Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 3 липня 2005 року.
Сергій Кисельов
Говорить радіо “Свобода”, 20 годин за київський часом, добрий вечір. У прямому ефірі щотижнева недільна передача “Про і контра”, ми говоритимемо про економічну ситуацію в Україні, що склалася на сьогодні.
Сьогодні в гостях у радіо “Свобода” директор Інституту приватизації Олександр Рябченко. Вітаю Вас, пане Олександре.
Олександр Рябченко
Доброго вечора.
Сергій Кисельов
І по телефону зі Львова - народний депутат України, голова парламентського підкомітету з питань паливно-енергетичного комплексу Олександр Гудима. Вітаємо Вас, пане Олександре.
Олександр Гудима
Добрий вечір.
Сергій Кисельов
Сьогодні ми говоритимемо про економічну ситуацію в країні, що нині склалася. І почнемо, мабуть, з найактуальнішого, це нафтогазові наші відносини з Росією.
Я хочу всім спочатку нагадали, що події, які сталися впродовж останніх двох тижнів, це почався газовий конфлікт, який загрожує перерости на енергетичну війну, і перші розвідки боєм вже відбулися з обох сторін.
Спочатку Москва заявила, що поставки російського газу в Україну може зрости до 2006 року з 50 доларів за тисячу кубометрів до 160 доларів.
Київ відповів на це, що має намір порушити питання про ліквідацію російсько-українського газотранспортного консорціуму, на що Москва несподівано висловила звинувачення, що в українських газосховищах безслідно зникло близько 8 мільярдів кубометрів газу, який був переданий сюди на тимчасове зберігання для подальшого виконання російських експортних європейських контрактів.
Київ документально підтвердив Москві, що газ цей нікуди не зникав. Москва констатувала, що по документах він, мовляв, є , але фізично відсутній.
У цьому зв’язку російський “Газпром” пригрозив в односторонньому порядку зарахувати “блакитне паливо” в підземних сховищах України в рахунок оплати за транзит свого газу українською територією. І якщо таке станеться, то Україна отримуватиме цього року за транзит як оплату не 23 мільярди кубометрів російського газу, а майже на 8 мільярдів менше.
На що голова НАК “Нафтогаз України” Олексій Іщенко, повернувшись з переговорів з Москви, у свою чергу застеріг Україну, що Україна братиме газ, який утримала Москва, Україна забиратиме з російської експортної труби.
Ось приблизно на сьогоднішній день така диспозиція, якщо далі продовжувати цю військову термінологію, така диспозиція обох сторін по обидва боки газової лінії фронту.
Отже, про це ми і говоритимемо. І перше запитання до шановного пана Олександра Рябченка, директора Інституту приватизації. Він, окрім того, що він взагалі добрий економіст, він сам є фахівцем з питань приватизації і, сподіваюся, що й реприватизації тепер уже.
Українсько-російський газотранспортний консорціум, це так би мовити був великий здобуток президентів Кучми і Путіна, ця домовленість і вся ця затія.
Скажіть будь ласка, пане Олександре, якщо зараз Київ погрожує Москві, що взагалі розірве цей контракт, взагалі, так би мовити, знищить цю інституцію, не знищить, а, так би мовити, ліквідує її. Це добре для України чи погано?
Олександр Рябченко
Я думаю, що стосунки минулої влади з Росією були надто політизовані, бо минула влада потребувала політичної підтримки від правління Путіна, від того, щоб Росія обов’язково підтримувала будь-які кроки в політичному намірі президента Кучми, щоб Росія підтримала команду Кучми на виборах, президента.
Через те ця потреба в політичній підтримці з боку Росії відтінялася і на економічних угодах, бо зрозуміло, що Росія у такій ситуації переслідувала сої економічні інтереси. І там, де Україна хотіла мати політичну односторонню підтримку від Росії, і Росія відразу згадувала, що є якийсь проект, який може надати Росії певні економічні преференції.
Вона використовувала це достатньо активно, а в деяких питаннях і професійно, і через те стосунки у газовій сфері складалися таким чином, що завжди там була присутня політична складова.
Зараз просто є абсолютна реальна ситуація, що влада в Україні змінилася, і влада, яка зараз в Україні існує, не потребує спеціальної політичної підтримки збоку Росії.
Не буде таких стосунків, коли економічні питання вирішуються з того, що от ми хочемо, щоб Путін підтримав Ющенка в якомусь спеціальному проекті. Є суто економічне питання: транспортування газу, реалізація газу, є суто економічні стосунки між Росією і Україною, вони будуть трохи інші, ніж вони були раніше, це абсолютно нормально.
В моєму розумінні, зараз іде випробування кожної з сторін, вони притираються одна до одної, як будуть складатися стосунки. І деякі заяви з обох сторін дійсно такі, що зрозуміло, що вони не можуть бути реалізовані.
Але вони заявляють це. Росіяни не можуть зарахувати газ, ці 8 мільярдів кубів наших сховищ собі, що вони вже нам це поставили як рахунок за транзит. Це абсолютно неможливо.
Так само Україна не може розірвати угоди, які були раніше укладені по газотранспортному консорціуму. Але треба всі стосунки і угоди переглядати, щоб вивести на суто економічні речі.
