Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 19 червня 2005 року
Павло Вольвач
Вітаю шановних радіослухачів, я – ведучий Павло Вольвач, в ефірі – “Вечірня Свобода”.
Хоча підсумки зазвичай підбивають восени, сьогодні поведемо мову про перші підсумки роботи нової влади. І в контексті цієї розмови торкнемося кількох аспектів.
Зокрема, таких: яка кадрова політика нової влади? Що відбувається в МВС, СБУ та податковій адміністрації? Хто робив революції і хто користується її плодами? Зрештою, чого вартий подіум з політичними провідниками, якщо Майдан – порожній? Про все це – у прямому ефірі “Вечірньої Свободи”.
Гості програми: Микола Катеринчук, перший заступник голови Державної податкової адміністрації України, Владислав Каськів, радник Президента України, Андрій Юсов, один з керівників громадянської партії “Пора”.
Ви можете долучитися до розмови, зателефонувавши на студійний телефон за номером 490-29-05.
Отож, підведення підсумків постреволюційної ситуації в країні. З чого почнемо? Який він, найбільш головний підсумок? Я думаю, питання можна ставити так: політичну волю влада демонструє нормально, але от що з конкретними результатами?
Почнемо з Вас, пане Миколо. Пан Катеринчук.
Микола Катеринчук
Добрий вечір, шановні радіослухачі. Я думаю, ще підводити якісь підсумки зарано, але про тенденції, які зараз можна відслідкувати щодо стратегічного розвитку системи влади, я думаю, вже можна говорити. І треба, я думаю, не скупитися на критику, від того влада буде тільки краща.
На мою думку, абсолютно провальна робота в кадрових питаннях. Зміни в кадровій системі, на жаль, не дають якісного проведення тих реформ, про які каже Ющенко, про які каже уряд. І таке враження складається, я думаю, в більшості громадян України. Вони бачать заяви Президента, заяви членів уряду по телебаченню одні, а заходячи до себе в район чи адміністрацію, чи раду, бачать ті ж самі обличчя, які їх ображали під час виборів, до виборів, під час Помаранчевої революції.
Тобто на місцях залишається той же самий кадровий потенціал, який не здатний зрозуміти ідеологію тих змін, які пропонує зараз нова влада, і не здатні до забезпечення того рівня відповідальності за рішення, які приймає нова влада.
Я думаю, що це головне, що, можливо, розчаровує людей, які на сьогодні мають великі очікування і, я думаю, не все розуміють, що відбувається.
Тому, на мою думку, сьогодні треба говорити про те, що не вдалося поки що новій владі опанувати саме нижню ланку чиновників, які залишаються ще на філософії минулого, але для цього є певні об’єктивні причини.
Я розумію, що для багатьох слухачів це буде щось віртуальне, але є діюче законодавство України, яке, на мою думку, треба враховувати. Якщо у нас є нова влада, то вона повинна враховувати законність всіх рішень, які вона приймає.
І якщо йде питання про звільнення громадянина з тої чи іншої посади, то тут питання може бути затягнене від 4 до 6 місяців, тобто він може лягти на лікарняне і так далі.
Тому звільнити за особистою заявою, скажемо, заставити написати – ніхто не заставляє, кримінальні справи відкривати, щоб звільнити людей – це не наш метод, тому йде еволюційний шлях через законодавство, через зміни структури, тобто використовуючи всі можливості законодавства щодо кадрових змін.
Це поступається темпам очікувань, на жаль, і темпу того, що пропонує робити Президент і новий уряд.
І тут є деякий дисбаланс. Він, я думаю, в другому півріччі буде зміщений в бік просування все ж таки реформ. Я переконаний, що нова влада має волю, має все необхідне для того, щоб здійснити ці реформи, про які вона каже.
Багато вже вдалося, і я переконаний, що підвищення мінімальної зарплати на 57%, збільшення пенсії до рівня прожиткового мінімуму - це те, що зробила практично за 6 місяців і дуже вдало влада.
І повірте, боротьба з бідністю йде успішно. Але є певне нерозуміння у більшості тих, хто приймали участь в революції, це була буржуазно-демократична революція, що, скажемо, є підставою для появи соціалістичного уряду, практично, не було...
Треба розуміти, що проведення реформ не можливе без стабільності соціальної бази. Тобто ми повинні підтягнути саме низькі прошарки, наших громадян, забезпечити мінімальним, а далі вже сунутися в бік тих реформ, які ми декларували.
Павло Вольвач
Щодо питання про пріоритети нинішньої влади, щодо кадрової політики. Я хотів би, щоб Андрій Юсов долучився, він якраз представляє регіони.
Сьогодні на конференції досить яскравий був приклад, мені принаймні запам’ятався, коли Ви, Андрію, говорили, що до Помаранчевої революції (здається, в Одеській міськраді, так?) не було жодного представника “Нашої України”, а зараз там більшість людей представляють саме цю фракцію.
