Київ, 24 квітня 2005 року
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Тема розмови: Чи можна назвати стрибок цін на бензин та їх декретне втримання, а також падіння курсу долара енергетично-паливною й фінансовою кризою в Україні.
Назву гостей київського бюро радіо "Свобода". Це директор центру досліджень в сфері паливно-енергетичного комплексу Олег Гавриш. Вітаю вас, пане Олеже.
Олег Гавриш
Доброго вечора.
Сергій Кисельов
Наш другий гість – доктор економічних наук, професор, завідуючий відділом міжнародних валютно-фінансових відносин Інституту світових економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України Олексій Плотніков. Вітаю вас, пане Олексію.
Олексій Плотніков
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
По телефону зі Львова на зв’язку з нашою студією знаходиться народний депутат України, голова підкомітету з паливно-енергетичного комплексу парламентського Комітету з ПЕК, ядерної політики та ядерної безпеки Олександр Гудима.
Наступний учасник нашої передачі також перебуває на телефонному зв’язку зі студією. Це виконавчий директор "Юкрейн Петролеум Консалтинг" Сергій Куюн.
І, нарешті, пізніше на зв’язок зі студією обіцяв вийти президент Асоціації українських банків Олександр Сугоняко.
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Наталка Антоненко, веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Наскільки мені відомо, сьогоднішні учасники передачі дотримуються чи не протилежних поглядів на деякі проблеми і в паливно-енергетичному комплексі, і у валютно-фінансовій системі.
Моє перше запитання – до завідуючого відділом міжнародних валютно-фінансових відносин Інституту світової економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України Олексія Плотнікова.
Пане Олексію, чи бачите Ви зав’язок між тими проблемами українського паливно-енергетичного комплексу, що мали місце на початку тижня, який минає, та стрімким падінням долара наприкінці цього тижня?
Олексій Плотніков
Тут є все ж таки більш опосередковані зв’язки, я б не хотів казати, що це прямі якісь зв’язки чи пряма залежність того, що револьвований був долар від того, що відбувалося на ринку нафтопродуктів.
Дійсно, проблеми нафтопродуктів цікавили до проблеми з доларом більше громадян, в цілому вони були на урядовому рівні досить вагомими.
Якщо подивитися на те, що ті проблеми, які виникли на ринку нафтопродуктів, це все ж таки проблеми цього уряду, і цей уряд винен в тому, що трапилося, то з цієї точки зору, це досить таки негативним чином характеризувало ефективність діяльності конкретного уряду і в цілому нової влади.
А те, що відбулося на ринку валюти, те, що відбулося з ревальвацією долара, більш такі складні причини мало. Тобто якщо в державі почалась розкручуватися інфляція, і, фактично, план цього року був по інфляції виконаний вже в першому кварталі, то треба було якось її зупинити.
Звичайно, що інфляція розкручувалася зростанням цін на нафтопродукти, але є багато інших позицій, за якими інфляційні процеси все ж таки розкручувалися. І те, що вирішив зробити уряд, те, що вирішив зробити нацбанк на допомогу уряду - це ревальвація національної грошової одиниці.
Як відомо, в світовій практиці ревальвація національної грошової одиниці використовується з метою зупинити інфляцію. Тобто є розрахунки, вони використовуються в тому числі і в Україні, в принципі, ревальвація на 10 відсотків національної грошової одиниці зупиняє інфляцію на 2 відсотки.
Тобто гривня була ревальвована, на стільки там було – 5-6 відсотків, але держава зробила спробу зупинити інфляційні процеси. Тому в цілому я вважаю, що дійсно є зв’язок, але він більш такий опосередкований, він не прямий, і ці події безперечно були подіями минулого тижня, які, на жаль, зачіпають пересічних громадян України.
Сергій Кисельов
Запитання до виконавчого директора "Юкрейн Петролеум Консалтинг" Сергія Куюна. Чи погоджуєтесь Ви з такою оцінкою, якщо ні, то яка Ваша версія перебігу подій з доларом і пальним.
І яка Ваша думка щодо подальшої ситуації з цінами і на пальне, і на курс долара? Якими вони мають бути і якими вони стануть?
Сергій Куюн (переклад з російської)
Я думаю, що поки це проміжна перемога. Ми дуже обережно оцінюємо дану ситуацію, оскільки все ж таки потрібно визнати, що працюють не ринкові механізми, і “силовий” тиск частково на учасників ринку, адже вдалося уникнути тієї ситуації, котра практикувалася урядом Януковича, це засобами автозаправних станцій, “маски-шоу”, автомати і так далі...
В принципі, вона до учасників ринку викликає почуття “дежавю”, оскільки все відбувається практично до деталей так само, як було раніше.
Тобто цей уряд, я згідний з колегою, що вина за те, що сталося, лежить повністю на урядові, відсутній системний підхід до моніторингу ринків, моніторингу цін, моніторингу запасів.
Відсутній діалог з учасниками ринку, нормальний діалог, не так, як в нас існує практика, що підписали меморандум і потім про нього різко забули, як це було в минулому році. Підписали меморандум в лютому, а вже в кінці березня ми мали напруженість на ринку.
Ця ситуація була абсолютно прогнозуюча, вона є об’єктивною, як показує аналіз. В принципі, уряду прийшлося гасити пожежу, яку вдалося от таким методом поки що це полум’я збити, але існує досить причин, щоб в результаті, я думаю, в травні, ми будемо мати проблеми з певними марками нафтопродуктів.
Ця ситуація не може довго продовжуватися, хоч вона всім дуже подобається в уряді, те, що називають змовою олігархів і так далі. Ця ситуація не буде довго існувати. Або просто окремі компанії перестануть працювати, або просто буде знайдений вихід.
На скільки я знаю, це в травні повинна бути вироблена стратегія подальшої роботи ринку нафтопродуктів, тобто уряд нарешті створить якийсь розрахунок сумісно з компаніями, і це те, що сьогодні потрібно ринку, це нормальний зважений підхід.
На сьогодні ми маємо справу з ручним управлінням, яке, звісно, не може довго продовжуватися.
Сергій Кисельов
І наступне запитання – до директора центру досліджень в сфері паливно-енергетичного комплексу Олега Гавриша. Пане Олеже, прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко звинуватила нафтотрейдерів у змові, про що нагадав Ваш колега Сергій Куюн.
Ба більше того. Антимонопольний комітет України порушив учора справу проти низки компаній-нафтотрейдерів за ознаками антиконкурентних узгоджених дій. У випадку, як повідомлялося, доведення порушень законодавства про захист економічної конкуренції на ці підприємства може бути накладений штраф у розмірі до 10 відсотків їхньої виручки за 2004 рік.
Отже, чи мала, на Вашу думку, справді місце змова нафтотрейдерів?
Олег Гавриш
Я не думаю, що така змова мала місце. Я думаю, що антимонопольний комітет зараз тільки порушив цю справу, і він буде ще розбиратися з цим.
Я хотів би підкреслити, що Олексій Костусєв сказав про те, що він тільки почав цю справу, що вона буде ще тягнутися дуже довго, може місяць чи більше. Так що прямих доказів про те, що була така змова, немає, більше того, на ринку мають місце об’єктивні причини для росту цін.
Я хочу зупинитися на цих причинах. Це, перш за все, світовий ріст цін на нафту, таким чином нафта, яка поставлялася до України, подорожчала за місяць майже на 70 доларів. Крім того, був підвищений в Росії експортний податок, він зріс до 100 євро.
Крім того, була значно збільшена ставка акцизного збору на нафтопродукти. Були збільшені тарифи на залізнодорожне транспортування нафтопродуктів. Ці всі фактори об’єктивно ведуть до того, що нафтопродукти подорожчали, і я думаю, що ніякої змови тут не могло бути. Адже нафтопродукти – це така річ, їх ціна значною мірою формується лише за рахунок економічних факторів.
Як сказав Сергій, якщо уряд врешті порахує всі ці чинники і об’єктивну ціну, він зрозуміє, що це було цілком об’єктивне подорожчання, ніякої змови на ринку не було.
Сергій Кисельов
Але от народний депутат України Олександр Гудима, виступаючи з парламентської трибуни, сказав, що все-таки мала місце змова, а він є головою підкомітету з паливно-енергетичного комплексу парламентського комітету з ПЕК, ядерної політики та ядерної безпеки.
Пане Олександре, чи не змінилася Ваша думка щодо потенційної змови нафтотрейдерів? Що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Гудима
Ви дуже гарно сказали. Ви сказали, “потенційної змови”, тобто Ви пропустили самі, що змова готувалася, і я це підтверджую. Але я також підтверджую, що минулого року, рівно рік тому, в квітні-травні, коли в Україні була найважча за останні 10 років криза нафтопродуктів, коли в Росії і найближчих державах, таких, як Білорусія чи Казахстан, який має свою нафту, ціни в світі на нафтопродукти виросли в зв’язку із об’єктивними факторами підняття цін на світових ринках на 10-15 відсотків. В Україні вони виросли на 50 відсотків.
Це підтвердив сам Костусєв, це підтвердив тодішній віце-прем’єр з питань ПЕК, хоч йому було не до кризи нафтопродуктів, Андрій Клюєв. Тобто те, що змова нафтотрейдерів мала місце в квітні-травні минулого року, це однозначно. І нафтотрейдери думали, що сьогоднішній уряд дозволить їм повторити такі речі, де вони зможуть заробляти абсолютно не обґрунтовано шалені гроші на українській економіці, на українських виборцях.
Я думаю, що не будемо говорити про те, що могло статися. Саме важливе, що цього не сталося, уряд здобув перемогу. Я вважаю, що немає таких аж тривалих ейфорій від того, що українська економіка є гарантована від майбутніх підвищень цін на світових ринках.
