Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 22 лютого 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми.
На черзі передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на сьогодні, 22 лютого: Європейський вояж нової української влади: чи відкриються перед ними ворота ЄС та НАТО?
Гості передачі: по телефону з Брюсселя має бути з нами Олег Рибачук, віце-прем''єр-міністр з питань євроінтеграції. І в нашій київській студії - директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики України, аналітик Олександр Сушко.
Виступаючи у Раді Європи минулого місяця, Президент Віктор Ющенко запевнив, що в нього є чіткий план для розвиту України і команда, яка може цей план втілювати в життя.
В основі цього плану лежить реалізація стратегічної зовнішньополітичної мети, членства в Європейському Союзі. Вчора й сьогодні зроблено відповідні кроки, щоб цей план переходив в дію.
Вчора відбулося засіданні Ради зі співробітництва Україна-Європейський Союз, після якого ввечері у Брюсселі затверджено трирічний план дій "Україна – ЄС”, який передбачає 10 пропозицій щодо поглиблення відносин Євросоюзу з Україною.
У разі швидкого виконання тих чи інших положень, план дій передбачає перегляд його тексту з метою посилення окремих позицій співпраці уже на початку наступного року.
План зокрема передбачає поглиблення торгово-економічних стосунків між Україною і ЄС, посилення співробітництва в енергетиці, транспорті, охороні навколишнього середовища, у питаннях зовнішньої політики й безпеки, а також у наближенні українських законів до стандартів ЄС.
План передбачає початок діалогу про створення зони вільної торгівлі між Україною і ЄС, однак створення такої зони можливе лише після вступу України у Світову організацію торгівлі.
Щодо економічної співпраці, то план передбачає підвищення квот ЄС на імпорт металопродуктів, зокрема сталі.
План дій також передбачає можливість початку переговорів про спрощення візового режиму між Україною і ЄС.
Збільшення фінансової допомоги Євросоюзу Україні - це ще один аспект підписаного документу.
Після підписання плану дій, комісар Єврокомiсiї з питань зовнішніх відносин i європейської політики сусідства Беніта Ферреро-Вальднер сказала, що перспективи України в майбутньому отримати членство в ЄС не є закритим питанням.
У разі успішної реалізації всіх пропозицій цього трирічного плану Україна та ЄС можуть підписати посилену угоду в 2008 році. Українська сторона хоче, щоб ця посилена угода була у формі європейської угоди про асоціацію.
Делегацію ЄС на вчорашньому засіданні очолив віце-прем’єр-міністр закордонних справ Люксембургу, який головує в ЄС, Жан Ассельборн. Ось що він сказав про підписаний план дій.
Жан Ассельборн
ЄС наголосив, що віддано підтримує Україну в цей важливий момент, насправді визначальний момент в її історії. Ми ухвалили план дій “Україна – ЄС” у рамках європейської політики сусідства, і цей план повинен почати втілюватися в життя негайно.
Ірина Халупа
А сьогодні в Брюсселі відбувся самміт НАТО, перший самміт альянсу після війни в Іраку. Американський президент Буш шукав у Брюсселі розширеної підтримки для своєї політики в Іраку, однак єдине, що він отримав із цієї зустрічі, це те, що НАТО проведе підготовку-навчання для іракських правоохоронних сил.
Президент України Віктор Ющенко єдиний на самміті НАТО представляв державу, яка не входить до альянсу. Сьогодні він взяв участь у засіданні комісії Україна - НАТО, провів двосторонні переговори з президентом США Джорджем Бушем, прем''єр-міністром Великобританії Тоні Блером, Генеральним секретарем НАТО Яапом де Хоопом Схеффером та головою Європейської Комісії Жозе Мануелем Баррозу. Скрізь пан Ющенко підкреслював український, європейський і євроатлантичний вибір.
Віктор Ющенко
Курс на інтеграцію до європейських та євроатлантичних структур віднині визначатиме стратегію і тактику нашої політики. Ми вважаємо, що участь України у Євроатлантичній спільноті демократичних народів зміцнить мир і безпеку у всьому європейському континенті. Ми готові прикласти всіх необхідних зусиль для досягнення цієї благородної мети.