Андрій Юсов
Так, дійсно, сьогодні громадянська партія “Пора” брала участь у Круглому столі, присвяченому результатам Помаранчевої революції. Одним з питань було, власне, кадрові зміни, чи відбулася кадрова революція на місцях.
Можна наводити багато прикладів. Цей яскравий приклад, про який Ви казали, дійсно, в Одесі в 2002 році до міської ради не потрапив жоден із представників опозиції, блоку Віктора Ющенка зокрема.
Вже після Помаранчевих революції сьогодні в Одеській міській раді, яка голосувала, до речі, за запровадження військового стану і введення військ до столиці України під час Помаранчевої революції, фракції НСНУ є найбільшою фракцією.
Подібні тенденції ми можемо спостерігати, зокрема з фракцією “Батьківщина” у Львові, деяких інших фракцій провладних, найбільших партій по регіонах.
Це говорить про те, що як така зміна еліт в регіонах, зміна кадрових потужностей не пройшла. Не пройшла з багатьох причин. Напевно система за один день не змінюється, і як наслідком Помаранчевої революції можна називати те, що громадяни України зрозуміли, що чудес не буває.
Не буває чудес, і ті очікування, які були надто високими до Віктора Ющенка, напевно, і до Помаранчевої революції в цілому, вони не зникли, але перейшли в іншу форму, у форму боротьби.
І те, що боротьба не закінчилася, а лише набула інших форм – це також є дуже важливим наслідком Помаранчевої революції, і ця боротьба, в першу чергу, сьогодні перейшла в регіони.
Тобто ми сьогодні вже бачимо менше акцій прямої дії, менше громадянської активності в столиці, яка видається спокійним європейським містом, хоча і тут дуже багато проблем, які пов’язані з владою, зокрема, з керівниками, з головами районних державних адміністрацій, яка перейшла в регіони. Особливо це стосується східної, центральної України, де змін відбулося дуже і дуже мало.
Але для того існує громадянське суспільство, для того існує зокрема громадянська партія “Пора”, щоб ті зміни педилювати.
Павло Вольвач
Ми говоримо про зміни, і все ж якісь зміни починаються. І одним з яскравих свідчень тому є інтерв’ю із Іриною Геращенко, прес-секретарем Президента.
Вона висвітлює зустріч Віктора Ющенка із керівниками силових відомств. Він взяв участь у розширеній колегії МВС, СБУ та митної служби.
Ірина Геращенко
Дві доби Президент присвятив розмові з керівництвом силових структур, тому що насправді головна тема цієї розмови, яка була дуже жорстка під час всіх нарад, це підсумки роботи силових структур протягом першого півріччя, а також акцентування на необхідності проведення реформ в цих службах, зокрема, акцентування на тих головних проблемах та нюансах, на яких мають зосередитися в своїй роботі ті чи інші служби.
Якщо під час наради з керівництвом внутрішніх справ, мабуть, найрезонантнішою стала заява Президента про необхідність реорганізації ДАІ.
Абсолютно очевидно, що в нинішньому вигляді, якщо Україна іде до Європи, ДАІ не може існувати страшилка для водіїв, а має існувати у вигляді патрульно-постової служби, а допомагає водіям, так як це є в будь-якій європейській країні.
Під час зустрічі з керівництвом СБУ, яка тривала близько 5 годин, в першу чергу, говорилося про необхідність захисту національних інтересів України.
Президент України зосередив увагу керівників силових структур на необхідності серйозного кадрового оновлення. Мають приходити молоді, професійні, амбітні люди, які над усе ставлять національні інтереси, захист державних інтересів України.
Якщо говорити про засідання СБУ, то Президент зосередив увагу на необхідності активізації боротьби з наркотиками, з нелегальною міграцією, з торгівлею людьми, з контрабандою.
Під час зустрічі з силовиками на всіх цих засіданнях одним з головних питань було питання кордонів. Президент України вимагає, аби облаштування українських кордонів відповідало європейським світовим стандартам.
Павло Вольвач
Головний меседж, я думаю, зрозумілий. Пане Катеринчук, я хотів би, щоб ви детально прокоментували ситуацію хоча б з ДАІ, бо вона напевно найцікавіша для всіх громадян України. От у мене авто нема, але теж якось дивно, як же без ДАІ? Що буде?
Микола Катеринчук
Я думаю, що безпека руху буде забезпечена. Вже коментуючи заяву Президента, міністр МВС Луценко сказав про те, що буде створена патрульно-постова служба, яка буде відрізнятися від того, що було ДАІ. Я так розумію, що вона буде на зразок європейського якогось напрямку роботи.
Я знаю, що там багато що робиться. Зараз вже якщо зупинив будь-кого “на фару”, тобто “на швидкість” то цей сигнал йде прямо на комп’ютер в диспетчерський центр. Якщо є перевищення, то цей, скажемо, офіцер чи інспектор повинен принести квитанцію в той час, в який цей сигнал потрапив, що є перевищення швидкості.
Тобто багато чого робиться для того, щоб не було навіть підстав для того, щоб взяти хабар.