Але, фактично, Юлія Володимирівна своїми розрахунками, своєю рішучістю напевне довела нафтотрейдерам, що їхні очікування заробити на ринку нафтопродуктів в Україні є невиправданими, саме тому, я глибоко переконаний, вони погодилися на якийсь час залишитися на тих цінах, які рекомендував уряд.
Говорити, що уряд діє ринковими способами, я не хочу, але сьогодні радник Президента Ющенка Борис Нємцов, виступаючи в прямому ефірі на телеканалі ICTV, сказав, що я так зрозумів, уряд інакше діяти і не міг.
Україна поки що не є державою з ринковою економікою. Якщо Україна стане такою державою, якщо Україна стане членом ЄС, я погоджуся, що тоді будуть працювати в Україні фактори ринкового характеру.
Сьогодні, зважаючи на нашу 80-відсоткову залежність від РФ, якщо ми не знаходимося в чисто ринкових стосунках з РФ, а дуже часто переважають бажання монопольних компаній перемогти супротив українського уряду і заробити, знаєте, що сказав Нємцов? Я тут з ним погоджуюся.
Для того, щоб менше залежати від кількох компаній (а це “Лукойл”, ТНК(bp)), український ринок повинен до себе запустити інші нафтові компанії. І не обов’язково російські, європейські чи американські. Тоді ми будемо менше залежати від фактору можливих наступних змов, якщо знову на світових нафтових ринках ціна на нафту піде вверх.
Сергій Кисельов
Чи погоджується з такою оцінкою виконавчий директор "Юкрейн Петролеум Консалтинг" Сергій Куюн? Прошу.
Сергій Куюн (переклад з російської)
На жаль, саме через такі думки всі наші проблеми. Пан Гудима говорить про те, що потрібно пускати інші нафтові компанії.
Будь ласка, сьогодні завод нашого політичного партнера в Литві. Щоб привезти сюди цей товар, він буде коштувати 3,40 грн., це собівартість, об’єктивна реальність з врахуванням нових податків, які уряд підвищив після акцизного збору.
Не прийдуть сюди компанії, коли на ринку ціна 3,40 у світових виробників, а в нас – 2,99. Не прийдуть сюди компанії. Щоб компанії прийшли сюди, їм потрібно створити нормальні умови.
І тут абсолютно правильно, що от запустити компанії. А хіба це не називається лібералізація ринку? Ну, не прийдуть сюди інші гравці, поки в нас буде от таке ручне управління.
От у цьому й проблема, що потрібно створювати ринок, умови для імпорту, щоб тут було багато товару. Поки з нашими податками і таким підходом цього не буде. Є об’єктивна реальність з ціною на імпорт. Тому дуже сумно, що, на жаль, цього ніхто не розуміє.
На скільки я знаю, і литовський уряд, і приїжджав нещодавно міністр закордонних справ, намагаються донести це, але популістські рішення нічим не обґрунтованих розрахунків, які були зроблені...
Ви ж зверніть увагу 2,99, тобто ціна просто популістська, оскільки очевидною, що уряд хоче, щоб не був подоланий психологічний бар’єр 3 грн. За літр, це абсолютно очевидно. І я не вірю в те, що є об’єктивні розрахунки цієї ціни. І повірте, що нафтовий бізнес дійсно достатньо прибутковий, рентабельний, але нафтовики можуть попрацювати собі у збиток місяць-два, але потім вони будуть чи зменшувати виробництво чи просто деякі заводи низькорентабельні просто зупинять.
Про що може йти мова західних компаній нафтових, тому що нафту вони ні звідки з собою не привезуть, вона все рівно буде йти з Росії. Це теж об’єктивно. В цьому є певне благо, тому що ми її отримуємо як мінімум дешевше із-за того, що у нас дешевше транспорт нафти із Росії. Ми з’єднані трубами. Тобто ми не платимо не перевалку, нічого.
В тому, що тут є стільки нафти також є переваги деякі, тому що вона дешевша. А ми купуємо дешевше набагато. Але в нас це чомусь називається “залежність” і т.д.
Сергій Кисельов
Запитання до експерта з валютно-фінансових проблем професора – з одним "ф" Олексія Плотнікова. Пане Олексію, Ви посміхалися, коли йшла ця розмова, тому я зрозумів, що Ви щось хочете додати чи навпаки заперечити.
Олексій Плотніков
Та, ні. Мені дуже сподобалася оцінка героїзму панів Тимошенко. Тобто це в руслі таких українських національних традицій. Спочатку спалимо хату, а потім будемо проявляти героїзм по її відбудовуванню.
Вона винна у тому, що трапилось. Уряд винен у тому, що трапилось. Те, що він знайшов шляхи до непорозуміння, то спасибі. Робота така в цього уряду. Тобто це дещо інші питання.
Сергій Кисельов
В усьому світі валютно-фінансовий ринок завжди реагує на зміни цін на паливно-енергетичному ринку. А що відбувається в цій царині в Україні?
Олексій Плотніков
Та нічого не відбувається, враховуючи те, що у нас все ж таки досить специфічна економіка. Вона не є ринковою. У нас немає фондового ринку в розумінні західних країн. Тому сказати, що зміни цін на нафтопродукти призвели до зростання чи падіння національно-фондового індексу ми не можемо, тому що у нас досить специфічне розуміння, що таке національний фондовий ринок, що входить в кошик цього національно-фондового індексу.
Тобто з цієї точки зору в принципі стосовно українських реалій, то зростання цін на нафтопродукти призвело до загального зростання цін на інші речі, збільшення інфляції. Але валютно-фінансова сфера у нас досить специфічно зреагувала, майже ніяк не зреагувала. Тобто вона була відсторонена від реальної динаміки цін на нафтопродукти. Але в країнах з нормальною ринковою економікою це було б щось вражаюче.
Сергій Кисельов
Юлія Тимошенко зуміла домовитися з “ТНК-ВР”, і з "Лукойлом" про дотримання цін на бензин, обумовлених Мінекономіки. І справді, наразі на бензозаправках “ТНК” ціна на бензин А-95 становить 2 гривні 99 копійок. Хоча ще в середині тижня вона сягала 3 гривень 35 копійок.
Чому наразі ці двоє нафтотрейдерів погодились працювати собі в збиток? На які преференції вони потім чекають від уряду? Ваша думка, пане Олег Гавриш.
Олег Гавриш
Я думаю, що вони погодилися на це рішення, Ви дуже вірно сказали, що це потрібне рішення, бо вже з травня місяця ці нафтові кампанії заявили про те, що вони не збираються дотримуватись цих цін і налаштовані на ріст цін особливо, якщо ціна на нафту в усьому світі буде зростати. Ніхто не зможе довго тримати такі ціни на нафтопродукти.
Вони погодились з тією надією, що Кабмін сяде за один стіл переговорів з ними і буде обговорювати в подальшому кожен свій крок, кожну ціну, яка має бути на ринку і обговорювати плавно поступово підвищення цін.
Нафтові компанії дуже добре розуміють, що зараз дуже гострий період для Кабміну – це період посівної. Вони також розуміють, що Кабмін нікуди не дінеться і рано чи пізно буде рахуватися зі світовою ціною на нафту і будувати вільний ліберальний ринок, такий, про який говорив Олександр Гудима.
Нафтові компанії прийшли сюди надовго. Вони розраховують дуже довго тут працювати, тому вони прийняли рішення довгостроково, стратегічно, мабуть, з якимись втратами зараз, але з можливостями на подальше поліпшити своє становище і перейти до ліберального вільного ринку.
Сергій Кисельов
Пан Олександр Гудима, скажіть, будь ласка, Ваша думка з приводу того, чому два найпотужніших нафтотрейдери “ТНК-ВР” і “Лукойл” погодились знизити ціни на бензин на АЗС?
Олександр Гудима
Перший аргумент. Юлія Тимошенко дослухалася, напевне, до моєї поради, а я порадив і президентові і їй, щоб вона виконувала за сумісництвом обов’язки віце-прем’єр-міністра з питань ПЕК. Вона з великою радістю впродовж останніх трьох тижнів це робила.
Мені буквально вчора сказали, що вона надалі готова виконувати ці обов’язки, хоча такої посади нема. Але їй це ближче, аніж проблеми м’яса. Я вважаю, що тут Юлія Володимирівна згадала 2000-2001 рік, згадала свій профіль, загадала свої контракти і виграла це змагання, поки що тактичне, не стратегічне.
Поясню чому. Перше, ФДМУ, коли продавав Лисичанський НПЗ російські компанії “ТНК-ВР” для мене, як для голови тимчасової слідчої комісії з питань нафти і нафтопереробки не є складно пояснити радіослухачам, що умовою того конкурсу було зобов’язання з боку російської сторони, щоб завод працював, щоб завод переробляв нафту, щоб він переробляв певні об’єми нафти і щоб він відпускав українській економіці світлі нафтопродукти.
Що сталося після звинувачень у можливій змові нафтотрейдерів? Лисичанський НПЗ зупиняється, нібито на плановий ремонт напередодні посівної. В самому епіцентрі того конфлікту робиться заява “ТНК-ВР”, що мережа АЗС припиняє відпуск світлих нафтопродуктів.
Як на мене, це було достатньою підставою, щоб Генпрокуратура порушила відповідні справи і ФДМУ розпочав перегляд відповідності зобов’язань, які взяла на себе “ТНК-ВР”, приватизувавши найбільший нафтопереробний завод в Україні.
Другий фактор. Ви задавали пану Плотнікову питання, чи це було співпадіння девальвація долара і ті розборки на ринку нафтопродуктів? Навіть ,якщо це було спів падіння, то це було співпадіння на користь уряду.
