Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 4 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Радіо “Свобода” продовжує свої вечірні програми. Настав час “Вечірньої Свободи”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає!
З вами сьогодні Ірина Халупа.
Тема сьогоднішньої передачі: “Реприватизація і боротьба з корупцією”.
Гості передачі сьогодні: Олександр Дергачов, політолог; Лариса Денисенко, директор українського представництва “Transparency International” (телефоном); Олександр Рябченко, директор Міжнародного інституту приватизації (телефоном).
Вітаю вас, дорогі гості, і дякую за участь у сьогоднішній “Вечірній Свободі”.
Приватизація і корупція - не можна стверджувати, що перша породила другу, але можна стверджувати, що одна з другою, так би мовити, споріднені або навіть часто існують в парі.
В Україні нова влада вирішила переглянути приватизаційний процес низки об’єктів, щоб перевірити, наскільки законно відбувалася ця приватизація, бо там, де йдеться про гроші і якусь власність, там і є спокуса для корупції та хабарництва.
Багато хто, напевне, пам’ятає, що війну корупції свого часу ще виповів Президент Леонід Кучма, але все одно Україна рік в рік попадала до списку корумпованих країн.
Новий Президент Віктор Ющенко хоче викорінити корупцію і хабарництво, хоче виправити помилки минулого. Наскільки це йому вдасться, те покаже час.
А ми сьогодні поговоримо про те, як далеко ладен цей уряд піти не у слові, а в самому ділі щодо боротьби з корупцією.
Реприватизація налякала багатьох. Спочатку під лупу урядової перевірки прем’єр-міністр захотіла залучити тисячі підприємств. Інші вважали, що це нереально. Зупинилися на значно меншій кількості. Поки що найбільше шуму піднімається навколо приватизації “Криворіжсталі”.
В інтерв’ю газеті “Контракти” перший віце-прем’єр Анатолій Кінах сказав, що перелік підприємств в Україні, приватизація яких може бути сумнівною, не буде офіційно оприлюднений, оскільки в державі існує презумпції невинності, а передчасний розголос тих підприємств може пошкодити їхній конкурентноспроможності і може відлякати інвесторів.
Сьогодні мова не йде вже про тисячі об’єктів, а приблизно про 40 проблемних підприємств.
Отже, якщо при минулій приватизації тих сорока чи менше підприємств був порушений закон, і відбулися якісь корупційні трансакції, реприватизація повинна повернути справедливість. Бодай так повинно бути за нормальною логікою.
Те, що корупція існує в Україні, констатують всі. Та врешті-решт існує вона і в інших країнах також, там просто сила закону та ретельне дотримання букви законів корупцію обмежують, і вона не має можливості перетворюватися на якесь звихнене національне хобі.
Чи вдасться команді В.Ющенка подолати цю корупцію? Наша колега Марина Пирожук опитала двох політиків з різних політичних таборів.
Перший Президент України, голова парламентської фракції СДПУ(О) Леонід Кравчук стверджує, що корупція - це соціально-політичне явище і боротися з тим явищем треба системно, чого він поки що не бачить.
Леонід Кравчук
Коли Ющенко сказав, що в його уряді не будуть брати хабарів, що хабарництво перестане існувати, я таке сказав: хабарі були, є і будуть.
Я маю сьогодні свідчення, що я був правий. Причому, я маю свідчення, які спираються на факт. Факт хабарів існує, причому існує у великих розмірах.
Так само і корупція. Не подолає Ющенко корупції, якщо проти корупції будуть боротися тільки міністр своїми внутрішніми справами і ще там дехто на місцях, а коли це не стане програмою діяльності всіх органів влади, всіх структур, тому що це явище соціально-політичне, це явище кримінально-політичне, і його не можна подолати, скажімо, тільки шляхом, що коли міністр внутрішніх справ буде по телебаченню викликати на допит.
Треба боротися системно, корупція вимагає системної боротьби. Системної боротьби у нас немає зараз.
Я бажаю всім: і міністрові внутрішніх справ, і Президентові, і Генеральному прокуророві, всім, щоб вони подолали корупцію.
Але в такій послідовності, коли будуть боротися з корупцією тільки на рівні окремих знакових постатей, а зараз, власне, на цьому зосереджено...
