Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ-Прага, 27 травня 2005 року.
Сергій Грабовський
Добрий вечір, шановні слухачі. В ефірі “Вечірня Свобода”, з Києва її веде Сергій Грабовський. Ми продовжуємо наші вечірні програми, і я вам нагадаю, що впродовж наступної години радіо “Свобода” спілкуватиметься з вами, крім традиційних частот, також на хвилі радіо “Київ” 98ФМ. У студії Сергій Грабовський.
Тема нашої розмови: Демократизація українського істеблішменту: міф чи реальність?
Сьогодні наші гості: Кость Матвієнко, експерт корпорації “Гардарика”; керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха; професор Ратґерського університету в США Тарас Гунчак. Іншими словами – у студії у нас інтелектуали-аналітики, а говорити ми будемо про політиків.
Нагадаю, що наша сьогоднішня тема “Демократизація українського політичного істеблішменту: міф чи реальність?” Вести розмову ми будемо у контексті подій останнього часу, а спершу – коротке визначення поняття “істеблішмент” із тлумачного словника.
1. Істеблішмент - слово, яким у ряді англомовних країн характеризують високий рівень прибутків; високе становище у суспільстві. 2. (перен.) Еліта, правлячі кола держави.
Ми будемо звертатися, очевидно, саме до другого значення цього терміну передусім. Я знаю, звичайно, що серед науковців немає єдності в тому, чи й справді в Україні існує еліта в європейському загальноцивілізаційному сенсі цього терміну.
Бо все ж таки еліта – це “кращі”, а така кращість здобувається, “мабуть” не тільки великими грошима і купленими депутатськими мандатами. Але для простоти справи давайте умовимося, що така еліта, такий істеблішмент існують, і поведемо мову про нього.
І перше запитання – а що таке істеблішмент демократичного суспільства? Можливо, відповідати можна навіть без прямого зв’язку із українською дійсністю, а для того, щоб уявити собі той стандарт, той взірець, до якого має тягнутися сучасна Україна. І першим слово має Максим Стріха. Максим Стріха
Можливо, це здаватиметься дивним для наших слухачів, але велика частина політиків на Заході справді йдуть в політику не для того, щоб здобувати гроші, не для того, щоб тішити якісь свої амбіції чи створювати майбутнє, а для того, щоб працювати в ім’я суспільного блага.
Я думаю, що цим західний істеблішмент, хоча, звичайно, і там є багато винятків, і там є велика кількість корупційних справ, скандалів, але я говорю про тенденцію. І цим саме західний політичний істеблішмент (про інше на разі не говоримо) докорінно досі відрізняється від нашого.
Сергій Грабовський
На черзі – Кость Матвієнко.
Кость Матвієнко
Ви знаєте, на початку 90-х, коли інтелігенція прийшла в політику, український істеблішмент цілком мав шанси бути справді істеблішментом демократичного суспільства.
Потім, з розвитком ринкових взаємин, з виникненням нової етики стосунків, які були замовлені періодом первинного накопичення капіталу, звичайно, політику і владу стали розглядати як ресурс, як засіб збагачення, і ми отримали вже велику кількість малокультурних і малоінтелігентних людей на різних штабелях влади.
Звичайно, протягом 10 років правління Леоніда ІІ ці тенденції, антиетичні тенденції українській еліті закріпилися і були, певною мірою, розірвані тільки за часів Помаранчевої революції.
Сергій Грабовський
Дякую. А тепер - погляд людини, яка має тривалий досвід життя в одній з чільних демократій світу. Понад 40 років чи навіть більше. Слово – професору Тарасу Гунчаку.
Тарас Гунчак
Знаєте, категорично говорити про еліту немає сенсу, бо вона є багатовимірним поняттям, навіть в різних суспільствах. Щодо української еліти в порівнянні до західної еліти, Максим сказав цілком правильну думку, що вони не йдуть, щоб заробити.
До речі, якби там хтось заробив, а про це написала б преса, він би припустимо до двох тижнів, до місяця він би був вже вільною людиною, він би вже не заробляв, як представник народу, так би сказати. Там дотримуються дуже строго певних засад.
Що я вважаю різницю між американським суспільством, між елітою американською і українською? Що дійсно українська еліта є дуже, можна сказати, вони - майже заробітчани.
