Аудіозапис програми:
Прага, 5 лютого 2005 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом Айна Халиєва.
Новий український уряд проголосив, що “європейська інтеграція стане пріоритетом міжнародної діяльності України”. Чимало українців щиро переконані, що їхня Батьківщина ніколи не полишала Європу і прагне якомога швидше зруйнувати той мур, який за прикрим звивом долі так довго відокремлював їх від західної частини Старого Континенту. Інші ж, радо користаючись досягненнями передових технологій, підозріливо ставляться до духовних впливів із Заходу і переконують, що європейський вектор це не той напрям, за яким варто рухатися Україні. У кожному разі, опитування громадської думки засвідчують, що відвертих “антиатлантистів” в українському суспільстві більш, ніж достатньо. Тобто питання про те, хто стоїть за плечима уряду, котрий проголосив курс на Європу, наразі виглядає більш, ніж актуальним. Над цим питанням розмірковує Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Рішучість рухатися до об’єднаної Європи український уряд проголошує після чотирьох, як мінімум, років антизахідної кампанії, яка розпочалася в медіа одразу після оприлюднення плівок майора Мельниченка. В суспільну свідомість вкорінено дуже стійкі стереотипи цинічного, бездуховного і агресивного Заходу, які нашарувалися на радянського ще часу кліше. Але дуже часто сумніви в європейській належності України висловлюють доволі освічені і притомні представники українського соціуму. Вони вказують при цьому як на історичні чинники – починаючи аж з татаро-монгольської навали, так і на сьогоденні вияви української не-європейськості, як-от на невисокий рівень побутової культури, скажімо, чи корупцію, - перелік кожний бажаючий може продовжити на свій власний смак. Суперечки стосовно європейськості чи не європейськості України, історичної та психологічної готовності її народу стати частиною об’єднаної Європи можуть тривати нескінченно. Хтось обов’язково згадає гарвардського провокатора Семюела Гантингтона, який у своїй дуже знаменитій книжці “Зіткнення цивілізацій” рішуче прокреслив вододіл між цивілізаціями через українські терени. А інші – з неодмінністю пригадають Ярославову доньку Анну, яка стала королевою Франції й приголомшила паризький двір своєю витонченістю та інтелектом; або Конституцію Пилипа Орлика, тисячолітню християнську культуру, яка, на переконання речників Ватикану і багатьох членів Конференції Європейських Церков єднає Україну з загальноєвропейською минувшиною і будучністю незмірно більше, ніж Туреччину, що готується до вступу в Європейський Союз. Іншими словами, багато, дуже багато залежить від того, що зі своєї спадщини українці схочуть для себе пригадати і в який спосіб вони мають намір мисленево - наразі мисленево! - конструювати своє майбутнє. Впродовж останніх п’ятнадцяти-двадцяти років уявлення істориків й соціологів про те, в який спосіб формуються спільноти, що ми їх звемо націями і як саме викристалізовується їхнє колективне уявлення про те, чим вони є на цьому світі і чим відрізняються від інших спільностей – так от, це уявлення змінилося дуже суттєво. Стало зрозуміло, що задуми, воля, дії і прагнення окремих людей відіграють у цьому процесі набагато більшу роль, ніж це вважалося дотоді. Що історія не знає лібрето, що її локомотив не простує по раз і назавжди прокладених рейках і що окрема людина зовсім не є пішаком на шахівниці, де діють сліпі й незбагненні сили. Або точніше, може, якщо схоче, не бути таким пішаком.
І ще одне. Після того, як Україна приєднається до об’єднаної Європи, ця Європа вже не буде такою, якою вона була до тоді. Кожна нація приносить у загальноєвропейську скарбницю щось дуже особистісне й неповторне, те, що здатна внести лише вона і ніхто інший. І дуже, зрозуміло, важливо, щоби об’єднана Європа побачила в українському внескові дорогоцінний дар, а не загрозу своїй ідентичності, стабільності й благополуччю.
Василь Зілгалов
У роки комуністичного тоталітаризму політичні дисиденти мріяли про незалежну і самостійну Україну, через свої погляди і висловлювання тисячі українців відсиділи важкі табори. Тоді не говорилось про місце України серед європейських країн, лише мріялось про свободу, демократію і незалежність. Згадав нині професор, доктор історичних наук Ярослав Дашкевич, син, Романа Дашкевича, генерала-хорунжого армії Української Народної Республіки (УНР), одного із засновників ОУН. Мама Ярослава Дашкевича,задля української ідеї дослужилась у війську до чину хорунжого, була ад’ютантом одного з командирів Української Галицької армії. Ярослав Дашкевич багато літ провів у сталінських таборах. У помешканні Дашкевичів часто збирались дисиденти.
Ярослав Дашкевич, говорячи про сучасну Україну, її євроінтеграцію, зазначає, що Україна сьогодні повинна покладатись лише на власні сили, рухаючись у Європу, а найбільшою перешкодою на цьому шляху, за словами професора, є й буде російська імперія. Галина Терещук розмовляє з доктором історичних наук Ярославом Дашкевичем у Львові .