Корупція починається з чиновника найменшого районного, а то і сільського чиновника. Ви бачите, скільки зараз, то там продали землю... Воно посаджено по всій Україні, його не можна подолати ефектами.
Ви хочете показати людям, що ви боретеся з корупцією, а треба боротися, не показуючи людям, люди це зрозуміють, коли від них не будуть вимагати хабарів, а коли від них вимагають хабарі, коли їх не поважають, коли з ними не рахуються, коли їх з порога відкидають, найменший чиновник не хоче йому допомогти або щось зробити, то люди сміються над такими заявами, вони кажуть: “Ви боретеся там, набрали 30-40 осіб і боретеся, показуєте, що ви сміливі, а з нас як брали, так і беруть”.
Треба боротися, починаючи з найнижчої ланки, і повинна бути система, повинна бути програма, повинні бути закони, і повинно бути рівне ставлення до всіх. Я на цьому наголошую. Якщо корупціонер-опозиціонер, то до нього заходи жорсткі, якщо корупціонер або зробив похибку, або зробив важку помилку прихильник, то до нього можна поставитися по-іншому, то тоді з цієї боротьби нічого не вийде, від режиму Кучми буде корупція до режиму Ющенка. я на цьому наголошую.
Ірина Халупа
Тим часом представник Президента Ющенка у Верховній Раді Сергій Соболєв твердить, що нова влада за своїх перших 100 днів вже чимало зробила, і хоча корупція ще не подолана в Україні, її вже суттєво обмежено. Нова влада і надалі активно буде боротися з корупцією.
Сергій Соболєв
Я аналізував би корупцію по декількох напрямках.
Переш за все – це законодавство, яке сприяє корупції.
По-друге – це моральні устрої в суспільстві, які сприяють чи, навпаки, борються з корупцією.
По-третє – це кадри, які безпосередньо підібрані для того, щоб корупція або процвітала, або ж, навпаки, була боротьба з корупцією.
Так от, я хочу сказати, що буквально за перших 100 днів президентства Ющенка вже зроблено цілий ряд досить важливих речей у кожному з цих напрямків для того, щоб максимально зробити все можливе, щоб корупція була принаймні обмежена. Бо тотальне подолання корупції – це якщо всі разом фактори спрацюють.
Перше – це те, що стосується нормативної бази. У ВР було внесено новий проект закону про бюджет на 2005 рік, де фактично було відразу знищено десятки тіньових схем заробляння грошей, які далі продукували корупцію. Бо дуже важко давати хабарі, якщо у вас є офіційні доходи, які ви показуєте, і дуже легко давати хабарі, коли такі доходи неофіційні.
По-друге, на нормативному рівні було прийнято цілий ряд постанов уряду, які максимально зупинили корупцію на митниці. Я не можу сказати, що вона зупинена на 100%, але те, що програма “Контрабанда стоп!” почала працювати і дала перші результати, коли кожен зрозумів, що тепер йде подвійний, потрійний зустрічний контроль всього, що перетинає кордони України з іншими державами, то це багато у чому сприяло тому, щоб подолати корупцію.
Я можу привести фактори щодо підбору кадрів, коли тисячі нових людей, які були незаплямовані, які ніколи собі не дозволять ніяких корупційних дій, ніяких корупційних схем, прийшли до влади.
Але, без сумніву, у кожній команді є погані вівці, тому нічого дивного немає, що і зараз, наприклад, і ще завтра, і післязавтра ми будемо чути про факти того, що відкриваються такі явища. Але головне – це те, що команда може очищатися від таких людей, може боротися ефективно з такими людьми.
Щодо третього фактору – це моральні устрої у суспільстві, то мені здається, що і тут сам факт приходу до влади Ющенка з його моральними принципами, з його принципами, що “Бандити повинні сидіти у в’язницях!”, а не правити країною, я думаю, що це багато для кого була добра ознака. Тепер кожен, хто буде захищати бандитів у великих кабінетах, де б вони не засідали, буде розуміти, що ні для кого немає обмежень по закону, всі рівні перед законом.
Якщо цей фактор буде спрацьовувати на всіх рівнях: від Президента до глави районної адміністрації, то це вже буде гарна ознака того, як йде боротьба з корупцією.