Я абсолютно переконаний, що в газовому питанні і Росія потребує Україну, і Україна потребує Росію, треба побудувати систему таким чином, щоб обидві держави у європейському вимірі отримували прибутки з того, що Росія продає газ, а Україна цей газ транспортує.
Сергій Кисельов
Пане Гудима, Ви чи не одним з перших, коли розпочався цей скандал з російським газом в українських газосховищах, який буцімто зник, сказали в ефірі радіо “Свобода”, що газ цей, на Вашу думку, нікуди зникнути взагалі не міг.
Нагадаю, Ви сказали, “хіба що Янукович в такий спосіб розрахувався з Путіним”.
Скажіть, чи не змінилася Ваша думка? Я маю на увазі не Януковича, а те, що газ справді нікуди не міг зникнути, що він фізично є.
Олександр Гудима
Я, чесно кажучи, думав, що в Росії у Путіна є більше порядку, і що його структура, яка насичена багатьма офіцерами ФСБ, не робить якихось грубих промахів, коли президента Росії Путіна підставляють, що він робить заяви, ніби Україна поцупила ці 7,8 мільярда.
Але виявляється, що і в Росії такі речі стаються. В мене от зараз знаходиться таблиця об’ємів газу, який зберігається в українських підземних газових сховищах. Тобто я маю факти, які доказують, що ніхто російського газу, який зберігається в українських підземних газових сховищах, не відбирав, не крав.
Але, на жаль, російські політики не говорять, що між Україною та Росією існують вже давні традиції технологічних взаєморозрахунків та стосунків, що цей газ буде в один момент Росія взяти не може.
Газ, як правило, зберігається в підземках на зиму. Саме коли споживання газу в Європі збільшується на 25-40%, тоді, в найгірший час для споживання, та держава, яка закладає його на зберігання в українські підземні газові сховища за попередньо поданими заявками, має можливість ці 7 чи 8 тих, які вона заклала, витрачати.
Тобто, якби Росія хотіла мирного врегулювання, якби вона хотіла цей газ забрати, так вона повинна була би подати заявку, дістати у диспетчерських каналах дозвіл, що вона щомісяця, скажімо, буде відбирали 1 мільярд кубічних метрів газу, і тоді ніяких скандалів би не було.
Напевно були завдання, щоб створити таку авантюру, щоб загострити українсько-російські газові стосунки, і треба визнати, що це вдалося.
Вже мінімум місяць, як і російські газові ЗМІ, і українські на вухах, і договорилися вже до таких ідей, що я вважаю, що треба ту пожежу гасити вже або на рівні прем’єр-міністрів, або на рівні президентів держав.
Сергій Кисельов
Пане Олександре, скажіть, от влітку якось менше думаєш про тепло, поза тим зовсім залишилося вже не так багато, але ті скандали, про які зараз сказав пан Гудима, не вщухають. Звідси запитання, як Ви гадаєте, чи буде українцям взимку тепло?
Олександр Рябченко
Я думаю, що тепло буде обов’язково, тому що я вважаю, що це просто вимірювання сил якихось іде. Тому що не можуть посваритися Україна і Росія на питаннях транспортування і продажу газу до Європи, бо зацікавлені обидві сторони в тому, щоб це відбувалося.
Єдине питання, як будуть гроші при цьому розподілятися з того, що цей газ продається в Європі, скільки залишається Україні, скільки залишається Росії, бо Росія є продавець, ось це питання.
Тому, я абсолютно переконаний, що вони знайдуть спільну позицію, вони домовляться, це не буде так просто, це буде дуже складно, але вони домовляться, нічого страшного в тому не буде.
Це просто з російського боку це, на мою думку, питання абсолютно зрозуміле, Росія не може звикнути до того, що Україна не йде на ті поступки, на які Україна йшла останні 10 років, не йде зараз на те Україна. А збоку України прийшли нові люди, які до таких стосунків з російськими газовими компаніями, як “Газпром”, вони просто не звикли і не можуть просто вписатися і побудувати нормальні такі стосунки, які переходять у діалог.
Тут не треба було б кидатися заявами з обох боків, що там щось таке вкрали, а потім що там щось вам зробимо, а от ви побачите, ми вам зробимо... А треба було сісти і спокійно, на рівні експертів відпрацювати. Вкрасти такий обсяг газу просто неможливо фізично, бо вони обраховують, стоять лічильники, то зрозуміло, що цей газ є.
З іншого боку, існує положення, яке регулює, як цей газ може бути використаний взагалі, і це положення так само носить суто технічний характер, його не можна порушувати. От пан Гудима казав, що там є норма, як диспетчер може просто цей газ відпускати.
То зараз просто треба сідати і це спокійно обговорювати. На щастя, ця дискусія відбувається влітку, коли дійсно споживання газу різко зменшилося, і це стосується зараз підприємств, а не людей.
Тому поки до населення не дійшло, до того ж не слід забувати, що ми маємо вибори. В березні 2006 року вибори головні політично, які визначають майбутнє України, може й не тільки на найближчі 5 років, а й взагалі шлях розвитку держави.