Галина Терещук
Зараз багато хто із західних експертів робить такий закид Україні, що навіть самі українці не можуть визначитися, що Україна географічно є в Європі. Наскільки ми сьогодні почуваємо себе справді географічно на європейській карті?
Ярослав Дашкевич
Я боюся, що західні експерти самі не дивилися на цю географічну карту, бо якщо б вони поглянули на неї, то побачили, що Україна є в Європі. Зрештою є не тільки географічні аргументи, а історія української культури, яка завжди була в ареалі європейської. Вона підтверджує, що це справді так. Але ми знаємо, що останнім часом європейські експерти грали таку подвійно, якщо не потрійну роль, і це продовжується до сьогодні, вибираючи у союзники Київ чи Москву, ясно, що перевагу надають Москві, що з політичної точки зору цілком зрозуміло. Є інше питання, навіть два питання: чомусь же Україна Європі потрібна? Я думаю, що тут політичні елементи відіграють роль, бо залишається страх перед Москвою, чи Україну приєднати до Європи, тут можна подумати про якісь санкції з боку Москви. Є друга ідея, щоб з України зробити буфер для Заходу, щоб Захід почував себе безпечно, вона особливо приваблива для Польщі, яка сьогодні безпосередньо межує із Заходом. Україна має розраховувати на власні сили, доки вона міцно не стоятиме на ногах, ситуація буде неясною. Бо для Європи Україна може рахуватися тільки тоді, коли вони буде сильно державою, і коли не буде орієнтуватися не на Схід , не на Захід, а в першу чергу на саму себе.
Галина Терещук
І коли почалися арешти тут у Львові, почалося переслідування людей, які хотіли незалежності, чи велися такі розмови в середовищі цих людей, що в майбутньому Україна все ж буде в Європі? Чи були тоді якісь теми про Європу?
Ярослав Дашкевич
Ну бачите, тоді на першому плані стояло питання про незалежність. І питання про Європу тоді було менш актуальне. Зрештою, тоді Європа не існувала, як окремий організм. Ми знаємо, що досить недавно створився цей організм. Тоді могло стояти питання про орієнтацію на якісь окремі держави, а не на Європу в цілому. Актуальність цього питання рахується буквально останніми роками, а тоді вже жодних арештів не було.
Василь Зілгалов
Перериваючи розмову з Ярославом Шашкевичем хочу поінформувати слухачів про те, що Україна має стати привілейованим членом Європейського союзу, але принаймні поки вона кандидатом на вступ не буде. Так звучить формулювання, у якому зійшлися міністри закордонних справ 25 держав - членів у ході зустрічі в Брюсселі, що пройшла минулого тижня. Міністри закордонних справ ухвалили в понеділок програму з 10 пунктів, направлену на поглиблення відносин з Євросоюзом. Вона доповнить план дій, прийнятий міністрами ще в грудні. Аналогічні плани існують стосовно відносин з Палестиною, Йорданією, Марокко. Україна також одержує особливе положення в колі друзів Європейського Союзу, як любить називати політику щодо сусідніх країн комісар Євросоюзу Беніта Феррера – Вальднер. “Ми повинні запропонувати Україні формат “Європейський економічний простір+” , а через десять років ми зможемо подумати про можливий вступ”, - сказав представник ЄС. І Галина Терещук завершує інтерв’ю з Ярославом Дашкевичем.
Галина Терещук
А як тепер бути в цій ситуації: скажімо, зрозуміло, що Галичина і західні регіони України налаштовані на курс України в Європу, вони бувають в Європі, розуміють, що це значить для України і т.і. І як переконати мешканців східних регіонів, що потрібно співпрацювати в Європі, як їм показати Європу такою, як вона є, як тут можна зламати лід?
Ярослав Дашкевич
Я думаю, що східноукраїнська олігархія давно зламала той лід, тому що вона давно співпрацює по лінії фінансовій. Тому економічна верхівка дуже добре розуміє значення Європи для своїх вузьких інтересів. Я думаю, що основна причина полягала і полягає, що значна частина східної України є в інформаційній блокаді. Доки ця блокада не буде зламана, доти буде якесь недовір’я. Якщо ви поїдете на Луганщину, на Херсонщину, ви майже не знайдете української газети. Є питання правильної, точної інформації східних українців про Європу, про становище України. Ясно, що це робилося і робиться з певними намірами. Я цікавився: українські газети формально надходять до обласних центрів східноукраїнських чи південноукраїнських, але їх не продають, не пускають в рух, а списують і знищують з поміткою, що ніхто їх купувати не хоче. Те ж саме ми маємо з тими каналами, які блокуються. Ясно, що це – не одномоментний процес.
Галина Терещук
Як ви вважаєте, на кого зможе опертися Президент Ющенко в питанні євро інтеграції України як серед українських політиків так і в світі?