Єдине, що треба розуміти, думка будь-якого українця не стоїть на місці, він щось має придумати. Але я думаю, що треба загалом розуміти, питання корупції – це не тільки питання ДАІ, це і митниця, це і податкова, і наше все суспільство трималося на корупційних діяннях, на кумівстві, на всьому цьому майже 10-15 років.
І повірте мені, змінити психологію людини не можливо, це треба тільки замінити. Так, він може десь назовні погоджуватися з цим, а в душі залишатися з тим рівнем рентабельності, яким йому давав хабарі.
Тому я переконаний, що це дуже правильно зроблено. Я переконаний, що безпека руху – це і питання дисципліни водіїв, і те, як водії, скажемо, отримують своє право на користування, тобто транспортні засоби, тобто правами.
Я думаю, що наступний шлях буде – це підвищення штрафів за порушення дорожніх правил. Я переконаний, що ми наближаємося до такої моделі, до поваги, але за цю повагу треба буде платити більше.
Павло Вольвач
Тобто ніякого такого анархічного “гуляй-поля” на дорогах не буде, просто удосконалюється навпаки робота цих служб?
Микола Катеринчук
Анархічне “гуляй-поле” було. Погляньте як їздять зараз і їздили до того... Це був просто жах якийсь! Я переконаний, що тут не тільки питання ДАІ, тут, я думаю, загальна культура, яка вже підвищується.
Я вже бачу водіїв, які зупиняються перед пішохідною зеброю, пропускаючи пішоходів, це культурні водії, це європейські водії. А є ті, що можуть по гальмам так налякати того пішохода, ще й облаяти. І це все не красить, повірте.
Я переконаний, що культуру, перш за все, повинні показувати держава, держслужбовці, і в цьому Ющенко 100% правий.
Павло Вольвач
Вимоги Президента, зокрема, були спрямовані на те, аби Україна гідно, достойно ввійшла в Європу. А от як відбувається в Європі стосунки водій-пішохід, я пропоную послухати в матеріалі Оксани Пеленської.
Оксана Пеленська
Тільки протягом одного дня, 25 травня цього року, поліція зупинила на чеських автодорогах понад 28 тисяч автомашин. Розпочалася акція чеської дорожньої поліції “Кріштоф”, названа так на честь святого Кріштофа, патрона усіх подорожніх.
При контролі з’ясувалося, що водій кожного 4-го авта порушив правила дорожнього руху. 4 тисячі водіїв перевищували дозволену швидкість, понад 2 тисячі сіли за кермо в нетверезому стані. Крім цієї статистики в ці дні чеська преса особливо докладно описувала процес боротьби з порушниками на дорогах, а саме про те, як вибираються штрафи.
Писалося про те, що Криштоф у Чехії - найбагатший святий, що поліція, виграючи бій за безпеку дорожнього руху, програє його з хабарництвом.
Ось думка одного, скажімо так, середньостатистичного пражанина, водія з 35-літім стажем.
Водій
На мою думку, сьогодні поліції вже так трохи наступають на п’яти, та все ж хабарі вони беруть.
Оксана Пеленська
У відповідності з чинними законодавством чеська автодорожня поліція має право отримувати від порушників на дорогах штрафи готівкою або ж виписувати на відповідну суму квитанцію. Вибір залишається за водієм.
І все ж вибір, на думку багатьох фахівців, залишається не за водієм, а за поліцією. Багато хто, щоб зайвий раз не ходити до банку, щоб не фігурувати у базі даних поліції, як порушник правил дорожнього руху, простягає поліцейському гроші. І справі кінець.
Задоволені всі: поліція, водій і держава, оскільки у статистиці правопорушень одним порушенням стало менше.
Розуміють це і в МВС Чехії, де готується зміна до чинного закону про штрафи. А саме – жодної готівки на дорозі або оплата кредитною карткою. Говорить речник чеської поліції Чеської республіки Бланка Косінова.
Бланка Косінова
Зараз готується такий захід, щоб поліція на дорогах мала в себе платіжні термінали. Таким чином буде можливість заплатити штраф кредитною карткою, тобто відпадає проблема займатися готівкою.
Відразу отримаємо дві вигоди. Перша – вигода для водія, тому що розміри штрафів все зростають, і водії часом навіть не мають таких грошей в кишені. І друга вигода – це антикорупційний захід, тобто поліцейський взагалі не дістається до готівки.
Оксана Пеленська
Новий закон готується до ухвалення восени цього року. А тим часом чеська дорожня поліція проводить чергову акцію “Криштоф”. Чехи сподіваються, що долаючи стару посткомуністичну традицію про хабарі на дорогах, все ж порядок переможе корупцію, і врешті дисциплінований водій охоче посміхнеться людині в поліцейському строї.
Оксана Пеленська, радіо “Свобода”, Прага.
Павло Вольвач
У нас мав бути колишній слідчий полковник міліції Анатолій Вакуленко. На жаль, він чомусь не зміг, робота завадила чи щось іще. Він був свого часу в групі висококваліфікованих фахівців офіцерів, котрі працювали в штабі Ющенка на Майдані підчас помаранчевої революції. За його словами їм всім обіцяли роботу в Центральному апараті МВС і направити в деякі області. Але, на жаль, ходу їм не дали, в той час, коли міністр внутрішніх справ Юрій Луценко нарікає, що немає кваліфікованих кадрів.