Ніхто не заперечив з нафтотрейдерів, що руйнація долара фактично спричинилася до аргументації, що нафтотрейдери не зазнають збитків, тому що вони через операції долар-гривня, а ми знаємо прекрасно, що нафтотрейдери закуповують по розрахунку російську нафту не в гривнях, а в доларах не зазнали збитків. Тобто як на мене і “ТНК-ВР” і “Лукойл” погодилися з аргументами прем’єр-міністра Юлії Тимошенко і взяли тайм-аут на деякий час.
Сьогодні можна говорити, що уряд здобув психологічну перемогу в розмові з нафтотрейдерами російськими. Для того, щоб здобути стратегічну перемогу уряду треба робити інші кроки.
Якщо Ви сьогодні у вашій передачі не зачепите теми нафтопроводу “Одеса-Броди”, я буду ініціатором, щоб ми обмінялися думками, тому що говорити виключно в контексті, що Україна через активні кроки уряду, яка фактично Юлія Тимошенко взяла в ручне управління кампанію “Укрнафта”, яка хоч і знаходиться в руках відомої групи “Приват” Коломойського, все таки працювала ті 4 тижні на національні інтереси України.
І “Укртатнафта”, треба також сказати, це одним із факторів, де держава має 43% і менеджмент минулого року за погодженням з російської стороною був обраний все-таки проукраїнський, також стала на сторону національних інтересів.
Я не говорю, що на шкоду акціонерів “Укртатнафти”. Ні, я вважаю, що ці акціонери Татарстану знайшли аргументи погодитися підчас посівної, я маю на увазі, на місяць-два, можна витримати, і ціна 2 грн. 99 коп. за літр А-95 не є такою для них трагічною.
Правда час покаже. Тому що ми говоримо весь час, що ціна нафту на світових ринках зростає, а чомусь ніхто не сказав, що за останні тижні вже розпочалася тенденція до зниження. А тенденція до зниження буде мати наступну реакцію РФ, бо, як відомо, нові витки загострень в питаннях нафти появляються тоді, коли Росія адекватно реагує на підвищення ціни на нафту на світових ринках і збільшує експортне мито.
Знаючи правила РФ можна очікувати, що в найближчий тиждень-два буде деяке зниження експортних мит на постачання російської нафти. Хай буде і незначне, але це буде також додатковим позитивним сигналом для української економіки, що ціна на світових нафтових ринках, якщо і не зменшилася, то має тенденцію до стабілізації.
Олег Гавриш
Я хотів би погодитись з Олександром Гудимою в тому, що власники НПЗ брали на себе певні зобов’язання. “ТНК-ВР” дійсно брало на себе зобов’язання погасити борг цього заводу і поставити на нього певні об’єми нафти.
Хочу додати, що як казала Валентина Семенюк ще на посаді голови спеціальної комісії ВР по приватизації, то всі ці зобов’язанні були виконані. Ці зобов’язання перевіряли у минулому році. Є певний акт цієї комісії в минулому році підготовлений, що це зобов’язання виконане. Це перше.
Друге, в ці зобов’язання, мабуть, на жаль, для українського споживача не входили низькі ціни. Тобто “ТНК-ВР” нікому не обіцяла тримати низькі ціни на своїх заправках. Ніхто б ніколи не пообіцяв би.
Важливий момент, що ремонт на НПЗ в Україні відбувається згідно певного графіку. Кожний НПЗ має певний графік, коли він повинен стати на ремонт. Якраз Лисичанський завод запланував стати на ремонт саме в цей час ще на початку року. Цей графік був затверджений Мінпаливенерго. Всі дуже добре знали, що він має стати на ремонт.
Те, що нафта на світових ринках зараз дешевшає, то це цілком справедливо, це так. Зараз вона коштує біля 45 доларів за барель. На початку минулого місяця вона коштувала 58 доларів за барель. Це дуже суттєва різниця.
Що стосується “Укртатнафти” і татарських акціонерів цієї компанії. Наскільки мені відомо, компанія “Татнєфть” у лиці Ігоря Графського, її представника тут, підписала з іншими нафтовими кампаніями звернення до прем’єра Росії Фрадкова і звернення до президента України Віктора Андрійовича Ющенка і до Юлії Володимирівни Тимошенко.
Тобто “Татнєфть” теж вважає, що ті міри, які приймає зараз уряд, як сказано в цьому листі, не ринкові, не справедливі і не правильні. Знову ж таки, я підкреслюю, що це думка нафтовиків, у тому числі і “Татнєфті”.
Сергій Кисельов
Запитання до Олексія Плотнікова. Пане Олексію, а що відбуватиметься з курсом долара далі? Що робити за цих обставин пересічним українцям, аби їхні гроші не пішли за водою? Може автомобілістам варто скуповувати пальне діжками, а нам слід міняти долари на монгольські тугрики або на китайські юані? Тобто, що слід просто робити і головне, що буде далі з курсом долара?
Олексій Плотніков
Важко сказати, що треба робити, тому що виявилося, що в черговий раз держава кинула своїх громадян, особливо тих громадян, які зберігають долари все ж таки у відділеннях банку, а не десь в огороді чи під матрасом.
Тобто, якщо громадянин накопичував долари на поховання чи ще на щось і приніс до відділення банків, і поклав на депозит під 8-9%, у більше випадків – це 8,1%, річних, а протягом ночі ці заощадження знецінилися на 6%, тобто, з цієї точки зору, держава зробила так, як вона це колись робила з радянськими рублями, з купоно-карбованцями.
З цієї точки зору щось порадити, щоб відновити ці заощадження, дуже важко. Порадити, щоб зараз громадяни почали міняти долари на гривні, то це також не є нормальним, тому що я вважаю, що вже не буде такого стрімкого падіння, як казав пан Терьохін, гірше вже не буде.
В принципі досить важко давати поради громадянам, які не є фахівцями, які не працюють з сотнями тисяч доларів, а мають виключно заощадження невеличкі, особисті.
Можливо, якщо є якась довіра до національної грошової одиниці, то легше тримати у гривнях, тим більше, що депозити в цих грошових одиницях відсотки більші. З цієї точки зору, можливо, треба розміщувати на внесках, на депозитах у відділеннях банків гривні, а не іноземну валюту. Але ніхто не може дати гарантію, що з гривнею не трапиться щось таке, що держава зробила з доларом.
Це наші також традиції, це те, що відбувалося в державі ще з часів СРСР, і ось протягом років незалежності. Тому якщо треба було з якихось міркувань зупинити інфляцію, і теперішній уряд не мав можливостей для того, щоб зупинити інфляцію, а якось по-іншому, то знайшли шлях для того, щоб ревальвувати гривню для того, щоб знецінити долар, і таким шляхом призвести до того, щоб ті громадяни, які мали заощадження у доларах, вони стали біднішими, на жаль, для цих громадян.
Сергій Кисельов
Пане Олексію, скажіть, будь ласка, коли одні втрачають, то хтось же ж дістає, це ж замкнена система сполучення. А хто ж нажився на цьому?
Деякі критики з опозиції кажуть, що нажилися ті банки, які фінансували під час помаранчевої революції Майдан.
Яка Ваша думка? Хтось заробив же на цій оборутці.
Олексій Плотніков
По-перше, на макрорівні щось вплинуло на інфляцію, тобто теперішній уряд, теперішній влада отримала певні економічні, а звідси і політичні дивіденди від того, що призупинили інфляцію, чи якось спробували її призупинити.
По-друге, ті комерційні банки, які знали про рішення Нацбанку, тобто те, що буде ревальвована гривня, зробили відповідні операції з тим, щоб перевести з однієї валюти в іншу, а зараз вони можуть купувати з гривні більш дорогий долар.
Тобто, дійсно, я не хочу проводити ревізію цих банків, і казати, які банки знали, які не знали, тобто таке відбулося, і тут не треба приховувати, що банківський сектор все ж таки замкнутий, там знають хто, де і що зробив.
Сергій Кисельов
Але ж у цьому не важко переконатися, подивитися хто ж цими днями зробив таку операцію.
Олексій Плотніков
Можна, тобто це технічно не важко. Можливо, це спекулянти, які ввозили іноземну валюту і міняли її на гривні, а зараз будуть міняти на долари і їх вивозити, тобто в принципі це досить чудовий прибуток. Ті, хто працював з облігаціями державної позики, які скуповував за гривні, а продавати через долари... В принципі будь-яка подія на валютному ринку, навіть особливо в умовах України, має не лише тих, хто втратив, але і тих, хто нажився.
На жаль, як це відбувалося за всі часи незалежності, прибутки мають ті, хто знаходиться ближче до керма влади, хто володіє інформацією, що буде відбуватися.
Я, наприклад, пам’ятаю ще 1993 рік, коли обвалювали купоно-карбованець дуже відчутно, і ті, хто знали, міняли, а ті, хто не знав, вони не міняли.
Зараз дещо інша ситуація, зараз обвалили долар, але знову ж таки ті, хто знали, знову ж таки отримали прибуток, а ті, хто не знав, то отримали те, що отримали.
Сергій Кисельов
Пане Гудима, чи не здається Вам, що після нашої сьогоднішньої розмови Ви зробите парламентський запит до Генпрокуратури, щоб вона перевірила, які банки дістали профіт на цій ревальвації української гривні?
Олександр Гудима
Ні, не буду робити запиту тільки тому, що історія світова завжди нам говорить, що спекулянти були, є і будуть. Але це є невеличкий сегмент тих спеціалістів, які можуть купити інформацію чи в уряді, чи в Нацбанку, при тому у будь-якому уряді, у будь-якому Нацбанку, це не є аж такий великий сегмент тих, які заробляли.