Вони хочуть збагатитися. І на відміну від американської еліти, яка вкладає гроші в розвиток громадської спільноти, вкладає свої гроші, в Україні люди, як я бачу, надзвичайно багаті, але вони долара не дадуть на якусь ціль для поліпшення громадських відносин, для молоді, для різних добродійних цілей.
Українська еліта одначе є. Українська еліта є та, яка хоче будувати і будує, старається будувати нове життя.
Проблемою тут одначе, ми мусимо бути свідомі цього, що тут є залишки цього минулого, де ви людину вже не переродите. Люди, яким вже 60 років, вони навчилися, де, мовляв, якщо не вкрадеш, не проживеш. І їм сьогодні тяжко стати в позицію служіння для громадського добра.
Сергій Грабовський
Хоче щось додати пан Кость Матвієнко.
Кость Матвієнко
На загал погодившись з паном Тарасом, я б сказав таке. Останнім часом є помітною тенденцією, що українські “скоробагатьки”, які справді, не відомо, як нажили перший мільйон, але вони усвідомлюють, що від ситуації в суспільстві, від стану суспільних взаємин, значною мірою, залежатиме і їх добробут, і перспективи їхнього бізнесу.
І тому бізнес системний, який в Україні потрохи виникає, вже починає міркувати про те, щоб справді вкладати ці кошти в розвиток суспільних взаємин.
Звичайно, це має спотворений характер. Приватні партії, приватні телевізійні канали, доброчинність, так би мовити, на продаж за демонстрації, задля втіхи власного самолюбства, але все це паростки.
Зараз мені подобається абсолютно позиція Президента, який ставить підприємців перед фактом. “Люди добрі, давайте повертати борги суспільству!”. Починається це з реставрації Мистецького арсеналу, з Батуринського палацу, але, думаю, що ці тенденції міцнітимуть за нової влади.
Сергій Грабовський
Ми вийшли на дуже цікаву проблему. Власне кажучи, на проблему методів, засобів, механізмів впливу з боку суспільства на владну еліту.
От Ви сказали про вплив президента – це, так би мовити, вплив згори. А вплив знизу з іншого боку? Власне, крім масових акцій протесту та викидів компромату в мас-медіа, очевидно, ефективних засобів впливу українське суспільство на владний і опозиційний істеблішмент, це теж частина істеблішменту політичного, мабуть, немає.
А які механізми впливу існують на західний істеблішмент, пане Гунчак?
Тарас Гунчак
Бачте, я щойно думав про цю проблему. Тут ще в Україні багато треба робити, щоб заохотити людей до благодійних починів. Для прикладу, в Америці ви витягаєте певну суму грошей від свого податку, якщо Ви складаєте ті гроші на якусь благодійну організацію, благодійну ціль.
Я не знаю, чи в Україні є такий закон, який це...
Сергій Грабовський
Так, але це все ж таки бізнесовий істеблішмент. А впливу на політичний, пане Гунчак? Як в штатах діється це? Основні механізми як суспільство може контролювати, натиснути, повернути?
Тарас Гунчак
Ви знаєте, корупція не є обмежена до будь-якої країни в світі. Американці - не виняток, там тільки кращий є контроль через пресу, через ЗМІ.
Якщо воно піде в пресу і докаже, що хтось присвоїв собі речі, які йому не належать чи говорив неправду, чи будь що, то його можуть відкликати. Його громадяни мають право (того конгресмена чи сенатора) через голосування повернути його назад і вибрати собі людину, якій вони довіряють.
Сергій Грабовський
Пане Стріха?
Максим Стріха
Я хотів би зупинитися от на чому. Помаранчева революція справді додала нам всім більше свободи. У нас стала значно вільніша преса, хоч я не можу сказати, що цілком вільна, бо все ж таки залишки страху лишаються і саме цензури, але, на жаль, влада не навчилась належним чином реагувати, зокрема на ту ж саму пресу. Хрестоматійний приклад навколо міністра Зварича...
Сергій Грабовський
Максиме, до міністра Зварича ми звернемося трошки далі.
