідеї, якої сьогодні нема. І до тих пір, доки буде провладна сила, провладна еліта не зможе виробити єдиної ідеї, я думаю, не буде єдності і в державі, не буде єдності в громаді, у народу.
Думаю, що у зверненні до народу, до Майдану нового Президента, він десь підписав собі вирок. Дуже скоро, я думаю, він залишиться на одинці зі своїми гаслами, і, на жаль, напевне із хворобою. Поживемо, побачимо.
Сергій Кисельов
Дякую, пане Олександре, спасибі Вам за відповідь, на все добре.
Олександр Яковенко
До побачення.
Сергій Кисельов
А у мене запитання до пана Олександра Дергачова. Як Ви вважаєте, яка буде доля комуністичних партій, комуністичного руху зараз? Чи вони увійдуть до опозиції, скажімо, з тим же Дмитром Корчинським, антикомуністом, чи все-таки вони будуть дві різні опозиції?
Олександр Дергачов
У нас було кілька різних опозицій, інша справа, наскільки вони будуть впливовими. У нас зараз комуністичний рух в занепаді. Фактично, він постраждав від єдиного кандидата від влади, тим більше постраждав в очах виборців від того, що почав підтримувати цього кандидата від влади.
Якщо говорити про вільні ніші, то у нас значно актуальніше є питання, яка сила посяде місце провідної сучасної європейської лівої партії.
У нас немає нормальних соціал-демократів. В Європі не залишилося ніде впливових або навіть помітних комуністів. Стан комуністів, стан компартій, я тут хотів би наголосити, що все-таки треба сьогодні говорити про компартії України, що сьогодні на чолі з паном Симоненком, оскільки вона є найбільш потужною на цьому фланзі. Решта не додає нічого особливого ні в ідеї, ні в градаційній можливості цього руху.
Я думаю, що ми повинні виміряти швидкість нашого просування до Європи тим, скільки нашого населення голосує за комуністів. Поки що вони мають шанс пройти дійсно до наступного парламенту, але вже не будуть важковиками, оскільки нема в них свіжих ідей, немає сучасного підходу до наших проблем. Вони нічого не можуть запропонувати виборцю. Але залишається певна частина населення, яка все ще сповідує старі цінності і голосує за них. Що ж, це питання часу.
Сергій Кисельов
Дякую. І останню тему, яку ми сьогодні встигнемо ще обговорити, це все-таки, що буде у нас з українською пресою. Я маю на увазі більшість видань.
Вона у нас після другого туру голосування за одну ніч після голосування з опозиційної де-факто перетворилася на пропрезидентську. Тому що людину, яку вона підтримувала, було обрано Президентом. Отже, чи може вона повернутися.
Я ставлю питання у нашому ефірі Голові національної спілки журналістів, давайте послухаємо його відповідь. Прошу.
Володимир Любченко
В теперішній період це, на мою думку, визначальним для самоусвідомлення української журналістики, якою вона є. Сто днів після інавгурації Президента, під час яких, за традицією, його не критикують, минуть швидко.
І от від того, як ті ЗМІ, ті журналісти, які активно підтримували Віктора Андрійовича на президентських виборах, залежить, чи буде українська журналістика незалежною, тобто не слугуватиме президентові, чи критикуватиме вона його уряд, його дії, якщо вони будуть неправильні, чи вона буде обслуговувати владу.
Ще раз кажу, від цього залежить самоусвідомлення української журналістики. Якщо вона піде, як от зараз закликають пакти підписати з владою журналістів, ще якісь документи. Якщо вона піде на це, то про незалежну журналістику можна буде перестати говорити, вірніше, треба буде перестати говорити.
Я повторюю фразу, яку я говорив на пленумі, збираюсь сказати в середу, і перед тим не один раз говорив. Журналістика – це передовий пес демократії, а не влади.
Сергій Кисельов
Отже, ми маємо по 30 секунд, пане Сергію Скрипник?
Сергій Скрипник
Я думаю, що ніхто не буде чекати 100 днів Віктора Ющенка, щоб його потім критикувати. Його вже критикують навіть перед тим, як він щось ще зробив.
А стан української журналістики буде залежати від української влади. Віктора Ющенка намагатимуться хвалити і чекати, чи будуть від цього дивіденди. Якщо будуть, то ми маємо небезпеку повторити попередню ситуацію.
Сергій Кисельов
Дякую. Пане Олександре?
Олександр Дергачов
Думаю, що ми стихійно домоглися плюралізму думок в медіа, і плюралізм цей збережеться, хоч він і досконалий. А головне досягнення – це більш вибагливий і вимогливий громадянин, який вже не купиться на професійні повідомлення, на професійну роботу мас-медіа.
Сергій Кисельов
Дякую. А нам залишилося нагадати, що Ви слухали у прямому ефірі радіо “Свобода” передачу “Про і контра”. У ній взяли участь провідний науковий співробітник інституту політичних та етнонаціональних досліджень НАН України Олександр Дергачов; та керівник інформаційно-дослідницької служби “Еволюшн-медіа” Сергій Скрипник. Спасибі, на все добре.
За режисерським пультом працював Михайло Петренко, вів передачу Сергій Кисельов. До наступного тижня, до побачення.
