Аудіозапис програми:
Прага, 14 травня 2005 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Міхал Шульц.
Сказати, що смерть папи Івана Павла ІІ – тема, яка знаходиться в центрі уваги усього світу, це значить нічого не сказати. Всі слова тьмяніють перед вибухом людської пошани і людського зацікавлення понтифіком. І ті, хто його обожнював за життя, і ті, хто його ненавидів, заклякли... Наче б то усі призвичаїлися до думки, що папа лише намісник Ісуса, а не сам Ісус, що він усього лише людина, літня людина, яка нездужає, яка бореться зі смертю і колись таки піде від нас. Але от коли він таки пішов, усі розгубилися. Наразі краще утриматися від піднесених слів і прогнозів про те, як оцінюватимуть направду Великого папу нащадки. Хоча б тому, що світ змінюється, змінюється шалено і в те, що він такий змінюваний, Іван Павло ІІ зробив величезний внесок. Він залишає по собі світ, відмінний від того, в якому він вперше вийшов на балкон собору святого Петра 26 із половиною років тому. І мало хто заперечуватиме його роль у тому, як і наскільки світ змінився за ці чверть століття. І він залишає Церкву, якій пророкували долю привида на руїнах розкішних римських декорацій і яку він привів у ХХІ століття. Якою буде Церква після папи Івана Павла ІІ? Поміркуймо наразі над цим. Слово Віктору Єленському.
Віктор Єленський
Хтось цими днями зазначив: спочилого папу любили так палко, що забували дослуховуватися до його настанов і, взагалі, любили, сказати, співака більше, ніж саму пісню. Всі проблеми Церкви, котрі накопичувалися під час його понтифікату тьмяніли перед величчю його постаті. Можна, щоправда, подивитися на цей відтинок часу інакше. Коли Іван Павло ІІ посів престол Святого Петра, Церква виглядала в очах того, що зветься прогресивною громадськістю, більшим анахронізмом, ніж будь-коли дотоді. Їй залишили роль таких собі музейних святощів, якими можна милуватися, але з якими важко та й просто не потрібно жити щодня. Саме за Івана Павла ІІ відбулося те, що згодом назвуть великим поверненням релігії, а від пророчого голосу Церкви здригнулися тоталітарні й диктаторські режими від Польщі до Філіппін, від Іспанії до Латинської Америки. За нього Церква стала меншою мірою структурою і більшою – зосередженням совісті. Ватикан перестав бути перехрестям світової політики у середньовічному сенсі, але візити папи у невимовний, дивовижний спосіб почали супроводжуватися радикальними суспільно-політичними змінами. Розкласти цей феномен на складові, піддати його лабораторному аналізові неможливо і тому аналітики воліють говорити радше про довжелезний каталог церковних проблем, ніж про те, як Церква перетворює цей світ. Якою буде Церква після папи? А якою вона, власне, мала б бути? Змінюватись, щоби залишатися тією ж самою у віках в своїй сутності? Красива, поза сумнівом, формула, але її зміст і князі Церкви, і миряни розуміють неоднаково. Серед тих, хто 18 квітня розпочне конклав, є кардинали, які переконані, що Церква має більше відкрити себе світові, бути більш чутливою до його проблем і більш суголосною часові. Вони зустрінуться на конклаві з іншими кардиналами – впевненими у тому, що не Церкві треба дослухатися знаків часу, а часові – Церковного пророцтва. Інакше – моральний колапс, духовна катастрофа, під уламками якої зостануться цілі цивілізації. Свобода не може бути безмежною, права людини не повинні бути релігією.
Серед тих, хто йде на конклав, буде чимало таких, які непорушні у своєму устремлінні покласти край релятивізмові, який, на їхню думку, роз’їдає фундамент Церкви і робить слабо відчутною межу між нею і світом. Але чимало буде й таких, котрі бачать: Церква не має права не помічати проблем, пов’язаних із місцем в ній жінки, з безшлюбністю духовенства, з структурою, яка дісталася Церкві у спадок не від простоти апостольської Церкви, але з монархічної будови Середніх віків.
Василь Зілгалов
Слово Президента України під час похорону Івана Павла ІІ у Римі.
Віктор Ющенко
Я приїхав сюди щоб від імені українського народу висловити співчуття цій благодатній людині, великій людині. Його любить Україна. У нас велика любов до нього, велике співчуття. Це був великий чоловік, великий поляк, у якому текла значна частина української крові.
Василь Зілгалов
І Віктор Єленський завершує тему “ Католицька церква після смерті Івана Павла ІІ”.
Віктор Єленський
Досвідчені ватиканські бюрократи, переконані у безальтернативності зміцненню ватиканської централізації глянуть у вічі єпархіальним кардиналам, які вважають так централізацію згубною. У Римі вимагають, щоб ми з ними консультувалися в усьому, - наголошував в одному з інтерв’ю кардинал Любомир Гузар. – А ми вважаємо, що можемо собі давати раду самі. Рим має своє бачення, як жити з православними. А ми – своє. І хочемо робити по-своєму”.
На конклаві сидітимуть духовно зрілі, винятково досвідчені архипастирі, які не мають сумніву, що доля церкви залежатиме від того, чи зможе вона відповісти на виклик Третього світу – світу, де зосереджено більшість католиків. Чи переможе вона тут бідність, приниження, рабство і чи зможе знайти спільну мову із мусульманами – питання, відповідь на яке величезною мірою визначатиме наступну главу світової драми. І поруч із ними – кардинали, які вважають, що Церква має надихатися ідеями, котрі постали у Першому світі; що Церква має позбутися архаїчних традицій, що вона повинна інакше, ніж дотепер сприймати філософію прав людини, у тому числі – в самій церковній огорожі, що вона не повинна й далі втрачати через свою непоступливість Західну Європу. На конклав прийдуть і ті, хто розуміє і любить християнський Схід, і ті, хто бачить на його карті один лише Московський патріархат. Ті, хто волів би зосередитися на внутрішньо церковній дисципліні, і ті, хто хоче займатися справами усього світу.