Максим Стріха
Я хотів про нього говорити не персонально, а зупинитися ось на чому. Були оприлюднені матеріали, яких в принципі у будь-якому суспільстві вистачило б для того, щоб цю людину не треба було б відкликати, щоб вона сама написала заяву про відставку, щоб не компрометувати своєї політичної сили, Президента, який її призначив. В Україні відбулося щось зовсім по-інакшому, себто проблему оголосили неіснуючою...
Сергій Грабовський
Максиме, до цього модельного прикладу ми звернемося.
Максим Стріха
Відтак, я хотів би просто завершити.
Суспільство наше виявилося в якихось ситуаціях вищим від своєї політичної еліти. На жаль, ця еліта мусить зрозуміти, що їй треба рости до того суспільства, яке виграло Майдан.
Сергій Грабовський
Але ж парадоксальна ситуація. Власне кажучи, еліта мусить показувати приклад народу і вести його до демократії, при цьому, звичайно, демократизуючись сама.
Але перш, ніж продовжити нашу дискусію, послухаймо, як оцінює ситуацію народний депутат Т.Чорновіл, фракція “Регіони України”.
Тарас Чорновіл
Я маю дуже серйозні застереження щодо того, чи відбувається дійсно сьогодні демократизація істеблішменту.
Перше – це колосальна кулуарність підбору кадрів у вищі органи влади. Друге – це те, що називається “кумівством”. Третій момент пов’язаний з фактором достатньо прихованого, а й іноді відкритого тиску на інші структури політичної еліти, бізнес-еліти.
Дуже показовий момент, коли колишня дуже антиющенківська більшість раптово стає такою ж самою проющенківською, причому діаметрально на 180 градусів міняють свої переконання депутати, які перед тим говорили повністю протилежні речі.
Це може означати лише дві речі. Як правило, вони йдуть у комплексі. Перше – це те, що не було жодної демократичності у ставленні щодо істеблішменту в попередньої влади. Друге – це те, що ті ж самі тенденції і методи роботи з депутатським корпусом зберігаються і у владі сьогоднішній.
Щодо самої демократичності, то ми бачимо певну закритість влади, ми бачимо кулуарність прийняття рішень, ми бачимо вже на сьогодні неприхований тиск, і ми бачимо ту ж саму систему важелів і противаг, і досить жорстких конфліктів, які стосуються не якоїсь суті, фактів роботи, не роботи, яку роблять ці люди, а стосуються збільшення своїх власних повноважень, тобто продовжується те ж саме, що було при Кучмі.
Я не можу це назвати демократизацією в істеблішменті.
Сергій Грабовський
Я зараз пропоную послухати думку першого заступника державного секретаря України Маркіяна Лубківського.
Маркіян Лубківський
На мої глибокі переконання, сталися дуже суттєві, я сказав би, системні зміни у сприйнятті влади своєї ролі, свого призначення і свого місця у суспільстві.
Фактично ми дуже близько наблизилися до моделі, яка в силу різних обставин, на жаль, для нас була недоступною. Влада має служити людині. Я думаю, що сьогодні ще, мабуть, рано говорити про те, що немає проблем на цьому шляху, але переосмислення ролі влади, звичайно, відбувається.
Кожен чиновник має усвідомлювати, що не до нього мають приходити, що не він повинен визначати долю людини, а людина має приходити до нього, як до слуги народу, і вимагати забезпечення її конституційних прав.
Я думаю, що це найголовніша і визначальна зміна, яка в даний час відбувається. І це, власне, є переконанням глави держави, що саме так має бути, а не інакше. Це норма європейська, це норма світова – влада має служити людині, а не людина має принижуватися перед владою.
Марина Пирожук
Що вже зроблено для цього, як доказ цього, про що Ви говорите?
Маркіян Лубківський
Є суттєві зміни у роботі і з зверненнями громадян. Я говорю конкретно про секретаріат Президента. Повірте, що кожне клопотання людини розглядається.
Є дуже серйозні зміни у ставленні до преси, у ставленні до ЗМІ. Влада демонструє безпрецедентну відкритість у цьому питанні.
Я думаю, що про якісь зміни системні можна говорити лише на протязі року, а можливо і менше, але те, що сьогодні такі паростки вже себе демонструють, я думаю, що це є очевидним.
Сергій Грабовський
А кого б Ви з цих політиків і у чому саме підтримали б, пане Матвієнко?
