Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 1 вересня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 1 вересня, в ефірі “Вечірня свобода”, перед мікрофоном Марина Пирожук.
День знань: якими є стандарти української освіти? Чи стала вона більш якісною та конкурентною?
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої свободи”, яку ми обговоримо із директором Українського гуманітарного ліцею Галиною Сазоненко, начальником управління освіти Київської області Віктором Бутником; культурологом Миколою Рябчуком та начальником управління освіти Кіровограда Віктором Громовим, який з нами на зв’язку телефоном.
Вітаю шановних гостей і дякую за участь у програмі. Я вас також вітаю зі святом. Сподіваюся, що в День знань ви в доброму гуморі. Чи не так?
Сьогодні почався перший навчальний рік за нової влади, яка декларувала готовність до серйозних змін і в галузі освіти? Чи відчули Ви це сьогодні на собі? Почнемо з пані Сазоненко, яка вперше в студії радіо “Свобода”. Галина Сазоненко
Я не можу сказати однозначно, що такі зміни відчутні, тому що це конкретний навчальний заклад, його життя визначається його командою, командою, яка працює не один рік, має свою стратегію, має свою концепцію розвитку. Але те, що принаймні сьогодні сказано, що буде створено центр розвитку освіти, інститут у столиці, це приємно, це по-новому.
Вперше наш уряд виділив кошти на розвиток освіти, і ми не будемо говорити постійно про режим функціонування лише шкіл, я розраховую на це, що будуть позитивні зрушення. Те, що міністр вміє слухати і чути, це теж добре.
Ми обговорювали на нашій педагогічній конференції в столиці за участю найбільшої кількості за останні роки діячів рівня районів і столиці проблеми, які існують як в столичній освіті, їх мабуть менше, як в Україні, тому що все ж таки про столичну освіту в більшій мірі дбає наша державна адміністрація, але проблема серйозна, з точки зору кадрів.
Хоча говорять, що на сьогодні вакансій нема...
Марина Пирожук
Тобто це найбільша проблема?
Галина Сазоненко
Так, для мене це найбільша проблема. Я знаю, що таке вчитель сьогодні, що таке вчитель вчора, і яким я б хотіла бачити вчителям завтра.
Марина Пирожук
Тобто навіть на низькі заробітки вчителі не нарікають?
Галина Сазоненко
Нарікають! Я ж про це і говорю! Проблема вчителя в чому? Чому не йде високопрофесійний вчитель до школи сьогодні?
Те підвищення, яке з першого вересня, його не можна назвати підвищенням заробітної платні, тому що воно навіть не покриває рівня інфляції, яка сьогодні. Ми всі виходимо в магазини, на базари і знаємо, які там ціни сьогодні. Тому це важлива проблема, з точки зору соціального захисту вчителя.
Я ще раз кажу, на мою думку, це декларації “Щасливий вчитель - щасливий учень”. Звісно, взаємозв’язок є, і хотілося б, щоб так і було, але до цього щастя, яке кожен сам собі вимальовує, на мою думку, ще достатньо далеко в педагогічному просторі.
Марина Пирожук
Дякую, пані Сазоненко. Пане Бутник, а чи достатньо зробила нинішня влада, аби ті проблеми, про які щойно говорила пані Сазоненко, я гадаю, вона не всі проблеми перелічила, аби всі проблеми були врегульовані?
Віктор Бутник
Я думаю, що за такий короткий термін таку величезну систему освітянську, скажімо, важко реформувати. Я думаю, що для більшості освітян сьогодні, які прийшли першого вересня, багато змін не помітно.
Але з іншого боку, я хотів би сказати, що переважна більшість відчувають сьогодні такого плану міни, які не стосуються безпосередньо освітньої діяльності. Мені здається, що в школі стало менше політики.
Марина Пирожук
Це полегшило життя освітянам?
Віктор Бутник
Безперечно, якщо ми мали факти переслідування за політичні переконання або за партійну приналежність того чи іншого вчителя, то я думаю, що сьогодні ці факти поодинокі.
Хоча є, відверто кажучи, сьогодні загострення відносин між деякими керівниками представницьких органів влади...
Марина Пирожук
Але часто такі політичні сили підживлювали ті чи інші школи матеріально.
Віктор Бутник
Це більше під час передвиборчої кампанії безпосередньо. Потім це припинялося. Це вже відома схема, ми вибори пережили не один раз, ми добре знаємо, коли до освітян приходять з подарунками. Тоді, коли готуються вибори.
Я б сказав, що сьогодні постало менше політики, це раз. По-друге, я не згадаю за 22 роки роботи в освіті, щоб така кількість лідерів держави, скажімо, висловилися з питань освіти. Це стосується Президента. Відповідні наради згадайте, скажімо, і в Полтаві, і інші заяви Президента.