Власне бачення майбутнього Церкви мають азійці і африканці, європейці і латиноамериканці, консерватори і ліберали, куріали і пасторали... І чи не кожний з них може вплинути не просто на долю церкви, а й на цілі світові справи. Вже тому тільки, що очолить Церкву, до якої належить кожний шостий житель планети Земля. Тому так сильно покладаються кардинали на волю Духа Святого. Хоча, як пояснив в одному з інтервю кардинал Йосиф Ратцингер, Святий Дух лише навчає, але нічого не нав’язує.
Василь Зілгалов
Відомий український письменник, філософ Валерій Шевчук ділиться своїм словом про папу Івана Павла ІІ у Києві з нашим кореспондентом Тарасом Марусиком.
Тарас Марусик
Пане Валерію, коли досить – таки несподівано 26 з половиною років тому кардинал Кароль Войтило був обраний папою, Віденський кардинал Кеніг розцінив обрання поляка на престол святого Петра як психологічний землетрус для всієї Східної Європи. Чи є у вас таке відчуття, що відхід понтифіка це також психологічний землетрус, але вже для значно більших територій?
Валерій Шевчук
Певною мірою звичайно так, тут діє дуже цікавий закон зумовлений, може, і ідеологіями, які панували в Східній Європі, певною мірою тим, що Східна Європа психологічно різнилася від Західної Європи. І коли прийшов представник Східної Європи в так би мовити духовний центр Європи, став папою, главою римо – католицької церкви, то відбулося об’єднання Європи. Бо Європа, і ми це інколи дуже конкретно бачимо, вона виявляє надзвичайну тупість у розуміння проблем і якихось важелів руху народів Східної Європи. Через це, коли з того культурного центру, чи духовного центру, чи мозкового центру відходить людина, яка не тільки розуміє душу, образно кажучи, а є вихідцем, сином цього простору, то ясна річ можна відчувати розладнання цього поєднання однієї частини Європи з іншою. Я дивлюся на Івана Павла ІІ передусім як на людину, яка мала на меті гармонізувати не тільки Європу, а й цілий світ. Він чи не єдиний став вище конфесій. Конфесія – це завжди певна обмеженість, певна замкнутість, але коли ця людина зайшла в православний храм, в мечеть, в єврейський храм. І можливо, ще зайшла б, коли мала здоров’я і силу, в інші храми, вона тим самим з’єднувала світ для його гармонізації, бо гармонізація світу на сьогоднішній день – це одна з най кардинальніших проблем людської спільноти.
Тарас Марусик
У серпні 1969 року, ще будучи кардиналом, Кароль Войтило сказав у своїй проповіді (процитую уривок, який має відношення до його життя і розумів): “ Горизонтальна лінія розвитку людства позначена ознакою смерти. Людина розвивається і розвивається світ , в якому вона живе, не відриваючись від своєї смерти, розвивається на тому відтинку, який їй дано, а потім відходить. Вертикальний розвиток людини – розвиток до Бога є внутрішнім і основною його ознакою є те, що він не підлягає смерті. Ми розуміємо, що горизонтальний напрям розвитку людини, якби був єдиний, означав би остаточну поразку, смерть, перекреслення кожного з нас. Матеріалізм цього вчить, він є похмурою доктриною. У крайньому разі, вчить правди про смерть”. З одного боку це була звичайна проповідь, а з іншого боку – це більше, ніж проповідь – це філософія глибоко віруючої людини.
Валерій Шевчук
В тому і справа, що папа Павло Іоан піднімався від догми до філософії, від правила до розуміння і через це він хотів об’єднати ці речі: догму, за якою живуть і не порушують, бо вона є догмою, і спробу зрозуміти світ, і з’єднати догму з розумінням – це є рух. І через це він говорив дуже багато сущних речей вже узагальнених. Ясна річ, що їх треба було розумно розтлумачити, розумно сприйняти і узагальнити – і це йде до одного - до спроби гармонізувати світ.
Тарас Марусик
Пане Валерію, в біографії Івана Павла ІІ є дивовижні моменти, яків з погляду раціонального пояснити важко. Ну наприклад, за спогадами 1939 року один й його гімназійних товаришів причепив картку до класу, в якому вчився Кароль з таким написом : “Кароль Войтило – початкуючий святий”, або ж відомі пророцтва щодо його майбутнього, що на його понтифікаті буде кров. Це сталося, власне, через кілька десятиліть, коли Алі Акжа намагався вбити папу.
Валерій Шевчук
Це непросте питання може бути певна підтасовка вже з огляду на теперішній час фактів минулого. Ми ж не знаємо наскільки це так було, а наскільки це зміщено. Це з одного боку, а з іншого боку існує, і ніхто цього не заперечував, дивовижні передбачення. Хоч загалом я вважаю, що нормальна людина без особливих якихось здатностей має щастя не знати своє майбутнє. І це є благо, бо якби люди знали своє майбутнє, вони б не могли творити цивілізацію.
Тарас Марусик
Окрема сторінка життя Івана Павла ІІ – це його взаємини з Україною - і це не лише його пасторський візит в Україні у червні 2001 року. Коли він промовив показові слова подяки Богу за те, що він дозволив йому поцілувати цю землю, а й його походження. Неодноразово з’являлася інформація про те, що його мати Емілія Качуровська – українка. Одначе польські біографи життя папи це завжди відкидали.
