Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 24 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 24 травня: “Схід і Захід разом: чи будуть здійснені гасла помаранчевої революції?”
Гості: Рефат Чубаров, народний депутат, фракція “Наша Україна”, Голова підкомітету парламентського Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин. Євген Кушнарьов, лідер партії “Нова демократія”, колишній губернатор Харківської області, народний депутат першого скликання. Володимир Філенко, народний депутат України від фракції “Наша Україна”.
Нагадаю телефон київської студії: 490-2905, запрошую дзвінки слухачів.
“Свободу не спинити”, “Схід і захід разом” - з такими гаслами до Києва ішла студентська молодь минулого вересня, щоб підтримати Віктора Ющенка. Брали участь в цій акції студенти з усіх регіонів України, не лише з традиційно патріотично настроєної Галичини, а й із русифікованого півдня за сходу.
Студентка Запорізького університету Олеся Сунгурова дзвінкою українською мовою заявляла про своє бажання жити і вчитися у вільній країні та демонстративно подерла на сцені 20 гривень, заявивши: “Мій голос не продається”.
Студент з Луганська розповідав, як на нього тиснуть підтримувати кандидата від влади, і не лише тиснуть, а ще й погрожують. Вже відома киянам і іншим студентка-активістка з Сум Олександра Веснич також говорила про те, що Україна одна. Вона пістрява, багатогранна, але одна, і всі, хто в ній живе, прагнуть жити вільно й демократично. Такими були передвиборчі осінні місяці минулого року.
Проте осінь дала ще інші плоди. Листопад приніс Україні сепаратистський конгрес в Сіверськодецьку та низку інших висловлених бажань про відокремлення.
До речі, Сіверськодонецький з’їзд, який пройшов за участю тоді ще прем’єра Віктора Януковича, відбувся в Льодовому палаці, де свого часу пролунала крилата фраза прем’єра про “козлів”, які перешкоджають йому жити.
Після виборів якось відхотілося займатися сепаратизмом, і все це нібито вщухло. Може справді схід і захід будуть разом? Про це ми і поговоримо у “Вечірній Свободі” сьогодні.
Отже, чи реальними були загрози сепаратизму, чи впоралася влада з ними, за яких обставин ця проблема могла б повторитися в Україні? Про це наша колега Марина Пирожук розмовляла з колишнім керівником РНБО України, а нині - радником Президента Віктора Ющенка, Володимиром Горбуліним.
Володимир Горбулін
Мені здається, що той механізм загострення політичної боротьби, який ми мали під час виборів, і інструмент, який був в цей час використаний, який можна назвати регіональним сепаратизмом, був, безумовно, штучний.
Я не можу сказати, що він так помер штучно, як і виник штучно, але я б ніколи не забував про те, що такі прояви ще можуть бути...
Марина Пирожук
А за яких обставин, пане Горбулін, це може бути відновлено?
Володимир Горбулін
Я думаю, що тільки коли політична боротьба виходить за всі демократичні формати, коли люди забувають про те, що є країна, що є національні інтереси цієї країни, а не тільки інтереси окремих регіональних еліт і їх лідерів.
Тому таке проявлення можливе і в майбутньому, але я не думаю, що ті прояви можуть нести велику загрозу національної безпеки України.
Марина Пирожук
А хто, на Ваш погляд, може бути підбурювачем цих настроїв?
Володимир Горбулін
Ситуації, які виникають, завжди можуть знайти багато людей, які полюбляють ні маневрувати, а маніпулювати суспільством, використовуючи далеко не тільки методи, як було під час нашої президентської кампанії.
Якщо в українських регіональних еліт не було потреби шукати, знову кажу, інструментарію тиску під час виборів, то хіба б це змогли зробити російські політтехнологи? На мій погляд – ні.
Були пропозиції – був благодатний ґрунт, я б тільки так сформулював. Мені здається, що це найкраща форма оцінки тих подій, які були і можуть бути в майбутньому.
Ірина Халупа
От такий вступ до нашої дискусії. Я хочу розпочати таким запитанням. Пан Горбулін стверджує, що цей привід сепаратизму помер штучно, як і виник він штучно.
Чи справді це штучно створений феномен? Чи існують якісь непорозуміння між різними регіонами України? Чи є якісь регіональні комплекси і проблеми, яких ніхто не береться поки що розв’язувати? Пане Чубаров, що Ви скажете?
Рефат Чубаров
Якщо поглянути на нашу історію незалежної України на 15 років, то ми маємо говорити про те, що сепаратизм як явище в різні роки з цієї 4-річної історії існував, відбувався.
Справа в тому, що є різні чинники, які можуть або підсилювати, або зменшувати рівень сепаратизму в Україні. Але головне те, що для того, щоб сепаратизм як явище не загрожував територіальній цілісності України, то дуже багато залежить не тільки від того, як себе веде та частина суспільства, якій по якихось причинах притаманна така ідея сепаратизму, але як влада вирішує ті проблеми, які об’єктивно можуть посилювати сепаратизм, як засіб маніпулювання, про що говорив пан Горбулін.
Ірина Халупа
Пане Кугшнарьов, Ви свого часу були задіяні у цій хвилі. Як Ви думаєте, як влада вирішує проблеми сепаратизму? І одна, і друга, і попередня, і сьогоднішня?
Євген Кушнарьов
По-перше, відразу хочу сказати, що не погоджуюсь з Володимиром Павловичем (з яким в житті мав дуже багато спільного, але й дискусій також) в тому, що ця тема була штучно вкинута. Це не вірно, і це я стверджую, бо дуже добре знав, знаю, відчував і відчуваю настрій на сході і півдні України.
В той час так сталося, що південь і схід України відчували дуже велику загрозу від тієї хвилі не демократичної (я це підкреслюю), а хвилі, як була пов’язана з можливістю, з теоретичною чи практичною, але з можливістю швидкої та насильницької українізації цього регіону України.
І це людей завжди хвилювало, це страшенно хвилювало людей в 90-92 роках, коли була перша хвиля піднесення українського патріотизму нормального, але водночас і українського націоналізму.
І тому політики, які завжди користуються настроями людей на власну користь, певна частина політиків, підхопили ці настрої і довели в тому числі до того загострення, яке відчувалося, відбувалося в Сіверськодонецьку.
Ірина Халупа
Пане Кушнарьов, за 13 років незалежності Ви можете говорити про якусь конкретну хвилю українізації, швидку хвилю українізації? Було щось таке?
Євген Кушнарьов
Я можу говорити про те, що в 91 - 92 роках, коли тодішній президент Леонід Кравчук визнав РУХ, як головного творця незалежності України, як головну політичну силу України, і сказав на з’їзді РУХу, що РУХ має право формувати політику України, має право на кадрову політику, на сході і півдні України почалися дуже небезпечні, я б сказав, явища.
Були до влади приведені, фактично, (бо тоді позначалися люди) представники національно-політичних вил, які на сході (я скажу про рідну Харківщину) навіть не відомі були, ніколи не користувалися жодним авторитетом, і вони були як іноземці чи навіть як інопланетяни у нас.
І коли ці люди почали незграбно намагалися всіх зробити патріотами України, хай і теоретично, але змусити, налякати людей, що треба всім абсолютно завтра вже знати українську мову, бо не будете працювати, не будете навчатися. Це вже в чутках, на побутовому рівні набуло такого явища, що відштовхнуло людей від національно-патріотичної ідеї і теми на довгі роки.
Потім потрохи, я тоді був народним депутатом і мером Харкова, нам вдалося все це заспокоїти, ми якось знайшли компроміс між, скажемо, вкрай налаштованими проросійськими течіями, які в нас вже тоді також піднялися, цими націоналістичними течіями, і ми почали спокійно вести справу таким чином.
І коли я вже в 2 000 році провернувся на Харківщину, то абсолютно нормально сприймалося те, що я розмовляю українською мовою, що я не просто шаную Україну і українську культуру, але це є вже моїм органічним, так би мовити, станом.
Ірина Халупа
Так що, якщо свій заговорить українською мовою і скаже, що це добре бути національно свідомим і патріотом – це добре, а якщо якийсь невідомий приїде, це не зовсім гарно сприймається на Харківщині, я правильно зрозуміла?
Євген Кушнарьов
По-перше, невідомий де завгодно приїде і як буде намагатися... Ви знаєте, “в чужий монастир зі своїм статутом не ходять”, є таке прислів’я, і тут якраз працює це.
Я хочу все ж таки щодо питання сепаратизму, минулої влади, сьогоднішньої влади. Хто чув слово сепаратизм в останні 6-8 років? Я його взагалі не вживав, навіть забув, що це таке. Тому що сепаратизм в перекладі на українську...
Ірина Халупа
Але, здається, Ви це слово пригадали наприкінці минулого року, так?
Євген Кушнарьов
Ні, те, що мені приписують, це абсолютна спекуляція і намагання зробити з мене страшилку для заходу України. Я був і залишаюся патріотом України.
Ірина Халупа
Отже, Ви маєте тут можливість спростувати все це...
Євген Кушнарьов
Не треба спростовувати, на моєму сайті є виступ у Сіверськодонецьку. Він гострий, він емоційний, але там немає жодного слова, пов’язаного з сепаратизмом чи відділенням України, якихось штучних, нових територіальних економій і таке інше. Хоча все це лунало в Сіверськодонецьку, я цього не заперечую.