Ярослав Дашкевич
На це питання складно відповісти і це пов’язано зі складним становищем східного європарку вцілому. Ви знаєте, навіть прибалтійські держави, які формально є в Європі відчувають тиск Москви. І Захід в цьому плані не дуже їм допомагає. Справа зводиться до того, про що говорилося вже не десятиліттями, а століттями, про те, щоб перетворити Росію з імперії на нормальну державу. Коли це буде здійснено, тоді примару, яка висить над Європою і не тільки над Європою, буде ліквідовано. Чи може сьогодні Ющенко опиратися на якихось політиків? Ну ви розумієте, політика така річ, що сьогодні є на кого опиратися, а завтра вже ні. Так що політика це гра, а говорити про якусь постійність в цій грі важко. Мабуть, Україні необхідно з цим погодитись і лавірувати так само, як лавірують західні держави.
Галина Терещук
Це був професор, доктор історичних наук Ярослав Дашкевич, колишній десидент. З ним розмовляла Галина Терещук. Львів.
Василь Зілгалов
Сьогодні у Європі і всьому світі обговорюють пропозиції Віктора Ющенка про прискорення зближення України з Євросоюзом. Спостерігачі зауважують. Що в Україні складуть присягу ще 5- 6 президентів, доки вона стане достатньо зрілою для вступу до Євросоюзу і це не повинно особливо заважати новому главі української держави. Вони підкреслюють, що приклади Польщі, Прибалтики, Болгарії засвідчили Ющенкові, що спосіб пришвидшити поступ та підняти добробут існує. У цьому зацікавлені українці. Євросоюзу потрібно також проявляти зацікавленість у цьому. Пропозиції політики сусідства з боку ЄС є не зовсім справедливими, тому що за цих умов з Україною навряд чи поводитимуться інакше, ніж з іншими позаєвропейськими партнерами Євросоюзу”, - пишуть спостерігачі. А як самі українці, зокрема представники її національної еліти, бачать її перспективу в Європі і світі. Про це розмірковує багаторічний політичний в’язень радянської системи, нині філософ і письменник, Євген Сверстюк.
Євген Сверстюк
Повільно виходимо з епохи кумівського очамріння, коли наші маленькі вожді, блукаючи між трьома соснами замислювалися: “Яку б то державу нам будувати, чи йти нам кудись вперед, чи назад до ССР, чи слід нам засуджувати злочини комунізму, скоєні в ім’я щастя всього людства, чи спрацює національна ідея, чи треба самому працювати, чи треба думати про народ, коли у нас є своя національна еліта, яка представляє народ і живе замість нього, чи слід нам думати про Європу, яка нас не чикає, чи краще про Євразію, де є цвіт нашої нації і десятки мільйонів, правда, в безіменних могилах”. Думки були в’яло текучими, бо насправді голова працювала над тим, щоб набити кишені і набити рот. Щоправда, виходили і путящі книжки, переважно перекладні, і то - на кошти заходу. І наші кураси з КПСС того не хотіли читати, а новенькі доктори наук, “професори” і академіки не встигають читати навіть “своїх” наукових прць. От в такому ґрунті і з’явились суперечки, чи ми є нація і яка ми нація. Журналістика у нас молода і не дуже принципова: “що нам сипнуть, те і клюєм”. Що нам могли сипнути канати Зінчука, Медведчука і Суркіса, хіба щось своє? А тим часом і в історії, і в свідомості народу закарбовано: Україна історично і географічно стоїть на межі Заходу і Сходу, але досить уважніше подивитися на небо і на землю її очима, щоб побачити – вона завжди повернути обличчям до Заходу. На Схід вдивлялися лише на вежах вартові. Що стосується владної верхівки, то погляд її як був спрямований на Москву, так і залишався – і за культурою, і за вихованням і за виробленими життєвими звичками, і вона вічно спотикається на межі рідної мови. Щодо орієнтації, то це вічна поза простягнутої на Захід руки, що нині означає і жебрацький жест і місце зберігання привласненого капіталу. На Схід же звернений погляд слуги, який проголосив себе незалежним, але ніколи не задумувався над суттю самого поняття незалежності і над обов’язком національного лідера. Після цього важко говорити щось про стратегії, адже відомо, що прем’єр міністр Віктор Ющенко були усунуті за наполяганням Москви.
Василь Зілгалов
Перериваючи на хвилину роздуми Євгена Сверстюка, згадаємо як дивився на українську перспективу у світі відомий український поет Євген Маланюк. Читає Олекса Боярко.