Остання колегія підсумкова міністерства освіти, яку проводила прем’єр-міністр, де обговорювалися всі ті проблеми, які непокоять освітян на місцях, це приємно чути.
Наприклад, ніколи не говорили про таку галузь, як позашкільна освіта, вона вважалася взагалі якоюсь зайвою чи обтяжливою.
Марина Пирожук
Тобто Ви хочете сказати, що зараз нинішня влада стала більш уважною до освітян, до їх проблем?
Віктор Бутник
Це безперечний факт.
Марина Пирожук
Пане Громовий, як у Вас ситуація в регіоні виглядає? Така ж оптимістична, як тут в центрі?
Віктор Громовий
Ситуація налаштовує дійсно на оптимістичний лад, хоч проблеми, Ви ж розумієте, нікуди не зникли. Ми з паном Віктором знаходимося сьогодні, якщо півроку тому ми працювали в проекті “Нашої України” і були опозиціонерами, яких в тому числі звільняли з роботи, то ми зараз є тою владою, яка має реалізовувати передвиборчі обіцянки.
Я Вам скажу, що ми дійсно щиро хочемо багато чого змінити.
Марина Пирожук
Ви як начальник управління освіти на Кіровоградщині можете похвалитися знаковими здобутками за цей період?
Віктор Громовий
Я можу сказати, що сьогодні те, чим я займався ці лічені місяці на цій посаді. Я займався наведенням елементарного порядку у фінансово-господарчій сфері в освіті.
А це треба було робити. Позакривати різні там фонди національної школи, через які перекачували гроші з обласного бюджету, як я кажу “на квіти”. Треба було навести порядок з кадрами, ліквідувати “мертві душі” - “підсніжники” і таке інше. Тобто ця стадія, я не буду перераховувати, бо тут дуже багато.
Перше, що я зробив, наші школи-інтернати із закритої зони перетворилися в зону особливої уваги влади. І ми реалізовуємо програму соціального партнерства, і зараз кожен інтернат має громадські опікунські ради, він абсолютно відкритий для громади, для бізнесу, для людей. Це знакова подія.
Марина Пирожук
А тепер головне питання адресуємо культурологу. Освіта в Україні, якою вона є нині, пане Рябчук? Чи змінився її рівень? Чи стала освіта за 14 років незалежності України більш якісною?
Микола Рябчук
Ви знаєте, проблема освіти насамперед впирається у фінансуванні. Фінансування в нас дуже убоге, на превеликий жаль, боюся, що воно таким і залишатиметься.
Я пригадую, як років 10 тому я потрапив до США на викладацьку роботу і був вражений тим, що мій професор, мій керівник департаменту каже, що от ти знаєш, я тут заробляю 30 тисяч на рік, але якби я пішов у школу, я б заробляв більше, просто в школі важче.
І в тому глибока істина, в школі важче, в школі дуже важко працювати. Я вважаю, що це просто ганьба, мені соромно, що ми платимо такі мізерні гроші вчителям. Це перша проблема.
Є ще друга проблема.
Марина Пирожук
В Україні, здається, ситуація абсолютно зворотна. Тобто вчителі мало того, що заробляються менше, навантаження в них більше, ніж заробіток і навантаження викладачів вузів, чи не так?
Галина Сазоненко
Звісна річ, у нас не є 720 годин, як у вузі, у нас щотижневе навантаження. Крім того, я скажу, що вчитель виконує не лише свою, власне, професійну діяльність, яка виписана в його посадовій інструкції, він виконує понад 100 інших різних обов’язків, які навіть не притаманні діяльності вчителя.
Якщо вчитель жертовний, то він їх добре виконує. Таким чином 18 тижневих годин, які оплачуються, вони виливаються в 180 тижневих годин.
Марина Пирожук
Повернемося до проблеми освіти, пане Рябчук.
Микола Рябчук
Знаєте, все-таки дуже слушне зауваження. Вчитель як добрий актор, він викладається, якщо він справді добрий вчитель. І це колосальна енергія споживається при цьому.
Тобто актор не може цілий день грати виставу, він може грати дві-три години. Так само вчитель, він не може більше працювати.
Так само у нас і в вузах діється, тобто я б не протиставляв ці дві сфери, тому що і вузи страшенно занедбані. Я думаю, і корупція там великою мірою процвітає тому, що ці люди недооцінені, не доплачені, так би мовити.
Але є ще одна дуже важка проблема, яку успадкували від совєтчини, і совєтчина в голові глибоко засіла, важко її позбуватися. Я маю на увазі певний якийсь моральний рівень, моральний статус.
Я дуже важко, неохоче вірю в можливість реформування багатьох сфер нашого життя хоч тому, що маса людей далі працюють, які, на мій погляд, не мають морального права там працювати.