Ірина Халупа
Дякую, пане Кушнарьов. Пане Філенко, Ви - теж харків’янин, Ви - теж східняк, чого схід боїться так сильно?
Володимир Філенко
Добрий вечір всім. Схід боїться, по-перше, не українізації, а бідного життя. Я ще в ті далекі роки, як згадував Євген Петрович, дуже часто в дискусіях говорив, що схід України вибере між Росією і Україною тоді, коли українці будуть жити краще, ніж росіяни. Я думав, що це такий наріжний камінь наших дискусій.
Тепер чого ще схід боїться? Він дійсно боїться насильницької українізації. Єдине, розвиваючи думку Євгена Петровича, якому я передаю вітання, я б сказав, що до деталей його дискусії не вистачає одного моменту, він забув сказати, а він це добре знає, що Схід України - це український регіон.
Росія від Валуєвського циркуляру 325 років давила нас і забороняла говорити українською мовою. Тут він правий, бо не можна точно так швидко заставити говорити Схід українською мовою. Це треба роботи повільно, поступово, показуючи красу української мови.
По-друге, українською мають говорити перш за все державні чиновники. Тобто, не треба тут нікуди поспішати.
Але треба робити кращим життя громадян, і тоді все буде нормально.
Ірина Халупа
Наша дискусія зводиться до питання мови і українізації, бо щось люди бояться цієї українізації, як дідько кадила.
Володимир Філенко
Бояться. На жаль, це правда.
Ірина Халупа
Я хочу просто поділитися власним досвідом.
Я – українка. Я народилася в українській сім’ї, але я народилася у Польщі на тих територіях, які опинилися у складі Польщі внаслідок підписання Пакту Молотова-Ріббентропа. Це Лемківщина.
Коли мені було 10 років мої батьки вирішили емігрувати до США. Я там пішла в американську школу, де я вивчила англійську мову, коли пішла у вищі навчальні заклади, то вивчила там ще кілька мов. Але я ніколи не відчувала, що мене давлять англійською мовою чи мене змушують втрачати свою українську ідентичність, чи втрачати те, що мене робить цією людиною, якою я є.
Це такі мої особисті сприйняття мовних проблем.
Пане Чубаров, Ви – кримський татарин, у Вас є своя рідна мова, у Вас є і російська мова, у Вас є і українська мова, і Ви бачите, що мова – це просто мова, це засіб спілкування, але рідна мова – це щось все ж таки ближче, якесь більш інтимне почуття і якийсь інший прояв свого “я”.
Чому в Україні мова постійно використовується як політичний інструмент?
Рефат Чубаров
Як на мене, саме мотивація мовою – це така зовнішня мотивація, є такі глибинні моменти, які, можливо, не завжди говоряться відверто.
Я тільки вчора повернувся знову з Криму, там був тиждень, і мені здається, що знову і знову, особливо вже напередодні парламентських виборів, які будуть у березні 2006-го року, повторюється очевидна маніпуляція.
Справа у тому, що регіональна еліта певних регіонів використовує, а й не рідко підсилює існуючі міфологеми для того, щоб налякати частину суспільства. Налякавши, виступити захисником, показати, що тільки він чи вони, чи його політична сила може захистити від якоїсь загрози, яка закидалася з суспільства. Деяка частина суспільства чомусь думає, що це є дійсно загрозою.
Тоді, коли люди навчаться розрізняти об’єктивно існуючі проблеми і в той же час зможуть побачити, де влада використовує існування цих проблем для того, щоб показати себе захисником і знову, і знову залишати себе при владі, я думаю, тоді вже більш чітко будуть люди відрізняти і знаходити шляхи вирішення тих проблем, які в них є, і відкидати ті, які їм нав’язуються.
Проблема мови... Я насправді хочу підтвердити ту думку, що не проблема в українізації, а проблема у незавершеності наших намірів і наших дій. Ми так і не довели до кінця ситуацію, щоб всі знали б українську мову як державну, але при тому вони зберігали сьогодні можливість вчитися у своїх школах своєю рідною мовою. А там, де люди ще не мають можливості, як кримські татари, щоб ми відкривали ті школи.
Отже, проблема не в мові, проблема у тому, що ми до кінця не розв’язуємо мовну проблему, оскільки дуже часто мовну проблему ми доводимо до протистояння російської і української мов, до небажання приймати державну мову.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, як довго це протистояння можна зберігати? Тобто, скоріше чи пізніше народ стане мудрим і буде знати і одну, і другу мову, і вже не можна буде їх розігравати такими гаслами.
Євген Кушнарьов
Я трошки повернуся до Вашого першого питання і відразу вийду на друге.
Я з Вами погоджуюся, що в нормальних умовах мова – це засіб спілкування людей, і вона перетворюється в найпотужніший політичний важіль лише при певних умовах.
До речі, хочу підкреслити, що можна навести приклад Швейцарії, де використовується чотири мови, але Швейцарія вважається однією із найстабільніших, найспокійніших держав сьогодні.
Але водночас такі цивілізовані країни, як Бельгія або Канада саме через мовний фактор пережили дуже серйозні протиріччя.
Бельгія через те, що одна половина використовує французьку, а інша половина фламандську, врешті-решт змушена була вийти під тиском політичних сил на федеративний устрій.
Ми знаємо проблему франкомовного Квебеку в англомовній Канаді. Там доходило до референдуму і не вистачила десь 3-4% голосів для того, щоб Квебек майже відділявся від Канади.
Це ж цивілізовані країни з набагато більш розвинутою демократією, ніж Україна. Тому це повинні ще раз розуміти.
Я хочу ще раз підкреслити, що ще два роки якби мені сказали, що мовний фактор знову може стати важелем...
Ірина Халупа
Ви б дивувалися?
Євген Кушнарьов
Я не тільки б не дивувався, я сказав, що це дурниці, що подивіться соціологію, що на Харківщині на той час мовна проблема хвилювала десь 4-5% людей. Але це сталося.
Я хочу підкреслити, і це ми повинні розуміти, і я хочу, щоб це розумів наш Президент чи хоча б дав сигнал, що він це розуміє, що ці 13 мільйонів людей голосували проти нього не тому, що їм подобається якась бандитська влада, яку він, до речі, по великому рахунку придумав, а тому що ці люди хвилювалися за збереження своєї ментальності, своєї культури, своєї історії, своєї мови. Вибачте, це особливо делікатне питання, але тут є і релігійний фактор.
Якщо ми в державі, політики, ті, хто має право себе відносити до державних діячів, до еліти, вибачте на слові, не будемо цього розуміти і не будемо дуже обережно, але достатньо швидко шукати формулу, яка дозволила б Заходу і Сходу при цих відмінностях відчувати себе громадянами однієї країни, на загрожуючи ніякою мірою один одному в цих питаннях, то ми знайдемо ту формулу порозуміння, яка об’єднає Україну на віка.
Ірина Халупа
Пане Чубаров, Ви хотіли щось додати, так?
Рефат Чубаров
Я хотів би сказати наступне, що будучи одним із активних членів команди тоді кандидата В.Ющенка, повірте мені, в тому числі і як представник такої самобутньої спільноти, як кримськотатарська, я дуже уважно слідкував, вивчав не тільки те, що говорить кандидат, скажімо так, наш, тобто від нашої політичної сили, але і те, що говорив В.Янукович.
Я хочу сказати, що якщо ми говоримо про сепаратизм і такі його прояви, які були в Сіверськодонецьку в ті часи, то маємо визнати те, що не було на перших етапах передвиборчої кампанії такого, що мало б залякувати людей в гаслах передвиборчих В.Ющенка, не було і на інших етапах, оскільки повсюди визнавалося і це наголошувалося В.Ющенком, рівність, обережне ставлення до віросповідань і все таке інше.
Я зараз не хочу підводитися, це така моя оцінка, але якщо ми подивилися б, хто більше робив ставку на окремі прояви багатоаспектного українського суспільства, то тоді ми побачили б, що вже заздалегідь готувалося так, що інший кандидат нібито більше хотів би опиратися на одну релігію, на один її напрямок.
Але (і на цьому хочу закінчити), подивіться, форми, які підняли чи відновили, чи реанімували такий сепаратизм, який, може, трошки забували з кримських часів 94-96 років, форми сталися після першого туру.
Отже, я наголошую на тому, що мотивації істини були не мова, ні різне ставлення до різних релігій, мотивація була одна – частина еліти української не хотіла заздалегідь погоджуватися з тим, що інший може стати законнообраним Президентом. Тоді вже вони викликали на арену всі ці мотивації для того, щоб протиставити одну частину України іншій.
Євген Петрович, будучи головою адміністрації у свої часи, він дуже багато зробив для того, щоб саме той політичний сепаратизм, який ми мали на кримському півострові, щоб він був би розв’язаний нормально, щоб він зник би.
Я був дуже здивований, що на новому етапі якимсь чином і Євген Петрович все-таки трошки приєднався до цієї проблеми, але вже на новому витку.
Ірина Халупа
У нас є слухачка. Пані Валентина хоче поставити запитання.
Пані Валентино, добрий вечір!
Слухачка
Доброго вечора, шановні добродії! Я хотіла б задати питання пану Кушнарьову.
Чи Ви лукавите, чи дійсно не розумієте, що без мови, без культури ми не зможемо підняти економіку?