Треба спокійно до того готуватися і з Росією визначити по газу. Бо в цьому році діє угода, яка укладена ще за часів президента Кучми, і я думаю, що її ніхто не було опротестовувати, вона буде працювати до 1 січня 2006 року.
Сергій Кисельов
Пане Олександре Гудима, як складаються газові відносини, на Ваш погляд, нині з Туркменістаном? Чому несподівано раптом зіпсувалися з Сепармуратом Ніязовим, хоч здавалося б, новий Президент Віктор Ющенко доклав певних зусиль для того, щоб цей середньоазійський президент якось перейнявся любов’ю до України, він навіть нагородив вищим орденом українським покійного батька Сепармурата Ніязова, який загинув 42 року.
Але тим не менше, як показав останній перебіг подій, ці відносини не налагоджуються. Чим це пояснюється, на Ваш погляд? Пане Гудима?
Олександр Гудима
Якби у газеті “Дзеркало тижня” заступник головного редактора Юлія Мостова не зуміла виписати всю складність і всю специфіку стосунків між Україною, Росією і з Туркменістаном в газовій сфері, то я б міг скривити душею і не дуже охоче розповідати, що мені відомо щодо тих стосунків.
Але в зв’язку з тим, що то вже не є секретом, можна сказати, що впродовж багатьох років між президентами України, Росії і Туркменістану існували додаткові специфічні стосунки по продажу туркменського газу через територію України до ЄС.
Тобто можна припустити, що все це експортувалося офіційно, мало ще одну складову, яку контролювали безпосередньо президенти цих держав. Я говорю про припущення, тому що іншим органам оцінювати, чи мало це місце, чи ні.
Але якщо це правда, то наш Президент Віктор Ющенко, який вже не однократно заявляв, що його уряд не буде красти, він сьогодні користується серед виборців України високими моральними засадами, то можливо це є одна з причин, яка не дає можливості домовлятися з президентом Туркменістану Ніязовим.
Друге, що, на мою точку зору, могло погіршити стосунки між Туркменістаном та Україною. Пригадайте 2001 рік, віце-прем’єр-міністр Тимошенко зробила візит до Туркменістану, тоді це був уряд Ющенка, велися розмови про будівництво нової газової труби з Туркменістану до ЄС через територію Києва.
Це викликало великий гнів Росії і тоді, на скільки я пригадую, президент Кучма на екранах телебачення повчав Юлію Тимошенко, що “високоє дєло тонкоє, і не гоже жінці влазити в такі стосунки з Туркменбаші”. Якщо дехто забув, то я хотів би на тому акцентувати.
Сьогодні сталося щось подібне. Юлія Тимошенко мала візит у Францію, і якщо ви пам’ятаєте ці декларації чи угоди, які були підписані, про наміри збудувати транс-європейський газовий колектор, де передбачалося зі світовою компанією за допомогою України також поставляти газ з Туркменістану, можливо і в Ірак.
Тобто, як на мене, такі речі починаються з загострення стосунків між Туркменістаном та Росією, тому що можливо російський президент, який вважає себе монопольним власником всього туркменського газу, починаючи з наступного року, зробив дуже різкі заяви, що такі речі між Україною та Туркменістаном, тим більше з Францією, неможливо здійснювати без згоди Росії. І, як причина, з’явилося невиконання контрактів поставок українських товарів за спожитий туркменський газ.
Дійсно, Україна тут була на найвищому рівні, дійсно вона мала затримку надходження товарів, і товари поступали не найкращої якості, це все призвело сумарно до однозначного погіршення стосунків між Туркменістаном та Україною, не зважаючи на те, що два місяці тому Президент України був з візитом у Туркменістані.
Але як ми пам’ятаємо з цього візиту, то цей загалом візит був оцінений не як успіх України. Тобто тут рівно як із Росією треба зважати з усіма державами, що маємо справи. Ми маємо не з європейськими державами. Ми маємо справу не з державами, де те, що написано відповідає істині, тому що із Росією і з Туркменістаном існують давні специфічні стосунки, з якими сьогоднішня влада в Україні має рахуватися.
Тобто не все так просто. Для того, щоб мати надійне постачання газу в Україну і виконувати надійну функцію забезпечення транзиту як російського так і туркменського газу треба на дипломатичному рівні бути дуже терпеливими, проявляти максимум толерантності, досягати великих компромісів для того, щоб Україна і надалі займала дуже важливе місце в транспортуванні російських і туркменських енергоносіїв до ЄС.
Хочу сказати, що це є дуже складне завдання сьогодні для українського уряду, тим більше, що вже зроблені певні хибні кроки.
Олександр Рябченко
Я хочу тільки нагадати, що це не вперше і не вдруге Туркменістан має претензії до України стосовно поставок товарів за газ. Я пам’ятаю принаймні двічі, починаючи десь з 1996 року була така ситуація, коли Туркменістан казав і раптом з’ясовувалося, що Україна на 500-800 млн. доларів, стало відомо, що Україна заборгувала, чи не те щось поставила. Завжди можна казати, що йде така заява, коли раптом побачили, що на 600 млн. немає товарів, то щось сталося, то ця заява – це є сигнал, що не в оцій позиції щось сталося, що не постачали якесь товарне покриття, а щось в іншому місці сталося.