Скажімо, ми маємо міністра, якого викрили на брехні, у зв’язку з його освітою. Ми маємо заступника того ж таки міністра юстиції, якого перед тим викрили на плагіаті дисертації, він просто списав поганий переклад дисертації франкомовної.
Зрештою, у нас є спікер парламенту, якого теж викрили на плагіаті три роки тому, коли він надрукував статтю в газеті “Факти”, списану у Томаса Карозерса. Тобто є маса таких прикладів.
Ми всі знаємо, що система...
Марина Пирожук
А як цю проблему ліквідувати? Ви пропонуєте провести якийсь аудит на предмет виявлення моральної ... ?
Микола Рябчук
Безумовно. Ви знаєте, американський студент, який вступає, не тільки американський, а взагалі студент, вступаючий у вуз, він укладає контракт з цим вузом, в якому він підписується зокрема під пунктом, що він визнає, погоджується з тим, що він буде покараний за найменший прояв плагіату.
Якщо тільки його піймають на якісь крадіжці інтелектуальної чужої власності, він автоматично вилітає з університету. Він з тим погоджується апріорно, вступаючи до університету.
У нас цього ніхто не підписує, цього ніхто не робить. Ми всі знаємо, що у нас списують. Контрольні роботи в школах списують, студенти списують курсові роботи, стягують з Інтернету і так далі, і так далі. Всі це знають, всі на це заплющують очі, тому що ціла система побудована на брехні і на крадіжках.
Тобто починаючи від якогось рядового школяра, який не соромиться списувати, закінчуючи міністрами, спікерами, які крадуть дисертації, захищають фіктивні дисертації і так далі, і все це просякло, перепрошую, вся наша система просякла такими відносинами.
І тому, звичайно, дуже важко її зруйнувати, бо виникає система кругової поруки. Якщо можна мені вкрасти, то чому не можна іншому вкрасти? І навпаки.
Я, чесно кажучи, не знаю, як розірвати це порочне коло. Я думаю, що мабуть через якусь громадську думку, через мобілізацію цієї громадської думки. Для того ми тут з вами збираємося і розмовляємо.
Марина Пирожук
Пане Рябчук згадав, до речі, про тих осіб, якщо екстраполювати на освітян, очевидно, він мав на увазі тих викладачів, які змушували свого часу студентів виходити на вулицю і виконувати не властиві їм функції. Я правильно зрозуміла Вас, пане Рябчук. Ви про очищення саме від таких викладачів мовили? Яка доля цих людей?
Микола Рябчук
Це окрема проблема. Я тут намагався не зачіпати політичних питань. Хоч, безумовно, це теж є проблема. Але, мені здається, тут повинно саме суспільство, самі студенти розбиратися зі своїми викладачами, бойкотувати таких викладачів і так далі.
Віктор Бутник
Я переконаний в тому, що це буде педагогічно. Я уявляю, що студенти будуть оцінювати таким чином роботу свого викладача. Я думаю, що в кожному випадку треба окремо підходити. Розумієте, є ті, хто отримав від цього задоволення, примушуючи своїх вихованців, скажемо, виходити і виконувати якісь функції.
Є ті, які мусили це робити, тому що вони позбавилися заробітної плати і не могли б, скажімо, утримувати свої родини. Є ті, хто робили це за політичними переконаннями.
Марина Пирожук
Яка доля цих людей? Вони звільнені, покарані чи вони далі продовжують функціонувати?
Віктор Бутник
Я думаю, що більшість їх просто трансформувалася, продовжують працювати. Якщо будуть ще заклики використовуватися з політичними амбіціями, я думаю, що буде багато бажаючих.
Марина Пирожук
Як Ви до цього ставитеся? Чи треба якісь санкції застосовувати до цієї категорії?
Віктор Бутник
Особисто моє життя складалося таким чином, що я відчував на собі адміністративний тиск. Деяких моїх колег звільняли з роботи абсолютно ні за що.
Марина Пирожук
Негативно чи позитивно? Треба перегорнути цю сторінку і рухатися далі?
Віктор Бутник
Я думаю, що треба перегорнути. Взагалі мова йде про політичну культуру суспільства в цілому. Ми навчаємося і якраз цим речам разом з усім суспільством. Ми пройшли один урок і зробили дуже багато висновків. Я думаю, що треба перегортати, іти далі, це буде краще для дитини і для вихованця.
Галина Сазоненко
Я хочу сказати, що взагалі поняття якості освіти в меншій мірі стосується політики. Є визначальні речі в якості освіти. Якість освіти не може прийти сама собою. Як би ми не підписували угоди, Ви знаєте, що в травні в Бергені, в Нідерландах була підписана на конференції міністрів європейських країн і Україна ввійшла в Болонський процес, то нам треба серйозно я не люблю “реформувати”, “модернізувати”.
Марина Пирожук
Тобто треба підтягуватися?