Валерій Шевчук
Я одного разу по телевізору бачив одну дослідницю, яка дуже рішуче це відкидала. Але для мене не це має значення, для мене має значення, що зробивши так і поцілувавши українську землю, він знову ж таки виходив з ідеї гармонізації цього разу не Європи чи світу, а римо – католицької церкви польської і зв’язок з українською землею. Це дуже складна, кривава справа, бо в особливо 16 – 17 сторіччі вона займалася жорстокою брутальною експансією, мала потяг до знищення українського етносу і православної церкви. І ось те, що він зробив, він ніби вибачився, він прямо цього не, сказав, і подав братню руку українському народові. І чи має кров він, чи не має – це вже хай дослідники вирішують, але він протягнув українському народу руку любові і миру. І в цьому його заслуга.
Василь Зілгалов
Папа намагався об’єднати людей через мир і любов. Про це він писав у своїй поезії.
Дозрілість є також страхом, Край вирощування міститься вже в її початку, Початком мудрості є боязнь, Лиш спочиває вже на інших верствах тієї ж глибини, Не є вже потребою втечі, Є простором, яким вимірюється велич, Проникаємо у той простір, відходимо від того початку, І так вертаєм поволі. Дозрілість є у любові, яка замінює страх.
І слухайте завершення розмову з Валерієм Шевчуком про папу.
Тарас Марусик
До речі. В контексті гармонізації, про яку ви кілька разів у нашій розмові, він приїхав у час політично складний для України, у перший час після касетного скандалу. Якщо говорити в політичному контексті, то я думаю він теж виконав свою роль.
Валерій Шевчук
Звичайно. Його приїзд, крім якогось, грубо кажучи, захвату юрби, він мав і моральне значення. І примусив тих православних, а у нас є такі російської, а вірніше кажучи антиукраїнської, хоч вона себе зве “Українська православна церква”, якусь злобу він викликав, але багато православних подивилися на це спокійнішими очима не з точки зору політичної заангажованості, а з точки зору, що людина приїхала на землю, де відбувався дуже важкий змах римо -католицької і православної конфесії, приїхала з ідеєю поєднання і любові. І через це він, певною мірою, своїм приїздом і своєю особою, з’єднав і греко – католицьку церкву із православною, і фактично ми не знаємо зараз роздорів між цими конфесіями. І це теж дуже багато, бо УПА, вона служить певній ідеї ворожій Україні, я маю на увазі Російська православна церква в Україні. І тут не має розмови, йдеться про з’єднання всіх інших гілок. Навіть в 17 – ому сторіччі. Пилип Орлик йде по Польщі і пише свій подорожній щоденник. Він православний був з діда прадіда без всяких домішок. Він пише: “Я заходжу в католицький храм і смолюся там”. І до нього попи не придиралися, що там попи не к хусточці чи ще якась інша дурниця. І з цього поєднання він поклав початок, він ще тільки в ембріоні існує, але люди мусять до цього прийти. Бо немає істинної віри, є істинний Бог. Будь – яка конфесія неістинна, бо вона придумана людьми. А раз так. Значить люди можуть домовитися і не ворогувати. І якраз в папі я завжди бачив цю людину, яка мала цю ідею в собі.
Тарас Марусик
Це був відомий український письменник, лауреат Національної премії імені Тараса Шевченка професор Валерій Шевчук. Розмовляв з ним Тарас Марусин. Радіо “Свобода”. Київ.
Василь Зілгалов
Мільйони українців прощаються сьогодні з папою. Послухайте їх голоси.
- Як ви оцінюєте роль папи в історії?
- Он миром признан, хороший человек был. Я положительно оцениваю.
- Он большую лепту вносил в религиозность граждан.
- Він старався помирити людей всього континенту, всіх конфесій.
- Те що він був на Україні і сказав: “Я цілую українську землю”, як ви оцінюєте це?
- У нього хтось з родини був українцем, по – моєму, мама.
- Я православна християнка, але на мій погляд це велика втрата. Я скорблю з усім світом. Ця людина була миротворцем. Коли він приїздив до України, мені було дуже приємно отримати разом з іншими людьми його благословення. А на сьогоднішній день я не бачу в світі людини, яка б мала вплив до миротворчої діяльності. На жаль до нього не прислухалися. Згадаємо Ірак, Косово. Просто звичайних людей переконувало в тому, що треба творити добро в цьому житті. Може хтось змінився, послухавши його проповіді. І хотілося б, щоб наші церковнослужителі брали з нього приклад. Мені дуже не подобається розбрат, який є в нас між російською і нашою церквою. І дуже класно було б дійсно, якби вони брали з нього приклад, яка несла мир людям, не дивлячись ні на що.
- В тому руслі примирення, можна пригадати, як він переступив поріг мечеті і єврейської синагоги. Як ви оцінюєте оці його кроки?
- Для цього потрібна була мужність. Це було добре в якому плані, для того, щоб люди іншого віросповідання зрозуміли, що треба йти до ідеалів. Бо всі релігії проповідують одне - мир і добро.
- Он сыграл большую роль в становлении католичества... Ну все... Конечно, это был святой человек, однозначно, ну что же я могу сказать, очень жаль, что так произошло.
- Мабуть те, що за ним сумують і мусульмани і християни всіх конфесій, це показник, яку роль він зіграв.
- Він перший серед пап переступив порог мечеті і синагоги. Як би ви охарактеризували цей вчинок?