Я теж хвилююся за українську мову, бо російську мову можна поїхати в Росію і почути, а де я, українка, зможу жити і чути в середовищі україномовному?
І чи Ви погоджуєтеся з тим, що на Сході України українізації близько не було, а бандитизація була?
Дякую. До побачення.
Ірина Халупа
Все на Вас ,пане Кушнарьов.
Євген Кушнарьов
Ви знаєте, я вже звик трошки до цього. Я абсолютно не ображаюся на гостроту в питаннях, хоча також треба на це зважати. От відчувається, що ми все ж таки не вийшли ще з цього революційного чи пореволюційного синдрому.
Я вже намагався наводити приклад і ще міг би багато наводити прикладів держав, які є абсолютно унітарними, які є з нацією єдиною абсолютно, де взагалі не існує ніякого сепаратизму, але водночас люди користуються декількома мовами і живуть, як громадяни однієї держави, як одна нація.
Зі мною матір заговорила російською мовою і таких в Україні, десь 20 мільйонів. Перше, що я почув, коли я зрозумів, що я людина, це я почув російську мову, вона є моєю рідною.
Я росіянин за походженням, який народився в Харкові на Україні, але моя батьківщина-Україна і я хочу жити в Україні, але я не хочу, щоб українці дорікали мені росіянину, а хтось з росіян дорікав українцю, що ми якийсь чи хочемо вчинити, чи вчиняємо по відношенню один до одного утиск.
Україномовне середовище поширюється й поширюється в Україні, двомовність, я був щиро здивований і щасливий, коли повернувся, 4 роки все ж таки був в Києві, а повернувся наприкінці 2002-го року на Харківщину, багато спілкувався з молоддю. Всі, хто в нас закінчує школу, переважна більшість, можливо, тільки ліниві, всі абсолютно володіють вільно українською, російською і на щастя ще однією з європейських мов. Нема цього питання.
Але більшість з цих людей, як і раніше на побутовому рівні, в своєму середовищі у нас користуються російською мовою. І це мабуть ще буде достатньо довго, а навіть, якщо дуже довго чи назавжди, я також ніякої загрози для України в цьому не бачу.
От давайте все ж таки бути більш толерантними в цьому питанні.
Ірина Халупа
Але питання пані Валентини, де ж вона має йти, щоб почути цю мову?
Євген Кушнарьов
Чого йти? Включайте телебачення, включайте радіо - в нас скрізь українська мова.
Ірина Халупа
Ви ,мабуть, слухаєте якісь інші радіостанції?
Євген Кушнарьов
У нас, вибачте всі державні канали переважно користуються українською мовою.
Володимир Філенко
Та які ж державні канали, де вони? Один залишився і той кривий.
Євген Кушнарьов
Загальнонаціональний, я дійсно висловився не зовсім коректно. Та і на місцях у нас канали вже давно двомовні принаймні. Інша річ, що можлива...
Ірина Халупа
Двомовність пане Кушнарьов, я Вас переб’ю, це специфічна проблема і давайте не будемо йти цією стежкою, бо вона теж терниста.
Пане Філенко, Ви вже проситися до слова довго, даю Вам мікрофон прошу.
Володимир Філенко
Давно прошуся, дякую. Я просто згадав тут, коли слухав цю дискусію, коли Леонід Данилович Кучма представляв Євгена Петровича на главу своєї адміністрації, то він аргументував чому він його обирає і сказав, що він занадто досвідчений політик. В Кучми теж були проблеми з українською мовою, він вжив термін занадто досвідчений замість того, щоб сказати досить досвідчений політик.
Так от Євгене Петровичу, мені здається, що Ваша партія, на жаль, буде теж експлуатувати тему мови замість того, щоб поговорити про проблеми насущні, я думаю, що Ви не позбавитися цього соблазну, українською мовою -спокуси.
Євген Кушнарьов
Ця тема в нас присутня в програмі, вона далеко не на першому місці, але дуже важливо, ми за офіційний статус будь-якої мови за рішенням територіальної громади, але за державну українську мову.
Володимир Філенко
Правильно. І я про це хотів сказати. Розумієте, попередня влада, яку Ви теж чудово уособлюєте експлуатувала тему мову і Ви її хочете далі експлуатувати, щоб роз’єднувати... Тема ж передачі Схід і Захід разом.
Отож, Ви хочете по інерції й далі експлуатувати тему мови, щоб відвести громадськість від більш важливих проблем, скільки попередня влада вкрала, скільки кралося в Україні, скільки кралося і в яких обсягах на Харківщині. Значить там 40 мільйонів гривень, які Ви залишили в спадок новій владі-демократичній, скажемо так, в бюджетній...
Євген Кушнарьов
Пане Володимире, Ви ж не на мітингу, досить дурити людей. Мені соромно за Вас.
Володимир Філенко
...Купували на свій фонд... за 750 тисяч гривень. І давайте ми про це не говоритимемо ні про...
Євген Кушнарьов
Польовий командир залишився польовим командиром, на жаль, а я вважав, що Ви політик.
Володимир Філенко
Це кримінальна справа і давайте не говоритимемо про те, де скільки вкрадено. Ми знаємо, що Харківщина говорить переважно російською мовою, давайте полякаємо їх мовою, щоб ніхто не подумав там шукати якісь тіньові сторони іншої діяльності політичної, економічної.
Для мене цей ефір чудовий і я переконався, що Ви і далі будете цю карту, як занадто досвідчений політик, розігрувати.
Ірина Халупа
Шановні гості, пробачте, але до нас подзвонив киянин, молодий студент Олександр, який хоче поставити запитання гостям.
Слухач
Добрий вечір!
Питання пану Кушнарьову.
Отже, скільки в Україні російськомовних шкіл і коли закрили в Росії, мається на увазі СРСР останню україномовну школу, а також за совєтського режиму в усіх школах України вчили українську мову чи в україномовних, чи в російськомовних і так далі. А Ви кажете, що хтось її наче ще досі не знав, кілька років тому. Дякую.
Ірина Халупа
Пане Кушнарьов, прошу. Я не володію такою статистикою, скільки російськомовних шкіл, можливо Ви знайте?
Євген Кушнарьов
Я не працюю в Комітеті статистики і не працюю в Міністерстві освіти. Я можу вам сказати, що в моєму рідному Харкові, коли був в 90-му році обраний мером міста, було дві українськомовні школи, коли я в 96-му від’їжджав до Києва на посаду глави Адміністрації таких шкіл вже було 58. Сьогодні їх вже надто більше 100, я думаю, що це тенденція достатньо переконлива для того, щоб сказати, що українська мова повертається нормально в наше життя.
Перед вами людина, яка свого часу в школі в місті Мелітополь, в російськомовному місті, вивчала в російській школі українську мову, як просто предмет, не мала до неї любові, відверто про це кажу. Тому що нас змушували вивчати мову, яка виглядала для нас в тому середовищі абсолютно зайвою. Єдине, що я читав українські книжки, але на жаль, знову таки так сталося.
Ірина Халупа
Бачите, як вона Вам знадобилася в житті?
Євген Кушнарьов
Дозвольте я закінчу. На жаль, так сталося, що за понад 200 років російська мова...
Володимир Філенко
На щастя сталося.
Євген Кушнарьов
Ні те, що я хочу сказати на жаль сталося. За 200 років перекладено на російську мову вся скарбниця духовності літератури світу, а в українській мові цього ще немає і довго не буде.
Ірина Халупа
Є конкретні причини чого не є така ситуація і Ви ці причини знаєте?
Євген Кушнарьов
Я володію українською мовою не гірше принаймні багатьох етнічних українців.
Ірина Халупа
Прекрасно, я Вам п’ятірку би поставила.
Рефат Чубаров
Я так тишком сиджу, але все ж таки хочу долучитися. Хоча думаю, що ми не дуже можливо доречно віднесли проблеми сепаратизму до мови, бо все таки ті процеси, про які ми говорили, вони мають дуже багато ще інших чинників.
Але, якщо про мову, то повірте мені, як дійсно рідна мова в якого була і не українська, і не російська. Я думаю, що за 14 років будь-якій людині, яка знала і знає російську мову, щоб не вивчити українську мову, це просто неможливо.
Це треба тоді відштовхуватися і ногами і руками, щоби не вивчити українську, якщо ти знаєш російську. Гадаю ми багато дискутуємо довкола цієї проблеми, замість того, щоби робити те, що є в наших законах. Віктор Ющенко нещодавно перебуваючи у Криму наводив статистику: у Криму 40 тисяч дітей-кримських татар шкільного віку і маємо лише 14 шкіл, 400 тисяч - спільнота у Криму і маємо лише 4 школи з українською мовою навчання.
Нема проблем, крім однієї. Всім працювати, аби розвивати школи з рідними мовами навчання, якщо є потреба. Але виходячи з цих шкіл, діти мають знати державну мову.
І там , де ми маємо вирішення державних проблем чи спілкування, чи діловодства, ми всі би використовували українську мову, як державну. Але повертаючись до тих подій , як ми пережили, я хотів би, знаєте серед (фраза нерозбірлива) використовують таке прислів’я: “Коли два брати чи в одній сім’ї так трошички сваряться подивіться, що робить ваш сусід”.
Ірина Халупа
Тішиться.