То чи не свідчить ця зустріч президента Ющенка з силовиками про перші кроки системної роботи влади в плані оновлення кадрів? Я хотів би аби Ви долучились до розмови, пане Каськів.
Владислав Каськів
Я не думаю, що сама нагальна проблема всіх зняти і скоренько поміняти. В принципі, Україна не стане щасливою країною поки голова райдержадміністрації чи будь-який чиновник залишиться начальником над людьми. Це головний принцип.
Я думаю, що зміна кадрів – це є частина великого шляху, який нам треба пройти. Але перед ним треба змінити систему, за якою діють взагалі ці чиновники, як вони приймають рішення, чому вони приймають без того, що люди перед цим є поінформовані, чому досі гроші з бюджетів різних рівнів витрачається так як зважає купка людей, і вони про це не звітують людям.
Це все має продовження так само в правоохоронних органах. Я от слухач репортаж і думаю, цікаво, по-перше, напевно, не скоро наші громадяни почнуть платити хабарі кредитними картками, а по-друге, я подумав, а чому не можна хабар заплатити просто готівкою в тій самій Чехії, що це міняє.
Напевно, ми ще не встигли стати жертвами якихось інформаційних маніпуляцій. Насправді, нам треба подивитися на самих себе і якось визначитися з тим, якою буде система влада, система прийняття рішень влади на найближчий період.
Павло Вольвач
В мене питання до Андрія Юсова. А який контроль над діями влади? Чи створена якась система моніторингу за рішеннями влади? Як представник громадської організації.
Андрій Юсов
Громадянська партія “ПОРА” є невід’ємною складовою громадянського контролю, який сьогодні здійснює, напевне, все українське суспільство і особливо прискіпливо ті, хто були учасниками помаранчевої революції.
Оскільки помаранчева революція як акція по захисту чесних президентських виборів закінчилася, але це не означає, що відповідальність знята і можна розходитись по домах.
Сьогодні, слава Богу, не відгукнулись на заклик розходитись по домівках і припинити боротьбу. І ГП “ПОРА” і багато інших громадських організацій і в Києві і в цілій Україні здійснюють той самий контроль і через проект “Чорні списки”, який став уже дуже-дуже відомим і одним з найбільш ефективних інструментів громадського контролю над владою, і що стосується інших проектів.
Система моніторингу є дуже проста: це фіксування правопорушення аби того чи іншого факту, який дискредитує владу, і не відповідає закону, і донесення його до суспільства через різні канали, через ЗМІ, якщо це можливо, через акції прямої дії, через агітаційні матеріали і багато-багато інших шляхів.
Але головне зробити факт неправомірної дії або явища публічним. Саме цієї публічності ще й досі не вистачає українській державній системі. Тому ще й досі ми дуже часто бачимо незадоволених людей кадровою політикою, непрозорими рішеннями як центральної влади, так і влади на місцях, і навіть в столиці України Києві.
Що стосується правоохоронних органів, то, безумовно, дії президента є правильними, тому що вони не спрямовані проти неправомірних тенденцій. Але чи можна їх назвати системними. Це питання. Це, напевне, покаже час.
Оскільки пройшло півроку, якщо ми тільки зараз говоримо про початок системних дій, то давайте ми почекаємо ще деякий час, які дії будуть за заявами і деклараціями. Адже заяву про створення патрульно-постової служби або дорожньої-постової служби від міністра внутрішніх справ Юрія Луценка ми чули вже кілька місяців тому. Це була дуже правильна заява. Сьогодні ми отримали ще один крок на зустріч деклараціям. Далі будемо чекати конкретних справ.
З свого боку ГП “ПОРА”, я думаю, що все українське суспільство готове допомагати таким правильним починанням.
Павло Вольвач
У нас є слухач. Прошу говоріть, Ви в ефірі, ставте запитання.
Слухач
Юрій Максимович з Нікопольського району, Дніпропетровщина.
В мене запитання до Катеринчука, Юсова і Каськіва, до всіх разом. Як могло статися, що в нас на Нікопольщині головою райадміністрації поставили колишнього голову, який працював ще при Кучмі 5 років. Це самий більший корупціонер в районі. Його зараз ще поставили головою НСНУ. Люди в шоці від такого призначення. Як могло так статися?
Владислав Каськів
Знаєте, я Вас мушу засмутити. На жаль, у вас не унікальна ситуація. Більше того, в переважній більшості випадків так і є на місцевому рівні. Знаєте в чому причина? Я просто не так давно знаходжуся в кабінетах влади, тому собі можу дозволити розкіш подивитися на це з боку, ще не забув, як це виглядало з вулиці, і скажу, що змінити це все в стані тільки ми разом, я маю на увазі людей.