Але я хочу погодитися з паном Плотніковим, який у своїй заключній частині дав дуже мудру пораду. Сьогодні таку ж саму пораду дав радник Президента України на громадських засадах Борис Нємцов. Минулого року голова Нацбанку С.Тигіпко дав аналогічну пораду. Ви знаєте, що сказав Тигіпко? Найкраще зберігати тих пару копійок, хто скільки має, тисячу доларів, 500 доларів на чорний день у трьох валютах: третину в євро, третину в доларах, третину в національній валюті. Але це було минулого року.
Що сказав Нємцов сьогодні нашим українцям? “Ви ж маєте перемогу помаранчевої революції, ви маєте сьогодні українського президента, великого фінансиста Ющенка, ви маєте прем’єр-міністра Ю.Тимошенко, ви маєте свою Раду, чому ж вам зберігати свої заощадження в американських доларах?”
Я вважаю, що сьогодні влада дійсно має високу довіру. Не буду говорити про те, що українцям треба робити в три різні кошики: в євро, в гривні і в доларах, але я вважаю, що цей крок, який зробив Нацбанк з урядом, дає нам підстави трішечки змінити акценти на користь національної валюти. Тобто, якщо хтось в подальшому буде зберігати більшу частину свого стратегічного недоторканого запасу у доларах, то це буде не найкраще рішення.
Сьогодні українська валюта зміцніла. Я думаю, що переважна більшість українців мають зробити відповідні кроки, більшість своїх заощаджень вони мають зберігати у національній валюті, у гривні.
Сергій Кисельов
Учора прем''єр Юлія Тимошенко заявила, що вона не виключає, що екс-керівник НАК "Нафтогаз України" Юрій Бойко буде відповідати перед законом за зловживання на цій посаді. Й додала: "Не секрет, що ці величезні гроші просто змивалися з НАК в певні кишені". Про що йдеться? Чи погоджуєтеся Ви з такою оцінкою?
Олександр Гудима
Не тільки погоджуюся, а можу сказати, що пройде небагато часу, як буде зроблено припущення, що і колишній міністр палива і енергетики С.Тулуб, який суміщав посади з посадою президента “Енергоатому” також буде відповідати перед законом, бо під час президентських виборів агонізуюча влада заставляла всіх керівників господарюючих об’єктів робити те, що робилося в “Укрзалізниці”, коли сотні мільйонів гривень, а й мільярди гривень переводилися на невідомі рахунки з метою їхнього перетворення і спрямовування на виборчу кампанію.
Я маю достатньо аргументів і фактів, що, напевне, немає таких господарюючих суб’єктів в Україні, які не зловживали владою чи не виконували злочинних наказів з боку Президента чи з боку прем’єр-міністра складу минулого уряду.
Я вважаю, що пан Бойко зробив сьогодні крок, пішовши в політику, для того, щоб потім, коли ревізія НАК “Нафтогаз України” покаже, що там були величезні зловживання, розпочати таку саму компанію, яку сьогодні розпочинають довкола пана Колесникова, якого звинувачують не у якихось політичних злочинах, а у чисто економічних, чисто кримінальних.
Я думаю, що те, що сказала пані Тимошенко, є тільки першим кроком. Я думаю, що до кінця року (а більше і не потрібно) влада назве всіх тих, хто обкрадав український народ, і хто має нести покарання згідно закону.
Сергій Кисельов
Пане Гавриш, чи погоджуєтеся Ви з такою оцінкою діяльності колишнього екс-керівника НАК “Нафтогаз України” Ю.Бойка?
Олег Гавриш
Я думаю, що такі оцінки має давати Генпрокуратура та, мабуть, КРУ. Це не моя справа, давати такі оцінки.
Але я хочу сказати, що керівник НАК “Нафтогаз України” – це посада, на якій посадовець має зарплату 5 000 гривень, керує мільярдами гривень і мільярдами доларів. Щоб не було ніяких запитань до цього чоловіка, я думаю, що НАК “Нафтогаз України” треба підпорядкувати Мінпаливенерго та Кабміну, бо тільки так ми можемо, посиливши контроль за цією компанією, розраховувати, що там буде менше зловживань.
Сергій Кисельов
Деякі керівники комерційних банків вважають, що зміцнення курсу гривні є штучним і спробують запобігти інфляції, і утримати ціни саме на бензин. Пане Плотніков, як Ви гадаєте, чи відповідає це дійсності?
Олексій Плотніков
Це штучне, це жорсткий адміністративний вплив для того, щоб притримати інфляцію, тобто те, що зробив Нацбанк, то це крок для того, аби якось вгамувати інфляцію.
Мені дуже сподобалася відповідь пана Гудими, що він не буде давати запит. Це все ж таки опосередковане твердження того, що помаранчеві банки наїлися на цих операціях, тобто, якби це були все ж таки прибутки якогось так “Донгорбанку” чи ще якогось банку з Донецьку, то, звичайно, вже було б дуже багато запитів до Генпрокуратури. А якщо зараз вважається, що все гаразд, що всі наші банкіри і взагалі спекуляції – це природно, тобто це досить показовий сигнал.
Мені досить цікавим є питання, хто дає поради пані Тимошенко, і хто є радником у пана Ющенка. У пана Ющенка є Пасхавер, позаштатний радник, дуже кваліфікований фахівець.
Але мені приємно, що пан Гудима порадив пані Тимошенко суміщати посади, то це вже відкриває завісу, хто дає поради пані Тимошенко.
А те, що, виявляється, у нас головна особа – це пан Нємцов, який сьогодні дуже вдало сходив в програму пана Кисельова “Подробності с Кісєльовим”, то це мені також приємно.
Чесно кажу, я не знущаюся і не глузую. Мені цікаво як фахівцю, хто саме дає поради новій владі в економічній владі? Будемо вважати, що головний там не Борис Нємцов, це ж зрозуміло.
Щодо проблем з доларом і нафтоносіями, то я вважаю, що ці проблеми будуть вгамовані. Але ми не зачепили таку важливу тему, як відносини з РФ, як саме ці політичні відносини впливають на дії російського бізнесу, в тому числі на сферу енергоносіїв. Тобто, зрозуміло, якщо з Росією буде все гаразд у політичній сфері, то не буде таких криз у сфері нафтоносіїв.
Це просто так на майбутнє, це дуже цікава тема, про яку можна вести мову. Наприклад, чи треба лаятися з Росією у сфері Чорноморського флоту, чи казати, що Ющенко не поїде на 9-те Травня так само, як і не їдуть балтійські президенти, вважається, що Балтійські країни воювали у Другій Світовій війні на стороні німецької...
Тобто, тут є багато питань, тобто ми можемо сьогодні обговорювати і тенденцію на нафторинку, і валютну сферу з точки зору фахово, з точки зору, що роблять ті чи інші підприємства, як саме відбувається динаміка цін, але є все ж таки політичні чинники, які впливають на відносини України з сусідньою державою, від якої Україна дуже залежна в енергетичній сфері.
Сергій Кисельов
Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і в нас лишилося буквально по 30 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: що під час сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило?
Пан Олександр Гудима.
Олег Гавриш
Я хочу відповісти на той жарт пана Плотнікова, що в нас в Україні сьогодні два Кисельових: один Кисельов, який запрошує Нємцова і Коновалюка, і ми маємо одну дискусію, а інший Кисельов, який запрошує Гавриша, Плотнікова і Гудиму. Це є свідченням того, що в українській державі розпочалися демократичні процеси, де у вільних дискусіях ми маємо змогу висловлювати вільні погляди, а радіослухачі будуть робити висновки.
Олег Гавриш
Мені сподобалося те, що ми прийшли до того, що у нас має бути ліберальний ринок, вільний ринок, що ми повинні йти до європейського бачення, такого як має розвиватися ситуація на ринку нафтопродуктів.
Олексій Плотніков
Я скажу про те, що мені не сподобалося.
Мені не сподобалося, що цього разу у нас не було слухачів. Мені дуже приємно спілкуватися зі слухачами радіо “Свобода”, які завжди як непересічні громадяни телефонують, задають питання, яких не можна почути на іншому радіо.
На жаль, сьогодні цього не було, і я не можу сказати, що піду з цієї програми з почуттям задоволення, тому що не було спілкування зі слухачами.
Сергій Кисельов
Слухачі Вас почули. І ми маємо дзвінок слухача, який також хоче сказати, що його найбільше вразило.
Слухач
Мене найбільше вразила та невесела перспектива з бензином та доларом, яку змалювали учасники передачі.
Сергій Кисельов
Ну, а мене як ведучого найбільше вразили загальні висновки експертів, що відповідають одному із законів Мерфі: слід утішати себе лише тим, що далі буде ще гірше.
Ще раз дякую вам, панове.
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти". Ми говорили про те, чи можна назвати стрибок цін на бензин та їх декретне втримання, а також падіння курсу долара енергетично-паливною й фінансовою кризою в Україні.
У передачі взяли участь: у студії – директор центру досліджень в сфері паливно-енергетичного комплексу Олег Гавриш; доктор економічних наук, професор, завідуючий відділом міжнародних валютно-фінансових відносин Інституту світових економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України Олексій Плотніков, по телефону зі Львова – народний депутат України Олександр Гудима, а також по телефону – виконавчий директор "Юкрейн Петролеум Консалтинг" Сергій Куюн.
Дякуємо за участь у передачі.
Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.
За режисерським пультом працювала Наталка Антоненко. Вів передачу Сергій Кисельов.
Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Сергій Кисельов
Говорить радіо "Свобода", 20 годин за київським часом, добрий вечір. В прямому ефірі — щотижнева недільна передача "Про і контра".
Тема розмови: Чи можна назвати стрибок цін на бензин та їх декретне втримання, а також падіння курсу долара енергетично-паливною й фінансовою кризою в Україні.
Назву гостей київського бюро радіо "Свобода". Це директор центру досліджень в сфері паливно-енергетичного комплексу Олег Гавриш. Вітаю вас, пане Олеже.
Олег Гавриш
Доброго вечора.