Ірина Халупа
Усупереч прагненням України вступити до ЄС у схваленому вчора “Плані дій” немає нічого про таку перспективу. Проти будь-яких обіцянок Україні виступають такі впливові держави, як Німеччина й Франція.
Як каже аналітик дослідницького відділу британського видавництва “Економіст” Стюарт Генсел, ці дві країни блокуватимуть будь-які серйозні перспективи швидкого вступу України до ЄС. Хоча й без таких обіцянок, каже дослідник, нинішній візит до Брюсселя Президента України Віктора Ющенка має врешті важливе значення.
Стюарт Генсел
Не думаю, що він може реалістично сподіватися на багато. Гадаю, сама природа незгоди чи браку консенсусу в ЄС наводить на думку, що Ющенкові не дадуть конкретних обіцянок, які він хотів мати вже зараз.
Він може досягти хіба того, що він сам і його політика будуть значно знайоміші в Брюсселі, і підтвердити свою відданість тому, що ЄС хотів би від нього, й що він сам хотів би зробити для України.
Ірина Халупа
Після підписання вчорашнього плану дій Ви, пане Рибачук, сказали: “Якщо ми доведемо здатність виконувати угоду, ми почуємо значно конкретніші пропозиції від Європейського Союзу”. Це ви сказали вчора. Ви впевнені, що Україна здатна виконати те, під чим вона поставила свій підпис? Чи Ви впевнені в тому, що ЄС подасть Україні руку на зустріч?
Олег Рибачук
Так, особливо після сьогоднішнього засідання країн-членів Євроатлантичного альянсу, де на закритому засідання я почув виступи президента Буша, прем’єр-міністра Блера.
І після двосторонніх зустрічей і з першим, і з другим, і також після того, як, практично, кожен виступаючий за круглим столом говорив одне, що в складні часи на формуванні, яке очікує Україна, вона може розраховувати на тверде плече партнерів, тому що вона має партнерів.
А Джордж Буш сказав дуже образно, мені дуже сподобалось, що людей, які присутні за цим круглим столом, об’єднує одне: спільне розуміння демократичних цінностей.
І ключове слово було саме “розуміння цінностей”, а події помаранчевої революції доказали, що українці розділяють ці цінності, тому ми вже, як сказав президент Буш, ми вже є членами цієї спільноти, ми вже є партнерами, які можуть разом розраховувати на вирішення проблем.
Безумовно, кожен з виступаючих казав, що на шляху лежить не мало перешкод. В цьому відношенні я хотів би згадати ремарку прем’єр-міністра Тоні Блера, який сказав, що коли ти дерешся на гору і бачиш на горі будиночок із садочком, якщо ти знаєш, що тобі потрібно продертись якусь відстань, ти попадеш. Це можна робити.
А якщо ти просто не бачиш вершини, і бачиш перед собою тільки перешкоди, то ти можеш втратити віру в те, що потрібно дертися на цю гору.
Так-от українці, український Президент і учасники української делегації безумовно побачили мету, до якої потрібно дертися. І для нас це є не просто безмежна мережа перешкод.
Я можу сказати, що і я, і Борис Тарасюк, і Петро Порошенко – це люди, які мають міжнародний чималий досвід. Ми бували на багатьох переговорах, як члени української офіційної делегації. Звичайно, ми можемо порівняти атмосферу переговорів, що ми почули, на що ми можемо розраховувати. Зараз я сказав би одне, що вони безумовно зараз знаходяться на полі України.
Після підписання вчора плану дій, в найближчі дні я очікую підготовки того, що називається “план конкретних заходів”. Я зроблю публічний цей документ “План дій”, і ви побачите, що він має і якісь конкретні положенні, а має і загальні.
Але з метою конкретизації, і особливо, з моєї точки зору, моніторингу виконання цього плану, ми домовилися, що експерти з українського блоку і з блоку комісії попрацюють, і ми будемо мати такий план, де буде моніторинг ледве не на щоденній базі чи раз у тиждень можна буде відслідковувати його виконання.
І після цього ми можемо говорити про те, що дуже оптимістично і, з моєї точки зору, прагматично прозвучала заява уже зараз європейської комісії про важливість перегляду плану дій України. І в 2006 році в самому плані дій записано про можливість його доповнення конкретизацію чи посилення.
