Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Прага, 7 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Здоровенькі були, дорогий слухачу. Так, це знову час на передачу “30 хвилин у різних вимірах” на хвилях української “Свободи”. Вас вітає Ірина Халупа. Сьогодні остання із передач, присвячена 60-тим роковинам закінчення Другої Світової Війни.
Якщо все відбудеться так, як заплановано, то наступного понеділка, в день, який Радянський Союз охрестив Днем Перемоги, в Кремлі збереться унікальна компанія. На трибуні перед мавзолеєм Леніна, який дискретно на святкування 60 річниці Перемоги закриють відповідними кулісами, стоятимуть колишні вороги.
Поруч з лідером Кремля стоятиме американський президент, лідери Німеччини, Японії та Італії. В минулому, як правило, ця дата, 9-те травня, була черговою нагодою похвалитися радянською військовою технікою. Чи 60-ті роковини так званої перемоги будуть іншими?
Багато хто вважає, що 60-ту річницю закінчення Другої Світової війни треба відзначати, перш за все, поверненням до правди. Президент Польщі Олександр Кваснєвський, як і лідери Прибалтики зокрема, хочуть, щоб Росія, як безпосередній правонаступник Радянського Союзу, пояснила деякі замовчані моменти свого минулого.
Йдеться тут, перш за все, про пакт Молотова-Ріббентропа, який СРСР підписала з Німеччиною ще 1939-го року, що й призвело до окупації тодішньої східної Польщі цього самого року, а країн Балтії - рік пізніше.
Після того, як німецькі війська напали на Радянський Союз, 1941-го року, цей таємний договір зник з сторінок офіційної радянської історії. І навіть сьогодні, 60 років після закінчення війни, його рідко згадують. Офіційні плакати, виготовлені до роковин, вказують на дещо інший воєнний період, ніж те, що вважають воєнними роками на Заході.
В СРСР, як і в нинішній Росії, Друга Світова війна тривала від 1941 до 1945-го років.
В одному з інтерв’ю російський президент Путін навіть захищав цей таємний радянсько-німецький договір, стверджуючи, що його треба розглядати в контексті історичних подій. І хоча Путін не захищає Сталіна, спроби переглянути офіційну догму щодо тих буремних воєнних років він бачить як спробу переписати історію, “намаганням зменшити роль, яку відіграв Радянський Союз та Червона Армія у перемозі над нацизмом”.
Після багатьох років роботи українська група істориків нарешті оприлюднила свої висновки. Нещодавно у відкритому листі група українських істориків, яка протягом довгих років займалася питанням ОУН-УПА, заявила, що прийшла пора писати нову історію ІІ Світової війни, в центрі якої має бути українська ідея і українська концепція. Якою повинна бути ця українська концепція?
З таким запитанням я звернулася до Володимира Стойка, довголітнього професора історії в Нью-Йоркському Менхеттен Коледжі.
Володимир Стойко
Частина проблеми є, що історія не вивчалась ґрунтовно на фактажному матеріалі, це один аспект. Але фактажний матеріал також треба обмислити, аналізувати, бо це документи. Як хтось колись казав, що якщо рекрутів поставити в ряд – це ще не армія, знаєте? Так само факти є факти, і їх треба відповідно аналізувати.
Коли говориться про нашу історію, я переглядаю деякі підручники, які з’явилися. На жаль, вони і далі зберігають велику дозу того радянського висвітлення. Це проблема, яку, мабуть, можуть розв’язати історики, присвятивши цій справі трохи більше уваги, подискутувати і узгодити ці питання.
Ірина Халупа
Ми бачимо, що дискусія навколо воїнів ОУН-УПА є дуже бурхливою. Ось мою електронну пошту вже другий тиждень підряд атакують різні листи з боку комуністів, де вони протестують проти будь-якої участі ветеранів УПА у відзначенні 60 роковин закінчення війни.
Ця група людей, які віддані комуністичним ідеалам, вона ніколи не примириться з тим, що “упісти” – це люди, які воювали за незалежну Україну.
Ця ідея примирення, чи це реальна ідея в сьогоднішній Україні? Чи може це треба робити по-інакшому, на якомусь іншому рівні?
Володимир Стойко
Бачте, історикам треба висвітлити той період нашої, я б сказав, трагічної історії, вони мусять все донести до народу. Частина дуже активна, яка старається заперечити, накинути колаборанство і так далі, на мою думку, є невелика.
Хоча, коли входять в Другу Світову війну і ветеранів, які боролися в Червоній Армії також, армії других народів, ми розуміємо біль родин і тих, які ще збереглися.
Але тут треба висвітлити, чим була Друга Світова війна. І правда сьогодні, коли ми говоримо про так звану перемогу, то на Заході це була перемога демократичних сил над тоталітаризмом, в нас, на жаль, ця перемога була з одного тоталітаризму над другим, а коли входив в Україну, поневолення продовжувалося. Що залишилося сьогодні після так званого визволення? Ліквідація церков, ешелони народу вивозили на Схід.
Другий аспект є за німецького періоду. Кого вішали на площах? Кого розстрілювали? І це не тільки в Західній Україні, це на східних землях, цілий ряд провідних націоналістів розстріляний, заарештований.
До речі, німецький урядник з міністерства німецької окупації східних земель Пітер Кляйст пише, що перша опозиція проти німецької армії була не в радянських партизанів, а в українських націоналістів. Так що проблема висвітлення історії Другої Світової війни, я думаю, ще чекає.
Ірина Халупа
Є новий президент, є демократичний розквіт України, і ця 60-та річниця могла бути таким інструментом, щоб щось задекларувати. Що, на Вашу думку, повинно бути у такій декларації?
Володимир Стойко
Я Вам скажу, мені імпонує пропозиція професора Сербена “День пам’яті”. Трагедія поневоленого народу та й України полягала в тому, що ми часто були змушені йти брат на брата. Ми служили в польській армії, угорській, румунській, радянській , німецькій, і протистояння, власне, самій проти себе.
Тяжко зрозуміти, чому сьогодні немає в певних кругах розуміння того, що тільки незалежна держава дає змогу народові повністю виявити себе і не бути інструментом чужих завойовників. Нам треба прийти до якогось унормування цих відносин, і мені здається, що треба визнати ветеранів того трагічного періоду всіх сторін.
Мені імпонує ця пропозиція, щоб святкувати день пам’яті. Це є, на мою думку, одна з таких можливостей, де ми можемо всі зійтися.
Ірина Халупа
Це був професор Володимир Стойко. Історик, довголітній редактор англомовного академічного журналу. Інший науковець, доктор історичних наук Анатолій Русначенко вважає малоймовірним примирення між радянськими ветеранами та ветеранами національно-визвольних рухів, які боролися за самостійну Україну.
Анатолій Русначенко – автор монографії “Народ збурений. Національно-визвольний рух в Україні й національні рухи опору в Білорусі, Литві, Латвії, Естонії у 1940-их роках”. Чимало розділів у цій праці присвячені боротьбі ОУН-УПА.