Рефат Чубаров
А я згадую ті зібрання, які проводилися в Сіверськодонецьку, я згадую Лужкова, я знову згадую ті часи кримського, але вже політичного сепаратизму. Я знаю, скільки той політик, який підкидав дрова в вогонь і він приїхав туди, як він посміхався, які він був готовий надати свою кепку Віктору Янукович.
І тоді мені дійсно стало страшно, оскільки я бачив, що за такими нашими, можливо, не дуже продуманими діями, не важно з якого боку, дуже і дуже серйозно слідкують ті, які б не хотіли, щоб Україна зберігалася, як держава. От тоді мені стало страшно з того, що діялося в нашій державі.
Ірина Халупа
Шановні гості, ми бачимо, що вибори, які відбулися в Америці все ж таки не роз’єднали країну, хоча був дуже завзятий двобій між кандидатом Кері і президентом Бушем. Все ж таки після виборів країна сконсолідувалася, всі розуміють, що живуть в одній країні. Ця країна називається США, вони є її громадянами, це є їхня батьківщина. Ці аргументи, проблеми, суперечки, які були між демократами і республіканцями не продовжуються.
Як Ви думаєте, що потрібно в Україні, щоб ця національно-патріотична ідея, навколо якої ми трошки тупцюємо у цій дискусії, щоб зробити її привабливою, щоб ті люди, про яких згадував пан Кушнарьов, не боялися її і відчували себе просто громадянами України, і справді українцями в душі?
Пане Кушнарьов, почнемо з Вас, бо Ви якраз захищаєте тих людей, які бояться невідомого чогось.
Євген Кушнарьов
Я дуже радий, що ми вийшли, як мені здається, з непростої фази нашої розмови на достатньо широкий простір конструктиву.
Дійсно, що треба зробити, щоб не було цього переляку, який був на Заході від можливої перемоги Януковича, а на Сході від можливої перемоги Ющенка?
По-перше, добробут – це визначальна річ. Там, де високий рівень добробуту, то гострота цих проблем, безумовно, зменшується значно на порядки. Спекулювати ними вже неможливо. Це для Заходу, Сходу, Півдня, Півночі однаково. Всі люди хочуть жити добре...
Володимир Філенко
Я тішусь, Євген Петрович, що Ви згадали наші 90-ті роки.
Євген Кушнарьов
Люди однаково хочуть бути захищеними, щоб від зміни центральної влади не звільняли десятками тисяч людей тільки за те, що вони працювали при минулій владі. Це є настільки величезним протиріччям з демократичними і цивілізованими принципами, що тут навіть пояснювати нічого не треба.
Наступне. Територіальні громади і обласні і районні обов’язково повинні самі обирати керівництво. От сьогодні на Сході і на Півдні велика напруга від того, що владу уособлюють люди, які є представниками політичної меншості на цих територіях, а політична більшість, яка від ...
Ірина Халупа
Пане Кушнарьов, але Ви цю ідею підказали будь-коли президентові Кучмі?
Євген Кушнарьов
Неодноразово, і Філенко не дасть мені, так би мовити покривити душею, я відстоював ідею розвитку не тільки місцевого, але і саме регіонального самоврядування. Я з цієї теми виступав як глава адміністрації в Раді Європи. Я, до речі, був президентом Асоціації міст України.
Завжди був на позиціях, що нам обов’язково треба повертатись до тієї моделі, яка була в 1994 році, до Конституції. Вибори всенародні обов’язково територіальними громадами керівників областей і районів. Тоді у людей не буде відчуття того страху, що когось над ними поставлять і хто почне їх переламувати, бо люди обирають все ж таки того, хто за ментальністю, за поглядами зрозумілий, ближчий цим людям.
Я не хочу нікого образити, але я вам покладу руку на прапор, куди завгодно, але якщо б зараз проводились всенародні вибори, то я думаю, що практично жоден з тих губернаторів, які призначені на Сході і Півдні України не був би ні в якому разі обраний.
Далі нам треба негайно проводити адміністративно-територіальну реформу, але зовсім, на мій погляд, не ту декоративну, яку пропонує Роман Безсмертний, а в напрямку європейського регіоналізму, щоб люди в регіонах жили принаймні близько так, як працюємо так і живемо.
А сьогодні Схід і Південь дають переважну більшість ВНП, а Київ все це перерозподіляє і значною мірою на свою користь. Оце відчуття несправедливості може призвести якраз вже не до національного, навіть не політичного, а регіонального сепаратизму.
Ірина Халупа
Але бюджетні факти доводять, що велика частина Сходу живе на дотаціях. Про що Ви говорите, пане Кушнарьов?
Євген Кушнарьов
Які дотації, якщо ми збираємо 4 млрд. податків на Харківщині, нам залишають 1,5 млрд., а з 2,5 млрд., що забрали 500 млн. нам повертають. Це вважається дотацією.
Володимир Філенко
Держава кожного року дає приблизно 1 млрд. доларів ...
Євген Кушнарьов
Нічого вона не дає.
Володимир Філенко
... на підтримку вугільної промисловості в Донецьку, якщо вже говорити так про Схід і Захід разом.
Євген Кушнарьов
Я не представляю зараз Донецьк, але вона повертає Донецьку те, що Донецьк і виробив. В цьому в мене сумнівів немає.
Рефат Чубаров
В тому і є проблема, що пропонуючі ті чи інші рецепти, ми маємо підходити до них не як до конкретної пропозиції-панацеї, ми маємо все це дивитися в комплексі.
Візьміть нашого північного сусіда Росію. Вони вже перепробували, на мій погляд, всі можливі варіанти щодо управління регіонами ...
Ірина Халупа
Були прямі вибори.
Рефат Чубаров
Так. І остання схема в них, коли вже президент пропонує кандидатуру керівника регіону, а місцева представницька влада чи орган представницької влади має затверджувати.
Я хочу цим сказати про те, що думаю, що сьогодні в Україні є немало політиків, які би хотіли, щоб була саме така система обрання губернаторів, оскільки б вони це розуміли б зовсім не з тих задач, про які говорив Євген Петрович, а вони б хотіли це використати по-іншому.
Згадаємо знову ж кримську ситуацію. Я не є в ейфорії від того, скажемо так, чи завжди люди зможуть при таких маніпулюваннях масових обирати тих людей, які би думали про всю Україну. Обирали ж Мішкова в свій час. Це теж було.
Але хочу сказати, Ви порівняли тут, чому не було загрози розколу США і чому в нас виникала така загроза. Я все-таки хочу повернутися до того, що була у нас раніше. Хочемо, ми чи не хочемо, але значна частина нашого суспільства при визначенні своєї поведінки опирається на ті міфологеми, які вбивалися в голови людей десятиріччями. Ми від цього просто не зможемо відійти так швидко.
Парламент візьміть, ключові слова: Москва, НАТО, Ірак, кримські татари, іслам, Страсбург, Брюссель. Одразу депутати займають ту позицію ...
Володимир Філенко
Рефат, скажіть, що ми при демократичній владі живемо менше, ніж півроку.
Рефат Чубаров
Я от це і хочу завершити, пане Володимире, тим, що якщо ми хочемо, щоб будь-які рішення, в тому числі обрання виборцями президента з такими невеликими перевагами, щоб вони не приводили до розколу, то ми маємо порозумітися в отих проблемах, які є наслідками нашої нещодавньої історії.
Що для цього треба робити? Я сподіваюсь, що це зараз має бути. Про це, до речі, ми відверто говорити всередині “НУ”, на яку опирається сьогодні обраний президент. Ми говоримо про те, що влада має чесно, прозоро і послідовно демонструвати свою позицію по відношенню до будь-яких складних проблем, які дискутуються, які хвилюють суспільство. Якщо це буде, то суспільство обов’язково знайде зрозумілі і нормальні шляхи щодо їх розв’язання.
Ірина Халупа
Отже, треба побороти совєцьке мислення і жити майбутнім.
Володимир Філенко
З одного боку. З іншого, не треба плутати, це я апелюю до Євгена Петровича, місцеве самоврядування і централізовану центральну владу, треба розписати компетенцію одних і інших.
Євген Петрович дуже добре знає, що генерал-губернатори призначалися в Російській імперії ...
Євген Кушнарьов
Ми хочемо повернутись до імперії чи до порядків імперських? Ви ж сказали, що ми в демократичній державі живемо, врешті-решт.
Володимир Філенко
Так. Але вони призначалися. Треба розписати компетенцію. В цьому ми знайдемо вирішення проблеми. А обирати, Ви переплутали, губернаторів із міськими головами, з головами територіальних громад.
Ми пережили дві революції: першу – демократичну ми хотіли зробити, але вона не вийшла, там ми з Євгеном Петровичем були по одну сторону барикади; а другу – демократичну ми вже пережили, то ми вже були по різні сторони барикад.
Я думаю, що Україна, як демократична держава, дуже молода. Треба дати шанс, і треба допомогти цій владі стати на ноги, і все буде в порядку. Тоді проблема мови буде п’ятою, шостою, сьомою.
Ірина Халупа
Сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” були два народні депутати Рефат Чубаров і Володимир Філенко і також лідер партії “Нова демократія” Євген Кушнарьов. Гостям дякуємо.
Слухайте “Свободу”, і шануймося!
Київ-Прага, 24 травня 2005 року.
Ірина Халупа
Добрий вечір, Україно!
Ми продовжуємо свої вечірні програми. На черзі передача “Вечірня Свобода”.