І вже вчора прозвучала заява пані Ферреро-Вальднер про те, що вже зараз єврокомісія готова приступити до підготовки нової посиленої програми співробітництва.
Одним словом, те, чого ми добивалися, що план дій не може бути кінцевим, і мета плану дій – отримання статусу сусідства не може бути програмою співробітництва, ми це почули.
Ірина Халупа
Пане Рибачук, але цей план дій і є в рамках програми сусідства, ні?
Олег Рибачук
Так, це одне і те ж. Просто раніше нам говорили про те, що ми маємо план дій, який направлений на отримання нами статусу або діє в межах сусідства, і далі виникала пауза. Особливо рік тому, коли ми чули хід назад, що нічого іншого, шановні українці, крім цього плану дій, ви не отримаєте, і нічого іншого, крім статусу сусідства, (я сказав би) вічного сусідства ви не отримаєте”. Зараз ви не почуєте такої заяви від жодного чиновника Єврокомісії і ЄС загалом.
Ірина Халупа
Пане Сушко, чи пан Рибачук занадто, може, оптимістично дивиться на перспективи євроінтеграції, чи цей садочок нагорі, до якого драпається Україна, все ж таки досить далеко, і перед ним стоять два сторожі з обличчями Німеччини і Франції, які не дуже хочуть Україну туди пустити?
Олександр Сушко
Не можна сказати, що це є сторожі, хоча ці сторожі оберігають ту систему, яку вони вибудували, яка є для них комфортною. А Україна для них, яка ще донедавна була чужою в цьому колі, тільки зараз почала доводити своє право реально бути в колі найбільш розвинених держав світу.
Тому, звісно, що цей шлях дуже складний і дуже важливо його почати. Сьогодні Україна намагається стати на шлях європейської інтеграції реально.
План дій має дещо стару філософію дійсно. Він розроблений ще під колишній уряд, під Президента Кучму, тоді писалася його основна частина, і в цьому його недолік, його недолік також у тому, що він є розроблений у рамках філософії сусідства, яка, власне, концептуально неприйнятна для України.
В той же час ми бачимо, що на сьогоднішній день була можливість доповнити цей план деякими пунктами, які в повній мірі не вдовольняють нас, але все-таки дають можливість виокремити Україну з кола тих інших країн, до яких застосовується політика сусідства. Можна сказати, що це один із найбільш амбітних планів дій серед інших, які зараз пропонуються країнам-сусідам. Тому Україну вже таким чином виділяють.
З іншого боку, звісно, що Україні ще доведеться повсякденно доводити те, що вона є серйозною щодо своїх євроінтеграційних амбіцій. Треба ті пріоритети, які задекларував уряд реально виконувати, тому що одна справа - це здійснити демократичну революцію, а інша справа – це європеїзувати реально країну, наповнити її тими механізмами, зробити її справді європейською у повному сенсі.
Звісно, що вже через півроку, через рік і ми в Україні, і ЄС буде мати певний матеріал для того, щоб робити висновки, наскільки цей уряд є серйозним. Тоді можна ставити питання і більш амбітно.
Я думаю, що незважаючи на те, що ми погодилися на підписання цього плану, який концептуально нам не є комфортним, все ж таки ми не повинні забувати, що цей план не підміняє і не заміняє нам нашої генеральної мети – вступ у ЄС.
Тому, щоб там не говорили чиновники Єврокомісії, як би вони нас не застерігали, але ні в якому разі не треба відмовлятися від того, що було заявлено, а саме, що Україна має намір у недалекому майбутньому подати заявку про членство в ЄС, що підтвердило б наші політичні цілі.
Ірина Халупа
Пане Рибачук, пан Сушко зачепив момент, який мене заінтригував.
У вересні минулого року Україна і ЄС на експертному рівні погодилися спільний План дій на наступні 3 роки, а у січні європейський парламент закликав Європейську комісію й Раду ЄС розпочати переговори з Україною про перегляд Плану дій Україна-ЄС з наданням Україні чіткої перспективи євроінтеграції.