- Це треба було зробити, історія показує, католицизм зіграв велику роль у репресіях проти євреїв. Він зробив ц6 для примирення.
- А те, що він перебуваючи тут на Україні сказав : «Я вітаю рідну українську землю», як ви думаєте. Що це значить?
- Я так знаю, що його корені польсько – українські.
- Він був великою фігурою, звикли до нього.Жалко його, такої неординарної людини поки що не видно. Я вважаю, що немає бути ворожнечі сміж релігіями, має бути повага, а в серці кожної людини – мир та спокій.
Василь Зілгалов
І далі – як прощалися з папою Іваном Павлом ІІ у Львові.
Галина Терещук
Майбутнє України великою мірою залежить від молодих українців і від тієї відповідальності, яку вони зуміють взяти на себе. Бог не забариться, щоб благословити ці зусилля, якщо молоді люди спрямують своє життя на великодушне служіння родині і суспільству, ставлячи спільне добро вище особистих інтересів.
Цими словами, сказаними Іваном Павло ІІ під час зустрічі на Сихові із молоддю, Папа Римський немов передбачав події осені 2004 року в Україні, коли власні інтереси були забуті, а майбутнє батьківщини для мільйонів українців стало понад усе. Можливо, тоді ці слова Івана Павла ІІ не були настільки глибоко зрозумілі як нині, коли Україна пережила важливі зміни. У ці дні слова Івана Павла ІІ багато людей по новому переосмислюють і називають їх передбаченням.
Чимало львів’ян, з якими мені довелось спілкуватись у дні, коли світ прощався з Папою –слов’янином власне говорили, що візит Святішого Отця змінив їхніх внутрішній світ, додав їм впевненості і сили, гідності і гордості бути українцем. Люди пригадали незабутні червневі дні 2001 року, коли молились спільно зі Святішим Отцем.
Сьогодні молодь прощається з Іваном Павлом ІІ і ви також прийшли до катедри. Що для вас означає ця постать і чи пригадуєте ви його візит в Україну?
- Пригадую. Я навіть сама брала участь у концерті. Я займаюся на бандурі у капелі “Дзвіночок”. Я дуже добре пам’ятаю візит папи Римського. Зараз така обстановка сумна, ми відчуваємо, що від нас пішла близька людина. Він зіграв велику роль не тільки в Україні, а й в усьому світі.
- Коли ми бачили його, від нього несло аурою доброти і любові до народу. Враження було чудове, щось нове і визначне таке. Хоча ми не католики. Ми православні, але по – перше, папа розумна людина, а розумна людина цікавить всіх.
Галина Терещук
А ще тисячі людей провели молитовну пішу ходу усіма місцями, де зупинявся Іван Павло ІІ під час перебування у Львові
Молитовна ході розпочалась на Святоюрській площі. Тут 25-27 червня перебував Іван Павлові, оглядав архіви митрополита Андрея Шептицького, оригінал Берестейської грамоти, молився за мучеників Української Греко-Католицької Церкви. Пригадали львів’яни під час ходи і відвідини Іваном Павлом ІІ катедрального собору Римо-Католицької Церкви. Тоді Святіший Отець коронував ікону Богородиці, зустрівся зі своїм приятелем з університету кардиналом Мар’яном Яворським, який очолює Римо-Католицьку Церкву в Україні і якому Папа завдячував врятованим йому життям.
Молитовна хода львів’ян продовжилась і біля найдревнішого львівського храму 13 століття Вірменської катедри, вірних цієї Церкви благословив Святіший Отець. Відтоді храм повністю переданий у власність вірменської громади. Пригадували люди і перебування Івана Павла ІІ на іподромі, де відбулись за участю Івана Павла ІІ Божественні літургії в Латинському та Візантійському обрядах. А завершилась хода біля храму Пресвятої Богородиці, де Папа зустрівся з молоддю.
Коли Святіший Отець прибув до молодих людей падав сильний дощ. Папа пожартував польською мовою « дощ падає-діти ростуть» .
А потім, коли дощ не вщухав перервав свою проповідь, подивився на небо і несподівано для усіх присутніх і самих його помічників заспівав.
І дощ таки почув спів Святішого Отця. На якийсь час перестав падати.
Згодом з Ватикану надійшла вістка, що Папа за увесь час своєї хвороби ще так добре не почувався як після візиту в Україну і віддавна не співав. Тоді увесь світ був вражений теплим прийомом і гостинністю українців. У червні 2001 року завдяки візитові Івана Павла ІІ цілий світ довідався про Україну як незалежну державу.
Ще напередодні візиту Івана Павла ІІ говорили про українське коріння Папи, що мовляв його мама уродженка з України, тому він так добре знав українську з дитинства. Цю версію чимало істориків як в Україні, так і Польщі називають правдивою, але настільки це правда досліджуватимуть науковці, втім достеменно одне –Іван Павло ІІ любив українців, хвилювався за долю України, постійно звертався до українців і молився за них.
А тисячі й тисячі львів’ян, які цими днями по новому пережили спогади про зустріч зі Святішим Отцем, вірять, що їхні щирі молитви за упокій душі Святішого Отця почуті у небі.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” присвячену прощанню світу з папою Римським Іваном Павлом ІІ. Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії за режисерським пультом звукооператор Міхал Шульц.
І перш ніж попрощатися, хочу сказати, що світ і Україна сьогодні тільки починають осмислювати роль Івана Павла ІІ для світу для людства. Ми ще не раз згадаємо християнські повчання папи. І не забуваймо: “Яким би не був важким шлях добра і любові, ми маємо його пройти подібно Христові”, - так сказав Іван Павло ІІ.
Прага, 14 травня 2005 року.