Не стомилась лежати шляхом, Кочовничий крок видно легкий. Так тепер зі сходу на захід, як тоді із варяг у греки. Не стомилась – лежиш простерта, Тяжко гупають в древні груди, Лиш луна – ні життя, ні смерти, Довгий сон вікової отрути. Довгий сон під склепінням неба, В тишині твоїй занімілій Правкраїнське радіо степу Не дає невітру, ні хвилі. І живем за межою прокляття, І чекаєм даремно і вперто. І ввижаються гарби, багаття, Давні загреби, далеч простерта, Крик гортанний потвор кососкулих, тупіт тисяч, Дзизчання, дудніння, свист степів, опівнічнії гули... Ніч і ти, закривавлено синя. Тут ті ж невільники злиденні, Тут та ж сліпая рабська кров. А там ім’я посмертне “Ленін” Вже обертається в Петро. І знову, знову вершник мідний над бруками з твоїх кісток, пускаючись в галоп побідний, заносить мідне копито. Це ж він, незнищений , як завше, В вітрах історії стріла, Москву залізом загнуздавши, Ще раз Полтавою пала. Се мрець воскрес і бенкетує, Наллявся кров’ю і гуля, Копитом топче і катує І стугонить моя земля. І тяжко стогне раб відвічний, Даремно клекотить весна. І віє вітер історичний – Він знов не чує і не зна.
І слухайте завершення роздумів Євгена Сверстюка про українсько – європейську і світову перспективу.
Євген Сверстюк
Історично український вибір усталився : за княжих часів – з варягами, за Хмельницького і Мазепи – з ними ж, точніше, зі шведами. Шлях до Європи тільки тепер почався, якщо 7 мільйонів, і то – молодих, уже інтегрувалося, хоча б на статусі втікачів, то це факт, який треба осмислити і політично і соціально і психологічно, що уряд України не захищає їх, як своїх громадян, як не захищає взагалі громадян, то це нічого не змінює в європейському виборі. Аргументи про вичерпаність Європи – це газетні напівправди на службі російської євразійської політики. Європейські цінності не слід плутати з сучасним станом здоров’я Європи. Вона в російській пресі загнивала і ХІХ, і в ХХ столітті. Але чомусь думки кремлівських вождів завжди крутились навколо Європо, і чомусь завжди до нас йшли ешелони з товарами “Made in Germany”, “Made in England”, “Made inUSA”. Нині закоренілося поняття “євроремонт”, але чомусь не чутно про успішний євроремонту головах, навіть після начинки їх англійськими словами і термінами. Схід і захід України – це різні стани національного організму. Здорові українці і сходу і заходу взагалі мало відрізняється, але досить проглянути статистику алкоголізму, наркоманії, криміналітету на сході і заході, щоб зрозуміти, в чому справа.
До того треба врахувати, що всі ЗМІ на сході переважно російські і вони продовжують штампувати антиукраїнські стереотипи. І все це робилося за участю держадміністрації Кучми. Об’єднання української нації – це перед усім екологічна і культурна проблема. Звичайно, і єдина віра єднає нації. Класичний приклад – Польща в другій половині ХХ сторіччя. Але там фактично єднала не конфесія, а національна опозиція Москві, яка була підтримана опозицією безбожній владі. У нас Церква докорінно зруйнована, а потім дискредитована офіційно визнаними ієрархами, який зараз на службі Кремля. Головна проблема – відродження віри в народі, тоді створення справжньої Церкви, яка не допускала б спекуляції на тему “єдиновірної”, “канонічної”, а давала людині б духовну поживу. Фактично, “єдиноканонічна” відштовхує молодь і допомагає ростові протестантських церков, які через свою множинність і незакоріненість в українській культурі вражають лише кількістю. Здається, ми стоїмо лише на порозі відродження вір, відбудови єдиних церков, які будуть працювати між собою, а не ворогувати. Вибір українців восени 2004 року – це насправді вибір між ганьбою і законом. Звичайно такі заклинання, як вибір, останній шанс, ніколи не є правдивими, але Бог посилає шанс і лідера, якого народ любить. Бог дає 10 талантів, які треба примножити і тільки рабі ліниві і лукаві можуть закопати їх в землю. Треба засвідчити, що активність української молоді зіграла колосальну роль у помаранчевій революції, яка є симптомом політичного і національного відродження нації. Україна сьогодні на великому історичному перевалі. Для радіо “Свобода” Євген Сверстюк.
Василь Зілгалов
Шановні слухачі, на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції “Радіо Свобода”, тобто слово про Європу і її, поки що географічну, складову – Україну. Нагадаю, що автор програми Василь Зілгалов, допомагала мені у Празі за режисерським пультом звукооператор Аіна Халиєва.
І перш ніж попрощатися, хочу нагадати, що колись українські політики ще на початку ХХ століття, очолювані такими відомими інтелектуалами, як Іван Франко, Михайло Павлик написали маніфест українців. “ І ми в Європі” – називався він. Минуло 100 років. І знову українська влада вустами її нового Президента Віктора Ющенка заявляє про це: “ І ми в Європі”. Чи відчуємо ми цю силу підтримки народу за спиною її проєвропейського лідера. І якщо так, то це залежить від самих українців і від їх географічних і політичних почуттів. Говорить радіо “Свобода”!