Немає чого чекати від президента, чи від будь-якого органу влади зміни цієї ситуації. У нас величезний зараз масштаб проблем. Всім відомі цифри про заміну 18 тисяч чиновників по всій Україні і т.д. Все це ми повинні робити з допомогою людей.
У нас, на жаль, складається така думка у суспільстві серед людей, що от ми вистояли на Майдані, ми боролися, ми змінили владу, тепер хай знову влада щось робить для нас. Ніколи ми не будемо щасливими людьми, поки ми будемо розділяти себе з владою. Боротьба не закінчилась, навпаки, боротьба тільки починається. Як тільки ми на хвилину зупинимось в цій боротьбі, так зразу нам знову і сядуть на шию з вами. Інакше бути не може.
Тому боріться на Нікопольщині, так само намагайтеся побільше говорити про це. Я думаю, що потрохи зможемо ми ситуацію всі разом переламати, тому що чиновники не повинні призначатися, тому що комусь так захотілось або хтось хоче кудись просунутись.
Я думаю, що через кілька місяців будуть встановлені чіткі правила призначення чиновників, зараз над цим працює ціла група людей і я безпосередньо також.
Павло Вольвач
В мене питання знову до пана Катеринчука щодо змін в податковій адміністрації. Багато чуток точаться довкола цього про ліквідацію чи заміну податкової інспекції. Це так, це правда? коли це відбудеться?
Микола Катеринчук
Я хотів би ще додати до того, що сказав радник президента, відповідаючи на питання пана Юрія. Я абсолютно погоджуюся з тією точкою зору. Насправді, пане Юрію, Ви є владою. Якщо Ви бачите, що той чиновник залишився на місці, заплативши комусь хабаря, а я думаю, що по-іншому він не міг залишитися на місці, то у вас є всі права знімати його так як ми з вами знімали Кучму. Ніхто вас за це засуджувати не буде.
Але без вашої позиції, без того, що ви почнете активні дії нічого не відбудеться. Ми поміняли не тільки президента і прийшов народний уряд, залишилась ще стара ВР, залишилися всіх рівнів депутати, а особливо місцева влада залишається на тому рівні, на якому зараз вона є.
Тому, пане Юрію, я прощу, щоб Ви у нас були тим органом моніторингу і дій, які нам необхідні, тому що це загальна справа. Ми не зможемо тільки завдяки відкритій інформаційній іншій політиці це змінити. Вам знизу це краще видно.
Я думаю, коли будуть впливати на ці рішення по кадровим призначенням партія, а я думаю, що НСНУ не мала такої можливості, а я переконаний, що вона повинна це робити. Я переконаний, що це буде найближчим часом якимось чином узгоджено. Тоді вона буде на себе брати політичну відповідальність за всіх тих, хто зараз є у владі. Тому випадкових людей не буде.
Я переконаний, що якщо хтось там не правильно розуміє, що каже президенті уряд, то партія швидко його поправить. Без цього інструменту, на жаль, ми рішуче вплинути на місцеву владу не зможемо.
Те, що відбувається зараз в ДПА відносно кадрових змін. По-перше, президент мені дав доручення ліквідувати податкову міліцію. Дійсно, вона буде ліквідована. Зараз вже розроблена концепція, і це буде департамент податкових розслідувань. Ми його взяли за зразок італійської моделі, тому що у нас схоже кримінальне середовища.
Я думаю, що всі зміни, які необхідні, а це біля 30 законодавчих актів, які надійдуть восени в парламент, будуть проголосовані. Я переконаний, що таке явище як податкова міліція зникне, і “маски-шоу”, і затримання бухгалтерів, і обшуки, і несанкціоновані продажні відкриті кримінальні справи, то це те, що не було в правовому полі визначене в діях і функціях податкової міліції, але вона це виконувала, той же політичний шпіонаж.
Я переконаний, що цьому не місце. Ми вже практично все зробили для того, щоб цього не було. Крім того, ми прибираємо міліціонерів, які зараз ще є з рівня державної податкової інспекції. Вони будуть в області, вони будуть знаходитися на дистанції від платників податків і будуть тільки виїжджати на ті больові точки, де є сигнали про підприємців, які не сплачують податки, чи про порушення у сфері оподаткування і законодавства.
Ми відмовляємося від функцій репресивних, це не свойство нової політики, не уряду, не президента. Буде більше контролююча і стимулююча функція. Головне, це пошук партнерських відносин з малим, середнім, великим бізнесом.
Сьогодні була зустріч з самим крупними представниками міста Києва. У нас була достатньо відверта розмова в питанні соціальної відповідальності бізнесу за те, що відбувається в країні. У нас працює податковий клуб, постійно діючий орган, в якому ми збираємо малий і середній бізнес і напрацьовуємо зміни до законодавства.
Зараз працюємо над концепцією Податкового кодексу, над концепцією нової податкової системи в Україні, яка вже назріла, тому що в цих умовах працювати неможливо легально.