Вітаємо всіх, хто нас слухає.
Перед мікрофоном Ірина Халупа.
Тема на 24 травня: “Схід і Захід разом: чи будуть здійснені гасла помаранчевої революції?”
Гості: Рефат Чубаров, народний депутат, фракція “Наша Україна”, Голова підкомітету парламентського Комітету з питань прав людини, національних меншин і міжнаціональних відносин. Євген Кушнарьов, лідер партії “Нова демократія”, колишній губернатор Харківської області, народний депутат першого скликання. Володимир Філенко, народний депутат України від фракції “Наша Україна”.
Нагадаю телефон київської студії: 490-2905, запрошую дзвінки слухачів.
“Свободу не спинити”, “Схід і захід разом” - з такими гаслами до Києва ішла студентська молодь минулого вересня, щоб підтримати Віктора Ющенка. Брали участь в цій акції студенти з усіх регіонів України, не лише з традиційно патріотично настроєної Галичини, а й із русифікованого півдня за сходу.
Студентка Запорізького університету Олеся Сунгурова дзвінкою українською мовою заявляла про своє бажання жити і вчитися у вільній країні та демонстративно подерла на сцені 20 гривень, заявивши: “Мій голос не продається”.
Студент з Луганська розповідав, як на нього тиснуть підтримувати кандидата від влади, і не лише тиснуть, а ще й погрожують. Вже відома киянам і іншим студентка-активістка з Сум Олександра Веснич також говорила про те, що Україна одна. Вона пістрява, багатогранна, але одна, і всі, хто в ній живе, прагнуть жити вільно й демократично. Такими були передвиборчі осінні місяці минулого року.
Проте осінь дала ще інші плоди. Листопад приніс Україні сепаратистський конгрес в Сіверськодецьку та низку інших висловлених бажань про відокремлення.
До речі, Сіверськодонецький з’їзд, який пройшов за участю тоді ще прем’єра Віктора Януковича, відбувся в Льодовому палаці, де свого часу пролунала крилата фраза прем’єра про “козлів”, які перешкоджають йому жити.
Після виборів якось відхотілося займатися сепаратизмом, і все це нібито вщухло. Може справді схід і захід будуть разом? Про це ми і поговоримо у “Вечірній Свободі” сьогодні.
Отже, чи реальними були загрози сепаратизму, чи впоралася влада з ними, за яких обставин ця проблема могла б повторитися в Україні? Про це наша колега Марина Пирожук розмовляла з колишнім керівником РНБО України, а нині - радником Президента Віктора Ющенка, Володимиром Горбуліним.
Володимир Горбулін
Мені здається, що той механізм загострення політичної боротьби, який ми мали під час виборів, і інструмент, який був в цей час використаний, який можна назвати регіональним сепаратизмом, був, безумовно, штучний.
Я не можу сказати, що він так помер штучно, як і виник штучно, але я б ніколи не забував про те, що такі прояви ще можуть бути...
Марина Пирожук
А за яких обставин, пане Горбулін, це може бути відновлено?
Володимир Горбулін
Я думаю, що тільки коли політична боротьба виходить за всі демократичні формати, коли люди забувають про те, що є країна, що є національні інтереси цієї країни, а не тільки інтереси окремих регіональних еліт і їх лідерів.
Тому таке проявлення можливе і в майбутньому, але я не думаю, що ті прояви можуть нести велику загрозу національної безпеки України.
Марина Пирожук
А хто, на Ваш погляд, може бути підбурювачем цих настроїв?
Володимир Горбулін
Ситуації, які виникають, завжди можуть знайти багато людей, які полюбляють ні маневрувати, а маніпулювати суспільством, використовуючи далеко не тільки методи, як було під час нашої президентської кампанії.
Якщо в українських регіональних еліт не було потреби шукати, знову кажу, інструментарію тиску під час виборів, то хіба б це змогли зробити російські політтехнологи? На мій погляд – ні.
Були пропозиції – був благодатний ґрунт, я б тільки так сформулював. Мені здається, що це найкраща форма оцінки тих подій, які були і можуть бути в майбутньому.
Ірина Халупа
От такий вступ до нашої дискусії. Я хочу розпочати таким запитанням. Пан Горбулін стверджує, що цей привід сепаратизму помер штучно, як і виник він штучно.
Чи справді це штучно створений феномен? Чи існують якісь непорозуміння між різними регіонами України? Чи є якісь регіональні комплекси і проблеми, яких ніхто не береться поки що розв’язувати? Пане Чубаров, що Ви скажете?
Рефат Чубаров
Якщо поглянути на нашу історію незалежної України на 15 років, то ми маємо говорити про те, що сепаратизм як явище в різні роки з цієї 4-річної історії існував, відбувався.
Справа в тому, що є різні чинники, які можуть або підсилювати, або зменшувати рівень сепаратизму в Україні. Але головне те, що для того, щоб сепаратизм як явище не загрожував територіальній цілісності України, то дуже багато залежить не тільки від того, як себе веде та частина суспільства, якій по якихось причинах притаманна така ідея сепаратизму, але як влада вирішує ті проблеми, які об’єктивно можуть посилювати сепаратизм, як засіб маніпулювання, про що говорив пан Горбулін.
Ірина Халупа
Пане Кугшнарьов, Ви свого часу були задіяні у цій хвилі. Як Ви думаєте, як влада вирішує проблеми сепаратизму? І одна, і друга, і попередня, і сьогоднішня?
Євген Кушнарьов
По-перше, відразу хочу сказати, що не погоджуюсь з Володимиром Павловичем (з яким в житті мав дуже багато спільного, але й дискусій також) в тому, що ця тема була штучно вкинута. Це не вірно, і це я стверджую, бо дуже добре знав, знаю, відчував і відчуваю настрій на сході і півдні України.
В той час так сталося, що південь і схід України відчували дуже велику загрозу від тієї хвилі не демократичної (я це підкреслюю), а хвилі, як була пов’язана з можливістю, з теоретичною чи практичною, але з можливістю швидкої та насильницької українізації цього регіону України.
І це людей завжди хвилювало, це страшенно хвилювало людей в 90-92 роках, коли була перша хвиля піднесення українського патріотизму нормального, але водночас і українського націоналізму.
І тому політики, які завжди користуються настроями людей на власну користь, певна частина політиків, підхопили ці настрої і довели в тому числі до того загострення, яке відчувалося, відбувалося в Сіверськодонецьку.
Ірина Халупа
Пане Кушнарьов, за 13 років незалежності Ви можете говорити про якусь конкретну хвилю українізації, швидку хвилю українізації? Було щось таке?
Євген Кушнарьов
Я можу говорити про те, що в 91 - 92 роках, коли тодішній президент Леонід Кравчук визнав РУХ, як головного творця незалежності України, як головну політичну силу України, і сказав на з’їзді РУХу, що РУХ має право формувати політику України, має право на кадрову політику, на сході і півдні України почалися дуже небезпечні, я б сказав, явища.
Були до влади приведені, фактично, (бо тоді позначалися люди) представники національно-політичних вил, які на сході (я скажу про рідну Харківщину) навіть не відомі були, ніколи не користувалися жодним авторитетом, і вони були як іноземці чи навіть як інопланетяни у нас.
І коли ці люди почали незграбно намагалися всіх зробити патріотами України, хай і теоретично, але змусити, налякати людей, що треба всім абсолютно завтра вже знати українську мову, бо не будете працювати, не будете навчатися. Це вже в чутках, на побутовому рівні набуло такого явища, що відштовхнуло людей від національно-патріотичної ідеї і теми на довгі роки.
Потім потрохи, я тоді був народним депутатом і мером Харкова, нам вдалося все це заспокоїти, ми якось знайшли компроміс між, скажемо, вкрай налаштованими проросійськими течіями, які в нас вже тоді також піднялися, цими націоналістичними течіями, і ми почали спокійно вести справу таким чином.
І коли я вже в 2 000 році провернувся на Харківщину, то абсолютно нормально сприймалося те, що я розмовляю українською мовою, що я не просто шаную Україну і українську культуру, але це є вже моїм органічним, так би мовити, станом.
Ірина Халупа
Так що, якщо свій заговорить українською мовою і скаже, що це добре бути національно свідомим і патріотом – це добре, а якщо якийсь невідомий приїде, це не зовсім гарно сприймається на Харківщині, я правильно зрозуміла?
Євген Кушнарьов
По-перше, невідомий де завгодно приїде і як буде намагатися... Ви знаєте, “в чужий монастир зі своїм статутом не ходять”, є таке прислів’я, і тут якраз працює це.
Я хочу все ж таки щодо питання сепаратизму, минулої влади, сьогоднішньої влади. Хто чув слово сепаратизм в останні 6-8 років? Я його взагалі не вживав, навіть забув, що це таке. Тому що сепаратизм в перекладі на українську...
Ірина Халупа
Але, здається, Ви це слово пригадали наприкінці минулого року, так?
Євген Кушнарьов
Ні, те, що мені приписують, це абсолютна спекуляція і намагання зробити з мене страшилку для заходу України. Я був і залишаюся патріотом України.
Ірина Халупа
Отже, Ви маєте тут можливість спростувати все це...
Євген Кушнарьов
Не треба спростовувати, на моєму сайті є виступ у Сіверськодонецьку. Він гострий, він емоційний, але там немає жодного слова, пов’язаного з сепаратизмом чи відділенням України, якихось штучних, нових територіальних економій і таке інше. Хоча все це лунало в Сіверськодонецьку, я цього не заперечую.