Ірина Халупа
Перший віце-прем’єр-міністр Кінах очолює спеціальну експертну комісію, що розглядає проблемні результати приватизації стратегічних підприємств.
Пан Кінах наголосив, що комісія «не допустить чергового переділу власності за рамками законів або ринкової конкуренції». Він також наголосив, що «держава повинна відстоювати свої інтереси, коли йдеться про непрозорість конкурсу при приватизації стратегічних об’єктів».
Пане Рябченко, чи ті реприватизаційні кроки, які вже Україна зробила, переконують Вас, що нова влада діє краще, ніж стара, тобто чесно, прозоро і відкрито?
Олександр Рябченко
Я вважаю, що нова влада поки що займається тим, що вона працює над помилками старої влади і в неї не все виходить. Нова влада поки що не зробила кроків, про які можна було б сказати, що вони побудовані на абсолютно ринкових засадах, що вони спрямовані на розвиток громадянського суспільства, і що вони роблять це відкрито, зрозуміло, прозоро і в інтересах суспільства, і суспільство це розуміє.
Поки що йде боротьба з тим, що було створено раніше. У деяких випадках ця боротьба вдала, у деяких випадках ця боротьба невдала.
Я не вважаю, що реприватизація – це та сфера, де боротьба уряду за чистоту є вдалою. Багато дуже є помилок, і поки що немає позитивних результатів.
Ірина Халупа
Скільки, на Вашу думку, уваги варто приділяти помилкам минулої влади? Все ж таки кожна нова влада, яка приходить, кожен президент, кожна нова команда не починають з нуля, вони не починають з рівного місця, вони все ж таки успадкували щось, з чим треба рахуватися.
Олександр Рябченко
Безумовно. Я вважаю, що головне, чим має займатися уряд, - це побудова ефективної економіки, розвиток економіки, високі темпи зростання ВВП.
У тому реприватизація – це скоріше (слово незрозуміле) заходи. Зрозуміло, що при минулій владі було багато випадків, коли покупці користувалися ситуацією, стосунками, лобізмом, телефонним правом і в результаті купували українські підприємства не за ринковою вартістю, а дешевше.
Я вважаю, що у такій ситуації вони повинні сказати, що вони повинні доплатити певні суми до ринкової вартості, встановити жорстко, які це мають бути суми. Але разом з тим ці підприємства не можуть бути якимсь чином поставлені під сумнів щодо їх виробничої діяльності, щодо їх платоспроможності, щодо їх потенціальних напрямків розвитку, бо головне все ж таки – це те, що Україна будує свою економіку саме на цих підприємствах, які приватизовані.
Якщо зараз все заламати, що було приватизоване, то, даруйте, а що тоді лишиться в національній економіці. Все, що стало державним, що не встигло собі знайти господаря, і не знайшло собі ефективного використання? Тобто, тоді ж економіка не буде існувати.
Я вважаю, що краще, коли б від уряду була проголошена чітка позиція, що треба по підприємствах за чіткими критеріями зробити доплату, але загалом все, що було приватизовано, все залишається приватизованим, нічого не повертається, нічого не відчужується, бо це те, що відбулося.
Справедливість повинна бути здійснена шляхом внесення покупцем плати до ринкової вартості того підприємства, то і нехай далі працює.
Якщо в нього є гроші, якщо він нормально поставив господарювання підприємства і заробив на тому підприємстві якісь прибутки, то дуже добре – сплатив державі, а держава використала на розвиток якихось інвестиційних програм чи соціальних речей, і далі підприємство повинно працювати.
Я не вважаю, що реприватизація повинна бути прапором уряду. Це не той прапор, який принесе економічні дивіденди.
Ірина Халупа
Пане Рябченко, на Вашу думку, реприватизація може бути більшим злом, ніж сама приватизація, яка відбулася до неї?
Олександр Рябченко
Безумовно, реприватизація може бути більшим злом, бо сама приватизація була ознакою тієї влади, яка вже пішла, якій народ на виборах дав свою оцінку, бо приватизація – це була одна із ознак дій тієї влади. Народ оцінив, що реприватизація – це дія цієї влади.
Вона може бути злом у тому сенсі, що вона якраз зараз може створити дуже несприятливі інвестиційні умови, вона може створити такі умови, коли інвестори не будуть впевнені, що у них нова влада, можливо, не ця, а яка, можливо, буде після парламентських виборів 2006-го року чи через п’ять років, так само може сказати, що було приватизовано неправильно, не за правильними цінами, несправедливо, і тепер треба розгорнути реприватизацію.