І Туркменістан реагує як незадоволення на щось таке, що щось випало з загального русла стосунків Туркменістан-Україна, Туркменістан-Росія. Це є реакція з боку Туркменістану, бо зрозуміло, що Туркменістан і його президент не сама людина проста і довірлива, щоб вірила кожному слово, що їй сказали. Це людина мудра, східна, дуже розумна і вміє відстоювати свої інтереси дуже добре.
Сергій Кисельов
Я додам до товарів. Якраз мені розказували, що в групу товарів з самого початку входили, скажімо, гумові калоші, які йшли в Туркменістан за ціною модельного взуття.
Олександр Рябченко
Було таке. Навіть один на тому сформувався бізнесмен і свої перші капітали, але зараз він не в Україні працює.
Сергій Кисельов
Пане Олександр Гудима, Ви сказали, я з Вами абсолютно цілком погоджуюся про толерантність у переговорах із Туркменістаном, та, мабуть, що із Росією теж в газових переговорах, в питаннях дипломатії. Як Ви оцінюєте результати переговорів глави НАК “Нафтогаз України” Олексія Івченка в Ашхабаді та Москві? Наскільки вони результативні, враховуючи те, що, скажімо, деякі спостерігачі так знизують плечима щодо заяви керівника такого рівня, якщо переводити з газотранспортної мови на мову побутову, то це означає приблизно таке: якщо ви нам не дасте газ, то ми просто крастимемо його із вашої труби? Прошу, пане Олександре.
Олександр Гудима
Ви знаєте я тут скажу дещо нішу думку, ніж я говорив за попередні дні, тому що я в середу буду брати участь в засіданні Кабміну. Ви, напевне, знаєте, що прем’єр-міністр Тимошенко ініціює розбір польотів у газовій сфері. Вона це обіцяла давно.
Мені буде дуже цікаво почути, що буде відбуватися на Кабміні, тому що я вважаю, що голову НАК “Нафтогаз України” Івченка зробили головного пожежника по гасінню газових пожеж. Я не бачу жодних кроків ані першого віце-прем’єр-міністра Кінаха (ми, на жаль, не маємо першого віце-прем’єра з питань ПЕК), то це б йому по його статусу пасувало би брати участь на найвищому рівні у переговорах, які стосуються зміни чи нових пропозицій чи заперечень до міжурядових угод підписаних Росією і Україною.
Це не є компетенція Івченка. Переговори з Туркменістаном, які стосуються чи торкаються зміни оплати за туркменський газ є проблема міжурядових угод. Тобто тут з боку українського уряду мали би бути коло найвищих посадових осіб держави, тобто міністра палива і енергетики Плачкова. У мене складається враження, що він взагалі останній час десь перебуває в підпіллі і не бере на себе ані ініціативи, ані відповідальності за відповідати за ці проблеми, які сьогодні є. Це саме стосується і першого віце-прем’єра Кінаха.
Врешті, треба сказати, що є проблема, що Юлія Тимошенко так досі і не побувала в Росії, такі речі не вирішуються на переговорному рівні між головами НАК “Нафтогаз України” і “Газпрому” з боку РФ. Вони носять міжурядовий характер і мали би урегульовуватися на дещо вищому рівні.
Сьогодні, якщо хтось хоче перевести все, що робиться, всі негативи, успіхів немає, є певні не успіхи. Списати це на Івченка абсолютно неправильно.
Сергій Кисельов
Переходимо до наступної теми. Тема ця зв’язана із попередньою темою, це економіка, інвестування української економіки.
Перше запитання у мене до спеціаліста, фахівця з питань приватизації. Пан Олександр Рябченко, директор Інституту приватизації, чи на Ваш погляд, реприватизація “Криворіжсталі” справедливо чи ні? От таке питання руба.
Олександр Рябченко
Немає однозначної відповіді і не може бути. Стосовно чого справедливо? Я вважаю, що при приватизації “Криворіжсталі” продавцем ФДМУ було порушено закон України – було зменшено термін проведення конкурсу з 75 до 30 днів. Закон жорстко вимагає 75 по таких продажах.
Тому зрозуміло, що продавець закон порушив. Це є правда, що і визнав суд, що закон при приватизації “Криворіжсталі” був порушений.
Мені не подобається інше - покупець не винен в цій ситуації. Розумієте, він прийшов і купив. Тому постраждав саме в рішенні суду саме покупець. Я щось не знаю, щоб продавець постраждав, хоча він порушив закон.
У покупця забрали комбінат, покупцю не вернули гроші, ще не відомо коли повернуть ті гроші, можливо, після продажу. Але заяви урядовців такі, що зараз не можна визначити, в якому обсязі будуть гроші повернуті.
Загалом від того, що відбулося просто в мене враження демонстрація така, що професійно уряд не був готовий до того, щоб це зробити, тому що “Криворіжсталь” – це спеціальний об’єкт.