Чому перспективи примирення примарні? Наш київський кореспондент Тарас Марусик з’ясовував у розмові з істориком.
Тарас Марусик
Пане Анатолію, нашу розмову я хотів би почати можливо з найактуальнішого сьогодні моменту. Цей момент дискутується в суспільстві і, я думаю, що і після відзначення 60-ї річниці так само буде продовжена ця дискусія.
З Вашого погляду, коли можливе примирення, так би мовити, між обома сторонами конфлікту в Другій Світовій війні на території України. Я маю на увазі ветеранів Червоної армії та ветеранів УПА?
Анатолій Русначенко
Насамперед я поправив би те, що вони були сторонами конфлікту – це не зовсім точно. Вони були побічно в деяких випадках і дуже другорядних і третьорядних сторонами конфлікту.
Як правило, УПА не вело ніяких бойових дій проти Червоної армії. За винятком того, що великі підрозділи Червоної армії, а частіше всього військ НКВД, направлялися на боротьбу з нею. В інших випадках фронтовики, які поверталися, як правило, не горіли бажанням боротися з “упівцями”.
Друга сторона цієї справи полягає в тому, що про примирення ми запізно вже говоримо або надто довго говоримо, не здійснивши певних інституційних кроків на рівні держави.
Українці в Другій Світовій війні діяли в різних протилежних арміях, більше всього в Червоній армії, боролися звичайно з нацизмом, але не боролися за українську самостійну соборну державу.
Тарас Марусик
Ви маєте на увазі тих, хто воював у лавах Червоної армії?
Анатолій Русначенко
Так, у лавах Червоної армії. Вони боролися за Сталіна, проти нацизму, за СРСР, за Радянський Союз. Інша сторона боролася проти окупантів України, насамперед проти нацистських окупантів, гітлерівців, але вона водночас боролася за українську державність, і ця війна для неї продовжилася і після 45 року.
Для того, щоб було примирення, як мінімум, потрібні все ж таки дві сторони, щоб визнавали одна одну. І так сталося, що дві сторони визнавали одна одну, коли була громадянська війна в Іспанії, в Греції, там рівноправні сторони конфлікту одної країни, одної держави, одного народу.
В такому випадку ми можемо сказати, що, по-перше, Червона армія не була українською армією. По-друге, треба буде тоді визнати, що українці в складі Червоної армії були все ж таки в складі імперської армії, у попередній Російській імперії чи в складі польських військ.
І червоноармійцям, частині з них, треба визнати, що “упівці” боролися за Україну, саме вони були тою силою, яка була суб’єктом, а не об’єктом в роки Другої Світової війни.
Крім того, треба визнати, як кажуть, не тільки антигітлерівську боротьбу УПА, а визнати на підставі певних цінностей, що ця боротьба за незалежність України можливо і склад борців цієї боротьби навіть трохи вищий, ніж просто борців проти гітлеризму, проти фашизму, як такого, це з одного боку.
З боку бійців УПА треба визнати, що якраз Червона армія зламала хребет гітлерівської Німеччини, значною мірою саме вона.
Правда я думаю, що з цього боку зізнання все ж таки існує. Тоді ж червоноармійцям чи генералам, які очолюють теперішні організації треба пройти ці два шляхи усвідомлення, що вони були у складі імперської армії, раз. І друге, що вони не боролися за самостійну українську державу, яка, власне, постала в тому числі завдяки діям УПА і в цілому українського визвольного руху.
Частина українців, які були солдатами з обох сторін, вони ще можуть зрозуміти один одного. Але є частина керівників цих ветеранських організацій, яків мають прямий спадок від СРСР, які не є українцями, і їм ці проблеми, боюся, не зовсім зрозумілі, на рівні емоцій.
А якщо комусь і зрозумілі, то вони не поспішають брати це до розуміння, тобто вони не сприймають цього і не хочуть сприймати.
Плюс є ще двопоколіннєва – втовкмачування догми, міфи про велику перемогу у Великій Вітчизняній війні. Теза Великої Вітчизняної війни, яка теж далеко не відповідає істині.
Тарас Марусик
Пане Анатолію, Ви згадали, що держава спізнилася з конкретними кроками щодо примирення. З Вашого погляду, коли треба було ці робити? І що треба робити сьогодні?
Анатолій Русначенко
Спізнилася вона тому, що в 91 році, коли постала українська держава, треба було побачити тих попередників, які приклали себе до створення, тобто відразу потрібно було це робити.
Відповідно, що український визвольний рух середини ХХ ст., а я називаю його другою національною революцією в цьому столітті, мав би бути прийнятий, а першу чергу, до уваги.
Треба було ввести як просвітницьку роботу, наукову роботу для дослідження цього руху, так і пропагандистську певну роботу. Так, як роблять нормально різні держави.
Між тим, ця справа була полишена на самоплин, тобто хто хотів – займався, хто не хотів – не займався. У всякому випадку, не заборонено було досліджувати, але і не дуже заохочувалося, були труднощі з архівами довгий час, і зараз до певної міри вони є.
На теперішній час, я думаю, оскільки нагромаджене все ж таки зусиллями незалежних, але почесних державних академічних установ, певні факти, певні події, вчені зрозуміли, що це дійсно визвольний український рух.
Тому потрібно на цьому рівні прийняти рішення на рівні ВР, верховних властей і визнати членів ОУН, членів українського національного підпілля, членів УПА, які формували, власне, рух опору, такий, як в європейських країнах в цей же час, визнати членами національного визвольного руху і, відповідно, їх пошанувати.
Бо, власне, ми вже й так запізнюємося ще й тому, що вже практично живих учасників цього руху немає. Принаймні лідерів з боку УПА-ОУН не залишилося, бо імперська влада їх переслідувала, і керівники, в тому числі цього руху, загинули відстрілюючись зі зброєю в руках в достатньо молодому віці або загинули вже в таборах, були схоплені. Залишилися поодинокі на цей час бійці.
А з іншого боку так само дуже мало ветеранів-українців, які брали участь у Другій Світовій війні. Це люди дуже похилого віку, які, як укажуть, вже теж скоро від нас підуть, і їм теж вже складно декотрі речі сприймати в цьому віці, бо це порушує їхні життєві принципи, їхні уявлення, їхній світогляд.
Але суспільство повинно зрозуміти самих себе, воно повинно займатися усвідомленням самого себе, а конкретно в політичному сенсі, деколонізацією України, відкидати ці міфи про війну.
Тарас Марусик
Тобто перспективи примирення будуть танути з кожним місяцем, з кожним роком з фізичним зникненням ветеранів з обох сторін?
Анатолій Русначенко
Без сумніву. Адже примирення відбулося в Іспанії за 30 років після закінчення війни, у нас вже минає від Другої Світової війни 60 років, а від тих подій – теж добрих 40 років, а залишається дедалі менше і менше живих людей, не буде кому з ким миритися, просто фізично не буде з ким миритися.
А то ми святкуємо завершення Другої Світової війни, і по Києву не видно, що це святкування чимось відрізняється від попередніх років, я не бачу дуже великих відмінностей.