Галина Сазоненко
Так, нам треба розуміти поняття відповідальності на кожному своєму робочому місці, в великому університеті, в маленькій школі, в дитячому садочку. Тому що поняття якості освіти, то навіть в Україні не пропрацьовано в такій мірі, як воно пропрацювало в Європі чи Америці. Погляди на поняття якість освіти є самі різні.
На мою думку, найважливіший крок сучасної влади в галузі освіти, я маю на увазі, то це перехід до обов’язково зовнішнього тестування. Отут буде розв’язано дуже багато проблем саме однією такою серйозною дією і міністерства, і уряду в тому числі.
Марина Пирожук
Пані Сизоненко, Ви згадали про тестування. Взагалі освіта пережила багато експериментів за останні роки. Це ситуація з 12-бальною системою, тестами, про які Ви мовите, 12 років навчання. Які з цих експериментів були вдалими і виправданими?
Галина Сазоненко
Я б виступаючи, навіть сказала, що нас переслідує цифра “12”, тому що 12-бальна система була штучною, тому що 12-річна система освіта у нас на сьогоднішній день, на мою думку, не досліджена, яким чином обернеться вона в нас, чи в нас є можливості для 12 балів.
Мені імпонує точка зору нашого президента, який говорив ще в своїй передвиборчій програмі про 10-річну освіту і досвід європейських країн, і Великобританії, і інших. Він свідчить про те, що і у нас це виправдано, і апробовано не одним роком і десятиріччям. 10 років обов’язкової школи, 2 роки для підготовки високоваліфікованих робітників і система професійно-технічної освіти є виправданою в такому випадку або підготовка до ВНЗ, тому що треба давати собі звіт в тому, що не всі в такій мірі здібні, здатні до навчання у вищій школі.
Коли всі ці оцінки 12 балів є позитивними, а негативними є лише школи і вчителі, тому що навіть були випадки, коли ми подавали дані як закінчують діти, це було звісно раніше. Кожен вчиться в міру своїх можливостей, бачення і таке інше.
Марина Пирожук
Послухаймо матеріал Сергія Грабовського.
Сергій Грабовський
Знаний німецький економіст ХІХ століття Фрідріх Ліст (той, котрий був головним теоретичним опонентом Карла Маркса) створив у своїх працях цілісну концепцію суспільно-економічної модернізації, яка була покладена в основу практичної політики очолюваного Бісмарком уряду Прусії, а потім Німецької імперії. Зокрема, Ліст наголошував на тому, що модернізація можлива тільки за умов, коли державні витрати на освіту, науку та культуру є першочерговими, навіть за рахунок істотної економії на соціальних програмах.
Треба сказати, що запропонований Фрідріхом Лістом курс був незмінним за більшості німецьких урядів, за винятком хіба що нацистів, які до розряду культури та науки зараховували тільки творіння щирих арійців. Але все одно – навіть руйнівні наслідки двох світових воєн не змогли знівелювати високий рівень науки та освіти в Німеччині.
Звичайно, модернізація Німеччини у другій половині ХІХ століття істотно відрізняється від модернізації України у першій половині століття ХХІ-го. Але, очевидно, є тут і щось спільне. Головне – це потреба увійти у світову ринкову систему як конкурентоспроможна цілісна національна економіка. А яка ж цілісна національна економіка, коли відсутня національна єдність, коли регіональні відмінності беруть гору над спільними інтересами країни, коли культурні настанови та політико-правові традиції частин держави часто просто несумісні одне з одним?
Бісмарк розв‘язував ці проблеми просто й досить ефективно. Від підпер освітянина і науковця силою держави, так би мовити, “залізом і кров‘ю”. Якщо такі підпори у сучасному світі виглядають анахронізмом, то що використати України у проведенні своєї модернізації? Адже наразі, мабуть, зрозуміло, що заклики: “Давайте жити дружно і працювати сумлінно” у кращому разі дають короткотерміновий результат, а не тривалі системні зміни.
Теперішній уряд України, схоже, вбачає головним важелем змін у системі освіти та зростання соціальної роді освітян підвищення заробітної плати викладачам вишів та вчителям шкіл. Але що дадуть будь-які, навіть найбільші зарплати, коли аудиторне навантаження українського професора буває удесятеро більшим, аніж у професора французького?
Коли у шкільних, районних та обласних бібліотеках (за рідкісними винятками) відсутні журнали “Всесвіт”, “Сучасність”, “Кур‘єр Кривбасу”? Коли купити українську книгу навіть у столиці України можна, тільки добре попобігавши? Ринок усе налагодить? Але ж у Буркуна-Фасо, Болівії чи Зімбабве – теж ринок, чому ж там не процвітає освіта?
Марина Пирожук
Чи хочете прокоментувати матеріал мого колеги?