Ющенко, коли він був ще кандидатом казав, що це буде повернутий у державну власність. Коли люди проголосували і обрали Ющенка президентом, то зрозуміло, що вони дали не те що карт-бланш, а фактично вже рішення, що “Криворіжсталь” має бути повернуто в державну власність, тому хто прийшов до влади, то повинні це виконати, бо абсолютно переконаний, що “Криворіжсталь” буде повернуто в державну власність.
Просто мені не подобається як це зроблено. Це не дуже професійно. Можна було б зробити чисто і зрозуміло, і відкрито, і прозоро, і показати порушення, порушників, і повернути у державну власність без всіх оцих розмов і заяв.
Бо розмови і заяви набагато гірші для економіки, ніж сам процес повернення “Криворіжсталі” у державну власність, бо не визначено, чи ще щось буде повертатись, в який термін, які підприємства, хто буде цей перелік складати, за якими принципами.
Кожен з урядовців вже взяв на себе якісь повноваження, що він робить заяви, нібито офіційні від уряду, викладаючи свої власні думки. Хтось демонструє 3 тисячі підприємств. Хто показує, що ми вже завтра постанову уряду приймемо і затвердимо 30 підприємств.
Це погано для інвестиційного іміджу, для того, щоб держава отримувала інвестиції загалом. “Криворіжсталь” скільки вона не була б прибутковою, то це просто один найкращий металургійний комбінат.
Але загалом економіка України набагато більш важлива, ніж “Криворіжсталь”. Обсяги інвестицій, які Україна повинна отримати, то це набагато більш важлива справа для майбутнього України, ніж хто буде власником “Криворіжсталі” зараз чи за рік.
Сергій Кисельов
Пане Олександре Гудима, от Ви є людиною, яка не те, що дуже близька, але ближче як багато сущих в Україні людей ближче до уряду, скажіть, будь ласка, на Вашу думку, що взагалі відбувається в уряді? Чому люди, які так дружно перемогли під час помаранчевої революції, то зараз довкола них повсякчас спалахують скандали, то з освітою Романа Зварича, то так званий список Кінаха на реприватизацію, то що Ви знаєте, чи існував цей список, чи існувало там справді 29 підприємств? Юлія Тимошенко лукавила, коли казала, що вона про це вперше чує? Чи справді цей список такий ефемерний і його фізично немає, а те, що надрукувала на своїх шпальтах московська газета “Комерсант” з цим перерахуванням всіх тих 29 підприємств, то є фікція і піар-акція?
Олександр Гудима
Ви знаєте, це вже в пресі було достатньо написано. Сьогодні поки що зміни до Конституції в дію не увійшли, вони мають увійти з 1 січня, коли Україна стане парламентсько-президентською республікою, коли після парламентських виборів змушена бути утворитися парламентська більшість, я сподіваюся ідеологічно близька, яка сформує Кабмін не за ознаками близькості до помаранчевої революції. Це мало місце в цьому уряді.
На моє глибоке переконання було допущено дуже багато помилок, про що вже сам заявляє президент Ющенко. Уряд був сформований не за ідеологічним принципом цих союзників, які природнім шляхом появляться, я сподіваюся, в квітні наступного року, коли буде обраний новий парламент.
Я хотів би тут доповнити те, що сказав мій колега Олександр Рябченко, коли він говорив про інвестиційний клімат, який, всі ми хочемо, щоб був дуже привабливий. Я тільки коментую декілька заяв.
Президент Ющенко заявляє найближчим часом будуть приватизовані Одеський припортовий завод, повторно буде здійснений прозорий чесний продаж “Криворіжсталі”, ще декількох об’єктів.
В той час голова ФДМУ соціаліст, я її, до речі, дуже поважаю, вона на відповідальній посаді голови контрольної комісії з питань приватизації, як на тій посаді як соціаліст вона була просто бездоганною, але як соціаліст зі своєю ідеологією на посаді голови ФДМУ, то це вже не є ознакою доброго тону, коли вона говорить речі всупереч тому, що говорить президент України і прем’єр-міністр.
Тобто якби ми формували уряд між усіма партіями ідеологічними, які виграли вибори, і вони б сформували більшість, в яких би були однакові поняття, скажімо, на реформу землі, на приватизацію, на інтеграційні процеси, куди йти, до ЄС, чи до НАТО, чи до НАТО, чи до нового союзу, бо сьогодні в уряді ми маємо досить різношерстну публіку.
Ми маємо першого віце-прем’єра Кінаха, який є керівником однієї партії. Ми маємо прем’єр-міністра Юлію Тимошенко, яка більше нікого в уряді немає. Ми продовжуємо відчувати, що ми маємо 3 центри впливу. Один центр впливу в Секретаріаті президента, інший центр впливу є в РНБОУ, природно третій центр Юлія Тимошенко.
Я припускаю, що і підтверджено в пресі, що можливо секретар РНБОУ дав доручення віце-прем’єру Кінаху, що в нормальних суспільствах є неможливим, але в нашому все ще триває. Він міг складати той список, який складався з іншої кількості, ніж той за який говорила прем’єр-міністр Тимошенко, що не є добрим сигналом для інвесторів, що у нас в уряді все ще такі речі відбуваються.