Звучать пісні тої епохи, як правило, російські, які мають імперське звучання, на яких виховувався і я, і моє покоління, тобто виховуємо ще раз те ж саме. Це виглядає дуже і дуже не привабливо.
Тарас Марусик
До речі, 6 травні у Києві відкрився пам’ятник жінки у Великій Вітчизняній війні. Ви вже згадували в нашій розмові саме цей термін, я хотів би поставити Вам таке запитання.
На нещодавній конференції історики з різних академічних інститутів згадали про те, що один з заступників міністра освіти на науки України, а я з’ясував, це Віктор Огнев’юк, фактично, підпав під вплив ветеранської організації, яку очолює Герасимов, і начебто, за їх інформацією, почалася ревізія українських шкільних підручників. Термін Друга Світова війна починають замінювати на термін Велика Вітчизняна війна, який Ваш коментар?
Анатолій Русначенко Насамперед, як на мене, це свідчення некомпетентності даного чиновника, щонайменше фахового. Я не знаю такого видатного спеціаліста з історії Другої Світової війни, крім того, з історії українського визвольного руху, як пан Огнев’юк. Але як чиновник, чому він підпадає під вплив тої організації, якщо він підпадає, я підкреслюю, це поки що не маємо певності в цьому, але може він має сам схильність вважати так, це його право, як особистості. Але як державного чиновника піддаватися тискові тільки однієї сторони – це, щонайменше, дивно. Це з одного боку.
З другого боку, панове, ну не було Великої Вітчизняної війни, навряд чи українці, частина яких жила ще в часи Миколи ІІ, могла вважати Радянський Союз з голодоморами, терором, який відбувся до війни, вважати своєю Вітчизною, як мінімум.
Те, що відбувалося, було радянсько-німецька війна чи німецько-радянська, не забувайте. І, власне, тоді у документах так і писалося.
Тарас Марусик
Це був доктор історичних наук Анатолій Русначенко. З ним розмовляв Тарас Марусик, радіо “Свобода”, Київ.
Ірина Халупа
Ви слухаєте “Українську Свободу”. Якою є громадська думка щодо примирення? Чи знають українці правду про ці буремні воєнні роки?
З метою отримати об’єктивну оцінку рівня поінформованості та ставлення громадськості щодо визнання ОУН-УПА, Фонд Демократичні ініціативи та Київський міжнародний інститут соціології провели дослідження.
2 039 респондентів віком від 18 років були опитані в кінці березня цього року. 25% опитаних підтримують визнання ОУН-УПА, 40% проти, 35% не визначились.
На підставі цих даних соціологи вищеназваних служб роблять висновок, що "українське суспільство поки що не готове визнати боротьбу ОУН-УПА, як національну-визвольну, та надати ветеранам ОУН-УПА статусу ветеранів Другої Світової війни.
Найбільш негативним є те, що не відбувається зрушень з цього питання у молодшій віковій групі, що свідчить про те, що їх погляди формуються не державними інститутами соціалізації, а під впливом безпосереднього оточення та ЗМІ.
До позитиву можна віднести те, що дуже значна частина суспільства поки не має власної позиції з цього питання і не висловлює упередженості. Отже, просвітницька робота цю визначеність може, власне, й визначити.
Інна Набока продовжує тему примирення.
Інна Набока
Влада незалежної української держави досі не вважає учасників збройного опору фашистському комуністичному режиму не те, що національними героями, а й просто учасниками Другої Світової війни.
От і виходить, що ті, хто нищив український народ: НКВДисти, СМЕРШівці, члени спецзагонів мають політичну шану, підвищення пенсій, пільги, а борці за незалежність часто не мають і мінімальної пенсії, адже у таборах пенсіями не винагороджували.
Дискусії і політичні пристрасті довкола питання про визнання УПА воюючою стороною у Другій Світовій війні вирують вже майже півтора десятиліття. Кілька років тому було створено спеціальну урядову комісію з вивчення діяльності ОУН і УПА.
Неодноразово ця тема обговорювалася у ВР. Нетрями парламенту блукали законопроекти з цього приводу, один з них навіть мав назву “Про відновлення історичної справедливості щодо борців за свободу та незалежність української держави”.
Вирішення цієї проблеми було і серед передвиборчих обіцянь нової влади, та нещодавно парламент знову відклав розгляд цього питання аж до середини травня. Очевидно, щоб не збурювати пристрастей на передодні свят. Але чи маємо ми право зволікати?
За даними останнього командувача УПА Василя Кука нині живими залишилися менше 20 тисяч колишніх її вояків, і з кожним днем це число меншає.
І хоч яким важливим не є для цих людей економічний бік проблеми, йдеться вже навіть не про це. Для нашої національної гідності та самоповаги конче необхідний принциповий, політичний державний документ на визнання заслуг воїнів УПА перед Україною. І ніяка політична доцільність чи політичні міркування пов’язані з наступними виборами не можуть виправдати його відсутності. Адже є речі, важливіші за політичні кон’юктуру.
Та поки історики вивчають, політики сперечаються, а влада розмірковує, ініціативу до свої рук бере громадськість. Нині все частіше звучить думка про доцільність національного примирення.
Історія 20 сторіччя знає чимало таким прикладів, починаючи з хрестоматійного національного примирення між франкістами і республіканцями ще у франкістській Іспанії. Подібний символічний акт відбувся у Фінляндії, у Хельсінкі побудовано навіть пам’ятник борцям за переконання.
Примирилися навіть колись непримиренні вороги: Німеччина порозуілася з Ізраїлем, Польща та Україна взаємно вибачилися і дійшли згоди стосовно подій воєнних років на Волині.
А от ідея примирення у самому українському суспільстві, на жаль, не всіма сприймається однозначно. Надто вже міцно засіли у свідомості деяких наших співгромадян міфи і стереотипи Совєцької пропаганди.
Найбільш непримиренну позицію займає організація радянських ветерані війни, очолюваний Іванов Герасимовим. До речі, її члени активно співпрацюють з ветеранським організаціями Німеччини, а от із співвітчизниками і українськими патріотами примиритися не поспішають.
І все ж ідея національного примирення знаходить все більшу підтримку в суспільстві, і що тішить, серед самих ветеранів – також.
Зокрема таку позицію заявляє організація ветеранів війни, очолювана Ігорем Юхновським, члени Волинського крайового братства ОУН–УПА. Та й хіба існує якась розумна альтернатива цьому процесу? Ми просто приречені на примирення, якщо, звичайно, хочемо мати єдину незалежну країну.
Інна Набока для радіо “Свобода”.
Ірина Халупа
Чи змінився погляд на Другу Світову війну сьогодні? Яким чином складаються навчальні програми з цієї дисципліни? Як сприймають події 60-річної давнини нинішні українські студенти?
Про це моя колега Надія Шерстюк розпитувала студентів історичного факультету Київського Національного університету.
Респондент 1
Володимир, студент університету Шевченка, 4 курс, спеціальність “Міжнародні відносини”, тобто “Новітня історія зарубіжних країн”. Якраз спеціалізація Другої Світової війни актуальна.