Я вважаю, що уряд реприватизацією дуже сильно ризикує тим, що він може втратити економічний розвиток. Це буде набагато дорожче, ніж ті гроші, які будуть отримані внаслідок реприватизаційних операцій.
Все ж таки головне – це економічний розвиток, головне – це сприятливі інвестиційні умови, і головне – це отримати ті інвестиції, які 10 останніх років чекали на кордоні України і не приходили, а зараз вони можуть прийти і працювати, треба дати їм можливість.
Саме уряд – це структура, яка перш за все повинна сприяти і створити так, щоб закордонні інвестиції знаних, відомих фірм прийдуть на Україну працювати, треба не згортати приватизаційні процеси, навпаки, треба розкривати можливість, треба провести декілька абсолютно вільних конкурсів, нехай приходять всі, хто забажає...
Ірина Халупа
Наскільки ми всі розуміємо, здається, уряд Ющенка не збирається припиняти приватизацію.
Олександр Рябченко
Безумовно, все ж таки треба щось продати, бо приватизація не припиняється тільки, коли щось продається, коли якісь вагомі об’єкти виходять на продаж і коли на ці вагомі об’єкти приходять вагомі інвестори. І тоді ми кажемо, що приватизація продовжується, бо продавати за копійки якісь дрібниці, це не показник, а шанси зараз якнайкращі.
Ірина Халупа
Чи реприватизація також може стати інструментом корупції?
Олександр Рябченко
Як не дивно, Ви знаєте, найбільшим інструментом корупції може стати націоналізація. Я взагалі, як фахівець у цій сфері продажу майна і повернення його до державної власності, скажу вам, якщо хтось схоче здійснити шалену операцію на Україні з таким рівнем корупції, з таким обсягом, яку держава за всі часи незалежності не бачила, то треба прямо ввести націоналізацію, провести дві-три операції націоналізаційних, і тоді це буде рівень корупції, які перевищать все, що в нас було, і за інше забудуть.
Реприватизація трохи менше, але, безумовно, реприватизація – це операції, які пов’язані з корупційними діями. І перш за все свідчення того, що це може бути пов’язане з корупційними діями, я не кажу, що вже пов’язано, але може бути пов’язано - це принципи за якими комплектується той самий знаний, але легально не оприлюднений перелік, не зрозуміло за якими принципами.
Звичайно, коли не зрозумілі принципи комплектування, то будуть підозри в тому, що є підстави для корупційних дій, хто попаде в той перелік, а хто не попаде. Ви розумієте, що це таке. Тут головне не те, що була корупція чи не була, а відчуття громадськості, чи могла тут бути корупція? Могла.
Ірина Халупа
Причини, згідно з якими можна переглянути попередню приватизацію – це імовірність заниженої вартості приватизації; сумніви у виконанні інвестором умов купівлі підприємства і підозра, що нові власники стратегічного об’єкта ведуть його до штучного банкрутства.
Пані Денисенко, чи в цьому переліку критерій, які визначив, це не я їх визначила, це визначив перший заступник прем’єр-міністра Анатолій Кінах, чи бракує щось з точки зору прозорості, чи є тут моменти, які, на Вашу думку, також можуть призвести до корупції?
Лариса Денисенко
Ви знаєте, на моє тверде переконання всі реприватизаційні процеси мають відбуватися виключно в судовому порядку. І встановлення законом певних умов реприватизації при тому, що абсолютно не зрозуміло, хто буде і за якими процесуальними нормами відслідковувати, дотримання чи не дотримання цих умов, хто буде складати висновки.
Коли я не розумію, хто власне кажучи буде відповідати за те, що в цивільному світі досліджується в судовому порядку, я думаю, що тут взагалі не можна вести мови про якусь прозорість.
Ірина Халупа
Ясно. Так що ситуація навколо реприватизації чи націоналізації може бути ще більш небезпечною, ніж ситуація навколо первісної приватизації, так?