Сергій Кисельов
Наш другий гість – доктор економічних наук, професор, завідуючий відділом міжнародних валютно-фінансових відносин Інституту світових економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України Олексій Плотніков. Вітаю вас, пане Олексію.
Олексій Плотніков
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
По телефону зі Львова на зв’язку з нашою студією знаходиться народний депутат України, голова підкомітету з паливно-енергетичного комплексу парламентського Комітету з ПЕК, ядерної політики та ядерної безпеки Олександр Гудима.
Наступний учасник нашої передачі також перебуває на телефонному зв’язку зі студією. Це виконавчий директор "Юкрейн Петролеум Консалтинг" Сергій Куюн.
І, нарешті, пізніше на зв’язок зі студією обіцяв вийти президент Асоціації українських банків Олександр Сугоняко.
Ще один учасник передачі — слухач радіо "Свобода". Він може ставити запитання нашим гостям у прямому ефірі, подзвонивши до київської студії за телефоном 490–2905. Код Києва — 44, код України — 380.
За режисерським пультом Наталка Антоненко, веде передачу Сергій Кисельов.
Нагадаю, що наша передача зветься "Про і контра", тобто, "За і проти". А це означає, що думки учасників передачі не завжди співпадають, що вони мають змогу в прямому ефірі радіо "Свобода" входити в суперечки, й інколи в цих суперечках справді народжується істина.
Наскільки мені відомо, сьогоднішні учасники передачі дотримуються чи не протилежних поглядів на деякі проблеми і в паливно-енергетичному комплексі, і у валютно-фінансовій системі.
Моє перше запитання – до завідуючого відділом міжнародних валютно-фінансових відносин Інституту світової економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України Олексія Плотнікова.
Пане Олексію, чи бачите Ви зав’язок між тими проблемами українського паливно-енергетичного комплексу, що мали місце на початку тижня, який минає, та стрімким падінням долара наприкінці цього тижня?
Олексій Плотніков
Тут є все ж таки більш опосередковані зв’язки, я б не хотів казати, що це прямі якісь зв’язки чи пряма залежність того, що револьвований був долар від того, що відбувалося на ринку нафтопродуктів.
Дійсно, проблеми нафтопродуктів цікавили до проблеми з доларом більше громадян, в цілому вони були на урядовому рівні досить вагомими.
Якщо подивитися на те, що ті проблеми, які виникли на ринку нафтопродуктів, це все ж таки проблеми цього уряду, і цей уряд винен в тому, що трапилося, то з цієї точки зору, це досить таки негативним чином характеризувало ефективність діяльності конкретного уряду і в цілому нової влади.
А те, що відбулося на ринку валюти, те, що відбулося з ревальвацією долара, більш такі складні причини мало. Тобто якщо в державі почалась розкручуватися інфляція, і, фактично, план цього року був по інфляції виконаний вже в першому кварталі, то треба було якось її зупинити.
Звичайно, що інфляція розкручувалася зростанням цін на нафтопродукти, але є багато інших позицій, за якими інфляційні процеси все ж таки розкручувалися. І те, що вирішив зробити уряд, те, що вирішив зробити нацбанк на допомогу уряду - це ревальвація національної грошової одиниці.
Як відомо, в світовій практиці ревальвація національної грошової одиниці використовується з метою зупинити інфляцію. Тобто є розрахунки, вони використовуються в тому числі і в Україні, в принципі, ревальвація на 10 відсотків національної грошової одиниці зупиняє інфляцію на 2 відсотки.
Тобто гривня була ревальвована, на стільки там було – 5-6 відсотків, але держава зробила спробу зупинити інфляційні процеси. Тому в цілому я вважаю, що дійсно є зв’язок, але він більш такий опосередкований, він не прямий, і ці події безперечно були подіями минулого тижня, які, на жаль, зачіпають пересічних громадян України.
Сергій Кисельов
Запитання до виконавчого директора "Юкрейн Петролеум Консалтинг" Сергія Куюна. Чи погоджуєтесь Ви з такою оцінкою, якщо ні, то яка Ваша версія перебігу подій з доларом і пальним.
І яка Ваша думка щодо подальшої ситуації з цінами і на пальне, і на курс долара? Якими вони мають бути і якими вони стануть?
Сергій Куюн (переклад з російської)
Я думаю, що поки це проміжна перемога. Ми дуже обережно оцінюємо дану ситуацію, оскільки все ж таки потрібно визнати, що працюють не ринкові механізми, і “силовий” тиск частково на учасників ринку, адже вдалося уникнути тієї ситуації, котра практикувалася урядом Януковича, це засобами автозаправних станцій, “маски-шоу”, автомати і так далі...
В принципі, вона до учасників ринку викликає почуття “дежавю”, оскільки все відбувається практично до деталей так само, як було раніше.
Тобто цей уряд, я згідний з колегою, що вина за те, що сталося, лежить повністю на урядові, відсутній системний підхід до моніторингу ринків, моніторингу цін, моніторингу запасів.
Відсутній діалог з учасниками ринку, нормальний діалог, не так, як в нас існує практика, що підписали меморандум і потім про нього різко забули, як це було в минулому році. Підписали меморандум в лютому, а вже в кінці березня ми мали напруженість на ринку.
Ця ситуація була абсолютно прогнозуюча, вона є об’єктивною, як показує аналіз. В принципі, уряду прийшлося гасити пожежу, яку вдалося от таким методом поки що це полум’я збити, але існує досить причин, щоб в результаті, я думаю, в травні, ми будемо мати проблеми з певними марками нафтопродуктів.
Ця ситуація не може довго продовжуватися, хоч вона всім дуже подобається в уряді, те, що називають змовою олігархів і так далі. Ця ситуація не буде довго існувати. Або просто окремі компанії перестануть працювати, або просто буде знайдений вихід.
На скільки я знаю, це в травні повинна бути вироблена стратегія подальшої роботи ринку нафтопродуктів, тобто уряд нарешті створить якийсь розрахунок сумісно з компаніями, і це те, що сьогодні потрібно ринку, це нормальний зважений підхід.
На сьогодні ми маємо справу з ручним управлінням, яке, звісно, не може довго продовжуватися.
Сергій Кисельов
І наступне запитання – до директора центру досліджень в сфері паливно-енергетичного комплексу Олега Гавриша. Пане Олеже, прем’єр-міністр України Юлія Тимошенко звинуватила нафтотрейдерів у змові, про що нагадав Ваш колега Сергій Куюн.
Ба більше того. Антимонопольний комітет України порушив учора справу проти низки компаній-нафтотрейдерів за ознаками антиконкурентних узгоджених дій. У випадку, як повідомлялося, доведення порушень законодавства про захист економічної конкуренції на ці підприємства може бути накладений штраф у розмірі до 10 відсотків їхньої виручки за 2004 рік.
Отже, чи мала, на Вашу думку, справді місце змова нафтотрейдерів?
Олег Гавриш
Я не думаю, що така змова мала місце. Я думаю, що антимонопольний комітет зараз тільки порушив цю справу, і він буде ще розбиратися з цим.
Я хотів би підкреслити, що Олексій Костусєв сказав про те, що він тільки почав цю справу, що вона буде ще тягнутися дуже довго, може місяць чи більше. Так що прямих доказів про те, що була така змова, немає, більше того, на ринку мають місце об’єктивні причини для росту цін.
Я хочу зупинитися на цих причинах. Це, перш за все, світовий ріст цін на нафту, таким чином нафта, яка поставлялася до України, подорожчала за місяць майже на 70 доларів. Крім того, був підвищений в Росії експортний податок, він зріс до 100 євро.
Крім того, була значно збільшена ставка акцизного збору на нафтопродукти. Були збільшені тарифи на залізнодорожне транспортування нафтопродуктів. Ці всі фактори об’єктивно ведуть до того, що нафтопродукти подорожчали, і я думаю, що ніякої змови тут не могло бути. Адже нафтопродукти – це така річ, їх ціна значною мірою формується лише за рахунок економічних факторів.
Як сказав Сергій, якщо уряд врешті порахує всі ці чинники і об’єктивну ціну, він зрозуміє, що це було цілком об’єктивне подорожчання, ніякої змови на ринку не було.
Сергій Кисельов
Але от народний депутат України Олександр Гудима, виступаючи з парламентської трибуни, сказав, що все-таки мала місце змова, а він є головою підкомітету з паливно-енергетичного комплексу парламентського комітету з ПЕК, ядерної політики та ядерної безпеки.
Пане Олександре, чи не змінилася Ваша думка щодо потенційної змови нафтотрейдерів? Що Ви думаєте з цього приводу?
Олександр Гудима
Ви дуже гарно сказали. Ви сказали, “потенційної змови”, тобто Ви пропустили самі, що змова готувалася, і я це підтверджую. Але я також підтверджую, що минулого року, рівно рік тому, в квітні-травні, коли в Україні була найважча за останні 10 років криза нафтопродуктів, коли в Росії і найближчих державах, таких, як Білорусія чи Казахстан, який має свою нафту, ціни в світі на нафтопродукти виросли в зв’язку із об’єктивними факторами підняття цін на світових ринках на 10-15 відсотків. В Україні вони виросли на 50 відсотків.
Це підтвердив сам Костусєв, це підтвердив тодішній віце-прем’єр з питань ПЕК, хоч йому було не до кризи нафтопродуктів, Андрій Клюєв. Тобто те, що змова нафтотрейдерів мала місце в квітні-травні минулого року, це однозначно. І нафтотрейдери думали, що сьогоднішній уряд дозволить їм повторити такі речі, де вони зможуть заробляти абсолютно не обґрунтовано шалені гроші на українській економіці, на українських виборцях.