А зараз, можна вважати, вводяться нові дотації до навчального курсу якраз по Другій Світовій війні, тобто вже не читаються ті стандартні лекції, які були раніше до 90-х років, архіви на початку 90-х були відриті для наших дослідників, науковців, для наших професорів, тому вже нові тенденції дослідженні.
Надія Шерстюк
Ви казали про стандартні лекції. Що це таке було?
Респондент 1
Розглядалася лише правильність політики партії, правильність політики Радянського Союзу, хід війни. Проте не говорилося, якою ціною здобувалася перемога, кількість людей, жертв, взагалі поняття “без вісти пропалих”, що були записані списки мільйонів людей, проте зараз якраз ці без вісті пропалі вже нікого не задовольняють, треба знати своїх героїв, треба до кінця, особливо для істориків, знати ці питання.
Надія Шерстюк
Яка саме тематика розглядається на 4 курсі в розділі “Друга Світова війна”?
Респондент 1
В Новітній Історії України це вивчається окремо, тобто в більшій мірі вивчається роль Радянського Союзу та хід бойових дій на території України та на території Радянського Союзу. З Всесвітньої історії ми вивчаємо міжнародні відносини в антигітлерівській коаліції і держав усіх.
Надія Шерстюк
Що саме Ви для себе відкрили, вивчаючи цей курс, як майбутній фахівець?
Респондент 1
Я дізнався більше фактажу. Просто переконався ще раз, якою ціною все-таки здобулася ця перемога, як люди наші все таки досягли, і ми мусимо все цінувати.
Респондент 2
Студент історичного факультету Огородник Валерій Юрійович. Я є родичем Івана Огієнка, який теж був колись студентом історичного факультету.
Я школу закінчив 10 років, то історія вивчалася якраз на цьому переломному проміжку часу 90-91 років, коли було дуже швидко змінено всю ідеологію і, чесно кажучи, на сьогоднішній день ця актуальність теми все більше розвивається.
Надія Шерстюк
Що Вам особисто цікавого запам’яталося, може якісь факти, що Вас вразили, під час вивчення цього фаху?
Респондент 2
Найбільше, що мене цікавить і вражає, це дійсно початок, її передумови, причини, тому що зараз треба знати, що воно було, чому саме почалася Друга Світова війна, хто був ініціатором цієї війни.
Сьогодні ми знаємо, що минула радянська влада говорить, що Гітлер напав на Росію, Росія була не готова, ніхто не очікував цього, і весь народ став на захист своєї Батьківщини. Але на сьогоднішній день спливають такі факти, що дійсно, якби Гітлер не напав на Сталіна, то Сталін би напав на Гітлера...
Респондентка 1
Я студента 3 курсу, 2 групи, факультет “Новітня історія України”, Гноєва Оксана. Зараз ми вивчаємо період Другої Світової війни, викладається в нас в повному об’ємі, тому що у нас веде цей предмет Король Юрій Юхимович, він саме спеціалізується по Другій Світовій війні, саме в повному обсязі з такими матеріалами, які можна навіть в архівах не добути.
Надія Шерстюк
Вам особисто який-небудь документ впав в око, вразило щось?
Респондентка 1
Найбільше вражають ті документи, коли відбувається така ситуація, коли люди не мають змоги битися, не мають змоги захищати саме оборону міста Києва, їм приходить наказ захищати місто до останнього, хоч центр прекрасно розуміє, що захист такий вже не реально, вже просто загибель армії.
Респондент 3
Симикин Андрій, 5 курс.
Надія Шерстюк
Вам зараз викладають Другу Світову війну?
Респондент 3
Оскільки ми є спеціалістами, то таких занять спеціалізованих немає, але раніше викладалася.
Надія Шерстюк
В школі історію вивчали, так?
Респондент 3
Звичайно.
Надія Шерстюк
Як Ви могли б порівняти якісний погляд на історію в школі та в університеті? Що Ви для себе нового відкрили, можливо якісь стереотипи зламали?
Респондент 3
Стереотипи ламалися ще мабуть в школі, але все ж таки яскрава відмінність в тому, мабуть, що в школі все ж таки домінувала стара школа викладання, і основних тенденцій, теорій, поглядів на перебіг подій Другої Світової війни.
В університеті, скажімо, вже переосмислено викладалася ця історія, не лише Другої Світової війни, але й інших періодів історії України.
Надія Шерстюк
Що саме Вас вразило, які факти?
Респондент 3
Найбільше вразило все ж таки, що в школі більше викладалося звірства німецьких окупантів до населення нашої території, Радянського Союзу, то вже в університеті давалися альтернативні точки зору щодо нелюдяного ставлення до населення як власної землі, так і інших народів знову ж таки з боку радянських військ і радянських каральних загонів.
Конкретні факти – це факти безглуздого керування Радянського Союзу з боку як воєначальників, так і найвищого головного командування Радянського Союзу.
Респондент 4
Віталій Верендєєв, 3 курс, історичний факультет. У школі я не дуже її вивчав, тому я буду судити, як в університеті. Обсяг дуже цілісний.
Респондентка 2
Я Лесюк Олеся, студентка 4 курсу історичного факультету. Буде захист бакалаврської роботи, в мене “Діяльність УПА в Другій Світовій війні”.
Спочатку займалася утворенням УПА, потім окремо розглядала Волинську трагедію, тепер останній розділ – діяльність в 43-44 роках.
Надія Шерстюк
Скажіть будь ласка, з тими документами, що Ви працювали, Ви певне працювали в архівах, що Вас вразило? Які документи Ви знайшли, що є особливо цікавими?
Респондентка 2
Для розгляду питання діяльності УПА надзвичайно багато матеріалу. По-перше, це надзвичайний літопис УПА, всі діяльність попередніх науковців в основному зводилася до того, що вони збирали ці матеріали, а ще ніхто їх, по суті, толком не опрацював.
Надія Шерстюк
Скільки Ви вивчаєте Другу Світову війну за курсом?
Респондентка 2
За курсом – півроку.
Надія Шерстюк
Як би Ви оцінили ті обсяги, в яких викладається цей предмет. Що Вам подобається в цьому фахові, а що Вам не подобається?
Респондентка 2
Надзвичайно цікаві лекції, об’єктивно підходить до розгляду цього питання.
Надія Шерстюк
У Вас стерлися якісь міфи, які можливо були викладені під час цієї дисципліни в школі? Тобто Ви переглянули історію Другої Світової війни, навчаючись в університеті?
Респондентка 2
Так, звичайно. По-перше, це ціна перемоги. Ця війна – це був надзвичайний подвиг і трагедія нашого народу і не тільки нашого. Наслідки війни – це просто жахливо, 20 мільйонів українців. Війна торкнулася кожної родини. Ірина Халупа
Це були студенти історичного факультету Київського Національного університету. Їх розпитувала Надія Шерстюк.
На цьому закінчуємо передачу “30 хвилин у різних вимірах”. Я Ірина Халупа прощаюсь з вами до наступного тижня і бажаю вам ясної погоди на душі.
Говорить радіо “Свобода”.