Прага, 5 лютого 2005 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом Айна Халиєва.
Новий український уряд проголосив, що “європейська інтеграція стане пріоритетом міжнародної діяльності України”. Чимало українців щиро переконані, що їхня Батьківщина ніколи не полишала Європу і прагне якомога швидше зруйнувати той мур, який за прикрим звивом долі так довго відокремлював їх від західної частини Старого Континенту. Інші ж, радо користаючись досягненнями передових технологій, підозріливо ставляться до духовних впливів із Заходу і переконують, що європейський вектор це не той напрям, за яким варто рухатися Україні. У кожному разі, опитування громадської думки засвідчують, що відвертих “антиатлантистів” в українському суспільстві більш, ніж достатньо. Тобто питання про те, хто стоїть за плечима уряду, котрий проголосив курс на Європу, наразі виглядає більш, ніж актуальним. Над цим питанням розмірковує Віктор Єленський.
Віктор Єленський
Рішучість рухатися до об’єднаної Європи український уряд проголошує після чотирьох, як мінімум, років антизахідної кампанії, яка розпочалася в медіа одразу після оприлюднення плівок майора Мельниченка. В суспільну свідомість вкорінено дуже стійкі стереотипи цинічного, бездуховного і агресивного Заходу, які нашарувалися на радянського ще часу кліше. Але дуже часто сумніви в європейській належності України висловлюють доволі освічені і притомні представники українського соціуму. Вони вказують при цьому як на історичні чинники – починаючи аж з татаро-монгольської навали, так і на сьогоденні вияви української не-європейськості, як-от на невисокий рівень побутової культури, скажімо, чи корупцію, - перелік кожний бажаючий може продовжити на свій власний смак. Суперечки стосовно європейськості чи не європейськості України, історичної та психологічної готовності її народу стати частиною об’єднаної Європи можуть тривати нескінченно. Хтось обов’язково згадає гарвардського провокатора Семюела Гантингтона, який у своїй дуже знаменитій книжці “Зіткнення цивілізацій” рішуче прокреслив вододіл між цивілізаціями через українські терени. А інші – з неодмінністю пригадають Ярославову доньку Анну, яка стала королевою Франції й приголомшила паризький двір своєю витонченістю та інтелектом; або Конституцію Пилипа Орлика, тисячолітню християнську культуру, яка, на переконання речників Ватикану і багатьох членів Конференції Європейських Церков єднає Україну з загальноєвропейською минувшиною і будучністю незмірно більше, ніж Туреччину, що готується до вступу в Європейський Союз. Іншими словами, багато, дуже багато залежить від того, що зі своєї спадщини українці схочуть для себе пригадати і в який спосіб вони мають намір мисленево - наразі мисленево! - конструювати своє майбутнє. Впродовж останніх п’ятнадцяти-двадцяти років уявлення істориків й соціологів про те, в який спосіб формуються спільноти, що ми їх звемо націями і як саме викристалізовується їхнє колективне уявлення про те, чим вони є на цьому світі і чим відрізняються від інших спільностей – так от, це уявлення змінилося дуже суттєво. Стало зрозуміло, що задуми, воля, дії і прагнення окремих людей відіграють у цьому процесі набагато більшу роль, ніж це вважалося дотоді. Що історія не знає лібрето, що її локомотив не простує по раз і назавжди прокладених рейках і що окрема людина зовсім не є пішаком на шахівниці, де діють сліпі й незбагненні сили. Або точніше, може, якщо схоче, не бути таким пішаком.
І ще одне. Після того, як Україна приєднається до об’єднаної Європи, ця Європа вже не буде такою, якою вона була до тоді. Кожна нація приносить у загальноєвропейську скарбницю щось дуже особистісне й неповторне, те, що здатна внести лише вона і ніхто інший. І дуже, зрозуміло, важливо, щоби об’єднана Європа побачила в українському внескові дорогоцінний дар, а не загрозу своїй ідентичності, стабільності й благополуччю.
Василь Зілгалов
У роки комуністичного тоталітаризму політичні дисиденти мріяли про незалежну і самостійну Україну, через свої погляди і висловлювання тисячі українців відсиділи важкі табори. Тоді не говорилось про місце України серед європейських країн, лише мріялось про свободу, демократію і незалежність. Згадав нині професор, доктор історичних наук Ярослав Дашкевич, син, Романа Дашкевича, генерала-хорунжого армії Української Народної Республіки (УНР), одного із засновників ОУН. Мама Ярослава Дашкевича,задля української ідеї дослужилась у війську до чину хорунжого, була ад’ютантом одного з командирів Української Галицької армії. Ярослав Дашкевич багато літ провів у сталінських таборах. У помешканні Дашкевичів часто збирались дисиденти.
Ярослав Дашкевич, говорячи про сучасну Україну, її євроінтеграцію, зазначає, що Україна сьогодні повинна покладатись лише на власні сили, рухаючись у Європу, а найбільшою перешкодою на цьому шляху, за словами професора, є й буде російська імперія. Галина Терещук розмовляє з доктором історичних наук Ярославом Дашкевичем у Львові .