Ця зустріч, яка відбулася у вересні, була ще за президентства Кучми. Ось пан Сушко каже, що це старий план, але є новий уряд, і є нові наміри і нові бажання додрапатися до цього садочку на горі. Чи була можливість (така можливість існувала перед урядом Президента Ющенка) щось додати до цього плану? Чи це справді є ще “кучмівський” план дій?
Олег Рибачук
Він був доповнений знаменитим листом пані Вальднер і Солани, так званих “10 пунктів”. Знову ж таки там є певний елемент скептицизму по суті цього листа, але коли я прийшов до уряду, то моє перше питання було таким самим: “Чи можливо доповнити, змінити, переглянути цю програму? Відповідь була такою: “Так, можливо. На це може піти приблизно рік”.
Те, чого ми добилися, то я підписав програму, яка була підготовлена, але вона була свідомо підготовлена у переговорах зі старим урядом, і там стояв такий критерій, як демократичні вибори в Україні. Якби не було демократичних виборів в Україні, то не було б і сьогоднішньої події, тобто ніхто не підписував би далі жодних документів. Я у цьому переконаний.
Те, що відбулося, то ми просто врятували рік переговорів про щось там оновлене.
З моєї точки зору, план дій абсолютно не заважає Україні, я погоджуюся з паном Олександром, запроваджувати нашу власну європейську стратегію, тому що ми цю стратегію готували два роки, і ми маємо власний план дій, мета якого є повна інтеграції в європейську структуру, повне виконання всіх критеріїв, які передбачають повне членство.
Цей наш план дій не треба ні з ким узгоджувати, тому що це наш внутрішній документ, і ми будемо робити реформи з логікою нашого плану дій, який йде далеко дальше.
Але нам важливо зрозуміти, я ще раз підкреслюю, що у нинішнього плану дій передбачено його перегляд вже через рік.
Ірина Халупа
Чи це один із тих Ваших додатків?
Олег Рибачук
Це не один із наших додатків. Вже у наступному році є можливість переглянути виконання і його посилити, скорегувати, тобто процедурно це можна зробити.
Тому яка нам різниця, чесно кажучи, скажіть, будь ласка, чи ми приймаємо застарілий? Якщо ми такі амбітні і кажемо, що ми легко його можемо виконати, так давайте його виконувати, і я вже на наступні черговій раді Україна-ЄС, яка відбудеться в середині цього літа, заявлю про те, що, люди добрі, ми з вашого плану трьохрічного виконали дві третини.
І вже тоді реально брюссельські чиновники будуть... Вони вже зараз думають про те, а що буде далі? І ми це чуємо на кожній зустрічі, що вони вже зараз ставлять перед собою задачі наступної посиленої програми, програми підписання договору про вільну економічну зону, про вільну торгівлю тощо.
Але на місці відповідальної влади ми маємо зробити те, що ми зробили: ми маємо довести трьохмісячною діяльністю, піврічною діяльністю, що українська влада здатна запроваджувати те, що вона задекларувала.
Інакше ми просто смішні. Ми кажемо, що нам нічого не важко і вже починаємо, нічого не зробивши, торгуватися про те, що, мовляв, дайте нам більше.
Я не відношуся до тих людей, які розуміють таку логіки. Я говорив про те, що ми зупиняємо війну заяв, ми будемо проводити війну дій, ми будемо діями доказувати, що те, що ми підписали, те, що ми зробили, ми здатні виконати, і темпом виконання ми будемо тиснути на Брюссель з тим, щоб він адекватно підтримував наш прогрес.
Якщо ми будемо здатні, якщо я буду здатен як голова української частини ради Україна-ЄС на наступному засіданні продемонструвати, як багато ми зробили, якщо Україна стане, а в мене немає жодного сумніву, що ми станемо членом СОТ, що ми отримаємо статус країни з ринковою економікою, то це є найкращі і найбільші кроки до євроінтеграції.
Це дозволить нам вже у наступному році ставити питання про поглиблену програму поглибленої співпраці, тому що, коли ми вичерпаємо план дій... Пам’ятаєте, як в радянські часи: п’ятирічку за два роки. Якщо ми зробимо цей трьохрічний план раніше... Але там треба бути обережним.