Я глибоко переконаний, що однозначно є міністри, які не витримали тої жорсткої, а навіть і жорстокої конкуренції. Їх треба міняти, про що говорив і президент Ющенко. Я думаю, що в найближчий час будуть заміни голів облдержадміністрацій, тому що там також принцип їх добору був нелогічний з точки зору поєднання тих політичних сил, які мають однакове бачення.
Я, скажімо, перебуваючи в Одесі останні дні, то коли спостерігаю, що відбувається, коли міським головою став нашоукраїнець Едуард Гурвіц, потім де-факто Одеською областю керує регіонал, який підтримував Януковича Сергій Гриневецький, а де-юре нібито керує областю соціаліст Василь Сушко.
Тобто це перехідний період, де є дуже багато заяв, які суперечать дуже часто логіці виступів президента і прем’єр-міністра. Виглядає, що така наша доля терпіти ще до травня місяця, коли Україна вперше отримає справжній коаліційний уряд, де вже не буде як у відомій байці “Щука, рак і лебідь”. Мені здається, що так.
Олександр Рябченко
Я хочу додати до тієї ситуації, в якій зараз перебуває Україна, що уряд наш сформований новий, який зараз діє не внаслідок того, що відбулися вибори парламентські, пройшли нові політичні сили, а внаслідок того, що обраний новий президент. Фактично воля народу було обрання Ющенка президентом. Ющенко сформував новий уряд.
Уряд новий сформований, який у нас зараз діє, не внаслідок того, що відбулися парламентські вибори і прийшли нові політичні сили, а внаслідок того, що обраний новий Президент. Фактично воля народу – то було обрання Ющенка Президентом України, який сформував новий уряд.
У моєму розумінні, то просто іншого не може бути як те, що всі міністри, які прийшли до уряду, не дивлячись на те, яке вони мають своє власне бачення шляхів розвитку України, але вони повинні взяти програму Президента Ющенка і її виконувати.
Якщо хтось не погоджується з цією програмою, то він не має права йти працювати в уряді. Незгода з програмою Президента, який призначає тебе в уряд, - це однозначно подання заяви про звільнення своє з урядової посади. Мають прийти люди, які відповідають програмі, які відповідають поглядам Ющенка.
Це нормально, тому що люди обрали Ющенка, підтримали його програму, ця програма має бути виконана, та, з якою Президент йшов на вибори, і виконувати цю програму треба уряду.
Я думаю, що це було б правильно, коли фактично розглядати призначення і звіт, який має бути час від часу перед Президентом і урядовцям. Через те чи всі члени уряду відповідають тим позиціям Президента, які у програмі кандидата у президенти Ющенка були закладені, які фактично від Ющенка були обіцяні народу, що буде робитися на Україні.
Тоді це буде правильно. Тоді це буде команда однодумців. Навіть якщо хто має інші погляди, але прийшов у команду, то це теж однодумець, який повинен працювати так само, як і всі інші.
Сергій Кисельов
Я розумію, панове. Але оскільки наша передача називається “Про і контра”, то давайте я і буду тим самим “контра”, але так, як Ви викладаєте завдання уряду, то це виходить якийсь комуністичний одностайний крок – всі в однострої. Зрештою, в багатьох демократичних країнах нема взагалі такого поняття, як президентська програма, і урядовці не є тими, хто крок за кроком її виконує, а є прем’єр, є завдання, які виставляє прем’єр, і міністр не завжди в тій же Європі погоджується з думкою прем’єра і робить так, як хоче прем’єр.
Що стосується нашого уряду, то теж була спроба зробити уряд коаліційним. Хоч це і однодумці, але коли Президент каже, що йому байдуже, який є диплом у Зварича, коли міністр, називаючи речі своїми іменами, був неправдивий щодо своєї освіти, то в усьому світі міністр у таких випадках сам кладе заяву про свою відставку.
Тому чи не здається Вам, що якщо уряд буде призначати парламент, то це буде просто ще одна надбудова над урядом? Коли сьогодні урядом керує виключно прем’єр, а тоді буде керувати виключно парламент?
Олександр Гудима
Я є я таким переконаним прихильником парламентсько-президентської республіки, тому що і так усі політичні сили в парламенті сьогодні несуть відповідальність за тих, кого вони делегували в уряд, який ще не є коаліційним, а таким перехідним, бо Президент Ющенко призначив усіх міністрів, згідно Конституції, прем’єр-міністра за згодою парламенту і сьогодні він несе усю відповідальність перед українським народом за все, що робить уряд.
Але залишилося тільки півроку. Тобто, ми дійсно з 1-го січня отримаємо нову Україну, парламентсько-президентську, і ті політичні сили, які переможуть на парламентських виборах, якщо вони будуть ідеологічно близькими, то я не бучу себе в одному уряді в травні 2006-го року з соціалістами, тому що у мене інше бачення приватизації землі, я за неї, у мене інше бачення приватизації стратегічних галузей, в тому числі і енергетики, і я не бачу, що може бути побудований новий уряд, де поруч з людьми, які хочуть до НАТО до Європейського Союзу, і вони є ринковики, щоби Мороз був учасником того коаліційного уряду.