Галина Терещук
Зараз багато хто із західних експертів робить такий закид Україні, що навіть самі українці не можуть визначитися, що Україна географічно є в Європі. Наскільки ми сьогодні почуваємо себе справді географічно на європейській карті?
Ярослав Дашкевич
Я боюся, що західні експерти самі не дивилися на цю географічну карту, бо якщо б вони поглянули на неї, то побачили, що Україна є в Європі. Зрештою є не тільки географічні аргументи, а історія української культури, яка завжди була в ареалі європейської. Вона підтверджує, що це справді так. Але ми знаємо, що останнім часом європейські експерти грали таку подвійно, якщо не потрійну роль, і це продовжується до сьогодні, вибираючи у союзники Київ чи Москву, ясно, що перевагу надають Москві, що з політичної точки зору цілком зрозуміло. Є інше питання, навіть два питання: чомусь же Україна Європі потрібна? Я думаю, що тут політичні елементи відіграють роль, бо залишається страх перед Москвою, чи Україну приєднати до Європи, тут можна подумати про якісь санкції з боку Москви. Є друга ідея, щоб з України зробити буфер для Заходу, щоб Захід почував себе безпечно, вона особливо приваблива для Польщі, яка сьогодні безпосередньо межує із Заходом. Україна має розраховувати на власні сили, доки вона міцно не стоятиме на ногах, ситуація буде неясною. Бо для Європи Україна може рахуватися тільки тоді, коли вони буде сильно державою, і коли не буде орієнтуватися не на Схід , не на Захід, а в першу чергу на саму себе.
Галина Терещук
І коли почалися арешти тут у Львові, почалося переслідування людей, які хотіли незалежності, чи велися такі розмови в середовищі цих людей, що в майбутньому Україна все ж буде в Європі? Чи були тоді якісь теми про Європу?
Ярослав Дашкевич
Ну бачите, тоді на першому плані стояло питання про незалежність. І питання про Європу тоді було менш актуальне. Зрештою, тоді Європа не існувала, як окремий організм. Ми знаємо, що досить недавно створився цей організм. Тоді могло стояти питання про орієнтацію на якісь окремі держави, а не на Європу в цілому. Актуальність цього питання рахується буквально останніми роками, а тоді вже жодних арештів не було.
Василь Зілгалов
Перериваючи розмову з Ярославом Шашкевичем хочу поінформувати слухачів про те, що Україна має стати привілейованим членом Європейського союзу, але принаймні поки вона кандидатом на вступ не буде. Так звучить формулювання, у якому зійшлися міністри закордонних справ 25 держав - членів у ході зустрічі в Брюсселі, що пройшла минулого тижня. Міністри закордонних справ ухвалили в понеділок програму з 10 пунктів, направлену на поглиблення відносин з Євросоюзом. Вона доповнить план дій, прийнятий міністрами ще в грудні. Аналогічні плани існують стосовно відносин з Палестиною, Йорданією, Марокко. Україна також одержує особливе положення в колі друзів Європейського Союзу, як любить називати політику щодо сусідніх країн комісар Євросоюзу Беніта Феррера – Вальднер. “Ми повинні запропонувати Україні формат “Європейський економічний простір+” , а через десять років ми зможемо подумати про можливий вступ”, - сказав представник ЄС. І Галина Терещук завершує інтерв’ю з Ярославом Дашкевичем.
Галина Терещук
А як тепер бути в цій ситуації: скажімо, зрозуміло, що Галичина і західні регіони України налаштовані на курс України в Європу, вони бувають в Європі, розуміють, що це значить для України і т.і. І як переконати мешканців східних регіонів, що потрібно співпрацювати в Європі, як їм показати Європу такою, як вона є, як тут можна зламати лід?
Ярослав Дашкевич
Я думаю, що східноукраїнська олігархія давно зламала той лід, тому що вона давно співпрацює по лінії фінансовій. Тому економічна верхівка дуже добре розуміє значення Європи для своїх вузьких інтересів. Я думаю, що основна причина полягала і полягає, що значна частина східної України є в інформаційній блокаді. Доки ця блокада не буде зламана, доти буде якесь недовір’я. Якщо ви поїдете на Луганщину, на Херсонщину, ви майже не знайдете української газети. Є питання правильної, точної інформації східних українців про Європу, про становище України. Ясно, що це робилося і робиться з певними намірами. Я цікавився: українські газети формально надходять до обласних центрів східноукраїнських чи південноукраїнських, але їх не продають, не пускають в рух, а списують і знищують з поміткою, що ніхто їх купувати не хоче. Те ж саме ми маємо з тими каналами, які блокуються. Ясно, що це – не одномоментний процес.
Галина Терещук
Як ви вважаєте, на кого зможе опертися Президент Ющенко в питанні євро інтеграції України як серед українських політиків так і в світі?