Прага, 7 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Здоровенькі були, дорогий слухачу. Так, це знову час на передачу “30 хвилин у різних вимірах” на хвилях української “Свободи”. Вас вітає Ірина Халупа. Сьогодні остання із передач, присвячена 60-тим роковинам закінчення Другої Світової Війни.
Якщо все відбудеться так, як заплановано, то наступного понеділка, в день, який Радянський Союз охрестив Днем Перемоги, в Кремлі збереться унікальна компанія. На трибуні перед мавзолеєм Леніна, який дискретно на святкування 60 річниці Перемоги закриють відповідними кулісами, стоятимуть колишні вороги.
Поруч з лідером Кремля стоятиме американський президент, лідери Німеччини, Японії та Італії. В минулому, як правило, ця дата, 9-те травня, була черговою нагодою похвалитися радянською військовою технікою. Чи 60-ті роковини так званої перемоги будуть іншими?
Багато хто вважає, що 60-ту річницю закінчення Другої Світової війни треба відзначати, перш за все, поверненням до правди. Президент Польщі Олександр Кваснєвський, як і лідери Прибалтики зокрема, хочуть, щоб Росія, як безпосередній правонаступник Радянського Союзу, пояснила деякі замовчані моменти свого минулого.
Йдеться тут, перш за все, про пакт Молотова-Ріббентропа, який СРСР підписала з Німеччиною ще 1939-го року, що й призвело до окупації тодішньої східної Польщі цього самого року, а країн Балтії - рік пізніше.
Після того, як німецькі війська напали на Радянський Союз, 1941-го року, цей таємний договір зник з сторінок офіційної радянської історії. І навіть сьогодні, 60 років після закінчення війни, його рідко згадують. Офіційні плакати, виготовлені до роковин, вказують на дещо інший воєнний період, ніж те, що вважають воєнними роками на Заході.
В СРСР, як і в нинішній Росії, Друга Світова війна тривала від 1941 до 1945-го років.
В одному з інтерв’ю російський президент Путін навіть захищав цей таємний радянсько-німецький договір, стверджуючи, що його треба розглядати в контексті історичних подій. І хоча Путін не захищає Сталіна, спроби переглянути офіційну догму щодо тих буремних воєнних років він бачить як спробу переписати історію, “намаганням зменшити роль, яку відіграв Радянський Союз та Червона Армія у перемозі над нацизмом”.
Після багатьох років роботи українська група істориків нарешті оприлюднила свої висновки. Нещодавно у відкритому листі група українських істориків, яка протягом довгих років займалася питанням ОУН-УПА, заявила, що прийшла пора писати нову історію ІІ Світової війни, в центрі якої має бути українська ідея і українська концепція. Якою повинна бути ця українська концепція?
З таким запитанням я звернулася до Володимира Стойка, довголітнього професора історії в Нью-Йоркському Менхеттен Коледжі.
Володимир Стойко
Частина проблеми є, що історія не вивчалась ґрунтовно на фактажному матеріалі, це один аспект. Але фактажний матеріал також треба обмислити, аналізувати, бо це документи. Як хтось колись казав, що якщо рекрутів поставити в ряд – це ще не армія, знаєте? Так само факти є факти, і їх треба відповідно аналізувати.
Коли говориться про нашу історію, я переглядаю деякі підручники, які з’явилися. На жаль, вони і далі зберігають велику дозу того радянського висвітлення. Це проблема, яку, мабуть, можуть розв’язати історики, присвятивши цій справі трохи більше уваги, подискутувати і узгодити ці питання.
Ірина Халупа
Ми бачимо, що дискусія навколо воїнів ОУН-УПА є дуже бурхливою. Ось мою електронну пошту вже другий тиждень підряд атакують різні листи з боку комуністів, де вони протестують проти будь-якої участі ветеранів УПА у відзначенні 60 роковин закінчення війни.
Ця група людей, які віддані комуністичним ідеалам, вона ніколи не примириться з тим, що “упісти” – це люди, які воювали за незалежну Україну.
Ця ідея примирення, чи це реальна ідея в сьогоднішній Україні? Чи може це треба робити по-інакшому, на якомусь іншому рівні?
Володимир Стойко
Бачте, історикам треба висвітлити той період нашої, я б сказав, трагічної історії, вони мусять все донести до народу. Частина дуже активна, яка старається заперечити, накинути колаборанство і так далі, на мою думку, є невелика.
Хоча, коли входять в Другу Світову війну і ветеранів, які боролися в Червоній Армії також, армії других народів, ми розуміємо біль родин і тих, які ще збереглися.
Але тут треба висвітлити, чим була Друга Світова війна. І правда сьогодні, коли ми говоримо про так звану перемогу, то на Заході це була перемога демократичних сил над тоталітаризмом, в нас, на жаль, ця перемога була з одного тоталітаризму над другим, а коли входив в Україну, поневолення продовжувалося. Що залишилося сьогодні після так званого визволення? Ліквідація церков, ешелони народу вивозили на Схід.
Другий аспект є за німецького періоду. Кого вішали на площах? Кого розстрілювали? І це не тільки в Західній Україні, це на східних землях, цілий ряд провідних націоналістів розстріляний, заарештований.
До речі, німецький урядник з міністерства німецької окупації східних земель Пітер Кляйст пише, що перша опозиція проти німецької армії була не в радянських партизанів, а в українських націоналістів. Так що проблема висвітлення історії Другої Світової війни, я думаю, ще чекає.
Ірина Халупа
Є новий президент, є демократичний розквіт України, і ця 60-та річниця могла бути таким інструментом, щоб щось задекларувати. Що, на Вашу думку, повинно бути у такій декларації?
Володимир Стойко
Я Вам скажу, мені імпонує пропозиція професора Сербена “День пам’яті”. Трагедія поневоленого народу та й України полягала в тому, що ми часто були змушені йти брат на брата. Ми служили в польській армії, угорській, румунській, радянській , німецькій, і протистояння, власне, самій проти себе.
Тяжко зрозуміти, чому сьогодні немає в певних кругах розуміння того, що тільки незалежна держава дає змогу народові повністю виявити себе і не бути інструментом чужих завойовників. Нам треба прийти до якогось унормування цих відносин, і мені здається, що треба визнати ветеранів того трагічного періоду всіх сторін.
Мені імпонує ця пропозиція, щоб святкувати день пам’яті. Це є, на мою думку, одна з таких можливостей, де ми можемо всі зійтися.
Ірина Халупа
Це був професор Володимир Стойко. Історик, довголітній редактор англомовного академічного журналу. Інший науковець, доктор історичних наук Анатолій Русначенко вважає малоймовірним примирення між радянськими ветеранами та ветеранами національно-визвольних рухів, які боролися за самостійну Україну.
Анатолій Русначенко – автор монографії “Народ збурений. Національно-визвольний рух в Україні й національні рухи опору в Білорусі, Литві, Латвії, Естонії у 1940-их роках”. Чимало розділів у цій праці присвячені боротьбі ОУН-УПА.