Я думаю, що не будемо говорити про те, що могло статися. Саме важливе, що цього не сталося, уряд здобув перемогу. Я вважаю, що немає таких аж тривалих ейфорій від того, що українська економіка є гарантована від майбутніх підвищень цін на світових ринках.
Але, фактично, Юлія Володимирівна своїми розрахунками, своєю рішучістю напевне довела нафтотрейдерам, що їхні очікування заробити на ринку нафтопродуктів в Україні є невиправданими, саме тому, я глибоко переконаний, вони погодилися на якийсь час залишитися на тих цінах, які рекомендував уряд.
Говорити, що уряд діє ринковими способами, я не хочу, але сьогодні радник Президента Ющенка Борис Нємцов, виступаючи в прямому ефірі на телеканалі ICTV, сказав, що я так зрозумів, уряд інакше діяти і не міг.
Україна поки що не є державою з ринковою економікою. Якщо Україна стане такою державою, якщо Україна стане членом ЄС, я погоджуся, що тоді будуть працювати в Україні фактори ринкового характеру.
Сьогодні, зважаючи на нашу 80-відсоткову залежність від РФ, якщо ми не знаходимося в чисто ринкових стосунках з РФ, а дуже часто переважають бажання монопольних компаній перемогти супротив українського уряду і заробити, знаєте, що сказав Нємцов? Я тут з ним погоджуюся.
Для того, щоб менше залежати від кількох компаній (а це “Лукойл”, ТНК(bp)), український ринок повинен до себе запустити інші нафтові компанії. І не обов’язково російські, європейські чи американські. Тоді ми будемо менше залежати від фактору можливих наступних змов, якщо знову на світових нафтових ринках ціна на нафту піде вверх.
Сергій Кисельов
Чи погоджується з такою оцінкою виконавчий директор "Юкрейн Петролеум Консалтинг" Сергій Куюн? Прошу.
Сергій Куюн (переклад з російської)
На жаль, саме через такі думки всі наші проблеми. Пан Гудима говорить про те, що потрібно пускати інші нафтові компанії.
Будь ласка, сьогодні завод нашого політичного партнера в Литві. Щоб привезти сюди цей товар, він буде коштувати 3,40 грн., це собівартість, об’єктивна реальність з врахуванням нових податків, які уряд підвищив після акцизного збору.
Не прийдуть сюди компанії, коли на ринку ціна 3,40 у світових виробників, а в нас – 2,99. Не прийдуть сюди компанії. Щоб компанії прийшли сюди, їм потрібно створити нормальні умови.
І тут абсолютно правильно, що от запустити компанії. А хіба це не називається лібералізація ринку? Ну, не прийдуть сюди інші гравці, поки в нас буде от таке ручне управління.
От у цьому й проблема, що потрібно створювати ринок, умови для імпорту, щоб тут було багато товару. Поки з нашими податками і таким підходом цього не буде. Є об’єктивна реальність з ціною на імпорт. Тому дуже сумно, що, на жаль, цього ніхто не розуміє.
На скільки я знаю, і литовський уряд, і приїжджав нещодавно міністр закордонних справ, намагаються донести це, але популістські рішення нічим не обґрунтованих розрахунків, які були зроблені...
Ви ж зверніть увагу 2,99, тобто ціна просто популістська, оскільки очевидною, що уряд хоче, щоб не був подоланий психологічний бар’єр 3 грн. За літр, це абсолютно очевидно. І я не вірю в те, що є об’єктивні розрахунки цієї ціни. І повірте, що нафтовий бізнес дійсно достатньо прибутковий, рентабельний, але нафтовики можуть попрацювати собі у збиток місяць-два, але потім вони будуть чи зменшувати виробництво чи просто деякі заводи низькорентабельні просто зупинять.
Про що може йти мова західних компаній нафтових, тому що нафту вони ні звідки з собою не привезуть, вона все рівно буде йти з Росії. Це теж об’єктивно. В цьому є певне благо, тому що ми її отримуємо як мінімум дешевше із-за того, що у нас дешевше транспорт нафти із Росії. Ми з’єднані трубами. Тобто ми не платимо не перевалку, нічого.
В тому, що тут є стільки нафти також є переваги деякі, тому що вона дешевша. А ми купуємо дешевше набагато. Але в нас це чомусь називається “залежність” і т.д.
Сергій Кисельов
Запитання до експерта з валютно-фінансових проблем професора – з одним "ф" Олексія Плотнікова. Пане Олексію, Ви посміхалися, коли йшла ця розмова, тому я зрозумів, що Ви щось хочете додати чи навпаки заперечити.
Олексій Плотніков
Та, ні. Мені дуже сподобалася оцінка героїзму панів Тимошенко. Тобто це в руслі таких українських національних традицій. Спочатку спалимо хату, а потім будемо проявляти героїзм по її відбудовуванню.
Вона винна у тому, що трапилось. Уряд винен у тому, що трапилось. Те, що він знайшов шляхи до непорозуміння, то спасибі. Робота така в цього уряду. Тобто це дещо інші питання.
Сергій Кисельов
В усьому світі валютно-фінансовий ринок завжди реагує на зміни цін на паливно-енергетичному ринку. А що відбувається в цій царині в Україні?
Олексій Плотніков
Та нічого не відбувається, враховуючи те, що у нас все ж таки досить специфічна економіка. Вона не є ринковою. У нас немає фондового ринку в розумінні західних країн. Тому сказати, що зміни цін на нафтопродукти призвели до зростання чи падіння національно-фондового індексу ми не можемо, тому що у нас досить специфічне розуміння, що таке національний фондовий ринок, що входить в кошик цього національно-фондового індексу.
Тобто з цієї точки зору в принципі стосовно українських реалій, то зростання цін на нафтопродукти призвело до загального зростання цін на інші речі, збільшення інфляції. Але валютно-фінансова сфера у нас досить специфічно зреагувала, майже ніяк не зреагувала. Тобто вона була відсторонена від реальної динаміки цін на нафтопродукти. Але в країнах з нормальною ринковою економікою це було б щось вражаюче.
Сергій Кисельов
Юлія Тимошенко зуміла домовитися з “ТНК-ВР”, і з "Лукойлом" про дотримання цін на бензин, обумовлених Мінекономіки. І справді, наразі на бензозаправках “ТНК” ціна на бензин А-95 становить 2 гривні 99 копійок. Хоча ще в середині тижня вона сягала 3 гривень 35 копійок.
Чому наразі ці двоє нафтотрейдерів погодились працювати собі в збиток? На які преференції вони потім чекають від уряду? Ваша думка, пане Олег Гавриш.
Олег Гавриш
Я думаю, що вони погодилися на це рішення, Ви дуже вірно сказали, що це потрібне рішення, бо вже з травня місяця ці нафтові кампанії заявили про те, що вони не збираються дотримуватись цих цін і налаштовані на ріст цін особливо, якщо ціна на нафту в усьому світі буде зростати. Ніхто не зможе довго тримати такі ціни на нафтопродукти.
Вони погодились з тією надією, що Кабмін сяде за один стіл переговорів з ними і буде обговорювати в подальшому кожен свій крок, кожну ціну, яка має бути на ринку і обговорювати плавно поступово підвищення цін.
Нафтові компанії дуже добре розуміють, що зараз дуже гострий період для Кабміну – це період посівної. Вони також розуміють, що Кабмін нікуди не дінеться і рано чи пізно буде рахуватися зі світовою ціною на нафту і будувати вільний ліберальний ринок, такий, про який говорив Олександр Гудима.
Нафтові компанії прийшли сюди надовго. Вони розраховують дуже довго тут працювати, тому вони прийняли рішення довгостроково, стратегічно, мабуть, з якимись втратами зараз, але з можливостями на подальше поліпшити своє становище і перейти до ліберального вільного ринку.
Сергій Кисельов
Пан Олександр Гудима, скажіть, будь ласка, Ваша думка з приводу того, чому два найпотужніших нафтотрейдери “ТНК-ВР” і “Лукойл” погодились знизити ціни на бензин на АЗС?
Олександр Гудима
Перший аргумент. Юлія Тимошенко дослухалася, напевне, до моєї поради, а я порадив і президентові і їй, щоб вона виконувала за сумісництвом обов’язки віце-прем’єр-міністра з питань ПЕК. Вона з великою радістю впродовж останніх трьох тижнів це робила.
Мені буквально вчора сказали, що вона надалі готова виконувати ці обов’язки, хоча такої посади нема. Але їй це ближче, аніж проблеми м’яса. Я вважаю, що тут Юлія Володимирівна згадала 2000-2001 рік, згадала свій профіль, загадала свої контракти і виграла це змагання, поки що тактичне, не стратегічне.
Поясню чому. Перше, ФДМУ, коли продавав Лисичанський НПЗ російські компанії “ТНК-ВР” для мене, як для голови тимчасової слідчої комісії з питань нафти і нафтопереробки не є складно пояснити радіослухачам, що умовою того конкурсу було зобов’язання з боку російської сторони, щоб завод працював, щоб завод переробляв нафту, щоб він переробляв певні об’єми нафти і щоб він відпускав українській економіці світлі нафтопродукти.
Що сталося після звинувачень у можливій змові нафтотрейдерів? Лисичанський НПЗ зупиняється, нібито на плановий ремонт напередодні посівної. В самому епіцентрі того конфлікту робиться заява “ТНК-ВР”, що мережа АЗС припиняє відпуск світлих нафтопродуктів.
Як на мене, це було достатньою підставою, щоб Генпрокуратура порушила відповідні справи і ФДМУ розпочав перегляд відповідності зобов’язань, які взяла на себе “ТНК-ВР”, приватизувавши найбільший нафтопереробний завод в Україні.
Другий фактор. Ви задавали пану Плотнікову питання, чи це було співпадіння девальвація долара і ті розборки на ринку нафтопродуктів? Навіть ,якщо це було спів падіння, то це було співпадіння на користь уряду.