Кость Матвієнко
У чому є проблема української так званої поки що еліти? Еліта є носієм стратегії розвитку суспільства, еліта займає так звану рефлексивну позицію, коли вона в силу кращої освіти, ліпшої поінформованості знає, куди еліта, а вона ж і влада, просуває країну. У нас еліта не є носіями цієї рефлексивної позиції, не є носіями стратегії.
Вже втомилися експерти і лояльні до уряду, і ті, які є абсолютно його супротивниками, втомилися говорити про те, що наша влада не демонструє у неї наявності стратегії досягнення тих цілей, які були декларовані на Майдані.
У чому я можу погодитися з Т.Чорноволом? Що існують ще доволі закриті зони, особливо це є зона кадрових призначень, які дуже часто дискредитують і Президента, і уряд. Про це вже багато говорилося.
З іншого боку, я можу погодитися з Лубківським щодо преси, а саме: справді влада реагує на закиди, на критику і намагається, часто хаотично, не у системному порядку гасити ті кризи, які виникають, наприклад, бензинова криза, приклад – криза з м’ясом.
Тимошенко могла б не метушитися навколо цих речей, якби уряд мав би реальну стратегію, а не ту, даруйте, програму діяльності уряду, яка була в одну лютневу ніч склепана і подана як те, що являє собою якийсь стратегічний документ. У цьому є проблема, за це треба критикувати владу і пропонувати їй цю стратегію.
Дуже часто суспільство справді йде на крок попереду влади. Влада ще існує в режимі попередньої, а суспільство вже просунулося далі.
Сергій Грабовський
Ви сказали про еліту, що еліта є влада, але істеблішмент – це також і опозиція. Мабуть проблема демократизації істеблішменту торкається рівною мірою і опозиції.
Україна до цього року мала, скажімо так, не дуже демократичну владу і аж дві опозиції: з одного боку, неототалітарна в особі комуністів і близьких ідейно до них партій, та опозицію демократичну, принаймні вона так сама себе називала, в особі тих, остання, хто врешті-решт підтримував кандидатуру Ющенка на виборах, де він переміг.
З самого початку цього року політичні гравці, крім, звичайно, комуністів, помінялися місцями. Хто більше демократизувався (таке парадоксальне запитання) : владний, колишній опозиційний істеблішмент, чи нова опозиція? Пане Стріха?
Максим Стріха
Це буде погане порівняння через те, що сьогоднішня опозиція, на жаль, боюсь, що засадничо не здатна працювати за демократичними правилами. Це стосується і її тоталітарної частини. Бо що візьмеш з людей, які досі бачать собі взірець радянське минуле з Й.В.Сталіним, і що говорити про позицію СДПУ(О) чи “Регіонів України”, за яким все їхнє минуле – це викручування рук?
Відтак, на жаль, ні та, ні та опозиції не демократизувалися, але, я боюся, що значно менше демократичною стала вчорашня опозиція, сьогоднішня влада, саме ставши владою, бо, звичайно, дуже спокусливо було використовувати всі доступні методи, працюючи в опозиції.
Сьогодні, коли їх вже намагається мавпувати опозиція нинішня, аж до цієї знаменитої ситуації з арештом Різака, який, я абсолютно переконаний, мусить сидіти у в’язниці і мусить суворо відповідати за скоєне, але намагалася змавпувати нинішня опозиція колишню, але так само нинішня влада змавпувала абсолютно владу колишню.
На жаль, я відчуваю страшенно брак нової опозиції, яка критикувала б цю владу, яка б мала якийсь авторитет у суспільстві, бо влада засадничо має нести на собі певну презумпцію винуватості, і лишень вплив громадськості може вберегти владу від багатьох помилок. І, коли вся опозиція, яку ми маємо сьогодні немає авторитету серед громадськості, і вже не матиме – це в першу чергу страшно для самої влади, бо, як відомо, влада абсолютна тим більше розбещує абсолютно.