Ірина Халупа
Дякую, пане Кушнарьов. Пане Філенко, Ви - теж харків’янин, Ви - теж східняк, чого схід боїться так сильно?
Володимир Філенко
Добрий вечір всім. Схід боїться, по-перше, не українізації, а бідного життя. Я ще в ті далекі роки, як згадував Євген Петрович, дуже часто в дискусіях говорив, що схід України вибере між Росією і Україною тоді, коли українці будуть жити краще, ніж росіяни. Я думав, що це такий наріжний камінь наших дискусій.
Тепер чого ще схід боїться? Він дійсно боїться насильницької українізації. Єдине, розвиваючи думку Євгена Петровича, якому я передаю вітання, я б сказав, що до деталей його дискусії не вистачає одного моменту, він забув сказати, а він це добре знає, що Схід України - це український регіон.
Росія від Валуєвського циркуляру 325 років давила нас і забороняла говорити українською мовою. Тут він правий, бо не можна точно так швидко заставити говорити Схід українською мовою. Це треба роботи повільно, поступово, показуючи красу української мови.
По-друге, українською мають говорити перш за все державні чиновники. Тобто, не треба тут нікуди поспішати.
Але треба робити кращим життя громадян, і тоді все буде нормально.
Ірина Халупа
Наша дискусія зводиться до питання мови і українізації, бо щось люди бояться цієї українізації, як дідько кадила.
Володимир Філенко
Бояться. На жаль, це правда.
Ірина Халупа
Я хочу просто поділитися власним досвідом.
Я – українка. Я народилася в українській сім’ї, але я народилася у Польщі на тих територіях, які опинилися у складі Польщі внаслідок підписання Пакту Молотова-Ріббентропа. Це Лемківщина.
Коли мені було 10 років мої батьки вирішили емігрувати до США. Я там пішла в американську школу, де я вивчила англійську мову, коли пішла у вищі навчальні заклади, то вивчила там ще кілька мов. Але я ніколи не відчувала, що мене давлять англійською мовою чи мене змушують втрачати свою українську ідентичність, чи втрачати те, що мене робить цією людиною, якою я є.
Це такі мої особисті сприйняття мовних проблем.
Пане Чубаров, Ви – кримський татарин, у Вас є своя рідна мова, у Вас є і російська мова, у Вас є і українська мова, і Ви бачите, що мова – це просто мова, це засіб спілкування, але рідна мова – це щось все ж таки ближче, якесь більш інтимне почуття і якийсь інший прояв свого “я”.
Чому в Україні мова постійно використовується як політичний інструмент?
Рефат Чубаров
Як на мене, саме мотивація мовою – це така зовнішня мотивація, є такі глибинні моменти, які, можливо, не завжди говоряться відверто.
Я тільки вчора повернувся знову з Криму, там був тиждень, і мені здається, що знову і знову, особливо вже напередодні парламентських виборів, які будуть у березні 2006-го року, повторюється очевидна маніпуляція.
Справа у тому, що регіональна еліта певних регіонів використовує, а й не рідко підсилює існуючі міфологеми для того, щоб налякати частину суспільства. Налякавши, виступити захисником, показати, що тільки він чи вони, чи його політична сила може захистити від якоїсь загрози, яка закидалася з суспільства. Деяка частина суспільства чомусь думає, що це є дійсно загрозою.
Тоді, коли люди навчаться розрізняти об’єктивно існуючі проблеми і в той же час зможуть побачити, де влада використовує існування цих проблем для того, щоб показати себе захисником і знову, і знову залишати себе при владі, я думаю, тоді вже більш чітко будуть люди відрізняти і знаходити шляхи вирішення тих проблем, які в них є, і відкидати ті, які їм нав’язуються.
Проблема мови... Я насправді хочу підтвердити ту думку, що не проблема в українізації, а проблема у незавершеності наших намірів і наших дій. Ми так і не довели до кінця ситуацію, щоб всі знали б українську мову як державну, але при тому вони зберігали сьогодні можливість вчитися у своїх школах своєю рідною мовою. А там, де люди ще не мають можливості, як кримські татари, щоб ми відкривали ті школи.
Отже, проблема не в мові, проблема у тому, що ми до кінця не розв’язуємо мовну проблему, оскільки дуже часто мовну проблему ми доводимо до протистояння російської і української мов, до небажання приймати державну мову.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, як довго це протистояння можна зберігати? Тобто, скоріше чи пізніше народ стане мудрим і буде знати і одну, і другу мову, і вже не можна буде їх розігравати такими гаслами.
Євген Кушнарьов
Я трошки повернуся до Вашого першого питання і відразу вийду на друге.
Я з Вами погоджуюся, що в нормальних умовах мова – це засіб спілкування людей, і вона перетворюється в найпотужніший політичний важіль лише при певних умовах.
До речі, хочу підкреслити, що можна навести приклад Швейцарії, де використовується чотири мови, але Швейцарія вважається однією із найстабільніших, найспокійніших держав сьогодні.
Але водночас такі цивілізовані країни, як Бельгія або Канада саме через мовний фактор пережили дуже серйозні протиріччя.
Бельгія через те, що одна половина використовує французьку, а інша половина фламандську, врешті-решт змушена була вийти під тиском політичних сил на федеративний устрій.
Ми знаємо проблему франкомовного Квебеку в англомовній Канаді. Там доходило до референдуму і не вистачила десь 3-4% голосів для того, щоб Квебек майже відділявся від Канади.
Це ж цивілізовані країни з набагато більш розвинутою демократією, ніж Україна. Тому це повинні ще раз розуміти.
Я хочу ще раз підкреслити, що ще два роки якби мені сказали, що мовний фактор знову може стати важелем...
Ірина Халупа
Ви б дивувалися?
Євген Кушнарьов
Я не тільки б не дивувався, я сказав, що це дурниці, що подивіться соціологію, що на Харківщині на той час мовна проблема хвилювала десь 4-5% людей. Але це сталося.
Я хочу підкреслити, і це ми повинні розуміти, і я хочу, щоб це розумів наш Президент чи хоча б дав сигнал, що він це розуміє, що ці 13 мільйонів людей голосували проти нього не тому, що їм подобається якась бандитська влада, яку він, до речі, по великому рахунку придумав, а тому що ці люди хвилювалися за збереження своєї ментальності, своєї культури, своєї історії, своєї мови. Вибачте, це особливо делікатне питання, але тут є і релігійний фактор.
Якщо ми в державі, політики, ті, хто має право себе відносити до державних діячів, до еліти, вибачте на слові, не будемо цього розуміти і не будемо дуже обережно, але достатньо швидко шукати формулу, яка дозволила б Заходу і Сходу при цих відмінностях відчувати себе громадянами однієї країни, на загрожуючи ніякою мірою один одному в цих питаннях, то ми знайдемо ту формулу порозуміння, яка об’єднає Україну на віка.
Ірина Халупа
Пане Чубаров, Ви хотіли щось додати, так?
Рефат Чубаров
Я хотів би сказати наступне, що будучи одним із активних членів команди тоді кандидата В.Ющенка, повірте мені, в тому числі і як представник такої самобутньої спільноти, як кримськотатарська, я дуже уважно слідкував, вивчав не тільки те, що говорить кандидат, скажімо так, наш, тобто від нашої політичної сили, але і те, що говорив В.Янукович.
Я хочу сказати, що якщо ми говоримо про сепаратизм і такі його прояви, які були в Сіверськодонецьку в ті часи, то маємо визнати те, що не було на перших етапах передвиборчої кампанії такого, що мало б залякувати людей в гаслах передвиборчих В.Ющенка, не було і на інших етапах, оскільки повсюди визнавалося і це наголошувалося В.Ющенком, рівність, обережне ставлення до віросповідань і все таке інше.
Я зараз не хочу підводитися, це така моя оцінка, але якщо ми подивилися б, хто більше робив ставку на окремі прояви багатоаспектного українського суспільства, то тоді ми побачили б, що вже заздалегідь готувалося так, що інший кандидат нібито більше хотів би опиратися на одну релігію, на один її напрямок.
Але (і на цьому хочу закінчити), подивіться, форми, які підняли чи відновили, чи реанімували такий сепаратизм, який, може, трошки забували з кримських часів 94-96 років, форми сталися після першого туру.
Отже, я наголошую на тому, що мотивації істини були не мова, ні різне ставлення до різних релігій, мотивація була одна – частина еліти української не хотіла заздалегідь погоджуватися з тим, що інший може стати законнообраним Президентом. Тоді вже вони викликали на арену всі ці мотивації для того, щоб протиставити одну частину України іншій.
Євген Петрович, будучи головою адміністрації у свої часи, він дуже багато зробив для того, щоб саме той політичний сепаратизм, який ми мали на кримському півострові, щоб він був би розв’язаний нормально, щоб він зник би.
Я був дуже здивований, що на новому етапі якимсь чином і Євген Петрович все-таки трошки приєднався до цієї проблеми, але вже на новому витку.
Ірина Халупа
У нас є слухачка. Пані Валентина хоче поставити запитання.
Пані Валентино, добрий вечір!
Слухачка
Доброго вечора, шановні добродії! Я хотіла б задати питання пану Кушнарьову.