Ніхто не заперечив з нафтотрейдерів, що руйнація долара фактично спричинилася до аргументації, що нафтотрейдери не зазнають збитків, тому що вони через операції долар-гривня, а ми знаємо прекрасно, що нафтотрейдери закуповують по розрахунку російську нафту не в гривнях, а в доларах не зазнали збитків. Тобто як на мене і “ТНК-ВР” і “Лукойл” погодилися з аргументами прем’єр-міністра Юлії Тимошенко і взяли тайм-аут на деякий час.
Сьогодні можна говорити, що уряд здобув психологічну перемогу в розмові з нафтотрейдерами російськими. Для того, щоб здобути стратегічну перемогу уряду треба робити інші кроки.
Якщо Ви сьогодні у вашій передачі не зачепите теми нафтопроводу “Одеса-Броди”, я буду ініціатором, щоб ми обмінялися думками, тому що говорити виключно в контексті, що Україна через активні кроки уряду, яка фактично Юлія Тимошенко взяла в ручне управління кампанію “Укрнафта”, яка хоч і знаходиться в руках відомої групи “Приват” Коломойського, все таки працювала ті 4 тижні на національні інтереси України.
І “Укртатнафта”, треба також сказати, це одним із факторів, де держава має 43% і менеджмент минулого року за погодженням з російської стороною був обраний все-таки проукраїнський, також стала на сторону національних інтересів.
Я не говорю, що на шкоду акціонерів “Укртатнафти”. Ні, я вважаю, що ці акціонери Татарстану знайшли аргументи погодитися підчас посівної, я маю на увазі, на місяць-два, можна витримати, і ціна 2 грн. 99 коп. за літр А-95 не є такою для них трагічною.
Правда час покаже. Тому що ми говоримо весь час, що ціна нафту на світових ринках зростає, а чомусь ніхто не сказав, що за останні тижні вже розпочалася тенденція до зниження. А тенденція до зниження буде мати наступну реакцію РФ, бо, як відомо, нові витки загострень в питаннях нафти появляються тоді, коли Росія адекватно реагує на підвищення ціни на нафту на світових ринках і збільшує експортне мито.
Знаючи правила РФ можна очікувати, що в найближчий тиждень-два буде деяке зниження експортних мит на постачання російської нафти. Хай буде і незначне, але це буде також додатковим позитивним сигналом для української економіки, що ціна на світових нафтових ринках, якщо і не зменшилася, то має тенденцію до стабілізації.
Олег Гавриш
Я хотів би погодитись з Олександром Гудимою в тому, що власники НПЗ брали на себе певні зобов’язання. “ТНК-ВР” дійсно брало на себе зобов’язання погасити борг цього заводу і поставити на нього певні об’єми нафти.
Хочу додати, що як казала Валентина Семенюк ще на посаді голови спеціальної комісії ВР по приватизації, то всі ці зобов’язанні були виконані. Ці зобов’язання перевіряли у минулому році. Є певний акт цієї комісії в минулому році підготовлений, що це зобов’язання виконане. Це перше.
Друге, в ці зобов’язання, мабуть, на жаль, для українського споживача не входили низькі ціни. Тобто “ТНК-ВР” нікому не обіцяла тримати низькі ціни на своїх заправках. Ніхто б ніколи не пообіцяв би.
Важливий момент, що ремонт на НПЗ в Україні відбувається згідно певного графіку. Кожний НПЗ має певний графік, коли він повинен стати на ремонт. Якраз Лисичанський завод запланував стати на ремонт саме в цей час ще на початку року. Цей графік був затверджений Мінпаливенерго. Всі дуже добре знали, що він має стати на ремонт.
Те, що нафта на світових ринках зараз дешевшає, то це цілком справедливо, це так. Зараз вона коштує біля 45 доларів за барель. На початку минулого місяця вона коштувала 58 доларів за барель. Це дуже суттєва різниця.
Що стосується “Укртатнафти” і татарських акціонерів цієї компанії. Наскільки мені відомо, компанія “Татнєфть” у лиці Ігоря Графського, її представника тут, підписала з іншими нафтовими кампаніями звернення до прем’єра Росії Фрадкова і звернення до президента України Віктора Андрійовича Ющенка і до Юлії Володимирівни Тимошенко.
Тобто “Татнєфть” теж вважає, що ті міри, які приймає зараз уряд, як сказано в цьому листі, не ринкові, не справедливі і не правильні. Знову ж таки, я підкреслюю, що це думка нафтовиків, у тому числі і “Татнєфті”.
Сергій Кисельов
Запитання до Олексія Плотнікова. Пане Олексію, а що відбуватиметься з курсом долара далі? Що робити за цих обставин пересічним українцям, аби їхні гроші не пішли за водою? Може автомобілістам варто скуповувати пальне діжками, а нам слід міняти долари на монгольські тугрики або на китайські юані? Тобто, що слід просто робити і головне, що буде далі з курсом долара?
Олексій Плотніков
Важко сказати, що треба робити, тому що виявилося, що в черговий раз держава кинула своїх громадян, особливо тих громадян, які зберігають долари все ж таки у відділеннях банку, а не десь в огороді чи під матрасом.
Тобто, якщо громадянин накопичував долари на поховання чи ще на щось і приніс до відділення банків, і поклав на депозит під 8-9%, у більше випадків – це 8,1%, річних, а протягом ночі ці заощадження знецінилися на 6%, тобто, з цієї точки зору, держава зробила так, як вона це колись робила з радянськими рублями, з купоно-карбованцями.
З цієї точки зору щось порадити, щоб відновити ці заощадження, дуже важко. Порадити, щоб зараз громадяни почали міняти долари на гривні, то це також не є нормальним, тому що я вважаю, що вже не буде такого стрімкого падіння, як казав пан Терьохін, гірше вже не буде.
В принципі досить важко давати поради громадянам, які не є фахівцями, які не працюють з сотнями тисяч доларів, а мають виключно заощадження невеличкі, особисті.
Можливо, якщо є якась довіра до національної грошової одиниці, то легше тримати у гривнях, тим більше, що депозити в цих грошових одиницях відсотки більші. З цієї точки зору, можливо, треба розміщувати на внесках, на депозитах у відділеннях банків гривні, а не іноземну валюту. Але ніхто не може дати гарантію, що з гривнею не трапиться щось таке, що держава зробила з доларом.
Це наші також традиції, це те, що відбувалося в державі ще з часів СРСР, і ось протягом років незалежності. Тому якщо треба було з якихось міркувань зупинити інфляцію, і теперішній уряд не мав можливостей для того, щоб зупинити інфляцію, а якось по-іншому, то знайшли шлях для того, щоб ревальвувати гривню для того, щоб знецінити долар, і таким шляхом призвести до того, щоб ті громадяни, які мали заощадження у доларах, вони стали біднішими, на жаль, для цих громадян.
Сергій Кисельов
Пане Олексію, скажіть, будь ласка, коли одні втрачають, то хтось же ж дістає, це ж замкнена система сполучення. А хто ж нажився на цьому?
Деякі критики з опозиції кажуть, що нажилися ті банки, які фінансували під час помаранчевої революції Майдан.
Яка Ваша думка? Хтось заробив же на цій оборутці.
Олексій Плотніков
По-перше, на макрорівні щось вплинуло на інфляцію, тобто теперішній уряд, теперішній влада отримала певні економічні, а звідси і політичні дивіденди від того, що призупинили інфляцію, чи якось спробували її призупинити.
По-друге, ті комерційні банки, які знали про рішення Нацбанку, тобто те, що буде ревальвована гривня, зробили відповідні операції з тим, щоб перевести з однієї валюти в іншу, а зараз вони можуть купувати з гривні більш дорогий долар.
Тобто, дійсно, я не хочу проводити ревізію цих банків, і казати, які банки знали, які не знали, тобто таке відбулося, і тут не треба приховувати, що банківський сектор все ж таки замкнутий, там знають хто, де і що зробив.
Сергій Кисельов
Але ж у цьому не важко переконатися, подивитися хто ж цими днями зробив таку операцію.
Олексій Плотніков
Можна, тобто це технічно не важко. Можливо, це спекулянти, які ввозили іноземну валюту і міняли її на гривні, а зараз будуть міняти на долари і їх вивозити, тобто в принципі це досить чудовий прибуток. Ті, хто працював з облігаціями державної позики, які скуповував за гривні, а продавати через долари... В принципі будь-яка подія на валютному ринку, навіть особливо в умовах України, має не лише тих, хто втратив, але і тих, хто нажився.
На жаль, як це відбувалося за всі часи незалежності, прибутки мають ті, хто знаходиться ближче до керма влади, хто володіє інформацією, що буде відбуватися.
Я, наприклад, пам’ятаю ще 1993 рік, коли обвалювали купоно-карбованець дуже відчутно, і ті, хто знали, міняли, а ті, хто не знав, вони не міняли.
Зараз дещо інша ситуація, зараз обвалили долар, але знову ж таки ті, хто знали, знову ж таки отримали прибуток, а ті, хто не знав, то отримали те, що отримали.
Сергій Кисельов
Пане Гудима, чи не здається Вам, що після нашої сьогоднішньої розмови Ви зробите парламентський запит до Генпрокуратури, щоб вона перевірила, які банки дістали профіт на цій ревальвації української гривні?
Олександр Гудима
Ні, не буду робити запиту тільки тому, що історія світова завжди нам говорить, що спекулянти були, є і будуть. Але це є невеличкий сегмент тих спеціалістів, які можуть купити інформацію чи в уряді, чи в Нацбанку, при тому у будь-якому уряді, у будь-якому Нацбанку, це не є аж такий великий сегмент тих, які заробляли.