Василь Зілгалов
Говорить “Радіо Свобода”!
В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Міхал Шульц.
Сказати, що смерть папи Івана Павла ІІ – тема, яка знаходиться в центрі уваги усього світу, це значить нічого не сказати. Всі слова тьмяніють перед вибухом людської пошани і людського зацікавлення понтифіком. І ті, хто його обожнював за життя, і ті, хто його ненавидів, заклякли... Наче б то усі призвичаїлися до думки, що папа лише намісник Ісуса, а не сам Ісус, що він усього лише людина, літня людина, яка нездужає, яка бореться зі смертю і колись таки піде від нас. Але от коли він таки пішов, усі розгубилися. Наразі краще утриматися від піднесених слів і прогнозів про те, як оцінюватимуть направду Великого папу нащадки. Хоча б тому, що світ змінюється, змінюється шалено і в те, що він такий змінюваний, Іван Павло ІІ зробив величезний внесок. Він залишає по собі світ, відмінний від того, в якому він вперше вийшов на балкон собору святого Петра 26 із половиною років тому. І мало хто заперечуватиме його роль у тому, як і наскільки світ змінився за ці чверть століття. І він залишає Церкву, якій пророкували долю привида на руїнах розкішних римських декорацій і яку він привів у ХХІ століття. Якою буде Церква після папи Івана Павла ІІ? Поміркуймо наразі над цим. Слово Віктору Єленському.
Віктор Єленський
Хтось цими днями зазначив: спочилого папу любили так палко, що забували дослуховуватися до його настанов і, взагалі, любили, сказати, співака більше, ніж саму пісню. Всі проблеми Церкви, котрі накопичувалися під час його понтифікату тьмяніли перед величчю його постаті. Можна, щоправда, подивитися на цей відтинок часу інакше. Коли Іван Павло ІІ посів престол Святого Петра, Церква виглядала в очах того, що зветься прогресивною громадськістю, більшим анахронізмом, ніж будь-коли дотоді. Їй залишили роль таких собі музейних святощів, якими можна милуватися, але з якими важко та й просто не потрібно жити щодня. Саме за Івана Павла ІІ відбулося те, що згодом назвуть великим поверненням релігії, а від пророчого голосу Церкви здригнулися тоталітарні й диктаторські режими від Польщі до Філіппін, від Іспанії до Латинської Америки. За нього Церква стала меншою мірою структурою і більшою – зосередженням совісті. Ватикан перестав бути перехрестям світової політики у середньовічному сенсі, але візити папи у невимовний, дивовижний спосіб почали супроводжуватися радикальними суспільно-політичними змінами. Розкласти цей феномен на складові, піддати його лабораторному аналізові неможливо і тому аналітики воліють говорити радше про довжелезний каталог церковних проблем, ніж про те, як Церква перетворює цей світ. Якою буде Церква після папи? А якою вона, власне, мала б бути? Змінюватись, щоби залишатися тією ж самою у віках в своїй сутності? Красива, поза сумнівом, формула, але її зміст і князі Церкви, і миряни розуміють неоднаково. Серед тих, хто 18 квітня розпочне конклав, є кардинали, які переконані, що Церква має більше відкрити себе світові, бути більш чутливою до його проблем і більш суголосною часові. Вони зустрінуться на конклаві з іншими кардиналами – впевненими у тому, що не Церкві треба дослухатися знаків часу, а часові – Церковного пророцтва. Інакше – моральний колапс, духовна катастрофа, під уламками якої зостануться цілі цивілізації. Свобода не може бути безмежною, права людини не повинні бути релігією.
Серед тих, хто йде на конклав, буде чимало таких, які непорушні у своєму устремлінні покласти край релятивізмові, який, на їхню думку, роз’їдає фундамент Церкви і робить слабо відчутною межу між нею і світом. Але чимало буде й таких, котрі бачать: Церква не має права не помічати проблем, пов’язаних із місцем в ній жінки, з безшлюбністю духовенства, з структурою, яка дісталася Церкві у спадок не від простоти апостольської Церкви, але з монархічної будови Середніх віків.
Василь Зілгалов
Слово Президента України під час похорону Івана Павла ІІ у Римі.
Віктор Ющенко
Я приїхав сюди щоб від імені українського народу висловити співчуття цій благодатній людині, великій людині. Його любить Україна. У нас велика любов до нього, велике співчуття. Це був великий чоловік, великий поляк, у якому текла значна частина української крові.
Василь Зілгалов
І Віктор Єленський завершує тему “ Католицька церква після смерті Івана Павла ІІ”.
Віктор Єленський
Досвідчені ватиканські бюрократи, переконані у безальтернативності зміцненню ватиканської централізації глянуть у вічі єпархіальним кардиналам, які вважають так централізацію згубною. У Римі вимагають, щоб ми з ними консультувалися в усьому, - наголошував в одному з інтерв’ю кардинал Любомир Гузар. – А ми вважаємо, що можемо собі давати раду самі. Рим має своє бачення, як жити з православними. А ми – своє. І хочемо робити по-своєму”.
На конклаві сидітимуть духовно зрілі, винятково досвідчені архипастирі, які не мають сумніву, що доля церкви залежатиме від того, чи зможе вона відповісти на виклик Третього світу – світу, де зосереджено більшість католиків. Чи переможе вона тут бідність, приниження, рабство і чи зможе знайти спільну мову із мусульманами – питання, відповідь на яке величезною мірою визначатиме наступну главу світової драми. І поруч із ними – кардинали, які вважають, що Церква має надихатися ідеями, котрі постали у Першому світі; що Церква має позбутися архаїчних традицій, що вона повинна інакше, ніж дотепер сприймати філософію прав людини, у тому числі – в самій церковній огорожі, що вона не повинна й далі втрачати через свою непоступливість Західну Європу. На конклав прийдуть і ті, хто розуміє і любить християнський Схід, і ті, хто бачить на його карті один лише Московський патріархат. Ті, хто волів би зосередитися на внутрішньо церковній дисципліні, і ті, хто хоче займатися справами усього світу.