Чому перспективи примирення примарні? Наш київський кореспондент Тарас Марусик з’ясовував у розмові з істориком.
Тарас Марусик
Пане Анатолію, нашу розмову я хотів би почати можливо з найактуальнішого сьогодні моменту. Цей момент дискутується в суспільстві і, я думаю, що і після відзначення 60-ї річниці так само буде продовжена ця дискусія.
З Вашого погляду, коли можливе примирення, так би мовити, між обома сторонами конфлікту в Другій Світовій війні на території України. Я маю на увазі ветеранів Червоної армії та ветеранів УПА?
Анатолій Русначенко
Насамперед я поправив би те, що вони були сторонами конфлікту – це не зовсім точно. Вони були побічно в деяких випадках і дуже другорядних і третьорядних сторонами конфлікту.
Як правило, УПА не вело ніяких бойових дій проти Червоної армії. За винятком того, що великі підрозділи Червоної армії, а частіше всього військ НКВД, направлялися на боротьбу з нею. В інших випадках фронтовики, які поверталися, як правило, не горіли бажанням боротися з “упівцями”.
Друга сторона цієї справи полягає в тому, що про примирення ми запізно вже говоримо або надто довго говоримо, не здійснивши певних інституційних кроків на рівні держави.
Українці в Другій Світовій війні діяли в різних протилежних арміях, більше всього в Червоній армії, боролися звичайно з нацизмом, але не боролися за українську самостійну соборну державу.
Тарас Марусик
Ви маєте на увазі тих, хто воював у лавах Червоної армії?
Анатолій Русначенко
Так, у лавах Червоної армії. Вони боролися за Сталіна, проти нацизму, за СРСР, за Радянський Союз. Інша сторона боролася проти окупантів України, насамперед проти нацистських окупантів, гітлерівців, але вона водночас боролася за українську державність, і ця війна для неї продовжилася і після 45 року.
Для того, щоб було примирення, як мінімум, потрібні все ж таки дві сторони, щоб визнавали одна одну. І так сталося, що дві сторони визнавали одна одну, коли була громадянська війна в Іспанії, в Греції, там рівноправні сторони конфлікту одної країни, одної держави, одного народу.
В такому випадку ми можемо сказати, що, по-перше, Червона армія не була українською армією. По-друге, треба буде тоді визнати, що українці в складі Червоної армії були все ж таки в складі імперської армії, у попередній Російській імперії чи в складі польських військ.
І червоноармійцям, частині з них, треба визнати, що “упівці” боролися за Україну, саме вони були тою силою, яка була суб’єктом, а не об’єктом в роки Другої Світової війни.
Крім того, треба визнати, як кажуть, не тільки антигітлерівську боротьбу УПА, а визнати на підставі певних цінностей, що ця боротьба за незалежність України можливо і склад борців цієї боротьби навіть трохи вищий, ніж просто борців проти гітлеризму, проти фашизму, як такого, це з одного боку.
З боку бійців УПА треба визнати, що якраз Червона армія зламала хребет гітлерівської Німеччини, значною мірою саме вона.
Правда я думаю, що з цього боку зізнання все ж таки існує. Тоді ж червоноармійцям чи генералам, які очолюють теперішні організації треба пройти ці два шляхи усвідомлення, що вони були у складі імперської армії, раз. І друге, що вони не боролися за самостійну українську державу, яка, власне, постала в тому числі завдяки діям УПА і в цілому українського визвольного руху.
Частина українців, які були солдатами з обох сторін, вони ще можуть зрозуміти один одного. Але є частина керівників цих ветеранських організацій, яків мають прямий спадок від СРСР, які не є українцями, і їм ці проблеми, боюся, не зовсім зрозумілі, на рівні емоцій.
А якщо комусь і зрозумілі, то вони не поспішають брати це до розуміння, тобто вони не сприймають цього і не хочуть сприймати.
Плюс є ще двопоколіннєва – втовкмачування догми, міфи про велику перемогу у Великій Вітчизняній війні. Теза Великої Вітчизняної війни, яка теж далеко не відповідає істині.
Тарас Марусик
Пане Анатолію, Ви згадали, що держава спізнилася з конкретними кроками щодо примирення. З Вашого погляду, коли треба було ці робити? І що треба робити сьогодні?
Анатолій Русначенко
Спізнилася вона тому, що в 91 році, коли постала українська держава, треба було побачити тих попередників, які приклали себе до створення, тобто відразу потрібно було це робити.
Відповідно, що український визвольний рух середини ХХ ст., а я називаю його другою національною революцією в цьому столітті, мав би бути прийнятий, а першу чергу, до уваги.
Треба було ввести як просвітницьку роботу, наукову роботу для дослідження цього руху, так і пропагандистську певну роботу. Так, як роблять нормально різні держави.
Між тим, ця справа була полишена на самоплин, тобто хто хотів – займався, хто не хотів – не займався. У всякому випадку, не заборонено було досліджувати, але і не дуже заохочувалося, були труднощі з архівами довгий час, і зараз до певної міри вони є.
На теперішній час, я думаю, оскільки нагромаджене все ж таки зусиллями незалежних, але почесних державних академічних установ, певні факти, певні події, вчені зрозуміли, що це дійсно визвольний український рух.
Тому потрібно на цьому рівні прийняти рішення на рівні ВР, верховних властей і визнати членів ОУН, членів українського національного підпілля, членів УПА, які формували, власне, рух опору, такий, як в європейських країнах в цей же час, визнати членами національного визвольного руху і, відповідно, їх пошанувати.
Бо, власне, ми вже й так запізнюємося ще й тому, що вже практично живих учасників цього руху немає. Принаймні лідерів з боку УПА-ОУН не залишилося, бо імперська влада їх переслідувала, і керівники, в тому числі цього руху, загинули відстрілюючись зі зброєю в руках в достатньо молодому віці або загинули вже в таборах, були схоплені. Залишилися поодинокі на цей час бійці.
А з іншого боку так само дуже мало ветеранів-українців, які брали участь у Другій Світовій війні. Це люди дуже похилого віку, які, як укажуть, вже теж скоро від нас підуть, і їм теж вже складно декотрі речі сприймати в цьому віці, бо це порушує їхні життєві принципи, їхні уявлення, їхній світогляд.
Але суспільство повинно зрозуміти самих себе, воно повинно займатися усвідомленням самого себе, а конкретно в політичному сенсі, деколонізацією України, відкидати ці міфи про війну.
Тарас Марусик
Тобто перспективи примирення будуть танути з кожним місяцем, з кожним роком з фізичним зникненням ветеранів з обох сторін?
Анатолій Русначенко
Без сумніву. Адже примирення відбулося в Іспанії за 30 років після закінчення війни, у нас вже минає від Другої Світової війни 60 років, а від тих подій – теж добрих 40 років, а залишається дедалі менше і менше живих людей, не буде кому з ким миритися, просто фізично не буде з ким миритися.
А то ми святкуємо завершення Другої Світової війни, і по Києву не видно, що це святкування чимось відрізняється від попередніх років, я не бачу дуже великих відмінностей.