Віктор Громовий
Абсолютно згоден із висновком, що головна вада наших так званих реформ, то це абсолютна несистемність, головна наша ілюзія в тому, що ми підвищимо зарплати і все буде гаразд, а нічого не відбувається. Якщо за цей рік зарплата вчителя зросла на 57%, то ми чудово розуміємо, що якість освіти не може зрости пропорційно.
Сьогодні в освіті прийнято гіперсоціальний бюджет, тобто основне збільшення витрат іде на заробітну плату, а витрати на освітній процес, що має бути головним, то вони по суті лишилися такими самими або неістотно зросли. Таким чином ми по суті платимо вчителеві допомогу з безробіття, бо якщо не має Інтернету, сучасних технічних засобів, то він не може здійснювати освіту на тому рівні, на якому мав здійснювати.
Тобто в Україні повинне бути системне бачення, що робити в освіті. Я дійсно згоден з висновком, що вся система просякнута брехнею, у нас немає адекватної статистики, ми ніяк не задіємо ресурс свободи, ми зовсім не відмовилися від тоталітарної системи управління освіти, у нас іде профанація ідей, у нас іде імітація реформ, у нас продовжується девальвація вчених звань. Ми в Україні по суті створили паралельно дві системи освіти: одну елітарну, другу масову.
Марина Пирожук
Офіційні дані свідчать, що освіта і судова система є найбільш корумпованими. Як борються з цим явищем, пане Бутник?
Віктор Бутник
Про статистику мені важко дати підтвердження. Є окремі викладачі, які зловживають гарним відношенням батьків до себе. Але все від матеріального становища вчителя.
Марина Пирожук
А чи можна взагалі цю проблему, на Ваш погляд вирішити з огляду на ті нікчемні заробітки вчителів і викладачів?
Віктор Бутник
Я думаю, що тут набагато багатогранніша проблема. Я хотів би сказати, що вчитель розуміє і стан держави в цілому. Мені важливо в цьому контексті сказати про те, що якщо вчитель буде знати, що в соціальній політиці держава визначає освіту пріоритетною, переважна більшість тих, хто сьогодні тримає авторитет у своїх закладах будуть чекати.
Якщо держава зробить перші кроки на цьому шляху і скаже про те, що в наступному році ми будемо досягати таких двох основних цілей: перше – це доступність освіти, друге – це громадський контроль над використанням коштів бюджетних в освіті.
Марина Пирожук
Щодо доступності. Чи може сьогодні талановита дитина, яка немає заможних і впливових батьків вступити без хабара, грубо кажучи, чи в ВУЗ чи в якусь іншу елітну школу, пані Сазоненко?
Галина Сазоненко
Та звісна річ, тому що система відбору обдарованих дітей налаштована. На мою думку, це пріоритет будь-якого закладу взяти талановиту обдаровану дитину для того, щоб вона приносила в першу чергу славу собі, своїй родині, потім закладу, де вона вчиться. Я говорю про середні загальноосвітні заклади.
Для мене поняття конкурсного відбору ніколи не пов’язане з тим, де працюють батьки, які посади займають, тому що відбувається конкурс на загальних основах, діти складають тестові випробування і індивідуальні співбесіди.
Марина Пирожук
Але шановні освітяни, ми маємо кілька факультетів, інститутів, мова передовсім іде про КІМВ. Зазвичай до цього ВУЗу йдуть діти політичного, бізнесового істеблішменту, там вчаться діти президента України, міністрів, олігархів. Чи доступний саме цей ВУЗ, саме цей інститут простій пересічній дитині, пане Бутник?
Віктор Бутник
Мені важко казати за вищу школу. Я скажу про загальноосвітню систему.
Марина Пирожук
Тобто Ви не цікавитеся, яка ситуація, зокрема, в цьому ВУЗі чи в будь-якому іншому?
Віктор Бутник
Я працюю на цій посаді трошки більше 3 місяців, і вважаю, що треба казати про ті речі, про які більш знаний. Я скажу, що і в загальній середній освіті є речі, про які Ви каже у вищій школі. Безперечно, є елітарні навчальні, як правило, в обласних центрах, де є круті батьки, де платяться кошти за те, щоб отримати спокій.
Марина Пирожук
Як бути тим дітям, які не мають таких батьків, які не мають допомоги, які не мають коштів?
Віктор Бутник
Тут виникає питання: а що робить держава? Держава повинна захищати саме такі категорії.
Марина Пирожук
В який спосіб?
Віктор Бутник
Через систему реформування освіти, через те, щоб робити заклади, які будуть доступні дітям.
Марина Пирожук
Але місця все рівно обмежені.
Віктор Бутник
Ви знаєте, я знаю багато закладів освіти, які носять почесне звання гімназії або ліцею, беруть з батьків величезну платню за те, що приїздить автобус і забирає дитину, навчає хореографії і іншим справам, шахматам і т.д., а потім привозить в 6 годин вечора додому, тричі похарчувавши там в закладі. Батьки платять в даному випадку не за освіту. Вони платять за доглядність за дитиною.
