Аудіозапис програми:
Василь Зілгалов
Говорить радіо "Свобода"! В ефірі щотижнева передача “Споконвіку було Слово”, присвячена проблемам релігії, духовності, культурної пам’яті. У празькій студії перед мікрофоном - автор і укладач програми Василь Зілгалов. Мені допомагає за режисерським пультом звукооператор Павел Шидло.
Кришталевої чистоти поет України, частина її совісті та незламного духу народився майже 70 років тому на Святвечір. Світ дізнався про Василя Стуса у часи тоталітаризму радянської системи. І не лише через із його перекладів німецького поета Райнара Рільке, а й у 85-му році під час обговорення кандидатури на Нобелівську премію, якої поета позбавила смерть у Пермському таборі. Хоча і Василь Стус пішов у вічність з мученицького російського табору 20 років тому, голос його звучить до нас все сильніше і сильніше. Проте не всім в народі ще дано його почути, бо Василеві слова не рев рокових децибел, не гуркіт гармат та ракет, а поклик не замутненої душі українського апостола, борця із злом, який говорить про Бога, як про вищого суддю, про того, що мітить знаком смерті ще не розгадане число.
Самотність аркою провисла, Дугою, визором із снів, Значи по ній щасливі числа так, Як раніше ти умів. Той день як від земної тверді, Найперше сонце відійшло, І той, що мітить знаком смерти Ще нерозгадане число. А ти іще посередині. Ще посередині твоє. Отож радій вечірній днині допоки в ребра серце б’є.
А як сьогодні з висоти літ багаторічний товарищ, побратим Василя Стуса говорить про його віру, про ставлення Василя Стуса до Бога. Я маю на увазі Євгена Сверстюка – багаторічного політв’язня, голову Українського пентклубу, з яким на цю тему розмовляв у Києві мій колега Тарас Марусик
Тарас Марусик
Учасники руху Опору 60-их років і серед них Василь Стус по-різному приходили до Бога, до пошуку абсолюту. Наскільки я знаю, ви познайомилися з Василем Стусом, коли вам було приблизно обом 30 років. Може трохи більше.
Євген Сверстюк
Ні, мені було тоді на 10 років більше.
Тарас Марусик
А Василеві Стусу було десь років 30?
Євген Сверстюк
Так.
Тарас Марусик
І тоді питання таке: чи тоді, на початках вашого знайомства, ви обговорювали, теми тоді були більше пов’язані з гнобленням української культури, мови чи ви тоді торкалися аспектів, пов’язаних з Богом?
Євген Сверстюк
Знаєте, ми – діти часу, шестидесятники – діти часу. Релігія приходить дуже поступово і несподівано, коли вдарить грім чи поступово в результаті страждань. Я думаю, цього було цілком досить в шестидесятих роках, але питання релігії у нас не стояло гостро.
Тарас Марусик
Тоді таке запитання, вибачте, я вас перерву, мені здається, між вами різниця така, що ви одержали якесь релігійне виховання дома. А Василь Стус такого виховання не мав, принаймні тоді, коли він вчився в середній школі в Донецьку, тодішньому Сталіне. Чи може я помиляюсь?
Євген Сверстюк
Ви знаєте, було щось таке, що нас дуже споріднювало. Я звичайно народився в іншій країні. І виховувався у релігійній родині селянській, не колгоспній. І Василь Стус також народився в релігійній родині на Вінниччині і він дуже багато взяв з традицій, від матері. Не тільки пісні від матері, а й спосіб мислення, мову, слова. Я не знаю в 20-му столітті українського поета. Який би так рясно вживав народну мову, що інколи треба шукати у словнику значення слова. Але разом з багатством народної мови він засвоїв і народний світогляд наскрізь релігійний. І коли ми з ним зустрілися в 60-і роки, він був перекладачем поета Рільке. А я би сказав, що тільки релігійна людина, органічна може взятися за переклад Рільке. За це бралися різні люди, але то є дух. Звичайно то є дух не церковний, який можна легко категоризувати, але то є дух глибокої органічної віри і відчуття Бога, відчуття себе під небом у Божому світі. Отже його вірші, такі, як “У мені уже народжується Бог” були такими речами, які важко аналізувати, але легко зрозуміти, і мовою, яка перегукується з “Перебендею” Шевченка, коли він на могилі з Богом розмовляв. Я думаю, що посилились релігійні мотиви у нього і тоді, як і в мене, після ув’язнення в камері.