Власне бачення майбутнього Церкви мають азійці і африканці, європейці і латиноамериканці, консерватори і ліберали, куріали і пасторали... І чи не кожний з них може вплинути не просто на долю церкви, а й на цілі світові справи. Вже тому тільки, що очолить Церкву, до якої належить кожний шостий житель планети Земля. Тому так сильно покладаються кардинали на волю Духа Святого. Хоча, як пояснив в одному з інтервю кардинал Йосиф Ратцингер, Святий Дух лише навчає, але нічого не нав’язує.
Василь Зілгалов
Відомий український письменник, філософ Валерій Шевчук ділиться своїм словом про папу Івана Павла ІІ у Києві з нашим кореспондентом Тарасом Марусиком.
Тарас Марусик
Пане Валерію, коли досить – таки несподівано 26 з половиною років тому кардинал Кароль Войтило був обраний папою, Віденський кардинал Кеніг розцінив обрання поляка на престол святого Петра як психологічний землетрус для всієї Східної Європи. Чи є у вас таке відчуття, що відхід понтифіка це також психологічний землетрус, але вже для значно більших територій?
Валерій Шевчук
Певною мірою звичайно так, тут діє дуже цікавий закон зумовлений, може, і ідеологіями, які панували в Східній Європі, певною мірою тим, що Східна Європа психологічно різнилася від Західної Європи. І коли прийшов представник Східної Європи в так би мовити духовний центр Європи, став папою, главою римо – католицької церкви, то відбулося об’єднання Європи. Бо Європа, і ми це інколи дуже конкретно бачимо, вона виявляє надзвичайну тупість у розуміння проблем і якихось важелів руху народів Східної Європи. Через це, коли з того культурного центру, чи духовного центру, чи мозкового центру відходить людина, яка не тільки розуміє душу, образно кажучи, а є вихідцем, сином цього простору, то ясна річ можна відчувати розладнання цього поєднання однієї частини Європи з іншою. Я дивлюся на Івана Павла ІІ передусім як на людину, яка мала на меті гармонізувати не тільки Європу, а й цілий світ. Він чи не єдиний став вище конфесій. Конфесія – це завжди певна обмеженість, певна замкнутість, але коли ця людина зайшла в православний храм, в мечеть, в єврейський храм. І можливо, ще зайшла б, коли мала здоров’я і силу, в інші храми, вона тим самим з’єднувала світ для його гармонізації, бо гармонізація світу на сьогоднішній день – це одна з най кардинальніших проблем людської спільноти.
Тарас Марусик
У серпні 1969 року, ще будучи кардиналом, Кароль Войтило сказав у своїй проповіді (процитую уривок, який має відношення до його життя і розумів): “ Горизонтальна лінія розвитку людства позначена ознакою смерти. Людина розвивається і розвивається світ , в якому вона живе, не відриваючись від своєї смерти, розвивається на тому відтинку, який їй дано, а потім відходить. Вертикальний розвиток людини – розвиток до Бога є внутрішнім і основною його ознакою є те, що він не підлягає смерті. Ми розуміємо, що горизонтальний напрям розвитку людини, якби був єдиний, означав би остаточну поразку, смерть, перекреслення кожного з нас. Матеріалізм цього вчить, він є похмурою доктриною. У крайньому разі, вчить правди про смерть”. З одного боку це була звичайна проповідь, а з іншого боку – це більше, ніж проповідь – це філософія глибоко віруючої людини.
Валерій Шевчук
В тому і справа, що папа Павло Іоан піднімався від догми до філософії, від правила до розуміння і через це він хотів об’єднати ці речі: догму, за якою живуть і не порушують, бо вона є догмою, і спробу зрозуміти світ, і з’єднати догму з розумінням – це є рух. І через це він говорив дуже багато сущних речей вже узагальнених. Ясна річ, що їх треба було розумно розтлумачити, розумно сприйняти і узагальнити – і це йде до одного - до спроби гармонізувати світ.
Тарас Марусик
Пане Валерію, в біографії Івана Павла ІІ є дивовижні моменти, яків з погляду раціонального пояснити важко. Ну наприклад, за спогадами 1939 року один й його гімназійних товаришів причепив картку до класу, в якому вчився Кароль з таким написом : “Кароль Войтило – початкуючий святий”, або ж відомі пророцтва щодо його майбутнього, що на його понтифікаті буде кров. Це сталося, власне, через кілька десятиліть, коли Алі Акжа намагався вбити папу.
Валерій Шевчук
Це непросте питання може бути певна підтасовка вже з огляду на теперішній час фактів минулого. Ми ж не знаємо наскільки це так було, а наскільки це зміщено. Це з одного боку, а з іншого боку існує, і ніхто цього не заперечував, дивовижні передбачення. Хоч загалом я вважаю, що нормальна людина без особливих якихось здатностей має щастя не знати своє майбутнє. І це є благо, бо якби люди знали своє майбутнє, вони б не могли творити цивілізацію.
Тарас Марусик
Окрема сторінка життя Івана Павла ІІ – це його взаємини з Україною - і це не лише його пасторський візит в Україні у червні 2001 року. Коли він промовив показові слова подяки Богу за те, що він дозволив йому поцілувати цю землю, а й його походження. Неодноразово з’являлася інформація про те, що його мати Емілія Качуровська – українка. Одначе польські біографи життя папи це завжди відкидали.