Ярослав Дашкевич
На це питання складно відповісти і це пов’язано зі складним становищем східного європарку вцілому. Ви знаєте, навіть прибалтійські держави, які формально є в Європі відчувають тиск Москви. І Захід в цьому плані не дуже їм допомагає. Справа зводиться до того, про що говорилося вже не десятиліттями, а століттями, про те, щоб перетворити Росію з імперії на нормальну державу. Коли це буде здійснено, тоді примару, яка висить над Європою і не тільки над Європою, буде ліквідовано. Чи може сьогодні Ющенко опиратися на якихось політиків? Ну ви розумієте, політика така річ, що сьогодні є на кого опиратися, а завтра вже ні. Так що політика це гра, а говорити про якусь постійність в цій грі важко. Мабуть, Україні необхідно з цим погодитись і лавірувати так само, як лавірують західні держави.
Галина Терещук
Це був професор, доктор історичних наук Ярослав Дашкевич, колишній десидент. З ним розмовляла Галина Терещук. Львів.
Василь Зілгалов
Сьогодні у Європі і всьому світі обговорюють пропозиції Віктора Ющенка про прискорення зближення України з Євросоюзом. Спостерігачі зауважують. Що в Україні складуть присягу ще 5- 6 президентів, доки вона стане достатньо зрілою для вступу до Євросоюзу і це не повинно особливо заважати новому главі української держави. Вони підкреслюють, що приклади Польщі, Прибалтики, Болгарії засвідчили Ющенкові, що спосіб пришвидшити поступ та підняти добробут існує. У цьому зацікавлені українці. Євросоюзу потрібно також проявляти зацікавленість у цьому. Пропозиції політики сусідства з боку ЄС є не зовсім справедливими, тому що за цих умов з Україною навряд чи поводитимуться інакше, ніж з іншими позаєвропейськими партнерами Євросоюзу”, - пишуть спостерігачі. А як самі українці, зокрема представники її національної еліти, бачать її перспективу в Європі і світі. Про це розмірковує багаторічний політичний в’язень радянської системи, нині філософ і письменник, Євген Сверстюк.
Євген Сверстюк
Повільно виходимо з епохи кумівського очамріння, коли наші маленькі вожді, блукаючи між трьома соснами замислювалися: “Яку б то державу нам будувати, чи йти нам кудись вперед, чи назад до ССР, чи слід нам засуджувати злочини комунізму, скоєні в ім’я щастя всього людства, чи спрацює національна ідея, чи треба самому працювати, чи треба думати про народ, коли у нас є своя національна еліта, яка представляє народ і живе замість нього, чи слід нам думати про Європу, яка нас не чикає, чи краще про Євразію, де є цвіт нашої нації і десятки мільйонів, правда, в безіменних могилах”. Думки були в’яло текучими, бо насправді голова працювала над тим, щоб набити кишені і набити рот. Щоправда, виходили і путящі книжки, переважно перекладні, і то - на кошти заходу. І наші кураси з КПСС того не хотіли читати, а новенькі доктори наук, “професори” і академіки не встигають читати навіть “своїх” наукових прць. От в такому ґрунті і з’явились суперечки, чи ми є нація і яка ми нація. Журналістика у нас молода і не дуже принципова: “що нам сипнуть, те і клюєм”. Що нам могли сипнути канати Зінчука, Медведчука і Суркіса, хіба щось своє? А тим часом і в історії, і в свідомості народу закарбовано: Україна історично і географічно стоїть на межі Заходу і Сходу, але досить уважніше подивитися на небо і на землю її очима, щоб побачити – вона завжди повернути обличчям до Заходу. На Схід вдивлялися лише на вежах вартові. Що стосується владної верхівки, то погляд її як був спрямований на Москву, так і залишався – і за культурою, і за вихованням і за виробленими життєвими звичками, і вона вічно спотикається на межі рідної мови. Щодо орієнтації, то це вічна поза простягнутої на Захід руки, що нині означає і жебрацький жест і місце зберігання привласненого капіталу. На Схід же звернений погляд слуги, який проголосив себе незалежним, але ніколи не задумувався над суттю самого поняття незалежності і над обов’язком національного лідера. Після цього важко говорити щось про стратегії, адже відомо, що прем’єр міністр Віктор Ющенко були усунуті за наполяганням Москви.
Василь Зілгалов
Перериваючи на хвилину роздуми Євгена Сверстюка, згадаємо як дивився на українську перспективу у світі відомий український поет Євген Маланюк. Читає Олекса Боярко.