Я не є там оптимістом, я є оптимістом в житті – це безумовно, тому що я таким народився, і тільки оптимісти тільки чогось у цьому житті добиваються, але я віддаю собі звіт у тому, як нам багато треба буде зробити, я маю сам відчути, наскільки ми будемо мати політичну підтримку, наскільки вибори в Україні нам будуть сприяти чи не сприяти у реалізації цих планів, я маю відчути швидкість, з якою ми рухаємося, і тоді можна буде сказати, чи ми зробимо цю п’ятирічну за три роки, чи ми не зробимо.
А, можливо, план дій якраз нас влаштовує, трохи скорегований. Нам потрібно пройти якийсь шлях, а просто стояти на першій сходинці і кричати, що, мовляв, пустіть нас на 10 сходинок вниз, то можна впасти і зламати шию.
Ірина Халупа
Ніхто не хоче, щоб хтось що-небудь ламав.
Олег Рибачук
Правильно.
Ірина Халупа
Я також по своїй натурі оптиміст, але у мене дуже багато реалістичних клітин, і це мені дуже часто допомагає у житті.
Україна ставить для себе досить серйозні завдання: до кінця 2005-го року домогтися статусу країни з ринковою економікою, а також вступити у СОТ, Україна планує подати заявку на вступ у ЄС у другій половині цього року.
Пане Сушко, наскільки все це є реальним? Польща, яка лише минулого року стала повноправним членом ЄС, своє бажання про те вже висловила в 90-му. Отже ішла до ЄС 14 років.
Олександр Сушко
Якщо так казати, то Польща подала заявку про членство в ЄС в 1994-му році, у 1997-му стала кандидатом і у 2004-му нарешті стала членом, тобто 10 років формальної дороги.
Я хотів би сказати, що нічого суперамбітного у тому, щоб, наприклад, отримати статус країни з ринковою економікою цього року немає.
Більше того, я був впевнений, що це буде зроблено вже зараз. Це вже питання певним чином і до брюссельської бюрократії, і до наших дипломатів, чому, власне, це питання було загальмоване, адже існували всі передумови, щоб отримати статус, принаймні, якщо не зараз, то в першому кварталі цього року, і про це йшлося.
Щодо СОТ, то тут трохи складніша ситуація, тому що це злежить від цілої низки країн, від цілої низки умов: ми ще не підписали всі протоколи, ми ще не привели своє внутрішнє законодавство повну відповідальність нормами світової організації торгівлі. Але все ж таки вступ до цієї організації наприкінці цього року є можливим.
Ми вже ступаємо в СОТ 12-й рік – це певний світовий рекорд і, я думаю, тут не має чим пишатися, треба цей процес нарешті закінчувати. Але це тільки початок і нам треба знову ж таки паралельно з виконанням плану дій здійснювати цілу низку формальних кроків, які засвідчують серйозність нашого наміру стати членом ЄС, подавати заявку виходячи з цього, що заявку розглядають доволі довго інколи це 3 роки...
Ірина Халупа
Європейська бюрократія дуже відома.
Олександр Сушко
Інколи це 12 років, як у випадку з Туреччиною первинний розгляд тільки заявки. Тому треба враховувати стадіальність процесу набуття членство ЄС те, що він може розтягтися, це дуже складна внутрішня робота її треба і на всіх фронтах і в середині країни, і дипломатичними зусиллями з нашими партнерами.
Ірина Халупа
Пане Рибачук, оскільки, щоб щось змінити у програмі дії Ви б мусили витратити рік часу. Всі ті інші плани, які ми хочемо реалізувати вже в цьому році, Ви думаєте це все реальне?
Олег Рибачук
Я хочу сказати, що ми витратили два тижні на зміну повністю концепції структури роботи уряду, а поляки мені сказали про те, що у них на це пішло 4 роки. Тому ми поки що не витрачали нічого, ми поки що 2 роки готувалися до перемоги на виборах, зробили головне виграли вибори, маємо Президента, якому аплодує весь світ і маємо команду, яку не соромно представляти на будь-якому форумі міжнародному. Це я просто вам кажу, як фахівець з цього питання.
Ми маємо дійсно добре продуману стратегію, ми маємо кращих експертів, які вже працюють, які готові підтримати нашу програму, ми маємо цілий ряд аналітичних центрів в Україні і я буду з ними мати Круглий стіл, десь на початку березня, стосовно подальшого виконання Україною своїх цілей, стосовно їх залучення до прийняття рішення і їхнього внеску до підготовки цієї стратегії.