Валерій Шевчук
Я одного разу по телевізору бачив одну дослідницю, яка дуже рішуче це відкидала. Але для мене не це має значення, для мене має значення, що зробивши так і поцілувавши українську землю, він знову ж таки виходив з ідеї гармонізації цього разу не Європи чи світу, а римо – католицької церкви польської і зв’язок з українською землею. Це дуже складна, кривава справа, бо в особливо 16 – 17 сторіччі вона займалася жорстокою брутальною експансією, мала потяг до знищення українського етносу і православної церкви. І ось те, що він зробив, він ніби вибачився, він прямо цього не, сказав, і подав братню руку українському народові. І чи має кров він, чи не має – це вже хай дослідники вирішують, але він протягнув українському народу руку любові і миру. І в цьому його заслуга.
Василь Зілгалов
Папа намагався об’єднати людей через мир і любов. Про це він писав у своїй поезії.
Дозрілість є також страхом, Край вирощування міститься вже в її початку, Початком мудрості є боязнь, Лиш спочиває вже на інших верствах тієї ж глибини, Не є вже потребою втечі, Є простором, яким вимірюється велич, Проникаємо у той простір, відходимо від того початку, І так вертаєм поволі. Дозрілість є у любові, яка замінює страх.
І слухайте завершення розмову з Валерієм Шевчуком про папу.
Тарас Марусик
До речі. В контексті гармонізації, про яку ви кілька разів у нашій розмові, він приїхав у час політично складний для України, у перший час після касетного скандалу. Якщо говорити в політичному контексті, то я думаю він теж виконав свою роль.
Валерій Шевчук
Звичайно. Його приїзд, крім якогось, грубо кажучи, захвату юрби, він мав і моральне значення. І примусив тих православних, а у нас є такі російської, а вірніше кажучи антиукраїнської, хоч вона себе зве “Українська православна церква”, якусь злобу він викликав, але багато православних подивилися на це спокійнішими очима не з точки зору політичної заангажованості, а з точки зору, що людина приїхала на землю, де відбувався дуже важкий змах римо -католицької і православної конфесії, приїхала з ідеєю поєднання і любові. І через це він, певною мірою, своїм приїздом і своєю особою, з’єднав і греко – католицьку церкву із православною, і фактично ми не знаємо зараз роздорів між цими конфесіями. І це теж дуже багато, бо УПА, вона служить певній ідеї ворожій Україні, я маю на увазі Російська православна церква в Україні. І тут не має розмови, йдеться про з’єднання всіх інших гілок. Навіть в 17 – ому сторіччі. Пилип Орлик йде по Польщі і пише свій подорожній щоденник. Він православний був з діда прадіда без всяких домішок. Він пише: “Я заходжу в католицький храм і смолюся там”. І до нього попи не придиралися, що там попи не к хусточці чи ще якась інша дурниця. І з цього поєднання він поклав початок, він ще тільки в ембріоні існує, але люди мусять до цього прийти. Бо немає істинної віри, є істинний Бог. Будь – яка конфесія неістинна, бо вона придумана людьми. А раз так. Значить люди можуть домовитися і не ворогувати. І якраз в папі я завжди бачив цю людину, яка мала цю ідею в собі.
Тарас Марусик
Це був відомий український письменник, лауреат Національної премії імені Тараса Шевченка професор Валерій Шевчук. Розмовляв з ним Тарас Марусин. Радіо “Свобода”. Київ.
Василь Зілгалов
Мільйони українців прощаються сьогодні з папою. Послухайте їх голоси.
- Як ви оцінюєте роль папи в історії?
- Он миром признан, хороший человек был. Я положительно оцениваю.
- Он большую лепту вносил в религиозность граждан.
- Він старався помирити людей всього континенту, всіх конфесій.
- Те що він був на Україні і сказав: “Я цілую українську землю”, як ви оцінюєте це?
- У нього хтось з родини був українцем, по – моєму, мама.
- Я православна християнка, але на мій погляд це велика втрата. Я скорблю з усім світом. Ця людина була миротворцем. Коли він приїздив до України, мені було дуже приємно отримати разом з іншими людьми його благословення. А на сьогоднішній день я не бачу в світі людини, яка б мала вплив до миротворчої діяльності. На жаль до нього не прислухалися. Згадаємо Ірак, Косово. Просто звичайних людей переконувало в тому, що треба творити добро в цьому житті. Може хтось змінився, послухавши його проповіді. І хотілося б, щоб наші церковнослужителі брали з нього приклад. Мені дуже не подобається розбрат, який є в нас між російською і нашою церквою. І дуже класно було б дійсно, якби вони брали з нього приклад, яка несла мир людям, не дивлячись ні на що.
- В тому руслі примирення, можна пригадати, як він переступив поріг мечеті і єврейської синагоги. Як ви оцінюєте оці його кроки?
- Для цього потрібна була мужність. Це було добре в якому плані, для того, щоб люди іншого віросповідання зрозуміли, що треба йти до ідеалів. Бо всі релігії проповідують одне - мир і добро.
- Он сыграл большую роль в становлении католичества... Ну все... Конечно, это был святой человек, однозначно, ну что же я могу сказать, очень жаль, что так произошло.
- Мабуть те, що за ним сумують і мусульмани і християни всіх конфесій, це показник, яку роль він зіграв.
- Він перший серед пап переступив порог мечеті і синагоги. Як би ви охарактеризували цей вчинок?