Сергій Грабовський
А зараз давайте послухаємо думку ще одного політика, котрий вважає, що, перш ніж вести мову про трансформацію істеблішменту, треба розв‘язати засадничі питання, пов‘язані із демократією в Україні. З нами на телефонному зв‘язку лідер Української народної партії, народний депутат Юрій Костенко
Юрій Костенко
Демократії дійсно не багато, бо це процес, а не разові рішення, які тоталітарну систему одразу перетворюють у демократичну. Для демократії необхідно розвивати, в першу чергу політичну демократичну систему, в основі якої мають бути політичні партії, для демократії потрібно, щоб на всіх рівнях владу обирали, а не вона призначалася, для демократії потрібно суд демократичний, якого немає в Україні, прокуратура, яка б виконувала не каральні функції, а захищала громадян в правах дотримання законності і сама влада врешті-решт повинна стати взірцем демократичності.
В нас на сьогоднішній день внаслідок відсутності саме демократичного суду і практики, щоб суд стояв на сторожі закону, дуже багато речей не вирішуються в демократичний спосіб. Проблеми приватизації чи реприватизації, їх можна вирішувати в судовому порядку.
У нас на превеликий жаль поки що відсутня свобода слова у тому розумінні в якому вона сьогодні є в демократичному суспільстві. У нас сьогодні людина не захищена від адміністративного тиску, втручання і те, що називається верховенства права, це лише теоретична теза, якою не керуються навіть у своїй діяльності та чи інша урядова інстанція.
Отже, дуже багато проблем, але повторюю, дуже мало часу. Ми з вами пройшли після помаранчевої революції, щоб одразу потрапити у демократичне суспільство. Треба дуже велика, наполеглива й довга дорога, яку ми подолаємо тільки тоді, коли всі ці аспекти будуть працювати, як єдиний організм.
Сергій Грабовський
Прошу, пан Матвієнко.
Кость Матвієнко
Знаєте, дві тези з Вашого дозволу. Теза перша це те, що суспільство справді потребує нових публічних політиків. От виступ Юрія Костенка, якого ми зараз почули, свідчення того, що в суспільстві дефіцит справді носіїв змістів, справді нових публічних політиків. І нішу цих публічних політиків займають інші, які очевидно вже втратили певну рефлексію.
Тепер, я би хотів заперечити пану Максиму щодо того, що нова влада діє точно так же, як діяла стара влада ситуація цих гострих конфліктів, як це, наприклад, щодо Різака.
Уявіть собі, що Білоконь або покійний Кравченка з’явився до народного депутата в лікарню, вибачився, порушив кримінальну справу, коли справді мало місце порушення прав народного депутата незалежно від того належний він до опозиції чи належний він до влади.
Якщо це був підхід, то це був добрий підхід, якщо це був щирий крок, то це є свідчення того, що новий міністр, в даному разі внутрішніх справ діє абсолютно цивілізовано і абсолютно поважає закон. І якраз це є хорошою ознакою.
Я далекий від того, щоб захищати всі дії влади. Помилок, я згадував, особливо, кадрових, є досить багато, але ми не можемо не бачити і тих позитивних речей, які зараз відбуваються у владі. Влада пам’ятає Майдан, в цьому я абсолютно переконаний. І українське суспільство...
Сергій Грабовський
В якому сенсі влада пам’ятає Майдан: Майдан, як засіб тиску на владу чи свою участь у Майдані на рівні з іншими?
Кость Матвієнко
В першу чергу, влада розуміє, що суспільство, як висловлюється Президент, спроможно елегантно тиснути на владу, і як засіб тиску вона його пам’ятає. Пам’ятає вона і свою участь в цьому Майдані.
Що відбулося на Майдані? Насправді відбулася певна соціальна консолідація. Люди з різним достатком, з різними поглядами врешті-решт різного майнового статусу, різних доходів вийшли на Майдан захищати свої спільні, громадянські, суспільні інтереси. І це влада поки що пам’ятає, їй треба нагадувати.
Максим Стріха
Якщо можна я уточнив би, безумовно, Луценко вчинив прекрасне після того. Йдеться не проте, що вчинив в даному випадку Луценко, а те, що відбулося в палаті Ужгородської лікарні. Щодо пам’яті про Майдан. Справді влада його ще пам’ятає, але на жаль пам’ять коротка і аберації цієї пам’яті наступає дуже швидко.
І, на жаль, багато-хто у владі зараз уже свято переконаний, що люди стояли на Майдані не в ім’я того, щоб всім жити значно гідніше, достойніше, а в ім’я того, щоб він персональний урядовець “Н” чи урядовець “Х” сидів у цьому кріслі.