Тому я переконаний, що всі ті речі це тільки маленький комплекс, скажемо, тих завдань, які є. Ми рішуче йдемо в напрямку цих змін, але нам не вистачає єдине, як і всім реформаторам, то це часу. Цей час нам ніхто не подарує, тому працюємо зараз в умовах майже екстремальних.
Павло Вольвач
Але зміни щодо податкової міліції, то це, скажімо, не справа одного дня. Скажімо, завтра прокинулися і її нема. Це на перспективу, так, 2007 рік?
Микола Катеринчук
Я думаю, що зімни до законодавства будуть прийняті ще восени, але вони будуть на відкладних умовах, тому що треба забезпечити це і бюджетом, кадрами. Ми бачимо цю систему цивільною, тобто там не буде людей в формі.
Тому, на мою думку, треба це робити, але з розумінням того, що все ж таки є певний бюджетний процес, який треба забезпечувати. Нікуди люди, які в незаконний спосіб ухиляються від сплати податків не дінуться. Тобто на цьому майже трималася вся кримінальна структура великого бізнесу епохи Кучми, коли ці гроші вимивалися з держбюджету, з економіки України, потім приватизувалися великі підприємства, не запускаючи сюди іноземців які могли конкурувати і скупали за копійки це все.
Це все пов’язано зараз з достатньо серйозною опозицією. Вона не є класичною політичною, але економічною вона є. На жаль, структура економіки у нас залишається ще на 70% олігархічного типу. Тому тут інструмент як податкова, то це головний інструмент, який може дати відповіді на ті питання, яке ставить перед нами час і суспільство.
Павло Вольвач
А у нас на зв’язку є слухач.
Доброго вечора!
Ставте питання.
Слухач
Ростислав з Рівного.
В мене запитання до всіх. Чи можлива повна заміна наших силових структур, мається на увазі, МВС, СБУ, Митної служби і прокуратури, так як це відбулося в свій час у наших сусідів? Я маю на увазі наших сусідів прибалтів, чехів, поляків, словаків і т.д. А чому це так? От в мене така думка.
Микола Катеринчук
Пани Ростислав, дякую, що Ви поставили таке запитання і провели певні аналогії. Попрацювавши в виконавчій службі, я до цього часу ніколи не працював в виконавчій службі і не був в коридорах влади, тому що ми були постійно в опозиції, і нас влада в коридор не пускала, а до цього часу я працював з приватним бізнесом, моє переконання, от сидячи в кріслі головного податкового міліціонера і намагаючись проводити реформи, що без кадрових змін будь-які системи прийняття рішень, будь-які новели, будь-які філософії, ідеології нічого не варті, тому йде відвертий саботаж.
Можна працювати і робити тільки з матеріалом, який здатний тебе зрозуміти і здатний розділити ту відповідальність, скажемо, яку ти покладаєш на той чи інший напрямок реформування.
Якщо люди різної мотивації, то будь-яка система рішень, яка буде правильною, буде на рівні чиновника середньої, нижньої ланки практично провалюватися. Тому, я думаю, не треба придумувати велосипед, бо це було зроблено в усіх країнах.
Я думаю, що у нас є кадровий потенціал людей, які працювали у виборчих комісіях, які працювали довіреними особами, агітаторами, які стояли на Майдані, які здатні і можуть розуміти, що від них зараз хочуть. Тим більше вони зараз поділяють більшість тих думок, які були на Майдані. Вони готова це втілювати, і треба пустити їх у владу якомога більше.
Я переконаний, що якщо вони будуть меншими фахівцями, але їх можна більшому навчити, аніж того фахівця, який збудований повністю на корупції і на тому, що є негативним.
Владислав Каськів
Давайте тоді зробимо одночасно таке: поміняємо функції, властиві колишньому, ще радянському, не кучмівському, періоду для силових структур, і поміняємо кадри.
Є одна цікава історія. Коли В.Гавел став президентом Чеської Республіки, він поміняв всіх людей на всіх позиціях на дуже молодих. Це були люди віком 21-25 років. Хоч він і був політичним дисидентом, але його постійно питали: “Що ж ви робите? Куди ж ви цих професіоналів діваєте, які роками працювали?” На це він відповідав: “Краще тимчасовий непрофесіоналізм, ніж вічний саботаж”. Це абсолютно доцільним є і у цій ситуації.
Павло Вольвач
У нас є слухач.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Олександр Іванович.
Пане Катеринчук, чому Ви не берете податки з прозорих продавців кримінальних товарів (я маю на увазі, що незаконних), зокрема, цигарок і так далі? У Києві контрабандними товарами торгує не менше 100 тисяч, а по Україні не менше 5 мільйонів. Всі бачать, всі у них купують, всі через них їздять.
І ще одне. Недалеко від Вашої податкової є волинська база, де кожен третій платить податок 150 гривень за зарплату не менше, ніж 10 тисяч гривень у місяць. 150 у нього спрощений податок. Скільки можна спрощувати ці податки?
Дякую за відповідь.
Микола Катеринчук
Дякую за запитання.