Я взагалі не розумію про, що ми зараз з вами говоримо. Колись я там зупиняюся, я сам собі задаю питання сиджу, бачу, де сидить мій Президент праворуч від нього Буш поруч Тоні Блер, чую виступи цих людей і я присутній на двосторонніх переговорах, і мені хочеться вщипнути себе за ніс, і сказати не вже це відбувається з Україною, і це зараз Україна має таку підтримку, таку можливість, таку команду, такий настрій суспільний, що я просто гордий від того, що я українець.
Я не розумію, як зараз можна бути песимістом, чого ми займаємось зараз самоїдством, що нам не зрозуміло, які проблеми ми собі ще придумаємо.
Ірина Халупа
Пане Рибачук, це не проблеми, як би я сиділа поруч з Вами, я б Вас щипнула, щоб Ви би бачили, що все ж таки це так і відбувається. Але були такі наради, коли президентом ще був Леонід Кучма і багато чого говорилося, але насправді мало чого робилося.
Олег Рибачук
Ви, що не бачите різниці між президентом Ющенком і президентом Кучмою?
Ірина Халупа
Звичайно, що я бачу різницю і ця різниця...
Олег Рибачук
І Ви думаєте, що інші в світі сліпі, вони нічого не бачать?
Ірина Халупа
Пане Рибачук, і ця різниця веде мене власне до наступного запитання. Оскільки, ми всі знаємо і бачили, і аналітики, і журналісти, що за останніх 10 років багато-що говорилося, були декларації, але не було реалізації тих декларацій.
Наскільки у тих ваших візитах, які зараз відбуваються вам доводиться з тим боротися? Ось Ви кажете, що всі дуже добре ставляться до України, до нового українського уряду. Так що не залишилось якихось відсотків не довіри від попередніх українських урядів.
Ірина Халупа
Звичайно залишилась, але знову Вам простіше робити це не я Ва маю казати, а Ви поговоріть з своїми колегами тут, бо сьогодні прийшов прем’єр-міністр Люксембургу до Президента і сказав, що він чув просто відгуки своїх колег про те, як вчора пройшло засідання Ради України і ЄС. Пан Салана говорив під вечір те ж саме, що він багато що...
Я розумію, що є так звана чемність, але є певна інерція і тут ви праві, особливо, інерція у Брюссельської бюрократії. Але знову, що мені сьогодні сподобалося під час зустрічі з прем’єром Люксембурга, який головує зараз у ЄК. Він відразу дав доручення при нас своїм підлеглим про те, щоб провести там відповідне рішення про, які ми домовилися тільки вчора, через 3 дні без жодної затримки і Борис Тарасюк досвідчений дипломат сказав, що ось бачите реальна різниця у підходах.
Бюрократія, вона існує і буде існувати, існують міфи, і нам з вами треба їх міняти. І тому, я кожний день, сьогодні в 6 годин ранку зараз з вами спілкуюсь з усіма ЗМІ, кожний день у своєму робочому графіку передбачаю мінімум годину, півтори для спілкування знову з журналістами, з громадськістю пояснювати, щоб світ просто бачив, що ми інші.
Ми говоримо про те, що ми плануємо зробити, нас дуже легко перевірити. До кінця року ми будемо в СОТ.
Ірина Халупа
Добре, пане Рибучук.
Олег Рибачук
Я розумію, що 12 років йдуть переговори, я кажу, що ми будемо мати статус ринкової економіки, я кажу вам, що мені буде про що рапортувати такий радянський термін про виконання наших дій, тому що ми маємо команду однодумців, ми маємо Президента, який думає, як (слово не розбірливе) не вже ми можемо його з Кучмою порівнювати і з тим урядом. Це просто не коректно.
Ірина Халупа
Пане Рибачук, Ви досить дотепний чоловік. Пане Сушко, що для України найважливішим членством ЄС чи членство в НАТО, чи ці дві організації йдуть крок в крок, тобто парою з точки зору Києва і необхідно бути і тут, і там, чи може все ж таки військовий союз для України може бути важливішим, ніж економічний союз ЄС або може навпаки?