І в цьому сенсі ці похибки пам’яті треба-таки виправляти.
Кость Матвієнко
панове, але ж ми сидимо в ефірі для того, щоб нагадувати їм, що вони опинилися в цих кріслах завдяки саме суспільству, а не завдяки самим собі.
Сергій Грабовський
Дуже цікава постановка. Прошу пане Тарасе.
Тарас Гунчак
Демократія, воно значить історично мало різні виміри. Ви знаєте, за Радянською Конституцією, колись я напам’ять знав, там також багато демократичних заяв було. Що таке Демократія, це підставове поняття, це є система, де суверенність належить народові на всіх рівнях, так би сказати.
Хтось тут сказав, власне, що не можна назначати губернатора, мера обласних... Це все Центральна влада, де-факто нищить ідею суверенності народу призначаючи усіх тих адміністраторів.
Як довго ці назначення будуть не буде дійсності такого гідного відношення між Центральною владою, а регіональною владою. Люди мусять знати, що це право... Якщо вони його будуть дотримуватися, вони будуть мати краще життя.
Дам вам найкращий приклад. Сьогодні, я був коло Михайлівського Собору і там є напис, що не можна в’їздити в ту площу. Стоїть міліціонер і авто в’їжджає на ту площу, а міліціонер далі стоїть. І здається, що закони не мали жодного значення, а це впливає психологічно на людську думку, як і на розвиток громадянського суспільства.
Сергій Грабовський
І зараз я бачу, що є бажання зробити по короткій репліці, бо в нас ще лишається один підсюжет. Прошу пане Стріха.
Максим Стріха
Я б наважився посперечатися з паном Тарасом. Проблема української демократії зараз не в виборності регіонального рівня чи їхньої призначеності. Адже громадянську суспільство в Україні сформувавшись на національному рівні й маючи якість паростки на місцевому рівні найменшу сформовано на регіональному.
Я навів би один-прости приклад, коли зараз гостру проблему Києва, яку мусив би вирішити міський голова Олександр Омельченко. Йдеться про скандальний будинок на Грушевського 9-а, який спотворив архітектурне обличчя міста, проти якого були страшні протести киян, проти якого виступав Форум порятунку Києва. Цю проблему вирішив не Омельченко.
Під впливом киян її вирішив Президент, сказав, що це будинок треба розібрати. І саме Президент виявився, в цьому випадку речником волі народу.
Очевидно, ми мусимо іти до ситуації, коли належним чином працюють механізми на всіх рівнях і так само зважати на ту реальну ситуацію в якій українське суспільство є сьогодні.
Сергій Грабовський
Зараз ми все ж таки перейдемо до тієї ситуації, до тієї справи, яка, як уже казав пан Максим, є певним лакмусовим папірцем щодо взагалі розвитку політичного істеблішменту України і його демократичності.
Йдеться про справу Романа Зварича, міністра юстиції. Гадаю, слухачам “Свободи” не треба нагадувати подробиці цієї справи – про неї вся Україна і так уже говорить тривалий час. Краще згадаймо, що два тижні тому з цього приводжу сказав Президент Віктор Ющенко
Віктор Ющенко
Зварич, має середню, початкову і вищу освіту. Ким повинен бути міністр юстиції, з якою освітою, я зараз це питання не буду дискутувати. Тому що для мене посада міністра - це є посада політична.
Я не буду нагадувати, що на тому континенті, де ми проживаємо, є міністри закордонних справ навіть без вищої освіти, і європейська нація сприймає це, бо це політична посада. Бо людина робить прекрасну фахову роботу, а що стоїть за цим, я прекрасно розумію, яка сторона(фраза нерозбірлива) молодих прекрасних людей з “Пори”.
Я хочу в найближчий час, якщо я більш важливі справи вирішу зустрітися , в тому числі і з “Порою”, з цього приводу. І ви побачите позитивну відповідь, позитивне розуміння.
Тому давайте в спокої залишимо міністра юстиції – і не треба вести навколо нього інтриг. Це людина, яка пройшла колосальні випробування в парламенті, яка фахово веде тему, яка була разом з вами на Майдані.