Звучать пісні тої епохи, як правило, російські, які мають імперське звучання, на яких виховувався і я, і моє покоління, тобто виховуємо ще раз те ж саме. Це виглядає дуже і дуже не привабливо.
Тарас Марусик
До речі, 6 травні у Києві відкрився пам’ятник жінки у Великій Вітчизняній війні. Ви вже згадували в нашій розмові саме цей термін, я хотів би поставити Вам таке запитання.
На нещодавній конференції історики з різних академічних інститутів згадали про те, що один з заступників міністра освіти на науки України, а я з’ясував, це Віктор Огнев’юк, фактично, підпав під вплив ветеранської організації, яку очолює Герасимов, і начебто, за їх інформацією, почалася ревізія українських шкільних підручників. Термін Друга Світова війна починають замінювати на термін Велика Вітчизняна війна, який Ваш коментар?
Анатолій Русначенко Насамперед, як на мене, це свідчення некомпетентності даного чиновника, щонайменше фахового. Я не знаю такого видатного спеціаліста з історії Другої Світової війни, крім того, з історії українського визвольного руху, як пан Огнев’юк. Але як чиновник, чому він підпадає під вплив тої організації, якщо він підпадає, я підкреслюю, це поки що не маємо певності в цьому, але може він має сам схильність вважати так, це його право, як особистості. Але як державного чиновника піддаватися тискові тільки однієї сторони – це, щонайменше, дивно. Це з одного боку.
З другого боку, панове, ну не було Великої Вітчизняної війни, навряд чи українці, частина яких жила ще в часи Миколи ІІ, могла вважати Радянський Союз з голодоморами, терором, який відбувся до війни, вважати своєю Вітчизною, як мінімум.
Те, що відбувалося, було радянсько-німецька війна чи німецько-радянська, не забувайте. І, власне, тоді у документах так і писалося.
Тарас Марусик
Це був доктор історичних наук Анатолій Русначенко. З ним розмовляв Тарас Марусик, радіо “Свобода”, Київ.
Ірина Халупа
Ви слухаєте “Українську Свободу”. Якою є громадська думка щодо примирення? Чи знають українці правду про ці буремні воєнні роки?
З метою отримати об’єктивну оцінку рівня поінформованості та ставлення громадськості щодо визнання ОУН-УПА, Фонд Демократичні ініціативи та Київський міжнародний інститут соціології провели дослідження.
2 039 респондентів віком від 18 років були опитані в кінці березня цього року. 25% опитаних підтримують визнання ОУН-УПА, 40% проти, 35% не визначились.
На підставі цих даних соціологи вищеназваних служб роблять висновок, що "українське суспільство поки що не готове визнати боротьбу ОУН-УПА, як національну-визвольну, та надати ветеранам ОУН-УПА статусу ветеранів Другої Світової війни.
Найбільш негативним є те, що не відбувається зрушень з цього питання у молодшій віковій групі, що свідчить про те, що їх погляди формуються не державними інститутами соціалізації, а під впливом безпосереднього оточення та ЗМІ.
До позитиву можна віднести те, що дуже значна частина суспільства поки не має власної позиції з цього питання і не висловлює упередженості. Отже, просвітницька робота цю визначеність може, власне, й визначити.
Інна Набока продовжує тему примирення.
Інна Набока
Влада незалежної української держави досі не вважає учасників збройного опору фашистському комуністичному режиму не те, що національними героями, а й просто учасниками Другої Світової війни.
От і виходить, що ті, хто нищив український народ: НКВДисти, СМЕРШівці, члени спецзагонів мають політичну шану, підвищення пенсій, пільги, а борці за незалежність часто не мають і мінімальної пенсії, адже у таборах пенсіями не винагороджували.
Дискусії і політичні пристрасті довкола питання про визнання УПА воюючою стороною у Другій Світовій війні вирують вже майже півтора десятиліття. Кілька років тому було створено спеціальну урядову комісію з вивчення діяльності ОУН і УПА.
Неодноразово ця тема обговорювалася у ВР. Нетрями парламенту блукали законопроекти з цього приводу, один з них навіть мав назву “Про відновлення історичної справедливості щодо борців за свободу та незалежність української держави”.
Вирішення цієї проблеми було і серед передвиборчих обіцянь нової влади, та нещодавно парламент знову відклав розгляд цього питання аж до середини травня. Очевидно, щоб не збурювати пристрастей на передодні свят. Але чи маємо ми право зволікати?
За даними останнього командувача УПА Василя Кука нині живими залишилися менше 20 тисяч колишніх її вояків, і з кожним днем це число меншає.
І хоч яким важливим не є для цих людей економічний бік проблеми, йдеться вже навіть не про це. Для нашої національної гідності та самоповаги конче необхідний принциповий, політичний державний документ на визнання заслуг воїнів УПА перед Україною. І ніяка політична доцільність чи політичні міркування пов’язані з наступними виборами не можуть виправдати його відсутності. Адже є речі, важливіші за політичні кон’юктуру.
Та поки історики вивчають, політики сперечаються, а влада розмірковує, ініціативу до свої рук бере громадськість. Нині все частіше звучить думка про доцільність національного примирення.
Історія 20 сторіччя знає чимало таким прикладів, починаючи з хрестоматійного національного примирення між франкістами і республіканцями ще у франкістській Іспанії. Подібний символічний акт відбувся у Фінляндії, у Хельсінкі побудовано навіть пам’ятник борцям за переконання.
Примирилися навіть колись непримиренні вороги: Німеччина порозуілася з Ізраїлем, Польща та Україна взаємно вибачилися і дійшли згоди стосовно подій воєнних років на Волині.
А от ідея примирення у самому українському суспільстві, на жаль, не всіма сприймається однозначно. Надто вже міцно засіли у свідомості деяких наших співгромадян міфи і стереотипи Совєцької пропаганди.
Найбільш непримиренну позицію займає організація радянських ветерані війни, очолюваний Іванов Герасимовим. До речі, її члени активно співпрацюють з ветеранським організаціями Німеччини, а от із співвітчизниками і українськими патріотами примиритися не поспішають.
І все ж ідея національного примирення знаходить все більшу підтримку в суспільстві, і що тішить, серед самих ветеранів – також.
Зокрема таку позицію заявляє організація ветеранів війни, очолювана Ігорем Юхновським, члени Волинського крайового братства ОУН–УПА. Та й хіба існує якась розумна альтернатива цьому процесу? Ми просто приречені на примирення, якщо, звичайно, хочемо мати єдину незалежну країну.
Інна Набока для радіо “Свобода”.
Ірина Халупа
Чи змінився погляд на Другу Світову війну сьогодні? Яким чином складаються навчальні програми з цієї дисципліни? Як сприймають події 60-річної давнини нинішні українські студенти?
Про це моя колега Надія Шерстюк розпитувала студентів історичного факультету Київського Національного університету.
Респондент 1
Володимир, студент університету Шевченка, 4 курс, спеціальність “Міжнародні відносини”, тобто “Новітня історія зарубіжних країн”. Якраз спеціалізація Другої Світової війни актуальна.