Марина Пирожук
Пане Рябчук, а як на Ваш погляд можна зробити доступною для всіх дітей освіту, зокрема, в тих ВУЗах, які я називала? Чи можливо це зробити через якісь квоти? Чи потрібно це робити.
Микола Рябчук
Проблема доступності є в цілому світі. Не так легко це вирішується. Очевидно, що шлях один – створити систему різних грантів, стипендій спеціально для талановитих обдарованих дітей. Але також, я думаю, що нам треба дуже багато зробити, щоб взагалі піднести провінцію, село і ці містечка маленькі. Бо там катастрофічна ситуація. В Києві чи у великому місці легше, є вибір, є можливість.
Віктор Бутник
Не можна навіть порівняти.
Микола Рябчук
А там справді люди замкнуті у своєрідному гетто. Там навіть дуже талановитій дитині важко вирватися. Хоча я ще раз хочу наголосити, що талант проб’ється, я абсолютно в цьому переконаний. Я знаю масу прикладів, коли люди вириваються з найважчих умов, просто що їм треба докласти більше зусиль.
Марина Пирожук
Тобто в будь-який ВУЗ?
Микола Рябчук
Абсолютно. Я взагалі не вважаю, що ці престижні ВУЗи це Бог знає що. Я знаю дітей, які закінчують цілком пересічні ВУЗи, але вони працюють, вони вивчають іноземні мови, вони потім потрапляють в Кембридж, Гарвард і т.д. без всіляких цих ВУЗів з прибамбасами.
Марина Пирожук
Пане Рябчук, якщо ми вже заговорили про європейський вимір української освіти, то чи є вона справді достатньо конкурентно спроможна?
Микола Рябчук
Вона є непоганою, я би сказав. Інша річ, що вона, можливо, не до оцінює особистісного чинника, вона не розвиває особистісного чинника, чим сильна західна освіта, американська. Ми трошки так кепкуємо з неї: та що ті американці знають, що вони розуміють.
Микола Рябчук
Вона є людиноцентрична. Тобто, їхнє завдання не набити, не напхати у голову купу всіляких знань, досить часто непотрібних, їхнє завдання сформувати особистість.
Вони з перших кроків, з перших класів плекають цю особистість, вони вчать дитину бути допитливою, вчать її бути нестандартною, вчать її сперечатися, задавати нестандартні запитання, вони фокусують увагу на індивідуалізмі.
Марина Пирожук
Скажіть, будь ласка, чи конвертуються українські дипломи, свідоцтва про освіту у світі? Якою мірою?
Віктор Бутник
Мені відомі випадки, коли конвертуються знання. Є випадки, коли наші випускники наших вузів просто переїжджають до Америки, влаштовуються там на роботу до університету. У мене є така одна учениця, яка зараз працює в дуже серйозній лабораторії в Америці. Вона мені подзвонила і сказала про те, що вона може влаштувати учня нашої школи з достатньо середніми знаннями на роботу в університеті в лабораторію.
Марина Пирожук
Пані Сазоненко, багато таких учнів?
Галина Сазоненко
Такі учні є.
Але я знову повертаюся до вищої школи. Як позбутися тих речей, про які ми безкінечно лише говоримо? Тільки якщо (ще раз говорю) будуть створені єдині центри державного тестування, де дитина буде складати цей тест за вибором.
На сьогодні це досить серйозно розпрацьовується на рівні держави. Визначено зараз вісім державних дисциплін. Ті діти, які будуть вступати до вузів, вони будуть вступати за результатами зовнішнього тестування. Ті, які не захочуть вступати, будуть складати державну атестацію на базі школи.
Інша річ – як це зробити достатньо швидко, тому що поняття текстологічної науки в Україні не розпрацьоване, і як би не обернулися ті тести, які у нас вже пробував далеко-далеко попередній міністр запровадити відразу сходу, то тут велика проблема у тому, аби вони були коректними, аби вони були справді орієнтовані на відбір здібної, талановитої, обдарованої молоді. А це зробити непросто, коректність тестів забезпечити.
Ми працюємо із Інститутом міжнародних відносин КНУ ім. Шевченка. У цей вуз наші діти вступають навіть за співбесідою, в тому числі і діти вчителів. Це говорить про те, що не завжди тільки діти міністрів. Я завжди ставлю питання: “А що, у них діти мають бути менш талановиті чи менш обдаровані?” У нас постійно ніби так, що ми маємо спостерігати приватне життя міністра чи Президента, чи прем’єра.
Коли за рейтингом визначалася десятка кращих закладів столиці. До мене прийшов кореспондент і поставив питання: “Діти яких VIP-осіб у вас навчалися?”