В мені уже народжується бог, і напівпам''ятний, напівзабутий, немов і не в мені, а скраю смерті, куди живому зась — мій внук і прадід — пережидає, заки я помру. Я з ним удвох живу. Удвох існую, коли нікого. I гримить біда, мов канонада. Він опорятунок, я ж білоусто мовлю: порятуй, мій господи. Опорятуй на мить, а далі я, оговтаний, врятую себе самого сам. Самого — сам. Він хоче поза мене вийти. Прагне рятуючи донищити мене, аби на протязі, на буряних вітрах я вийшов сам із себе. О як той бог воліє народитись І вбити свічку Болю, що в мені Означена лиш тінню переляку за те, що яву світу і пітьму межує тріпотлива вежа мук.
Тарас Марусик
Тобто ви кажете, що ви були діти свого часу, але, перейшовши через відомі страждання, почалася ця довга дорога до абсолюту.
Євген Сверстюк
Так.
Тарас Марусик
Чи можете ви сказати, як розвивалося це почуття у Василя Стуса, якщо можна так поставити запитання.
Євген Сверстюк
Я думаю, що по аналогії. І був ближчий до релігії, не випадково і мій “Собор в Риштовані з’явився”. Цей твір мій був релігійний. У нього це з’явилося в результаті такого сіяння, і це осіяння відразу з’явилося до нього, судячи з його першого вірша в камері “Мені зоря світила нині вранці, устромлена у вікно”.
Тарас Марусик
Мені відомо, у Василя Стуса, ви мене поправите, якщо я помиляюся, був такий характер правдошукача, який болісно реагував на будь-яку несправедливість. Тобто з першого погляду можна судити, що є конфлікт між смиренністю віри і характером правдошукача, який має постійно захищати свою істину.
Євген Сверстюк
Так, майте на увазі, що немає у нього тих богоборчих мотивів, які є у Шевченка. Але ці мотиви, я нагадаю є у книзі Йова - поетичній Біблійній книзі, я думаю, що ці мотиви є природні, то є результат постійної потреби розмовляти з Богом і суперечки. То є стан творчої душі. Між іншим я у одного критика Павлишина зустрів, що, мовляв, поет дуже багато про себе уявляє, і бачиш, що він вже Бога благословляє. Я думаю, що критик цей живе в країні, де є свобода слова, свобода віри, він, очевидно, міг би піти до церкви і слухати літургію, якщо не кожен день, то раз у місяць. А Василь Стус цього був позбавлений. Він був позбавлений цього на сплюндрованій Вінниччині. Він був абсолютно позбавлений цього на Донеччині. І разом з тим у нього настільки коректне, настільки тонке відчуття межі і грані релігійного почуття, що не можна його схопити ні на якому прояві фальші, не можна схопити у нього ніякого прояву натягнутості на цю тему. Уж цілком зрозумілий вираз літургійний: “Ти благословляєш тих, хто тебе благословляє”. У нього надзвичайно тонка чутливість до релігійних понять. Разом з тим багато хто чіпляється за його вираз прол пасеїзм православ’я і вплив православ’я на психологію народу. Я думаю, про це можна і треба говорити. Це – чесне мислення. Це- широка розмова і небезпідставна, бо, власне кажучи, активна церква, яка ставить широкі вимоги і абсолюти, яка єднає націю, яка робить націю – це одна справа, а церква, яка є наче і неоовязковою, залишає людей напіввіруючими і дуже часто відсохує людей від віри –це є тема, про яку треба думати і про яку Василь Стус думав тоді вже.
Тарас Марусик
Дякую вам. Це був президент Українського пен-центру, головний редактор газети “Наша віра” Євген Сверстюк. Розмовляв з ним Тарас Марусик. Радіо “Свобода”. Київ.
Василь Зілгалов
Якщо вірити у переселення душ, то можна сказати, що Василь Стус став втіленням тих незбагненних для терпіння мук, які увібрала в себе східно –подільська земля впродовж століть. Село, в якому він народився має свою довго історію і міфологізовану передісторію історію Трипілля, яку опоетизував Василь у своїх віршах.
Трипільських сонць шалена коловерть волого ллється у трипалі руки богів поганських. Спопелілі круки розлітані круг ватрища пожертв. Волів і коней на кострі димлять патрошені гніді і круглі туші, і лопаюьбся лунко, як гладущики, обезголосені тіла закланні. В гінких руках мовчазних рожаниць високі чари, димом прокіптявілі. І рветься зойк, високий до нестями, тугими борлаками кобилиць. Кружляє ватрище в рухливім колі чар, простерті чари вкручуються в простір, мов пасма дощові, долоні гострі жіночою колишуться печаллю. Сколінені мужі тримають факели німотні руки перед себе рвуть. І неба молять і дощу зовуть, окляклі круг багаття, ніби пакілля. Чотири сонця відгорять вгорі, чотирикрилий день відмайоріє. Загрузнуть в ніч язичницькі бори. Самі тіла жалобні бовваніють.