Чи Ви лукавите, чи дійсно не розумієте, що без мови, без культури ми не зможемо підняти економіку?
Я теж хвилююся за українську мову, бо російську мову можна поїхати в Росію і почути, а де я, українка, зможу жити і чути в середовищі україномовному?
І чи Ви погоджуєтеся з тим, що на Сході України українізації близько не було, а бандитизація була?
Дякую. До побачення.
Ірина Халупа
Все на Вас ,пане Кушнарьов.
Євген Кушнарьов
Ви знаєте, я вже звик трошки до цього. Я абсолютно не ображаюся на гостроту в питаннях, хоча також треба на це зважати. От відчувається, що ми все ж таки не вийшли ще з цього революційного чи пореволюційного синдрому.
Я вже намагався наводити приклад і ще міг би багато наводити прикладів держав, які є абсолютно унітарними, які є з нацією єдиною абсолютно, де взагалі не існує ніякого сепаратизму, але водночас люди користуються декількома мовами і живуть, як громадяни однієї держави, як одна нація.
Зі мною матір заговорила російською мовою і таких в Україні, десь 20 мільйонів. Перше, що я почув, коли я зрозумів, що я людина, це я почув російську мову, вона є моєю рідною.
Я росіянин за походженням, який народився в Харкові на Україні, але моя батьківщина-Україна і я хочу жити в Україні, але я не хочу, щоб українці дорікали мені росіянину, а хтось з росіян дорікав українцю, що ми якийсь чи хочемо вчинити, чи вчиняємо по відношенню один до одного утиск.
Україномовне середовище поширюється й поширюється в Україні, двомовність, я був щиро здивований і щасливий, коли повернувся, 4 роки все ж таки був в Києві, а повернувся наприкінці 2002-го року на Харківщину, багато спілкувався з молоддю. Всі, хто в нас закінчує школу, переважна більшість, можливо, тільки ліниві, всі абсолютно володіють вільно українською, російською і на щастя ще однією з європейських мов. Нема цього питання.
Але більшість з цих людей, як і раніше на побутовому рівні, в своєму середовищі у нас користуються російською мовою. І це мабуть ще буде достатньо довго, а навіть, якщо дуже довго чи назавжди, я також ніякої загрози для України в цьому не бачу.
От давайте все ж таки бути більш толерантними в цьому питанні.
Ірина Халупа
Але питання пані Валентини, де ж вона має йти, щоб почути цю мову?
Євген Кушнарьов
Чого йти? Включайте телебачення, включайте радіо - в нас скрізь українська мова.
Ірина Халупа
Ви ,мабуть, слухаєте якісь інші радіостанції?
Євген Кушнарьов
У нас, вибачте всі державні канали переважно користуються українською мовою.
Володимир Філенко
Та які ж державні канали, де вони? Один залишився і той кривий.
Євген Кушнарьов
Загальнонаціональний, я дійсно висловився не зовсім коректно. Та і на місцях у нас канали вже давно двомовні принаймні. Інша річ, що можлива...
Ірина Халупа
Двомовність пане Кушнарьов, я Вас переб’ю, це специфічна проблема і давайте не будемо йти цією стежкою, бо вона теж терниста.
Пане Філенко, Ви вже проситися до слова довго, даю Вам мікрофон прошу.
Володимир Філенко
Давно прошуся, дякую. Я просто згадав тут, коли слухав цю дискусію, коли Леонід Данилович Кучма представляв Євгена Петровича на главу своєї адміністрації, то він аргументував чому він його обирає і сказав, що він занадто досвідчений політик. В Кучми теж були проблеми з українською мовою, він вжив термін занадто досвідчений замість того, щоб сказати досить досвідчений політик.
Так от Євгене Петровичу, мені здається, що Ваша партія, на жаль, буде теж експлуатувати тему мови замість того, щоб поговорити про проблеми насущні, я думаю, що Ви не позбавитися цього соблазну, українською мовою -спокуси.
Євген Кушнарьов
Ця тема в нас присутня в програмі, вона далеко не на першому місці, але дуже важливо, ми за офіційний статус будь-якої мови за рішенням територіальної громади, але за державну українську мову.
Володимир Філенко
Правильно. І я про це хотів сказати. Розумієте, попередня влада, яку Ви теж чудово уособлюєте експлуатувала тему мову і Ви її хочете далі експлуатувати, щоб роз’єднувати... Тема ж передачі Схід і Захід разом.
Отож, Ви хочете по інерції й далі експлуатувати тему мови, щоб відвести громадськість від більш важливих проблем, скільки попередня влада вкрала, скільки кралося в Україні, скільки кралося і в яких обсягах на Харківщині. Значить там 40 мільйонів гривень, які Ви залишили в спадок новій владі-демократичній, скажемо так, в бюджетній...
Євген Кушнарьов
Пане Володимире, Ви ж не на мітингу, досить дурити людей. Мені соромно за Вас.
Володимир Філенко
...Купували на свій фонд... за 750 тисяч гривень. І давайте ми про це не говоритимемо ні про...
Євген Кушнарьов
Польовий командир залишився польовим командиром, на жаль, а я вважав, що Ви політик.
Володимир Філенко
Це кримінальна справа і давайте не говоритимемо про те, де скільки вкрадено. Ми знаємо, що Харківщина говорить переважно російською мовою, давайте полякаємо їх мовою, щоб ніхто не подумав там шукати якісь тіньові сторони іншої діяльності політичної, економічної.
Для мене цей ефір чудовий і я переконався, що Ви і далі будете цю карту, як занадто досвідчений політик, розігрувати.
Ірина Халупа
Шановні гості, пробачте, але до нас подзвонив киянин, молодий студент Олександр, який хоче поставити запитання гостям.
Слухач
Добрий вечір!
Питання пану Кушнарьову.
Отже, скільки в Україні російськомовних шкіл і коли закрили в Росії, мається на увазі СРСР останню україномовну школу, а також за совєтського режиму в усіх школах України вчили українську мову чи в україномовних, чи в російськомовних і так далі. А Ви кажете, що хтось її наче ще досі не знав, кілька років тому. Дякую.
Ірина Халупа
Пане Кушнарьов, прошу. Я не володію такою статистикою, скільки російськомовних шкіл, можливо Ви знайте?
Євген Кушнарьов
Я не працюю в Комітеті статистики і не працюю в Міністерстві освіти. Я можу вам сказати, що в моєму рідному Харкові, коли був в 90-му році обраний мером міста, було дві українськомовні школи, коли я в 96-му від’їжджав до Києва на посаду глави Адміністрації таких шкіл вже було 58. Сьогодні їх вже надто більше 100, я думаю, що це тенденція достатньо переконлива для того, щоб сказати, що українська мова повертається нормально в наше життя.
Перед вами людина, яка свого часу в школі в місті Мелітополь, в російськомовному місті, вивчала в російській школі українську мову, як просто предмет, не мала до неї любові, відверто про це кажу. Тому що нас змушували вивчати мову, яка виглядала для нас в тому середовищі абсолютно зайвою. Єдине, що я читав українські книжки, але на жаль, знову таки так сталося.
Ірина Халупа
Бачите, як вона Вам знадобилася в житті?
Євген Кушнарьов
Дозвольте я закінчу. На жаль, так сталося, що за понад 200 років російська мова...
Володимир Філенко
На щастя сталося.
Євген Кушнарьов
Ні те, що я хочу сказати на жаль сталося. За 200 років перекладено на російську мову вся скарбниця духовності літератури світу, а в українській мові цього ще немає і довго не буде.
Ірина Халупа
Є конкретні причини чого не є така ситуація і Ви ці причини знаєте?
Євген Кушнарьов
Я володію українською мовою не гірше принаймні багатьох етнічних українців.
Ірина Халупа
Прекрасно, я Вам п’ятірку би поставила.
Рефат Чубаров
Я так тишком сиджу, але все ж таки хочу долучитися. Хоча думаю, що ми не дуже можливо доречно віднесли проблеми сепаратизму до мови, бо все таки ті процеси, про які ми говорили, вони мають дуже багато ще інших чинників.
Але, якщо про мову, то повірте мені, як дійсно рідна мова в якого була і не українська, і не російська. Я думаю, що за 14 років будь-якій людині, яка знала і знає російську мову, щоб не вивчити українську мову, це просто неможливо.
Це треба тоді відштовхуватися і ногами і руками, щоби не вивчити українську, якщо ти знаєш російську. Гадаю ми багато дискутуємо довкола цієї проблеми, замість того, щоби робити те, що є в наших законах. Віктор Ющенко нещодавно перебуваючи у Криму наводив статистику: у Криму 40 тисяч дітей-кримських татар шкільного віку і маємо лише 14 шкіл, 400 тисяч - спільнота у Криму і маємо лише 4 школи з українською мовою навчання.
Нема проблем, крім однієї. Всім працювати, аби розвивати школи з рідними мовами навчання, якщо є потреба. Але виходячи з цих шкіл, діти мають знати державну мову.
І там , де ми маємо вирішення державних проблем чи спілкування, чи діловодства, ми всі би використовували українську мову, як державну. Але повертаючись до тих подій , як ми пережили, я хотів би, знаєте серед (фраза нерозбірлива) використовують таке прислів’я: “Коли два брати чи в одній сім’ї так трошички сваряться подивіться, що робить ваш сусід”.