І сьогодні, коли виникли всередині політичні колізії, я не хочу, щоб вони розглядалися через специфічні неморальні методи по відношенню до будь-якого міністра. Проблема освіти не така тема, що її повинен розглядати президент – це надумане і підмінене питання.
Сергій Грабовський
Пане Гунчак, як ця ситуація виглядає, так би мовити, під американським ракурсом?
Тарас Гунчак
Ви знаєте, президент Ющенко сказав правду, що це є політичне призначення. Він тільки всього не сказав, що це призначення має етичний моральний вимір, бо міністр справедливості часами буде змушений вирішувати питання правди, яке виринає в судових процесах.
Так що то не є просто політичне призначення. Такого політичного призначення жодна інша демократична держава з такими закидами, які були проти нього, мабуть, не зробила б. Я мушу вам сказати, що багато людей, що я зустрічав є просто скандалізовані.
А оце я чув щойно сьогодні, якісь 2 години тому говорив з людиною з Лондону і питався що там негативного такого найбільше відчувається щодо України. То є дві речі: питання міністра Зварича, а друге питання є просто вільна розмова і взаємна критика між президентською владою і прем’єром, взагалі таке, мовляв, таке якесь непорозуміння в уряді самому.
Так що бачите, людина, яка добре поінформована, до речі, бо це її професія, тобто public relations – громадські зв’язки, говорить про дві проблеми, про які ми тут говоримо. Я думаю, що це є більше складне питання. Це не питання самої освіти. Людина може мати низьку освіту, але бути дуже освіченою. Питання: як людина створить імідж про себе і про суспільство в якому вона служить?
Сергій Грабовський
Як ця ситуація і пов’язані з нею речі виглядають під українським ракурсом пана Матвієнка?
Кость Матвієнко
Пане Сергію, ми говоримо, власне кажучи, про український істеблішмент. Поняття істеблішменту передбачає певну етику, певний рівень культури. Те, що робив Зварич не відповідає моїм особистим уявленням, про те як це має робитися.
Пан Тарас загадав теж такий випадок, який стосується рівня культури нашої еліти – проїзд автомобілів на заборонюючий знак. Знаєте, в Україні багато виникає таких ситуацій, коли рівень культури нашої нововиникаючої еліти не відповідає елементарним стандартам, наприклад, європейським.
Наведу такий прикрий для мене приклад. Новопризначений з Києва кримський керівник уряду Анатолій Матвієнко пропонує не більше і не менше Масандрівський палац, пам’ятку архітектури, перетворити на чергову резиденцію президента України.
Не припустимі такі от речі в цивілізованій державі. У президента досить резиденцій. Масандрівський палаці має бути відкритим для відвідувачів. Не треба такого дрібного підлабузництва. В такий спосіб, просто підставляючи президента.
Це теж питання культури еліти. Панове, але це минеться, це речі тимчасові, які можна поправити. Ми для того в ефірі і говоримо вголос. Я б не сильно переймався от цією проблематикою, яка зараз створює скандали. Будуть ще скандали. На виборах парламентських їх буде ще більше, але суспільство має імунітет до їх подолання.
Сергій Грабовський
У Вас такий оптимістичний песимізм чи песимістичний оптимізм.
Кость Матвієнко
Я радше оптиміст.
Максим Стріха
Я сказав би декілька слів на захист Анатолія Матвієнка, призначеного з Києва прем’єра Криму. Скоріш за все, як я розумію, це була маленька хитрість відбудувати коштом Києва палац і відкрити його для туристів, використавши марку президентської резиденції. Хоча я не знаю, наскільки можна зреалізувати в наших умовах ще модель президентської резиденції відкритої для туристів.
Кость Матвієнко
А це і не потрібно.
Максим Стріха
Чому? В Букінгемський палац іноді пускають, в Білий дім так само. У нас якось про це, на жаль, не йдеться.
Кость Матвієнко
Річ у тім, що цей палац відкритий для туристів і насправді відреставрований. Він потребує охорони, реставрації, але для цього не потрібно статусу резиденції президента.
Максим Стріха
Менше з тим, не будемо сперечатися на пам’ятко-охоронні теми.