Пам’ять народу... Вона складається із пам’яті кожного і врешті-решт становить національну свідомість, національну гідність, національну гордість. А гордитися у нас є чим. Взяти хоча б того Василя Стуса, який загинув в радянських таборах 20 років тому. Багато хто знає про нього або щось чув, але усе це якось поверхово, не гідно шани великої людини, яка віддалоа своє життя за Україну. Про це свідчить і опитування, яке про водив на вулицях України мій колега Микола за калюжний. Він розпитував людей про Стуса. Ось що знають вони про Василя.
- Василя Стуса? Ну я знаю, що це був український поет, який загинув на Гулазі. Здається не загинув, а покінчив життя самогубством. І довгий час його вірші були забронені, коли я вчилась, то я не могла його вірші знайти, щоб хоча б ознайомитись. Зараз Василь Стус входить в шкільну програму. Але його віршів я не знаю на пам’ять, тільки ознайомилась. - Ну, из западной Украины. Политический был заключенный. Писал стихи, поэт. Скажем так, если брать для Западной Украины и независимой Украины, один из основных политических деятелей был. - Ну и знаю, что репрессирован был и расстрелян. Це був письменник, діяч український. Він писав наукову роботу здається, це все що можу сказать.
Микола Закалюжний
А коли він жив?
- Коли Шевченко, чи що. Я чула, але точно не знаю. Літературу давно вчили. - На жаль, його згноїли, не давши змогу отримати Нобелівську премію. Власне тому його швидко так згноїли. Бо якщо в’язень отримає Нобелівську премію, то це буде великий скандал, навіть в часи перебудови. Хоча при Горбачові і говорили про комунізм з людським обличчям, але це були лише декларації. У мене є збірочка його. І ще одна, там здається і Ліна Костенко, і Олександр Олесь, і Василь Стус. Я читав його вірші, але, чесно кажучи, зараз не пригадаю. Мені ближчий Василь Симоненко, більше ліг якось на душу. - Письменник, а так не можу сказати нічого, не знаю, не знаю. - Я знаю, що це поет, свого часу репресований за радянських часів. Мабуть, для свого часу він мав забагато мав національної свідомості і як по-справжньому талановита людина не міг пристосуватися до радянської дійсності. - Василя Стуса? Я знаю, що він загинув в таборах Мордовії. І було пере захоронення років 10 назад. На жаль, його збірок я не читала. Не попадались вони мені, а знайти – все не хватає або коштів, або часу.
Василь Зілгалов
Поезія Стуса...Смислове коло його віршів – протистояння мороку і молитва до Бога. Це тема матеріалу Віталія Пономарьова.
Віталій Пономарьов
Фундаментальний висновок з поезії Василя Стуса – це наголошення на самоцінності будь-якого опору злу, на спротиві йому як основі людської гідності. Вірші Стуса демонструють ту моральну самодостатність, яка давала поетові силу вибудовувати «із себе», «зсередини» усю необхідну йому реальність – аж до України та Бога. Власне, цими темами: Спротив, «вічна Україна», Бог, окреслене смислове коло Стусових віршів. Ці вірші написані водночас релігійним практиком і в’язнем радянських таборів смерті, в них холод карцеру символічно відповідає самотності людини в безодні зла. Віра поета походить із намагання у нелюдських обставинах знайти силу, на яку можна спертися у протистоянні мороку, і його молитви до Бога – це насамперед прохання допомогти вистояти, не дати впасти. Говорить львівський філософ Тарас Возняк.
Тарас Возняк
Отже, відношення Стуса і пана Бога. Чи більш широко – Стус і його віра. На мою думку, перелік того, чим він цікавився, а не тільки, що він писав і перекладав позиціонує його в цьому питанні. Його переклади говорять самі за себе. Долі людей. Яких він перекладав подібні до долі Стуса. З одного боку, в кожного з них є відчуття того, що важко окреслити, що можна назвати певною оприсутненістю. Вони постійно запитували. І це запитування було формою їх існування. При тому, що кожен з них прожив надзвичайно складне, надзвичайно трагічне життя. І практично кожен з них пішов із життя свідомо чи майже свідомо.
О як той бог воліє народитись І вбити свічку Болю, що в мені Означена лиш тінню переляку за те, що яву світу і пітьму межує тріпотлива вежа мук.
Віталій Пономарьов
У Стусових палімпсестах описується містичний досвід особистості, що проривається до Бога. Поет усвідомлює себе прочанином «за край», мандрівником ще ніким не баченими світами, згадує своє перебування «у серці серця», «куди живому зась». Там перед ним спалахує світло, від якого годі відвернутися, там видно «на всі чотири боки», там він зазирає за священний полог, дослуховується до тиші і бачить чорні зорі в золотому полі. Там поет збагнув більше, ніж належить людині, і його душу облягає спокій.