Лариса Денисенко
Абсолютно, Ви праві, тому що ми багато чого не знаємо і суспільство не знає. Але припустимо навіть з тих мас-медійних повідомлень, ми знаємо, що Анатолій Кінах припустимо сказав, що список буде утаємничений. Ми вже маємо досвід утаємничених указів Президента, наданий час їх вже біля сорока, тепер це буде список засекречений об’єктів, які будуть підвергатися реприватизації.
Тобто, якщо він закритий (цей список), то завжди є підходи відповідно до яких можна когось прибрати, можна когось поставити, можна когось прибрати і домовитися і таке інше.
Тобто, будь-яка закритість провокує корупційні діяння. І я дивуюся тому, що нові урядовці, які поселили в душу українців віру в чесну владу, і це було справді так, і це їх величезна заслуга те, що в людях з’явилася віра те, що корупцію можна подолати, я можу сказати, що зловживають своїми повноваженими обов’язками.
Ірина Халупа
Пане Дергачов, сьогодні у газеті “The Wall Street Journal” на першій сторінці є досить велика стаття під таки заголовком: “Україна просуватиметься вперед чи назад”. І девіз цієї статті є власне такий, що мовляв уряд Віктора Ющенка не зовсім визначився щодо питання, як далеко і як глибоко копатися в минуле, щоб виправити сумнівну приватизацію.
Ось ми чуємо від наших інших гостей, від пана Рябченка, від пані Денисенко, що реприватизація може виявитися ще більшим корупційним фіаско, ніж приватизація. Що Ви думаєте, як далеко в минуле варто копатися якщо взагалі може просто проголосити амністію і діяти далі?
Олександр Дергачов
Дійсно, в нас в перші ж тижні формування нової влади дискутувались такі питання: чи потрібна люстрація, чи ні? Чи можлива амністія і політична, і економічна? І в якій спосіб здійснювати детінізацію економіки?
Якщо спочатку були різні аргументи “За” і “Проти”, то поступово стало зрозуміло, що Україна не може просто дозволити собі використовувати досвід деяких інших країн, оскільки масштабні проблеми і глибина цієї проблеми набагато більші, ніж в тих випадках і в політичному, і в суто такому комерційному аспектах.
В нас накопичилось наскільки багато викривлень, причому в цій царині дуже важко, інколи неможливо провести межу між тіньовими схемами і власне кримінальними схемами визначити, де йшлося про майже вимушені порушення недосконалого законодавства, і вади самого законодавства особливо перші роки незалежності. А де йдеться про свідомі схеми збагачення і, зокрема, і передовсім використання влади заради збагачення.
Тобто, в цих аспектах треба шукати якоїсь компромісності, відмовитись від принципового, всебічного розгляду минулого, оскільки покарати всіх використовуючи закон просто фізично вже неможливо.
І, на жаль, треба визнати, що вступають в дію такі непопулярні взагалі і недоречні для розвинутої демократії принципи, як доцільність, як такий свідомий політичний вибір, але цього, на жаль, не уникнути і треба розуміти до чого змушують владу суспільні очікування.
По-друге, необхідність поставити ситуацію під контроль і дійсно відповідати за те, що відбувається в державі і в політичному, і в економічному сенсі.
Фактично, перед владою питання про декілька варіантів відповідальності – це відповідальність за те, щоб змінилася, в принципі, ситуація в цій сфері, треба оздоровлювати країну і економіку без цього просто не можна рухатися вперед.
Інша відповідальність, зберегти керованість і стабільність, щоб не втратити за революціями взагалі контроль над ситуацією, і не перевести країну в постійний такий перехідний період чи до революції.
І нарешті, це відповідальність саме за визначення цієї межі до якої межі можна просуватися у вирішенні цього питання.
Ірина Халупа
В буддизмі є таке поняття “золота середина” і Україна, на жаль, не буддійська країна. Так що, може, з визначенням цієї межі може бути більше проблем. Яку межу Ви би визначили, пане Дергачов, якби це від Вас залежало?
Олександр Дергачов
По-перше, крім того, що вже зазначено, треба мати на увазі, що врешті в країні ще відбувається формування нової влади, і, мабуть, цей період завершиться тільки тоді, коли завершаться березневі виборами до ВР, коли можна буде говорити про ефективну взаємодію виконавчої і законодавчої гілок для того, щоб забезпечувати і законодавчу базу, і послідовність дій, розрахованих вже не на якійсь короткий термін, а особливо дії, які здійснюються під впливом виборчої кон’юнктури, а не стратегічну перспективу.