Сьогодні, на жаль, так сталося, і ми маємо дуже багато проблем. Так що з 1-го січня 2006-го року, коли Президент України Віктор Ющенко буде продовжувати виконувати обов’язки Президента, але вже нова Конституція України буде змушувати нас привчатися до інших правил гри, що все-таки вже самостійним, повноцінним гравцем з травня 2006-го року буде коаліційний уряд.
Ми, можливо, ще зараз не готові, але я думаю, що сусідня Польща, сусідні держави, які уже в Євросоюзі, парламентсько-президентські республіки, вони вже знають про те. як це робити. Я думаю, що ми, українці, дуже здібні і швидко навчимося.
Сергій Кисельов
Я хотів би нагадати, що президент Польщі Олександр Кваснєвський теж прийшов на цю посаду далебі не з консерваторії. Це не Гавел. Він теж був тим самим соціалістом, хоча я не прагну захищати Мороза.
Пане Рябченко, а якщо на наступних виборах у березні комуністи якось згуртуються і зможуть отримати не більшість парламентську, але половину мандатів, і уряд буде наполовину сформований з комуністів. Може таке бути. Що, на Ваш погляд, тоді мають робити ринковики: іти в цей уряд чи справді сказати, мовляв, ви таких обрали, ви таких маєте і тепер побачите, що вони з вами зроблять.
Олександр Рябченко
Я думаю, що комуністи можуть отримати підтримку народу, але я не думаю, що комуністи зможуть увійти в коаліцію проринково налаштованих партій, бо я тоді не можу уявити спільної позиції уряду по багатьох питаннях: і приватизації землі (дуже болюче питання), і взагалі шляхів розвитку економіки. Тому комуністи можуть отримати багато голосів, значні відсотки, але я думаю, що вони залишаться в опозиції, бо зараз ситуація зрозуміла, а проринкові сили будуть мати більше половини місць у майбутньому парламенті. Тільки не можна говорити, а хто конкретно з проринкових сил.
Загалом же питання болючі дійсно існують. Я розумію Ваше питання, на яке відповідав пан Гудимов, я б хотів би додати як фахівець з приватизації, що дуже вигідно будь-якому уряду казати про погані речі в приватизації, і фактично усі депутати можуть цим займатися, бо це сприймається людьми, і десь 70-75% українців негативно ставляться до тієї приватизації, яка відбулася на Україні.
Але ж треба дивитися в очі історії, правді, Європі і сказати, що Європа має зовсім іншу структуру приватизованої економіки. Якщо Україна має наміри входити в Європу, то треба дивитися на Європу, будувати таку ж саму структуру, тому що ми можемо опинитися в такій ситуації, яку має зараз Франція. Чудова, величезна держава, але вона отримала від Європи завдання – приватизацію “Електрісіті де Франс”, приватизацію “Газ де Франс”. А це вже дуже складно, тому що там ідуть внутрішні маніфестації, внутрішні проблеми. Через те є питання, які я би сьогодні задав урядовцям стосовно приватизації.
Я вже третій рік, четвертий, п’ятий кажу, чому Україна не приватизує теплові електростанції, теплову генерацію? Вона потребує значних інвестицій. У нас побудовані два атомні енергоблоки, теплова генерація не завантажена. Я розумію, чому минула влада не хотіла йти на приватизацію теплової генерації, особливо старих станцій. Вони хотіли це розкрасти і частково розкрали.
Але чому зараз влада, яка не розкрадає і сказала, що і не буде розкрадати, не хоче приватизувати теплову генерацію, то цього сказати не можу. Це не тільки необхідно, але і вигідно державі.
Це, я думаю, одне із таких питань по тому, що буде у паливно-енергетичній галузі, і як можна використати приватизацію на покращення економічної ситуації в державі.
Це було б дуже конкретне питання, бо я особисто бачив, як в Угорщині приватизовані теплові станції, теплової генерації, які б вони були ефективні, як там прийшли англійці, як вони вклали значні гроші, як вони внесли нові технології, як те, що за 2-3 роки мало розвалитися і не працювати, воно працювало, виробляло, стало ефективним і нормально приносило прибутки власникам, робочі місця робочим і податки до угорського бюджету. Чому нам так не робити?
Сергій Кисельов
Пане Гудима, а тепер перехід до трохи іншої теми чи у руслі того, про що ми говоримо – це те, що зараз особливо, мабуть, турбує і просто власників автомобілів, і селян, фермерів, які думають про ціни на пальне під час збирання врожаю.
Я наведу цитату пана Кінаха, першого віце-прем’єр-міністра: “З врахуванням динаміки цін на нафту на світовому ринку безумовно певне підвищення ціни на нафту в липні в Україні відбудеться. Ми розраховуємо на те, що це будуть буквально лічені відсотки. При цьому з огляду на насиченість ринку нафтопродуктами ми абсолютно не передбачаємо і не прогнозуємо їхнього дефіциту”.
Але тим не менше деякі експерти з питань ПЕК віщують про 10% стрибок цін на бензин у липні.
Чи не здається Вам, що коли раніше ми у сільському господарстві все валили на важкі природні умови, то тепер цапом відбувайлом став світовий ринок, з яким Україна, щоб там не було, за відсутності власного біржового ринку перебуває певною мірою у такому собі віртуальному зв’язку. Отже, що нас чекає з бензином?