А зараз, можна вважати, вводяться нові дотації до навчального курсу якраз по Другій Світовій війні, тобто вже не читаються ті стандартні лекції, які були раніше до 90-х років, архіви на початку 90-х були відриті для наших дослідників, науковців, для наших професорів, тому вже нові тенденції дослідженні.
Надія Шерстюк
Ви казали про стандартні лекції. Що це таке було?
Респондент 1
Розглядалася лише правильність політики партії, правильність політики Радянського Союзу, хід війни. Проте не говорилося, якою ціною здобувалася перемога, кількість людей, жертв, взагалі поняття “без вісти пропалих”, що були записані списки мільйонів людей, проте зараз якраз ці без вісті пропалі вже нікого не задовольняють, треба знати своїх героїв, треба до кінця, особливо для істориків, знати ці питання.
Надія Шерстюк
Яка саме тематика розглядається на 4 курсі в розділі “Друга Світова війна”?
Респондент 1
В Новітній Історії України це вивчається окремо, тобто в більшій мірі вивчається роль Радянського Союзу та хід бойових дій на території України та на території Радянського Союзу. З Всесвітньої історії ми вивчаємо міжнародні відносини в антигітлерівській коаліції і держав усіх.
Надія Шерстюк
Що саме Ви для себе відкрили, вивчаючи цей курс, як майбутній фахівець?
Респондент 1
Я дізнався більше фактажу. Просто переконався ще раз, якою ціною все-таки здобулася ця перемога, як люди наші все таки досягли, і ми мусимо все цінувати.
Респондент 2
Студент історичного факультету Огородник Валерій Юрійович. Я є родичем Івана Огієнка, який теж був колись студентом історичного факультету.
Я школу закінчив 10 років, то історія вивчалася якраз на цьому переломному проміжку часу 90-91 років, коли було дуже швидко змінено всю ідеологію і, чесно кажучи, на сьогоднішній день ця актуальність теми все більше розвивається.
Надія Шерстюк
Що Вам особисто цікавого запам’яталося, може якісь факти, що Вас вразили, під час вивчення цього фаху?
Респондент 2
Найбільше, що мене цікавить і вражає, це дійсно початок, її передумови, причини, тому що зараз треба знати, що воно було, чому саме почалася Друга Світова війна, хто був ініціатором цієї війни.
Сьогодні ми знаємо, що минула радянська влада говорить, що Гітлер напав на Росію, Росія була не готова, ніхто не очікував цього, і весь народ став на захист своєї Батьківщини. Але на сьогоднішній день спливають такі факти, що дійсно, якби Гітлер не напав на Сталіна, то Сталін би напав на Гітлера...
Респондентка 1
Я студента 3 курсу, 2 групи, факультет “Новітня історія України”, Гноєва Оксана. Зараз ми вивчаємо період Другої Світової війни, викладається в нас в повному об’ємі, тому що у нас веде цей предмет Король Юрій Юхимович, він саме спеціалізується по Другій Світовій війні, саме в повному обсязі з такими матеріалами, які можна навіть в архівах не добути.
Надія Шерстюк
Вам особисто який-небудь документ впав в око, вразило щось?
Респондентка 1
Найбільше вражають ті документи, коли відбувається така ситуація, коли люди не мають змоги битися, не мають змоги захищати саме оборону міста Києва, їм приходить наказ захищати місто до останнього, хоч центр прекрасно розуміє, що захист такий вже не реально, вже просто загибель армії.
Респондент 3
Симикин Андрій, 5 курс.
Надія Шерстюк
Вам зараз викладають Другу Світову війну?
Респондент 3
Оскільки ми є спеціалістами, то таких занять спеціалізованих немає, але раніше викладалася.
Надія Шерстюк
В школі історію вивчали, так?
Респондент 3
Звичайно.
Надія Шерстюк
Як Ви могли б порівняти якісний погляд на історію в школі та в університеті? Що Ви для себе нового відкрили, можливо якісь стереотипи зламали?
Респондент 3
Стереотипи ламалися ще мабуть в школі, але все ж таки яскрава відмінність в тому, мабуть, що в школі все ж таки домінувала стара школа викладання, і основних тенденцій, теорій, поглядів на перебіг подій Другої Світової війни.
В університеті, скажімо, вже переосмислено викладалася ця історія, не лише Другої Світової війни, але й інших періодів історії України.
Надія Шерстюк
Що саме Вас вразило, які факти?
Респондент 3
Найбільше вразило все ж таки, що в школі більше викладалося звірства німецьких окупантів до населення нашої території, Радянського Союзу, то вже в університеті давалися альтернативні точки зору щодо нелюдяного ставлення до населення як власної землі, так і інших народів знову ж таки з боку радянських військ і радянських каральних загонів.
Конкретні факти – це факти безглуздого керування Радянського Союзу з боку як воєначальників, так і найвищого головного командування Радянського Союзу.
Респондент 4
Віталій Верендєєв, 3 курс, історичний факультет. У школі я не дуже її вивчав, тому я буду судити, як в університеті. Обсяг дуже цілісний.
Респондентка 2
Я Лесюк Олеся, студентка 4 курсу історичного факультету. Буде захист бакалаврської роботи, в мене “Діяльність УПА в Другій Світовій війні”.
Спочатку займалася утворенням УПА, потім окремо розглядала Волинську трагедію, тепер останній розділ – діяльність в 43-44 роках.
Надія Шерстюк
Скажіть будь ласка, з тими документами, що Ви працювали, Ви певне працювали в архівах, що Вас вразило? Які документи Ви знайшли, що є особливо цікавими?
Респондентка 2
Для розгляду питання діяльності УПА надзвичайно багато матеріалу. По-перше, це надзвичайний літопис УПА, всі діяльність попередніх науковців в основному зводилася до того, що вони збирали ці матеріали, а ще ніхто їх, по суті, толком не опрацював.
Надія Шерстюк
Скільки Ви вивчаєте Другу Світову війну за курсом?
Респондентка 2
За курсом – півроку.
Надія Шерстюк
Як би Ви оцінили ті обсяги, в яких викладається цей предмет. Що Вам подобається в цьому фахові, а що Вам не подобається?
Респондентка 2
Надзвичайно цікаві лекції, об’єктивно підходить до розгляду цього питання.
Надія Шерстюк
У Вас стерлися якісь міфи, які можливо були викладені під час цієї дисципліни в школі? Тобто Ви переглянули історію Другої Світової війни, навчаючись в університеті?
Респондентка 2
Так, звичайно. По-перше, це ціна перемоги. Ця війна – це був надзвичайний подвиг і трагедія нашого народу і не тільки нашого. Наслідки війни – це просто жахливо, 20 мільйонів українців. Війна торкнулася кожної родини. Ірина Халупа
Це були студенти історичного факультету Київського Національного університету. Їх розпитувала Надія Шерстюк.
На цьому закінчуємо передачу “30 хвилин у різних вимірах”. Я Ірина Халупа прощаюсь з вами до наступного тижня і бажаю вам ясної погоди на душі.
Говорить радіо “Свобода”.