По-друге, треба розуміти, що те, що не відбулося в період незалежності, а саме, побудова ефективної влади і ефективної економіки, мало своїм наслідком те, що дуже велика частина національного прибутку взагалі, що мала нація, була приватизована і працювала в багатьох випадках проти цієї нації.
Ми бачимо, як конвертувалася влада в капітал, а капітал в владу, і як легкі гроші, які були здобуті за рахунок таких махінацій, витрачалися на масштабні піар-кампанії, на те, щоб купувати голоси.
Фактично сьогодні в країні відбувається боротьба за економічну владу. І це в основі тих подій, які ми сьогодні спостерігаємо. Після перших кроків уряду і Президента щодо з’ясування того, як діяла минула влада, в тому числі і в економічному аспекті, пролунали від деяких представників тієї опозиції, яку ми сьогодні маємо, такі коментарі, що ми сподівалися на амністію, на те, що пан Ющенко почне все з чистого аркушу, а тут виявляється, що ось є такий ретроспективний аналіз. Це було сприйнято, як сигнал для мобілізації і контратаки.
Фактично ми сьогодні бачимо, як окремі політичні сили спекулюють на стандартах ринкової економіки, коли кажуть, що, мовляв, не чіпайте того, що вже приватизовано, оскільки це призведе до втрати можливостей інвестувати капітал до нестабільності.
Тобто, тут є ще й не стабільна, складна ситуація, пов’язана з поточним політичним моментом. І з врахуванням цього, ту золоту середину треба дійсно шукати, мабуть, в тому чи готові ті політичні сили, які так легко маніпулювали владою колись, кілька років, сьогодні нарешті перейти на цивілізовані правила гри.
Чи самі вона готові діяти в інший спосіб, і на цьому дійсно укладати якусь суспільну угоду, можливо навіть неформальну, яка б дозволила визначитись...
Ірина Халупа
Навіщо укладати будь-які угоди, ми самі бачимо, що угоди в Україні постійно порушуються, і ніхто їх не дотримується так, як закони. Але якби, скажімо, сталося чудо, і від сьогодні Україна перетворилася на законну державу, тобто дає закони, і ніхто не порушує тих законів, то це вже би припинило цей процес, і це б була своєрідна золота середина, як Ви думаєте?
Олександр Дергачов
Ви проти угоди, а я проти чуда, оскільки це не дуже серйозно сподіватись на чудо і треба рухатись по тому дійсно складному напрямку, щоб Україну перетворити на державу, де панує закон.
Я думаю, що тут потрібні угоди. І те, що відбувається сьогодні, навіть і з деякими представниками колишньої влади, як вони так формують певну третю більш-менш нейтральну силу, як вони вживаються в новій ролі, то це якраз вже підкреслює, що можлива межа.
Ті, хто непов’язаний з брутальними кримінальними порушеннями, мають можливість вести бізнес, і, можливо, якщо вони не втратять свій імідж в умовах такої більшої прозорості, від якої вже в багатьох шок сьогодні, вони мають тоді і політичне майбутнє так само.
Але на нових засадах правила гри має визначати та влада, яку ми сьогодні маємо, оскільки вона отримала мандат довіри від народу саме на встановлення цих правил гри. Більше того, ця влада не має права відступити. Якщо сьогодні кажуть, що, мовляв, давайте ми пригальмуємо, оскільки влада вже дуже у великих масштабах щось переглядає, то я хочу підкреслити, що є інша відповідальність - домогтися якісних змін будь-що.
Ірина Халупа
Пані Денисенко, Сергій Соболєв у своєму коментарі щодо боротьби з корупцією сказав таке, що вона залежить від 3 чинників: від законодавства, від морального устрою суспільства і які кадри підбираються на державну службу.
Як Ви думаєте, все ж таки люди чогось очікують, громадянство очікує якихось рішучих дій у боротьбі з корупцією, як сказав пан Дергачов, уряд сьогодні має відповідний мандат довіри, щоб встановити певні правила гри.
Як, на Вашу думку, треба діяти, щоб не втратити цей мандат довіри, якось підняти моральну планку, щоб все це відбулося прозоро, чисто і бездоганно?