Не стомилась лежати шляхом, Кочовничий крок видно легкий. Так тепер зі сходу на захід, як тоді із варяг у греки. Не стомилась – лежиш простерта, Тяжко гупають в древні груди, Лиш луна – ні життя, ні смерти, Довгий сон вікової отрути. Довгий сон під склепінням неба, В тишині твоїй занімілій Правкраїнське радіо степу Не дає невітру, ні хвилі. І живем за межою прокляття, І чекаєм даремно і вперто. І ввижаються гарби, багаття, Давні загреби, далеч простерта, Крик гортанний потвор кососкулих, тупіт тисяч, Дзизчання, дудніння, свист степів, опівнічнії гули... Ніч і ти, закривавлено синя. Тут ті ж невільники злиденні, Тут та ж сліпая рабська кров. А там ім’я посмертне “Ленін” Вже обертається в Петро. І знову, знову вершник мідний над бруками з твоїх кісток, пускаючись в галоп побідний, заносить мідне копито. Це ж він, незнищений , як завше, В вітрах історії стріла, Москву залізом загнуздавши, Ще раз Полтавою пала. Се мрець воскрес і бенкетує, Наллявся кров’ю і гуля, Копитом топче і катує І стугонить моя земля. І тяжко стогне раб відвічний, Даремно клекотить весна. І віє вітер історичний – Він знов не чує і не зна.
І слухайте завершення роздумів Євгена Сверстюка про українсько – європейську і світову перспективу.
Євген Сверстюк
Історично український вибір усталився : за княжих часів – з варягами, за Хмельницького і Мазепи – з ними ж, точніше, зі шведами. Шлях до Європи тільки тепер почався, якщо 7 мільйонів, і то – молодих, уже інтегрувалося, хоча б на статусі втікачів, то це факт, який треба осмислити і політично і соціально і психологічно, що уряд України не захищає їх, як своїх громадян, як не захищає взагалі громадян, то це нічого не змінює в європейському виборі. Аргументи про вичерпаність Європи – це газетні напівправди на службі російської євразійської політики. Європейські цінності не слід плутати з сучасним станом здоров’я Європи. Вона в російській пресі загнивала і ХІХ, і в ХХ столітті. Але чомусь думки кремлівських вождів завжди крутились навколо Європо, і чомусь завжди до нас йшли ешелони з товарами “Made in Germany”, “Made in England”, “Made inUSA”. Нині закоренілося поняття “євроремонт”, але чомусь не чутно про успішний євроремонту головах, навіть після начинки їх англійськими словами і термінами. Схід і захід України – це різні стани національного організму. Здорові українці і сходу і заходу взагалі мало відрізняється, але досить проглянути статистику алкоголізму, наркоманії, криміналітету на сході і заході, щоб зрозуміти, в чому справа.
До того треба врахувати, що всі ЗМІ на сході переважно російські і вони продовжують штампувати антиукраїнські стереотипи. І все це робилося за участю держадміністрації Кучми. Об’єднання української нації – це перед усім екологічна і культурна проблема. Звичайно, і єдина віра єднає нації. Класичний приклад – Польща в другій половині ХХ сторіччя. Але там фактично єднала не конфесія, а національна опозиція Москві, яка була підтримана опозицією безбожній владі. У нас Церква докорінно зруйнована, а потім дискредитована офіційно визнаними ієрархами, який зараз на службі Кремля. Головна проблема – відродження віри в народі, тоді створення справжньої Церкви, яка не допускала б спекуляції на тему “єдиновірної”, “канонічної”, а давала людині б духовну поживу. Фактично, “єдиноканонічна” відштовхує молодь і допомагає ростові протестантських церков, які через свою множинність і незакоріненість в українській культурі вражають лише кількістю. Здається, ми стоїмо лише на порозі відродження вір, відбудови єдиних церков, які будуть працювати між собою, а не ворогувати. Вибір українців восени 2004 року – це насправді вибір між ганьбою і законом. Звичайно такі заклинання, як вибір, останній шанс, ніколи не є правдивими, але Бог посилає шанс і лідера, якого народ любить. Бог дає 10 талантів, які треба примножити і тільки рабі ліниві і лукаві можуть закопати їх в землю. Треба засвідчити, що активність української молоді зіграла колосальну роль у помаранчевій революції, яка є симптомом політичного і національного відродження нації. Україна сьогодні на великому історичному перевалі. Для радіо “Свобода” Євген Сверстюк.
Василь Зілгалов
Шановні слухачі, на цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції “Радіо Свобода”, тобто слово про Європу і її, поки що географічну, складову – Україну. Нагадаю, що автор програми Василь Зілгалов, допомагала мені у Празі за режисерським пультом звукооператор Аіна Халиєва.
І перш ніж попрощатися, хочу нагадати, що колись українські політики ще на початку ХХ століття, очолювані такими відомими інтелектуалами, як Іван Франко, Михайло Павлик написали маніфест українців. “ І ми в Європі” – називався він. Минуло 100 років. І знову українська влада вустами її нового Президента Віктора Ющенка заявляє про це: “ І ми в Європі”. Чи відчуємо ми цю силу підтримки народу за спиною її проєвропейського лідера. І якщо так, то це залежить від самих українців і від їх географічних і політичних почуттів. Говорить радіо “Свобода”!