Відносно того, що ми мусимо брати податки, то Ви помиляєтеся. ДПА не має права брати податки, ми, згідно закону, є ті, хто контролює надходження у місцеві та державний бюджети. Я просив би, щоб всі зрозуміли, що здирати податки у цій країні нікому не дано таке право.
Відносно тих, хто торгує у незаконний спосіб або контрабандною продукцією, то це питання лежить у площині тіньового бізнесу. Дійсно ми з цим боремося. Поки що у нас немає можливості це тотально робити.
Єдине – це те, що нас не цікавлять вуличні продавці, які торгують цим товаром, а нас цікавлять оптові підприємства, які перевозять через кордон, а потім пускають цю систему. Нам треба вже з наслідками, з причинами цього боротися.
Зараз ми працюємо над тими, хто, маючи обороти мільярди, не сплачує жодної копійки. Це головне, тому що малий чи середній бізнес якщо дає у бюджет 150-170 мільйонів, то це те, що не впливає особливо на бюджет. Ми все ж таки говоримо про боротьбу з бідністю, про те, що необхідно всі ці “лазєйки” для великого бізнесу, який порою застосовує спрощену систему оподаткування, фактично вимиває кошти із бюджету. Тому питання малого і середнього бізнесу – це пріоритетне питання. ДПА як захищала, так і захищатиме цю спрощену систему.
Єдине, що ми будемо захищати від того, щоб нею користувався і крупний бізнес, мінімізуючи своє податкове навантаження.
Андрій Юсов
Мова йде про цілий комплекс. Якщо ми змінимо функції і змінимо людину на посаді, яка і надалі буде отримувати, приміром, правоохоронець, зарплату у розмірі менше, ніж 200 у.о., плюс надалі не буде мати бензину на службову машину, то насправді нічого не зміниться.
Якщо і надалі не буде механізму для громадськості контролювати роботу цієї особи, і вона зможе відмовлятися від коментарів перед журналістами, вона зможе не відповідати на запити громадських організацій, то мало що зміниться.
Коли ми говоримо про такий комплекс, то це означає, що кожна взята окремо дія цього комплексу, якщо вона втілюється у життя відокремлено від інших заходів, не дає результату.
Дуже важливо, щоб сьогодні слідом за зміною обличчя влади, яке у нас стало вкрай демократичним і правильним, відбулися і кадрові зміни влади і функціональні.
Павло Вольвач
Пане Каськів, як я розумію, головною рушійною силою Майдану, революції були саме представники середнього класу, представники малого і середнього бізнесу. Саме ж вони, ті люди, які найбільш прозоро декларували і декларують свої податки, збанкрутували, а представники так званого “чорного”, “сірого” бізнесу, як завжди, на плаву. Чому так?
Владислав Каськів
Я знаю дуже багато випадків, коли не тільки малих і дрібних підприємців, а й середніх, які в пориві емоцій після помаранчевої революції різко почали декларувати свої всі доходи, і вважалося, що цей процес не спинити, на жаль, вони досить суттєво постраждали, деякі з них реально збанкрутували. Це стало предметом дуже серйозного політичного процесу в Україні. Не даремно “Пора” дуже активно підняла цю тему і не в останню чергу завдяки їй вдалося добитися відновлення спрощеної системи оподаткування і таке інше.
Тим не менше це є проблема дуже серйозна. Хоча, на жаль, малий і середній бізнес не приносить дуже великі прибутки сьогодні у бюджет, але він є та сіль землі, на якій має будуватися нова українська держава.
Павло Вольвач
І це та ж соціальна база, про яку говорить і Президент Ющенко.
Владислав Каськів
Абсолютно точно. І хоча це зараз невеличка частка у бюджеті, але ми повинні все робити, щоби ця частка з кожним роком росла все більше і більше, перерозподілялася від великого капіталу і становила критичну масу для країни, тому що це є гарантія свободи, незалежності і добробуту наших громадян.
Але цього, на жаль, не буде доти, доки ми не відновимо у цій країні справедливість. Тут можна міняти процедури, можна ставити нових людей, але треба дійсно перегорнути сторінку минулого, яку ми підняли, але ще й досі не перегорнули. Це стосується і питань реприватизації, і тих же самих кадрів.
Якщо ми зараз говоримо про нові кадрів, якщо досі на свободі гуляють Ківалов, Медведчук і інші такі типажі. Дуже-дуже сподіваюся, що найближчим часом ця проблема буде вирішена, і ми перейдемо до нової європейської сторінки.
Павло Вольвач
Я хотів би торкнутися питання прозорості. Власне, воно тут вже витало. Чому так виходить, що немає практики, коли влада пояснювала б народу логіку власних дій, логіку стратегії?
Приміром, чому немає на телебаченні якоїсь місячної передачі, де раз у місяць Президент чи перші особи пояснювали б і розтлумачували б суспільству якісь життєво-важливі рішення, дії, на кшталт ліквідації ДАІ, заборони полювання, подорожчання хліба чи бензину чи, навпаки, зниження цін? Чому так?