Марина Пирожук
Пані Сазоненко, якщо проглянути списки студентів саме цього вузу, про який Ви говорите, дуже легко зробити висновки, там все очевидно, а саме, хто там вчиться, чиї діти і ці пропорції.
Галина Сазоненко
Можливо там є і такі пропорції, тому що це справді престижний вуз, він вимагає широких знань, обов’язкових двох іноземних мов. Не кожна сільська школа може забезпечити такий рівень. Це треба визнавати. Треба визнавати те, що висока якість освіти – це дорого. Ми ніяк цього не можемо зрозуміти.
Марина Пирожук
Чому саме на цьому вузі сфокусували, чи немає тут певного міфу?
Галина Сазоненко
Ніякого тут немає міфу.
Марина Пирожук
Нинішній світ глобалізований, що передбачає обмін інформацією, ідеями. Як інтегруються в цей глобалізаційний процес українські освітяни? Який рівень комп’ютеризації шкіл? Яка питома вага тих шкіл, вузів, де Інтернет є звичною справою?
Віктор Бутник
Київська область якраз і відрізняється у цьому плані позитивно. Є сучасні комплекси. Переважна більшість це міських шкіл. Проблема сільської школи...
Марина Пирожук
Тобто, ситуація не найгірша, крім сільських...
Віктор Бутник
Є проблема. Комп’ютери сьогодні проходити, то вони і морально, і фізично застаріли. Не встигає сьогодні державна програма поновляти сучасну комп’ютерну техніку.
Є ще проблема з Інтернетом. Я вважаю, що ми сьогодні ще на початку цієї дороги.
Віктор Громовий
Ситуація на Кіровоградщині значно гірша, але якщо ми вважаємо, що, поставивши комп’ютерний клас у школі і не подбавши про Інтернет, не подбавши про належне програмне забезпечення, а його в Україні, як правило, немає для того, щоби можна було на достойному рівні застосуванням мультимедійних засобів викладати будь-який предмет, ми провели комп’ютеризацію - це чергова ілюзія.
На жаль, у нас лише початковий етап комп’ютеризації, коли стоїть комп’ютер, а його можна використовувати по-всякому, тобто можна як друкарську машинку, а можна як засіб інформаційних, телекомунікаційних технологій викладання.
На жаль, у нас тільки перший спосіб використання комп’ютера більше домінує.
Галина Сазоненко
Я скажу про Київ, тому що Київ переходить від комп’ютеризації до інформатизації. Це дуже важливо. Київ дуже багато вклав у розвиток інформаційних засобів. Кожна школа має Інтернет, який функціонує, локальна мережа у багатьох навчальних закладах існує Це однозначно.
Більше того, достатньо велика кількість комп’ютерів у співвідношенні у нас, наприклад, один до п’яти. Ми не поодинокий такий навчальний заклад.
Більше того, ставиться зараз питання, аби всі навчальні заклади об’єднати в єдину столичну мережу. Розробляється концепція для інформатизації Печерського району, яка так само об’єднає всю мережу для цих взаємозв’язків.
Тому, звісно, столиця серед перших у цьому варіанті. Хоча в доповіді міністра ми у такому варіанті не виглядали.
Зараз ці мультимедіакомплекси достатньо потужні, майже у 50% шкіл столиці вони є. І ми над цим працюємо.
Марина Пирожук
Шановні освітяни, ми донедавна чули такі соціологічні дані, які свідчили про те, що чимало випускників українських вузів, навіть шкіл і престижних, і непрестижних воліли б виїхати відразу закордон. Чи міняється ситуація зараз?
Віктор Бутник
Я думаю, що на сьогодні у меншій кількості триває процес відпливу мізків на Захід.
Галина Сазоненко
Я думаю, що в меншій мірі, тому що багато хто з студентів в першу чергу ті, які стояли на Майдані, впливають на меншу молодь. Таким чином вони хочуть жити і приносити користь на своїй рідній землі. Це моє бачення і бачення дітей, які патріотично свідомі.
Марина Пирожук
А хто реально виїжджає? Чиї це діти? Тих батьків, які спроможні забезпечити, допомогти на першому етапі або продовжити навчання, або ж...?
Галина Сазоненко
Я спостерігаю за випускниками свого навчального закладу і хочу сказати, що виїжджає багато дітей на коротко, якщо виїжджає, то за грантами, виїжджають, виграючи якісь варіанти можливого короткотермінового обміну на навчання, які доступні усім, тільки треба знати.
Марина Пирожук
Пане Рябчук, чи погоджуєтеся Ви з цими твердженнями? Чи побачили Ви зменшення відпливу мізків на Захід?