Лариса Денисенко
Ви знаєте, перше, що хочу сказати, що декларацій дуже багато чули люди від попередньої влади. Тому зараз декларуються чесні принципи, політична воля, побороти корупцію. Дуже проста є задача перед урядом: не просто декларувати, а дотримуватись і відчувати відповідальності за кожну свою дію, за кожен свій нормативний акт.
Припустимо на конкретиці тієї ж самої реприватизації, я мушу сказати, що першим би було кроком відповідним, якби уряд розробив новий закон проведення тендерів, щоб далі унеможливити зловживання корупційні при нових конкурсах на приватизацію того чи іншого об’єкту.
Що стосується реприватизації, то на мій погляд і тверде переконання, воно немає вирішуватись, як зараз пропонує уряд. Для цього в країні існують суди. Для того в країні є Конституція, де в ст. 41 передбачено право приватної власності і воно є непорушним.
Якщо це право було набуто недобросовісним шляхом або злочинним, то це треба довести в судовому порядку. Тільки тоді говорити про те, що право власності було набуто неправомірним шляхом. Тому таким чином вже вести розмову про доплату, відшкодування, щоб повернути той чи інший об’єкт в державну власність.
Влада має діяти прозоро. Це перша умова, яка зараз, шкода, але не дотримується. Саме того, чого чекали люди від влади цього, на жаль, немає. Припустимо нещодавно був заветований Президентом Кодекс адміністративного судочинства. Однією з умов вотування, на погляд президента або чиновників юридичного управління секретаріату, було те, що не можна дозволяти людям і юридичним особам права, яких порушені оскаржувати в судовому порядку укази президента і постанови і розпорядження Кабміну.
Вибачте, це неприпустимо для країни-члена Ради Європи взагалі вести розмову про такий підхід до адміністративної юстиції. Власне це вето в мене, як у фахівця, як у юриста, викликає почуття таке нерозуміння і не усвідомлення того, чи свідомі президентська команда того, що вони роблять, чи свідомі вони того, що це є вже певний крок зловживання владою. Оце мене дуже лякає і бентежить.
Ірина Халупа
Якщо таке відбувається, ось ми бачимо, що, зокрема, в електронних ЗМІ вже кілька днів триває ситуація навколо міністра юстиції, навколо його дипломів, чи відсутніх дипломів, чи присутніх дипломів, взагалі намагаються встановити, чи має право він взагалі сидіти в кріслі міністра юстиції. Про це всі більш-менш чемно мовчать.
Ось тепер він заявив нещодавно, що він поїде до США, там відновить свій диплом, повернеться і все розкаже. Ми чули у новинах, що він вже признається, що юридичної освіти, як такої, він не має.
Все ж таки мандат довіри маленькими кроками можна зруйнувати. Чи, на Вашу думку, пані Ларисо, це трошки відбувається?
Лариса Денисенко
Ви знаєте, мені здається, що президенту варто замислитись над тим, що він проголошував протягом передвиборчої кампанії, що народ не є бидлом і народ все розуміє. Не треба спрощувати свій власний народ. Якщо це бачать фахівці, це бачать і люди прості. Можливо, воно сприйметься трохи пізніше, дійде до свідомості. Але воно вже поступово починає нервувати суспільство і бачити певні помилки. Помилки, при чому, яких можна було просто уникнути. Варто було б трохи довше подумати і захотіти це зробити.
Повертаючись до пана Зварича, знаєте, мене взагалі дуже дивує ця ситуація, тому що міністр юстиції несе персональну відповідальність за правову політику в державі. Він несе відповідальність перед президентом і перед Кабміном.
Тобто, якщо пан президент вважає, що юридична освіта не є обов’язковою для того, щоб відповідати за правову політику всієї держави, то він мусить усвідомлювати, що оцю відповідальність від пана Зварича він перетягує на себе.
Тобто він вважає, припустимо, по-перше, це було потрібно проголосити публічно, що він не має освіти, але президент його вважає першокласним фахівцем і що він впорається з будь-якою правничою роботою в країні.
Якщо президент так вважає, то відповідно до положення про міністерство юстиції він мусить усвідомлювати того, що він вже є відповідальний перед своїм власним народом і за судову реформу, і за роботу всіх судів, і за правову політику держави, і за реєстраційні процеси, за які відповідає Мінюст, і за нотаріат. Це дуже величезна відповідальність.