Микола Катеринчук
Я хотів би додати щодо малого і середнього бізнесу, коли сталися ці негаразди після внесення змін до бюджету 2005-го року, і була практично скасована спрощена система оподаткування, то першими, хто зібрав підприємців Майдану, були ДПА і митна служба. Там був лист до Президента під назвою “15 кроків”. Це сталося лише тому, що було доручення Президента і його воля про те, що малий і середній бізнес повинні домінувати в Україні, а це те, на що має спиратися нова влада в обличчі Ющенка.
Тому ті негаразди, які були, то добре, що “Пора” приєдналася і інші громадські організації, які поставили все на свої місця. Я переконаний, що громадська організація “Пора” і надалі буде так діяти: моніторити дії влади і постійно вказувати на помилки, які дійсно є.
Відносно прозорості... В мене складається таке враження, що у нас, крім Президента, в країні ніхто не працює. Президент може просидіти з губернаторами 9 годин, і це висвітлюється, Президент може пропрацювати 7 годин у Донецьку публічно, і це фіксується, Президент зустрічається з митниками, податківцями. А де міністри відповідні? Де концепція розвитку кожного напрямку роботи?
Складається враження, що більшість людей просто не впевнені, чи залишаються вони на своїх місцях, чи ні. Вони не йдуть з відкритим забралом, з ініціативою.
Я розумію, що рутинна робота. Але ж не можна перетворювати Президента у штучний уряд. Тобто, він зараз працює за весь уряд і вчить уряд як працювати, кожного міністра, кожного голову департаменту, кожного митника, кожного податківця, міліціонера, ДАІ. Так не можна. Президент повинен бути Президентом. Він має опікуватися конституційними правами громадян.
Президент має зосередитися на системних змінах у судовій системі. Якщо у нас не буде судової системи, то у нас кожен чиновник буде безконтрольним. Тут і не “Пора”, і не ЗМІ просто не допоможуть змінити це. Є порушене право, і людина має піти і реалізувати це право, у суді отримавши справедливе рішення, яке буде миттєво виконане. За невиконання рішення суду треба виводити чиновників в наручниках. Цим повинен займатися Президент.
Президент має представляти державу закордоном, як він це демонструє і робить. Чому у нас за півроку Президент показав ефективність всього уряду?
Тут і питання в оточенні Президента, яке навантажує його, перекладаючи певну відповідальність на його рішення. Треба децентралізувати прийняття рішень.
Те, що казав радник Президента відносно системи прийняття рішень, то він абсолютно правий, а саме, на сьогодні немає зрозумілої стратегії, як будуть прийматися рішення по ключових питаннях і надалі, тому що ця ситуація, я думаю, нікого не задовольняє, а створює тільки конфлікти, і не дає можливості створитися навіть елементно-командній грі, наскільки це можливо в коаліційному уряді, тому що всі біжать до Президента.
Шановні радіослухачі, Ющенко в кожному із нас, у кожному, хто стояв на Майдані, ті, хто боролися, і він у вас, і ви знаєте, як треба діяти, тому що у нього слова не розходяться з ділами. Ви повинні так само вимагати від тих чиновників, які на місцях. Якщо він не відповідає, то треба створити всі умови, щоб цей чиновник пішов, а ми будемо вам допомагати в цьому.
Андрій Юсов
Громадянська партія “Пора” впродовж своєї короткої, але бурхливої діяльності довела не один раз, що не існує такого питання, яке поставило б суспільство перед державою, але поставило б гучно, і щоби держава не відповіла б. Це стосувалося і довгого процесу реєстрації “Пори”, і захисту прав підприємців, і “чорних списків”, і багатьох інших питань.
Якщо суспільство дає запит і робить це гучно і влучно, то держава сьогодні не може мовчати. Я думаю, що таку практику треба продовжувати.
Владислав Каськів
Я хотів би по-простому звернутися до усіх людей, які нас слухають з закликом. Друзі, почніть з малого, чи ми всі маємо почати з малого. Подивіться, як в нашому селі, маленькому містечку використовуються наші гроші, на яких сидить місцевий чиновник, і давайте почнемо з того, що візьмемо його під дуже пильну увагу і контроль, тому що це все ваші гроші, ваші податки, які ви віддали цій людині, яка від вашого імені має будувати вам дороги, школи і так далі.
Якщо ми всі почнемо це робити, то не буде більше ніяких механізмів, ніхто не буде ні маніпуляціями, ні махінаціями більше займатися.
Дякую за увагу.
Павло Вольвач
Ну що ж, такі міні-підсумки. Головний з них, як на мене, - це відчуття суспільством рівноцінності свого і влади, і, власне, те, як я сьогодні чув, один експерт говорив, що трибуна нічого не варта, якщо Майдан порожній.
Нагадаю, що нашими гостями були: М.Катеринчук, перший заступник голови ДПА, А.Юсов, керівник відділу регіонів громадянської партії “Пора” та радник Президента України В.Каськів.
Вів передачу П.Вольвач.
Всього вам доброго!
Дякую всім! Хай всім щастить! Зустрінемось!
Говорить радіо “Свобода”!