Олександр Сушко
Я хотів би уточнити, що НАТО не є військовим союзом в такому простому розуміння – це політична організація, яка об’єднує в собі найбільш передові країни Європи та Північної Америки, це організація, яка довела свою здатність бути найбільш успішним, як сказав сьогодні президент Буш проектом.
Склалися так обставини, що в НАТО вступити легше, тому що там не має таких жорстких кваліфікаційних критеріїв, якщо до ЄС. Щодо ЄС шлях набагато довший і звісно ті країни, які проголошують свій європейський вибір, вони спочатку потрапляють в НАТО, а пізніше в ЄС. Саме тому, що шлях до НАТО є коротшим і звісно Україні треба бути і там, і там.
Ірина Халупа
Пане Рибачук, а що Ви скажете?
Олег Рибачук
Я сказав би, що найлегше вступити в ЄЕП там взагалі не треба нічого робити.
Ірина Халупа
Але питання не стосувалося чи є організації?
Олег Рибачук
Ви знаєте, ми вже на це питання сьогодні вже відповідали, що практичний досвід вступу країн до ЄС проходить через НАТО. Тому що можна зробити певну логіку Україні є що зробити і Україна може додати багато до посилення безпеки і системи безпеки ЄС.
Ви знаєте досвід наших миротворчих силі це викликає повагу. І насправді від кожного кандидата до ЄС очікуючи він щось у загальну цю скарбничку додасть, і питання безпеки для ЄС є принциповим. Я згоден з паном Сушко, що мова в першу чергу про НАТО (слово не розбірливе) це НАТО там 37-го року, де малювали їх там такими звірячими обличчями і за руками по лікті в крові - це результат радянської пропаганди.
Я сказав би, що система Кучми мало чим відрізнялася, при Кучмі завжди працювала система, яка малювала НАТО тільки у негативних тонах і тому українці просто залякували НАТО. Нам треба буде з вами спільно дуже багато ще розказувати, що це зовсім не те, НАТО це не зовсім не та “лякала”, не те чим лякають на ніч дітей, якщо послухати деякі програми досі українські і не тільки українські.
Але я згоден з тим, що це паралельні процеси, мені здається, що досі членство у НАТО було необхідною передумовою членства у ЄС. Але з точки українців: 60 відсотків українців вважають, що наше членство в ЄС це нормально і лише 30 відсотків більш-менш розуміють, що членство в НАТО теж нормально.
Ірина Халупа
Чи це лише проблема інформації, чи це щось глибше може?
Олег Рибачук
Я думаю, великою межею так. Зрозумійте, якщо людей з дитинства тим лякали, де ви почуєте інформацію про те, чим займається НАТО тільки з телеканалів, з газети або з журналів. В нас же нема художніх книг і інших форм донесення інформації позитивних я маю, на увазі.
Тому дійсно, я вважаю, що якщо тільки два відсотки українців кажуть, що в них достатньо поінформовані, стосовно того, а чим власне НАТО займається та це не може налякати. Тут питання іміджу або стереотипу безумовно існує пропаганди такої недобросовісної пропаганди.
Ірина Халупа
А Росія цей вічний сусід і вічний стратегічний партнер, пане Сушко?
Олександр Сушко
Я думаю, що Росія з Україною матиме нормальні стосунки, як повинні бути між двома незалежними державами. До цього в нас не було стосунків в держав, в нас були стосунки кланів, президентів кого завгодно тільки не держав. Зараз ми близькі до того, щоб встановити нарешті повноцінні... Хай вони не будуть такі сентиментальні, але вони будуть прагматичні.
Ірина Халупа
Лавров вчора у Києві сказав, що Україна і Грузія вийшли з під сфери впливу Росії, пане Рибачук, вийшли?
Олег Рибачук
Я б не став би спорити з МЗС Росії це тільки підтверджує те про що ми говорили, що Україна стає рівноправним партнером у стосунках з Росією і Росія це просто визнає.
Ірина Халупа
Дякую, Вам. Нашими гостями сьогодні були віце-прем’єр-міністр з питань євроінтеграції Олег Рибачук і директор Центру миру, конверсії та зовнішньої політики Олександр Сушко.
Слухайте “Свободу” і шануймося!