- Це треба було зробити, історія показує, католицизм зіграв велику роль у репресіях проти євреїв. Він зробив ц6 для примирення.
- А те, що він перебуваючи тут на Україні сказав : «Я вітаю рідну українську землю», як ви думаєте. Що це значить?
- Я так знаю, що його корені польсько – українські.
- Він був великою фігурою, звикли до нього.Жалко його, такої неординарної людини поки що не видно. Я вважаю, що немає бути ворожнечі сміж релігіями, має бути повага, а в серці кожної людини – мир та спокій.
Василь Зілгалов
І далі – як прощалися з папою Іваном Павлом ІІ у Львові.
Галина Терещук
Майбутнє України великою мірою залежить від молодих українців і від тієї відповідальності, яку вони зуміють взяти на себе. Бог не забариться, щоб благословити ці зусилля, якщо молоді люди спрямують своє життя на великодушне служіння родині і суспільству, ставлячи спільне добро вище особистих інтересів.
Цими словами, сказаними Іваном Павло ІІ під час зустрічі на Сихові із молоддю, Папа Римський немов передбачав події осені 2004 року в Україні, коли власні інтереси були забуті, а майбутнє батьківщини для мільйонів українців стало понад усе. Можливо, тоді ці слова Івана Павла ІІ не були настільки глибоко зрозумілі як нині, коли Україна пережила важливі зміни. У ці дні слова Івана Павла ІІ багато людей по новому переосмислюють і називають їх передбаченням.
Чимало львів’ян, з якими мені довелось спілкуватись у дні, коли світ прощався з Папою –слов’янином власне говорили, що візит Святішого Отця змінив їхніх внутрішній світ, додав їм впевненості і сили, гідності і гордості бути українцем. Люди пригадали незабутні червневі дні 2001 року, коли молились спільно зі Святішим Отцем.
Сьогодні молодь прощається з Іваном Павлом ІІ і ви також прийшли до катедри. Що для вас означає ця постать і чи пригадуєте ви його візит в Україну?
- Пригадую. Я навіть сама брала участь у концерті. Я займаюся на бандурі у капелі “Дзвіночок”. Я дуже добре пам’ятаю візит папи Римського. Зараз така обстановка сумна, ми відчуваємо, що від нас пішла близька людина. Він зіграв велику роль не тільки в Україні, а й в усьому світі.
- Коли ми бачили його, від нього несло аурою доброти і любові до народу. Враження було чудове, щось нове і визначне таке. Хоча ми не католики. Ми православні, але по – перше, папа розумна людина, а розумна людина цікавить всіх.
Галина Терещук
А ще тисячі людей провели молитовну пішу ходу усіма місцями, де зупинявся Іван Павло ІІ під час перебування у Львові
Молитовна ході розпочалась на Святоюрській площі. Тут 25-27 червня перебував Іван Павлові, оглядав архіви митрополита Андрея Шептицького, оригінал Берестейської грамоти, молився за мучеників Української Греко-Католицької Церкви. Пригадали львів’яни під час ходи і відвідини Іваном Павлом ІІ катедрального собору Римо-Католицької Церкви. Тоді Святіший Отець коронував ікону Богородиці, зустрівся зі своїм приятелем з університету кардиналом Мар’яном Яворським, який очолює Римо-Католицьку Церкву в Україні і якому Папа завдячував врятованим йому життям.
Молитовна хода львів’ян продовжилась і біля найдревнішого львівського храму 13 століття Вірменської катедри, вірних цієї Церкви благословив Святіший Отець. Відтоді храм повністю переданий у власність вірменської громади. Пригадували люди і перебування Івана Павла ІІ на іподромі, де відбулись за участю Івана Павла ІІ Божественні літургії в Латинському та Візантійському обрядах. А завершилась хода біля храму Пресвятої Богородиці, де Папа зустрівся з молоддю.
Коли Святіший Отець прибув до молодих людей падав сильний дощ. Папа пожартував польською мовою « дощ падає-діти ростуть» .
А потім, коли дощ не вщухав перервав свою проповідь, подивився на небо і несподівано для усіх присутніх і самих його помічників заспівав.
І дощ таки почув спів Святішого Отця. На якийсь час перестав падати.
Згодом з Ватикану надійшла вістка, що Папа за увесь час своєї хвороби ще так добре не почувався як після візиту в Україну і віддавна не співав. Тоді увесь світ був вражений теплим прийомом і гостинністю українців. У червні 2001 року завдяки візитові Івана Павла ІІ цілий світ довідався про Україну як незалежну державу.
Ще напередодні візиту Івана Павла ІІ говорили про українське коріння Папи, що мовляв його мама уродженка з України, тому він так добре знав українську з дитинства. Цю версію чимало істориків як в Україні, так і Польщі називають правдивою, але настільки це правда досліджуватимуть науковці, втім достеменно одне –Іван Павло ІІ любив українців, хвилювався за долю України, постійно звертався до українців і молився за них.
А тисячі й тисячі львів’ян, які цими днями по новому пережили спогади про зустріч зі Святішим Отцем, вірять, що їхні щирі молитви за упокій душі Святішого Отця почуті у небі.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” присвячену прощанню світу з папою Римським Іваном Павлом ІІ. Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії за режисерським пультом звукооператор Міхал Шульц.
І перш ніж попрощатися, хочу сказати, що світ і Україна сьогодні тільки починають осмислювати роль Івана Павла ІІ для світу для людства. Ми ще не раз згадаємо християнські повчання папи. І не забуваймо: “Яким би не був важким шлях добра і любові, ми маємо його пройти подібно Христові”, - так сказав Іван Павло ІІ.