Микола Рябчук
Я не побачив зменшення, але в мене таке враження, що ці молоді люди, які виїжджають на навчання, а багато хто і на працю, є певною мірою громадянами світу, і для них не є принциповим питанням: “А де жити?” Для них це місце праці. Вони себе почувають однаково добре скрізь.
Марина Пирожук
Чому ж вони тоді виїжджають?
Микола Рябчук
Вони так само можуть легко повернутися, якщо їм тут щось запропонують.
Марина Пирожук
А чи не означає це, що Україна, можливо, не використовує їхній інтелектуальний потенціал?
Микола Рябчук
Безумовно, що вона не використовує. Тут є чудовий приклад Китаю. Повчіться, як Китай це робить, як він приманює назад своїх спеціалістів, вони ж вчаться по цілому світові, але більшість з них повертається.
Марина Пирожук
До речі, як в Україні захищаються таланти? В який спосіб вони заохочуються, стипендіями якимись чи працює якась програма?
Віктор Бутник
Казати про стипендії у розмірі 150-200 гривень на місяць для дитини...
Я хочу сказати про те, що більшість виїжджає для того, аби випробувати себе, вивчити іноземну мову. Але я по своїх випускниках знаю, що переважна більшість з них має перспективні плани на повернення в Україну.
Галина Сазоненко
Я нагадаю про нещодавній указ Президента про невідкладні заходи щодо розвитку і функціонування освіти, де пунктом два записано: “Розробити програму по захисту обдарованих дітей і молоді”.
Ми з такою ініціативою виступали на парламентських слуханнях, виступали мої діти, мої учні і я особисто. Запропоновано дуже багато стипендій, стипендій Президента, стипендії прем’єра. Там стипендії достатньо високі, не 150 гривень. Президентська стипендія вища заробітної плати вчителя.
Марина Пирожук
Шановні гості, якщо говорити про громадянське суспільство, яке зазвичай формується, починається з університету. Як виховують в українських школах, вузах громадян?
Віктор Громовий
Школа – це дійсно мікромодель суспільства. За останнє десятиліття багато українських освітян взяли участь в міжнародних освітніх програмах, які стосуються саме громадянської освіти, і багато тих напрацювань наших західних колег сьогодні працюють у школі, починаючи від елементарних речей, які...
Марина Пирожук
Ви говорите про теперішній етап, за нинішньої влади?
Віктор Громовий
І за нинішньої, і за минулої.
Марина Пирожук
Раніше часто траплялися випадки, коли це пов’язували з якимись ідеологічними, партійними доктринами. Чи не повторюється це зараз?
Віктор Громовий
Я не думаю, що повторюється.
У Вашому питанні звучить один із наших недоліків, коли ми в освіті не наступність: за нинішньої, за минулої влади. Освіта є досить інерційною сферою і зміна влади мало позначається на системі освіти.
Якщо в цій школі було розвинуте самоврядування, діяв гімназійний парламент, то він діяв і за тієї, і за наступної влади, якщо є традиції, є колектив, є модель відпрацьованого самоврядування.
Українська школа, ще починаючи з горбачовських часів, багато чого зробила для становлення саме громадянської свідомості. Тут певний прорив відбувся. Це дуже добре.
Микола Рябчук
Дуже коротка притча із власного життя, яка ілюструє дуже просту істину, що школа у нас така, як суспільство, а суспільство таке, як школа.
Досить давно я давав консультацію в американському вузі, і до мене на консультацію прийшов студент. Я дуже поспішав і хотів його по швидше позбутися, тоді я сказав: “Мені ніколи з тобою розбиратися. Ось питання всі на іспит і ось тут відповіді на ці ж питання. Просто подивися, що ж тебе цікавить і дай мені спокій, бо я мушу бігти”. Він на мене глянув круглими очима і сказав: “Це не буде чесно”.
Це для мене був колосальний урок на все життя, що не можна такі речі робити. Система освіти будується на елементарній етиці, на дуже простих істинах, що це не буде чесно. І з того треба починати.
Марина Пирожук
А чого саме бракує нашим учням і студентам: дисципліни і, може, самої християнської етики, загальнолюдської якоїсь етики? Власне, я про предмет, про дисципліну.
Галина Сазоненко
Розпрацьоване положення про громадянську освіту, яке включає і навчання, і виховання. Але я говорила б про єдність національного і громадянського, тому громадянин України, іншого я не бачу.
З точки зору практичної, звісно, все взаємопов’язано. Ніякими курсами не можна виховати громадянина України. Це в першу чергу родина, це сім’я. Від батьків все залежить, від того, який дух, яка атмосфера в родині – все це впливає.
Марина Пирожук
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову про стандарти української освіти, яку ми обговорювали з В.Бутником, Г.Сазоненко, В.Громовим та М.Рябчуком.
Залишайтеся з нами!
Це була “Вечірня Свобода”, яку підготувала і провела Марина Пирожук.
Говорить радіо “Свобода”!