Або він не хоче до цього привертати свою увагу, але, мені здається, що затяжним мовчанням тільки погіршується стан, як самого пана Зварича, який виглядає наче спокійно, так і президента, який робить вигляд, що це відбувається, але не в його країні.
Ірина Халупа
Повернімося трішки до реприватизації. Інвестори, ми вже чули, стурбовані не лише спробами переглянути попередню приватизацію в Україні, вони також стурбовані процесами, що відбуваються в сусідніх країнах, я маю на увазі, зокрема, Росію.
Ми бачимо, що там теж вже останній рік, якщо не довше, тривають певні реприватизаційні процеси, зокрема, фірма “Юкос”. Як це впливає на атмосферу і бажання провести якусь чесну прозору приватизацію чи навіть тепер уже реприватизацію в Україні?
Пане Дергачов, наскільки така ситуація, яка склалася навколо “Юкоса” може вплинути на клімат в Україні?
Олександр Дергачов
В Росії дуже складні процеси відбуваються. Якщо, скажімо, останні 2 роки можна було говорити про те, що влада розділила національних олігархів на тих, які їй подобаються, яких вона, врешті, контролює, які її підтримують і тих, які є незручними, яких треба гнобити.
Вибірковий підхід був очевидним. Це створило атмосферу дуже своєрідну в країні, коли є чимало зайвого капіталу, але його не поспішають інвестувати. Він частково осідав закордоном в далекому зарубіжжі, але складав такий резерв для самої України.
На це можна було б розраховувати, що цей капітал прийде в Україну. Водночас можна було б говорити про те, що підприємці в Росії представляли таку більш прагматичну і розумну версію російської політики щодо України.
Якщо в Кремлі, в таких адміністративних владних структурах орієнтувалися на геополітичні проекти, де треба просто собі зберігати важелі впливу, підтримувати напівізольованість, пропонувати якісь реінтеграційні проекти, то російський капітал, принаймні значна частина представників цього капіталу вирахували свій конкретний інтерес і готові були просто співпрацювати з Україною достатньо прозоро, в тому числі і в режимі тристоронньому, коли б долучалися європейці до здійснення якихось великих проектів.
Так от сьогодні дещо все змінюється, оскільки, по-перше, реприватизація поставила під сумнів стабільність російської власності в Україні, в окремих питаннях, принаймні. По-друге, Росія стала тою країною, куди тікають, ховаються від українського закону досить помітні великі особи.
Те, що Росія поки не реагує на те, як псується її імідж, коли там така команда може зібратися, а вона не реагує. Начебто не декларує свою підтримку, але і не поспішає співпрацювати з українською владою в питаннях доведення тих, можливо спірних складних проблем, які мають бути з’ясовані.
Більше того, якщо почитати уважно послання пана Путіна, яке нещодавно було оприлюднене, то там проглядається нова економічна концепція. Там вже не наполягають на подвоєнні швидкого ВНП, оскільки це не виходить, там інші цифри реально існують.
Але дати притулок великим капіталам сумнівного походження не тільки з України, в врешті ми бачимо, що Киргизія багато не дає, але дуже вірогідні подібні події в Казахстані, а там вже є великий капітал, оскільки є великі природні ресурси.
От дати притулок цьому капіталу за іншими стандартами ведення бізнесу, ніж демонструє Європа, західний світ, то оце така своєрідна нова економічна стратегія, яка може бути теж досить небезпечною для України, принаймні вона має бути врахована, коли тут вирішується режим, конкретні обставини
реприватизації та боротьби з корупцією і взагалі розслідування діяльності колишньої влади.
Ірина Халупа
Так, що Ви думаєте, що існує небезпека, що Росія перетвориться на таку озильну зону олігархів, які втікають від закону?
Олександр Дергачов
Так, безумовно.
Ірина Халупа
Сьогодні про реприватизацію та боротьбу з корупцією говорили гості: Олександр Дергачов, політолог; Лариса Денисенко, директор українського представництва “Transparency International” і Олександр Рябченко, директор Міжнародного інституту приватизації.
Щирі спасибі всім нашим гостям.
Слухайте “Свободу”, дорогі слухачі, і шануймося!