Олександр Гудима
На жаль, українці не мають певності, що і восени, і в липні не може бути повторення подібних криз, які мали місце в травні минулого ротку і весною цього року.
Колишній голова НАК “Нафтогаз” в інтерв’ю говорить, що ми є залежними від світового ринку. Нічого подібного! Польща чи Німеччина, які мають три незалежних джерела постачання нафти, то вони залежні від світового ринку. Тобто, коливання на світовому нафтовому ринку впливають на ситуацію в цій державі.
Коли ми на 90% залежимо від однієї держави, тобто від Росії, по природі такі речі, які вже двічі поспіль були в нашій державі, можуть бути штучно.
Я є прихильником того, що я заявляю, що у нас була змова нафтотрейдерів і минулого року, і цього року, і ніхто цього не заперечує.
Тобто, переш, ніж давати прогноз, про якісь 2% чи 10%, Україна має собі затямити, що якщо вона і надалі буде на 90% залежною від російських енергоносіїв і нафти, то в неї можливі такі повторення, коли ми будемо мати проблеми і з постачанням нафти, і з дизпаливом, і з усіма нафтопродуктами. Тобто, Україна не робить головного.
Коли я слухаю сьогодні, що Президент В.Ющенко говорить, що нам потрібно негайно вирішувати проблему постачання каспійської нафти в Україну з використанням нафтопроводу Одеса-Броди та будівництва нового сучасного НПЗ, який буде переробляти каспійську нафту, після цього прем’єр-міністр України Ю.Тимошенко заявляє про необхідність будівництва такого заводу, а потім голова НАК “Нафтогаз”, перший віце-прем’єр-міністр, а сьогодні вже і секретар РНБО заявляють, що будувати такий завод непотрібно, то тут вже є проблема, тому що грати, чи буде на світовому ринку скачок цін, як буде, то він обов’язково і зачепить Україну, навіть тоді, коли Україна вже буде членом ЄС.
Але сьогодні Україна повинна думати не про залежність світових цін, вона повинна думати про свою надмірну, ненормальну, яка загрожує її енергетичній безпеці залежність від Росії і робити кроки, які зменшать цю залежність, робити кроки по поставці на каспійську нафту, по її переробці на території України.
Тоді, коли Україна буде мати такі ж параметри, як Угорщина, як Польща, як Чехія, коли вона буде залежати від російських нафтових трейдерів тільки на 25-30%, тоді ми будемо вважати , що енергетично незалежна держава.
Сергій Кисельов
Чи вдасться Україні цього року вступити до СОТ? Хто, на ваш погляд, є тим впливовим супротивником, який заважає прийняти ті ж потрібні для вступу до СОТ закони? Хто з можновладців гріє руки на випуску тієї ж контрафактної продукції?
Олександр Рябченко
Я хотів би, щоб Україна стала членом СОТ до кінця цього року, але я не бачу для того реальних передумов.
По-друге, як причина – це чи ухвалить парламент законопроекти, які, до речі, поспіхом зроблені і не всі професійно підготовлені, і не всі відповідають інтересам України, але на перше питання я поставив би ці урядові адміністративні впливи на економіку, які продукуються урядом. Так було, так зараз є і, можливо, так і буде. З такими речами до СОТ і не приймуть, навіть якщо Україна ухвалить всі ці законопроекти, які зараз знаходяться на розгляді у парламенті. Це перш за все чітка проринкова позиція уряду і ринкові засоби впливу на економіку. Це перше питання по вступу до СОТ.
Олександр Гудима
Я думаю, що Україна буде цього року прийнята до СОТ. Але Україна не Молдова, якщо припустити (а це є правда), а Молдова вже є у СОТ, то українську економіку пристосувати до вступу до СОТ набагато складніше. Український уряд, і Президент, в тому числі і парламент, повинен добитися максимум того, щоби для України були встановлені певні пільгові умови щодо входження до СОТ, бо інакше це може дуже боляче вдарити по економіці України.
Сергій Кисельов
Пане Олександре, а є приклади, коли надавалися країні пільги при вступі до СОТ?
Олександр Гудима
Звичайно, це було для багатьох країн. Я вважаю, що Україна, яка довела світу, що вона мирним шляхом здобула таку помаранчеву демократичну революцію, якраз і є тією державою, яка може ставити питання перед СОТ, щоби в перехідному періоді були для України створені такі умови, щоб вона і була учасником СОТ, але щоб вона отримала деякий час на доведення до остаточних параметрів, як це робиться для багатьох держав, які мають подібну історію.
Сергій Кисельов
І нам лишилося лише нагадати, що ви слухали в прямому ефірі передачу “Про і котра” – “За і проти”. Ми говорили про економічну ситуацію.
У передачі взяли участь: Олександр Гудима, народний депутат, голова парламентського підкомітету з питань ПЕК, та директор інституту приватизації Олександр Рябченко.
Дякую всім, дякую нашим слухачам.
За режисерським пультом працювала Наталка Антоненко. Вів передачу Сергій Кисельов.
На все добре! До побачення!