Є тема важливіша – якості нашої еліти. Зараз є певний дуже важливий і переломний момент. Або ми справді використаємо той колосальний потенціал, який нам дала помаранчева революція і рвонемо в Європу, або ж все одно у нас буде краще, ніж було раніше, бо ті хто прийшли в багато чому кращі від тих, хто були раніше.
Але це не буде ривок, це буде теж саме борсання з великим відкатами, відходами, з якимись незрозумілими речами типу цієї ситуації Зварича, з тертями між прем’єром і головою РНБОУ, типу цієї скандальної ситуації з віце-прем’єром гуманітарним, який дозволяє собі бути суддею над усіма, над наукою, над естрадою і виголошувати репліки тоном журналіста, очевидно, тільки не надто високого класу.
Зараз це залежить від суспільства. Чи приймемо ми ці правила гри? У влади є цілком зрозуміла спокуса діяти так як зручніше. Суспільство не мусить дозволяти владі діяти в зручний для влади спосіб. Влада мусить діяти в спосіб зручний для суспільства.
Сергій Грабовський
Між іншим, наша програма майже добігла кінця. Лишається час кожному тільки з експертів по одній хвилині буквально остаточного підсумку. Почнемо з професора Тараса Гунчака.
Тарас Гунчак
Я оце погоджуюся, що влада має свої плани. Щоб влада гідно виконувала свої обов’язки, то потрібно, щоб суспільство відносилось з пошаною до влади, але щоб воно в разі потреби робило гідну позитивну критику, бо без неї немає жодного поліпшення в суспільстві. Але щоб ця критика відбувалася треба, щоб ті люди, які є при владі, щоб вони звертали увагу на це, що люди говорять.
Кость Матвієнко
Я вже сказав, що я оптиміст. Справді, суспільство отримало колосальний імунітет від диктатури. Влада чудово відчуває і розуміє, що працювати тими методами, якими вона працювала при Леонідові Кучмі вже буде неможливо. Суспільство усвідомлює свою здатність тиснути на владу, формувати владу.
Я вже говорив, що у нас дефіцит публічних політиків. Якщо їх не буде вистачати, чи їхня якість не відповідатиме вимогам суспільства, то суспільство спроможне їх замінити в демократичний спосіб через політичні партії, громадські організації, вибори, про які говорив пан Тарас.
Сергій Грабовський
Тобто Ви говорите про ротацію політичного істеблішменту?
Кость Матвієнко
Вона вже почалася.
Сергій Грабовський
І рекрутацію фактично нових членів. Ви вважаєте, що вона почалася?
Кость Матвієнко
Безумовно. Дуже цікава креативна молодь, яка справді може поступово заміщати ту заскорузлу радянського штибу еліту, яка поки що деінде, особливо в київській міській владі, зберігається.
Максим Стріха
Я б не ділив сьогоднішню еліти на заскорузлу, радянського шитбу, на креатину молодь. Насправді, мені здається, що у всіх генераціях, в усіх прошарках є люди різні. Є люди дуже креативні, є люди, які дбають про суспільне благо. Є люди, які дбають лише про себе.
Єдиним тут ситом є справді лишень думка громадськості. Сьогодні громадськість не мусить мовчати. Для неї справді не мусить бути заборонених зон. Якщо лунає така критика, то влада і її найвищий представник Віктор Андрійович Ющенко не мусить говорити журналістам про якісь інсинуації навколо міністра, він мусить радше задуматись, а чому журналісти, представники цього суспільства виставили одностайно двійки Оксані Білозір і Роману Зваричу.
Це для президента мусило б бути сигналом замінити цих міністрів уже сьогодні, а не чекати до жовтня, як він обіцяв у сьогоднішньому інтерв’ю.
Сергій Грабовський
Дякую, шановні слухачі.
Наша передача вже непомітно добігла кінця. Ми прощаємося з вами.
У “Вечірній Свободі”, яку з Києва вів Сергій Грабовський, а нашим звукорежисером був Сергій Балабанов, брали участь експерт корпорації “Гардарика” Кость Матвієнко, керівник наукових програм Інституту відкритої політики Максим Стріха і професор емерітас Ратґерського університету (Сполучені Штати Америки) Тарас Гунчак.
Лишайтесь на нашій хвилі.
Говорить радіо “Свобода”!