Але я хочу погодитися з паном Плотніковим, який у своїй заключній частині дав дуже мудру пораду. Сьогодні таку ж саму пораду дав радник Президента України на громадських засадах Борис Нємцов. Минулого року голова Нацбанку С.Тигіпко дав аналогічну пораду. Ви знаєте, що сказав Тигіпко? Найкраще зберігати тих пару копійок, хто скільки має, тисячу доларів, 500 доларів на чорний день у трьох валютах: третину в євро, третину в доларах, третину в національній валюті. Але це було минулого року.
Що сказав Нємцов сьогодні нашим українцям? “Ви ж маєте перемогу помаранчевої революції, ви маєте сьогодні українського президента, великого фінансиста Ющенка, ви маєте прем’єр-міністра Ю.Тимошенко, ви маєте свою Раду, чому ж вам зберігати свої заощадження в американських доларах?”
Я вважаю, що сьогодні влада дійсно має високу довіру. Не буду говорити про те, що українцям треба робити в три різні кошики: в євро, в гривні і в доларах, але я вважаю, що цей крок, який зробив Нацбанк з урядом, дає нам підстави трішечки змінити акценти на користь національної валюти. Тобто, якщо хтось в подальшому буде зберігати більшу частину свого стратегічного недоторканого запасу у доларах, то це буде не найкраще рішення.
Сьогодні українська валюта зміцніла. Я думаю, що переважна більшість українців мають зробити відповідні кроки, більшість своїх заощаджень вони мають зберігати у національній валюті, у гривні.
Сергій Кисельов
Учора прем''єр Юлія Тимошенко заявила, що вона не виключає, що екс-керівник НАК "Нафтогаз України" Юрій Бойко буде відповідати перед законом за зловживання на цій посаді. Й додала: "Не секрет, що ці величезні гроші просто змивалися з НАК в певні кишені". Про що йдеться? Чи погоджуєтеся Ви з такою оцінкою?
Олександр Гудима
Не тільки погоджуюся, а можу сказати, що пройде небагато часу, як буде зроблено припущення, що і колишній міністр палива і енергетики С.Тулуб, який суміщав посади з посадою президента “Енергоатому” також буде відповідати перед законом, бо під час президентських виборів агонізуюча влада заставляла всіх керівників господарюючих об’єктів робити те, що робилося в “Укрзалізниці”, коли сотні мільйонів гривень, а й мільярди гривень переводилися на невідомі рахунки з метою їхнього перетворення і спрямовування на виборчу кампанію.
Я маю достатньо аргументів і фактів, що, напевне, немає таких господарюючих суб’єктів в Україні, які не зловживали владою чи не виконували злочинних наказів з боку Президента чи з боку прем’єр-міністра складу минулого уряду.
Я вважаю, що пан Бойко зробив сьогодні крок, пішовши в політику, для того, щоб потім, коли ревізія НАК “Нафтогаз України” покаже, що там були величезні зловживання, розпочати таку саму компанію, яку сьогодні розпочинають довкола пана Колесникова, якого звинувачують не у якихось політичних злочинах, а у чисто економічних, чисто кримінальних.
Я думаю, що те, що сказала пані Тимошенко, є тільки першим кроком. Я думаю, що до кінця року (а більше і не потрібно) влада назве всіх тих, хто обкрадав український народ, і хто має нести покарання згідно закону.
Сергій Кисельов
Пане Гавриш, чи погоджуєтеся Ви з такою оцінкою діяльності колишнього екс-керівника НАК “Нафтогаз України” Ю.Бойка?
Олег Гавриш
Я думаю, що такі оцінки має давати Генпрокуратура та, мабуть, КРУ. Це не моя справа, давати такі оцінки.
Але я хочу сказати, що керівник НАК “Нафтогаз України” – це посада, на якій посадовець має зарплату 5 000 гривень, керує мільярдами гривень і мільярдами доларів. Щоб не було ніяких запитань до цього чоловіка, я думаю, що НАК “Нафтогаз України” треба підпорядкувати Мінпаливенерго та Кабміну, бо тільки так ми можемо, посиливши контроль за цією компанією, розраховувати, що там буде менше зловживань.
Сергій Кисельов
Деякі керівники комерційних банків вважають, що зміцнення курсу гривні є штучним і спробують запобігти інфляції, і утримати ціни саме на бензин. Пане Плотніков, як Ви гадаєте, чи відповідає це дійсності?
Олексій Плотніков
Це штучне, це жорсткий адміністративний вплив для того, щоб притримати інфляцію, тобто те, що зробив Нацбанк, то це крок для того, аби якось вгамувати інфляцію.
Мені дуже сподобалася відповідь пана Гудими, що він не буде давати запит. Це все ж таки опосередковане твердження того, що помаранчеві банки наїлися на цих операціях, тобто, якби це були все ж таки прибутки якогось так “Донгорбанку” чи ще якогось банку з Донецьку, то, звичайно, вже було б дуже багато запитів до Генпрокуратури. А якщо зараз вважається, що все гаразд, що всі наші банкіри і взагалі спекуляції – це природно, тобто це досить показовий сигнал.
Мені досить цікавим є питання, хто дає поради пані Тимошенко, і хто є радником у пана Ющенка. У пана Ющенка є Пасхавер, позаштатний радник, дуже кваліфікований фахівець.
Але мені приємно, що пан Гудима порадив пані Тимошенко суміщати посади, то це вже відкриває завісу, хто дає поради пані Тимошенко.
А те, що, виявляється, у нас головна особа – це пан Нємцов, який сьогодні дуже вдало сходив в програму пана Кисельова “Подробності с Кісєльовим”, то це мені також приємно.
Чесно кажу, я не знущаюся і не глузую. Мені цікаво як фахівцю, хто саме дає поради новій владі в економічній владі? Будемо вважати, що головний там не Борис Нємцов, це ж зрозуміло.
Щодо проблем з доларом і нафтоносіями, то я вважаю, що ці проблеми будуть вгамовані. Але ми не зачепили таку важливу тему, як відносини з РФ, як саме ці політичні відносини впливають на дії російського бізнесу, в тому числі на сферу енергоносіїв. Тобто, зрозуміло, якщо з Росією буде все гаразд у політичній сфері, то не буде таких криз у сфері нафтоносіїв.
Це просто так на майбутнє, це дуже цікава тема, про яку можна вести мову. Наприклад, чи треба лаятися з Росією у сфері Чорноморського флоту, чи казати, що Ющенко не поїде на 9-те Травня так само, як і не їдуть балтійські президенти, вважається, що Балтійські країни воювали у Другій Світовій війні на стороні німецької...
Тобто, тут є багато питань, тобто ми можемо сьогодні обговорювати і тенденцію на нафторинку, і валютну сферу з точки зору фахово, з точки зору, що роблять ті чи інші підприємства, як саме відбувається динаміка цін, але є все ж таки політичні чинники, які впливають на відносини України з сусідньою державою, від якої Україна дуже залежна в енергетичній сфері.
Сергій Кисельов
Наш час, на жаль, уже зовсім добігає кінця, і в нас лишилося буквально по 30 секунд, аби відповісти на традиційне наше запитання: що під час сьогоднішньої передачі вас найбільше вразило?
Пан Олександр Гудима.
Олег Гавриш
Я хочу відповісти на той жарт пана Плотнікова, що в нас в Україні сьогодні два Кисельових: один Кисельов, який запрошує Нємцова і Коновалюка, і ми маємо одну дискусію, а інший Кисельов, який запрошує Гавриша, Плотнікова і Гудиму. Це є свідченням того, що в українській державі розпочалися демократичні процеси, де у вільних дискусіях ми маємо змогу висловлювати вільні погляди, а радіослухачі будуть робити висновки.
Олег Гавриш
Мені сподобалося те, що ми прийшли до того, що у нас має бути ліберальний ринок, вільний ринок, що ми повинні йти до європейського бачення, такого як має розвиватися ситуація на ринку нафтопродуктів.
Олексій Плотніков
Я скажу про те, що мені не сподобалося.
Мені не сподобалося, що цього разу у нас не було слухачів. Мені дуже приємно спілкуватися зі слухачами радіо “Свобода”, які завжди як непересічні громадяни телефонують, задають питання, яких не можна почути на іншому радіо.
На жаль, сьогодні цього не було, і я не можу сказати, що піду з цієї програми з почуттям задоволення, тому що не було спілкування зі слухачами.
Сергій Кисельов
Слухачі Вас почули. І ми маємо дзвінок слухача, який також хоче сказати, що його найбільше вразило.
Слухач
Мене найбільше вразила та невесела перспектива з бензином та доларом, яку змалювали учасники передачі.
Сергій Кисельов
Ну, а мене як ведучого найбільше вразили загальні висновки експертів, що відповідають одному із законів Мерфі: слід утішати себе лише тим, що далі буде ще гірше.
Ще раз дякую вам, панове.
І нам залишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі радіо "Свобода" передачу "Про і контра" – "За і проти". Ми говорили про те, чи можна назвати стрибок цін на бензин та їх декретне втримання, а також падіння курсу долара енергетично-паливною й фінансовою кризою в Україні.
У передачі взяли участь: у студії – директор центру досліджень в сфері паливно-енергетичного комплексу Олег Гавриш; доктор економічних наук, професор, завідуючий відділом міжнародних валютно-фінансових відносин Інституту світових економіки та міжнародних відносин Національної академії наук України Олексій Плотніков, по телефону зі Львова – народний депутат України Олександр Гудима, а також по телефону – виконавчий директор "Юкрейн Петролеум Консалтинг" Сергій Куюн.
Дякуємо за участь у передачі.
Спасибі слухачам радіо "Свобода" за запитання, які вони ставили в прямому ефірі.
За режисерським пультом працювала Наталка Антоненко. Вів передачу Сергій Кисельов.