Ірина Халупа
Тішиться.
Рефат Чубаров
А я згадую ті зібрання, які проводилися в Сіверськодонецьку, я згадую Лужкова, я знову згадую ті часи кримського, але вже політичного сепаратизму. Я знаю, скільки той політик, який підкидав дрова в вогонь і він приїхав туди, як він посміхався, які він був готовий надати свою кепку Віктору Янукович.
І тоді мені дійсно стало страшно, оскільки я бачив, що за такими нашими, можливо, не дуже продуманими діями, не важно з якого боку, дуже і дуже серйозно слідкують ті, які б не хотіли, щоб Україна зберігалася, як держава. От тоді мені стало страшно з того, що діялося в нашій державі.
Ірина Халупа
Шановні гості, ми бачимо, що вибори, які відбулися в Америці все ж таки не роз’єднали країну, хоча був дуже завзятий двобій між кандидатом Кері і президентом Бушем. Все ж таки після виборів країна сконсолідувалася, всі розуміють, що живуть в одній країні. Ця країна називається США, вони є її громадянами, це є їхня батьківщина. Ці аргументи, проблеми, суперечки, які були між демократами і республіканцями не продовжуються.
Як Ви думаєте, що потрібно в Україні, щоб ця національно-патріотична ідея, навколо якої ми трошки тупцюємо у цій дискусії, щоб зробити її привабливою, щоб ті люди, про яких згадував пан Кушнарьов, не боялися її і відчували себе просто громадянами України, і справді українцями в душі?
Пане Кушнарьов, почнемо з Вас, бо Ви якраз захищаєте тих людей, які бояться невідомого чогось.
Євген Кушнарьов
Я дуже радий, що ми вийшли, як мені здається, з непростої фази нашої розмови на достатньо широкий простір конструктиву.
Дійсно, що треба зробити, щоб не було цього переляку, який був на Заході від можливої перемоги Януковича, а на Сході від можливої перемоги Ющенка?
По-перше, добробут – це визначальна річ. Там, де високий рівень добробуту, то гострота цих проблем, безумовно, зменшується значно на порядки. Спекулювати ними вже неможливо. Це для Заходу, Сходу, Півдня, Півночі однаково. Всі люди хочуть жити добре...
Володимир Філенко
Я тішусь, Євген Петрович, що Ви згадали наші 90-ті роки.
Євген Кушнарьов
Люди однаково хочуть бути захищеними, щоб від зміни центральної влади не звільняли десятками тисяч людей тільки за те, що вони працювали при минулій владі. Це є настільки величезним протиріччям з демократичними і цивілізованими принципами, що тут навіть пояснювати нічого не треба.
Наступне. Територіальні громади і обласні і районні обов’язково повинні самі обирати керівництво. От сьогодні на Сході і на Півдні велика напруга від того, що владу уособлюють люди, які є представниками політичної меншості на цих територіях, а політична більшість, яка від ...
Ірина Халупа
Пане Кушнарьов, але Ви цю ідею підказали будь-коли президентові Кучмі?
Євген Кушнарьов
Неодноразово, і Філенко не дасть мені, так би мовити покривити душею, я відстоював ідею розвитку не тільки місцевого, але і саме регіонального самоврядування. Я з цієї теми виступав як глава адміністрації в Раді Європи. Я, до речі, був президентом Асоціації міст України.
Завжди був на позиціях, що нам обов’язково треба повертатись до тієї моделі, яка була в 1994 році, до Конституції. Вибори всенародні обов’язково територіальними громадами керівників областей і районів. Тоді у людей не буде відчуття того страху, що когось над ними поставлять і хто почне їх переламувати, бо люди обирають все ж таки того, хто за ментальністю, за поглядами зрозумілий, ближчий цим людям.
Я не хочу нікого образити, але я вам покладу руку на прапор, куди завгодно, але якщо б зараз проводились всенародні вибори, то я думаю, що практично жоден з тих губернаторів, які призначені на Сході і Півдні України не був би ні в якому разі обраний.
Далі нам треба негайно проводити адміністративно-територіальну реформу, але зовсім, на мій погляд, не ту декоративну, яку пропонує Роман Безсмертний, а в напрямку європейського регіоналізму, щоб люди в регіонах жили принаймні близько так, як працюємо так і живемо.
А сьогодні Схід і Південь дають переважну більшість ВНП, а Київ все це перерозподіляє і значною мірою на свою користь. Оце відчуття несправедливості може призвести якраз вже не до національного, навіть не політичного, а регіонального сепаратизму.
Ірина Халупа
Але бюджетні факти доводять, що велика частина Сходу живе на дотаціях. Про що Ви говорите, пане Кушнарьов?
Євген Кушнарьов
Які дотації, якщо ми збираємо 4 млрд. податків на Харківщині, нам залишають 1,5 млрд., а з 2,5 млрд., що забрали 500 млн. нам повертають. Це вважається дотацією.
Володимир Філенко
Держава кожного року дає приблизно 1 млрд. доларів ...
Євген Кушнарьов
Нічого вона не дає.
Володимир Філенко
... на підтримку вугільної промисловості в Донецьку, якщо вже говорити так про Схід і Захід разом.
Євген Кушнарьов
Я не представляю зараз Донецьк, але вона повертає Донецьку те, що Донецьк і виробив. В цьому в мене сумнівів немає.
Рефат Чубаров
В тому і є проблема, що пропонуючі ті чи інші рецепти, ми маємо підходити до них не як до конкретної пропозиції-панацеї, ми маємо все це дивитися в комплексі.
Візьміть нашого північного сусіда Росію. Вони вже перепробували, на мій погляд, всі можливі варіанти щодо управління регіонами ...
Ірина Халупа
Були прямі вибори.
Рефат Чубаров
Так. І остання схема в них, коли вже президент пропонує кандидатуру керівника регіону, а місцева представницька влада чи орган представницької влади має затверджувати.
Я хочу цим сказати про те, що думаю, що сьогодні в Україні є немало політиків, які би хотіли, щоб була саме така система обрання губернаторів, оскільки б вони це розуміли б зовсім не з тих задач, про які говорив Євген Петрович, а вони б хотіли це використати по-іншому.
Згадаємо знову ж кримську ситуацію. Я не є в ейфорії від того, скажемо так, чи завжди люди зможуть при таких маніпулюваннях масових обирати тих людей, які би думали про всю Україну. Обирали ж Мішкова в свій час. Це теж було.
Але хочу сказати, Ви порівняли тут, чому не було загрози розколу США і чому в нас виникала така загроза. Я все-таки хочу повернутися до того, що була у нас раніше. Хочемо, ми чи не хочемо, але значна частина нашого суспільства при визначенні своєї поведінки опирається на ті міфологеми, які вбивалися в голови людей десятиріччями. Ми від цього просто не зможемо відійти так швидко.
Парламент візьміть, ключові слова: Москва, НАТО, Ірак, кримські татари, іслам, Страсбург, Брюссель. Одразу депутати займають ту позицію ...
Володимир Філенко
Рефат, скажіть, що ми при демократичній владі живемо менше, ніж півроку.
Рефат Чубаров
Я от це і хочу завершити, пане Володимире, тим, що якщо ми хочемо, щоб будь-які рішення, в тому числі обрання виборцями президента з такими невеликими перевагами, щоб вони не приводили до розколу, то ми маємо порозумітися в отих проблемах, які є наслідками нашої нещодавньої історії.
Що для цього треба робити? Я сподіваюсь, що це зараз має бути. Про це, до речі, ми відверто говорити всередині “НУ”, на яку опирається сьогодні обраний президент. Ми говоримо про те, що влада має чесно, прозоро і послідовно демонструвати свою позицію по відношенню до будь-яких складних проблем, які дискутуються, які хвилюють суспільство. Якщо це буде, то суспільство обов’язково знайде зрозумілі і нормальні шляхи щодо їх розв’язання.
Ірина Халупа
Отже, треба побороти совєцьке мислення і жити майбутнім.
Володимир Філенко
З одного боку. З іншого, не треба плутати, це я апелюю до Євгена Петровича, місцеве самоврядування і централізовану центральну владу, треба розписати компетенцію одних і інших.
Євген Петрович дуже добре знає, що генерал-губернатори призначалися в Російській імперії ...
Євген Кушнарьов
Ми хочемо повернутись до імперії чи до порядків імперських? Ви ж сказали, що ми в демократичній державі живемо, врешті-решт.
Володимир Філенко
Так. Але вони призначалися. Треба розписати компетенцію. В цьому ми знайдемо вирішення проблеми. А обирати, Ви переплутали, губернаторів із міськими головами, з головами територіальних громад.
Ми пережили дві революції: першу – демократичну ми хотіли зробити, але вона не вийшла, там ми з Євгеном Петровичем були по одну сторону барикади; а другу – демократичну ми вже пережили, то ми вже були по різні сторони барикад.
Я думаю, що Україна, як демократична держава, дуже молода. Треба дати шанс, і треба допомогти цій владі стати на ноги, і все буде в порядку. Тоді проблема мови буде п’ятою, шостою, сьомою.
Ірина Халупа
Сьогодні гостями “Вечірньої Свободи” були два народні депутати Рефат Чубаров і Володимир Філенко і також лідер партії “Нова демократія” Євген Кушнарьов. Гостям дякуємо.
Слухайте “Свободу”, і шануймося!