Відтак, темні місця у деяких Стусових віршах обумовлені просто тим, що йому бракує слів для описання побаченого на тій дорозі. Проте обмеженість людської мови не перешкоджає навіть читачеві, не обтяженому такими подорожами, відчути якусь Присутність. Це відчуття сакрального доступне і скептику, і аґностику: мовляв, щось справді є.
Стусові туга за єдністю, переживання істини, сподівання на порятунок і жага спасіння поєднані із смиренням перед лицем Бога і прийняттям його волі. Поет бачить себе у Гефсиманському саду, знову передчуває біду, переживає лють і ляк, відчуває даремність власних зусиль. І він же оповідає про народження у себе самому Бога, що хоче вийти назовні.
Своє особисте ставлення до усталеної релігійної традиції Стус висловив словами: «Не люблю християнства. Ні». Насправді ж поетові йшлося не про християнство як таке, а про його православну гілку. Стус був переконаний, що запровадження візантійської форми християнства обмежило індивідуалістичний дух українців і позбавило їх життєвої енерґії. Говорить син поета, віце-президент Асоціації Українських Письменників Дмитро Стус.
Дмитро Стус
Немає ніяких сумніві, що Василя Стуса слід вважати глибоко віруючою людиною. Інша справа, що він був дуже толерантний до інших віросповідань. Фактично, він був християнином, але при цьому толерував усі інші релігії. Хоча не думаю, що він би був за інших умов, яких би склалося його життя, людиною, яка би ревносно ходила до церкви.
Віталій Пономарьов
Це був син син Василя Стуса Дмитро. Матеріал підготував Віталій Пономарьов. Радіо “Свобода”, Київ.
Василь Зілгалов Якщо буде Страшний Суд Божий, то одним із свідків від українців мабуть таки виступить Василь Стус. Бо висловив надії і сподівання душі людської, яка не шукала компромісу між Божим абсолютом і спокусами земного князя, а йшла і кликала сміливо через палахкотіння неправд і безвір’я до просвітління людського духу. На завершення пропонуємо вірш самого Василя Стуса, його “Молитву”, що її читає Олекса Боярко.
Наблизь мене Боже і в смерть огорни. Пірну я у тебе, ти в мене пірни. Бо вирвався стогін кудлатий, як дим. Не хочу я бути ні добрим, ні злим. Жорстока розплата – минуле життя. І кров постигає. Звіряче виття Уже закушпелило погляд німий Од цих несусвітніх страшних веремій. Не хочу на очі ні ночі, ні дня. Простую на осліп, іду навмання. Та кожного кривда мене обпіка. І падає в серце солоно-гірка Сльоза спроневіри. Людино єси, твоєї біди це страшні голоси. Бажання добра із перецвіту тьми, Не злодій конає, конаємо ми. У грудях ропавий конаємо щем. За цих баляндрасників, дурнів, нікчем. І гостре бажання зринає, як крик. Чи вистане мужності вибути вік? Ще виживу, вистою, викричу я, Допоки поглине мене течія. Хай світ збожеволів, та розум ясний. І зі споду ходить у ви тлінні сни. Ще треба терпіти і марно клясти. Лиш ти мене Господи Боже прости.
Василь Зілгалов
Україна...Ця земля перенасичена людськими муками і кров’ю. І тому не дивно, що саме тут народився богом даний поет і сказав кристально-чистим голосом світові:
Ярій, душе, ярій, а не ридай, У білій стужі серце України, А ти чекай червону тінь калини. На чорних водах тінь її шукай. Бо горстка нас, малесенька шептва. Лише для молитов і сподівання Застерігає доля нас зарання, Що калинова кров така густа, така крута, Як калинова кров у наших жилах, У білій стужі білих голосінь, Це гроно болю, що впаде в глибінь, На нас своїм безсмертям окошилось.
Так, Василь Стус – це гроно болю, що ще падає в глибінь душ людських, але ще не вразило поки-що народ його пречистим Божим гнівом, не вразило не раз розп’ятий люд на творче яріння.
Василь Зілгалов
На цьому ми завершуємо програму “Споконвіку було Слово” на хвилях української редакції “Радіо Свобода”. Нагадаю, що автор програми і укладач її Василь Зілгалов, допомагав мені у празькій студії Павел Шидло.
І перж ніж попрощатися хочу ще раз нагадати вам, що Василь Стус – це гроно болю, що ще падає в лоно душ людських, але ще не вразило. Не вразило не раз розп’ятий люд на творчі яріння. Бо може пізно вже у передсудний час, а може вже гряде Стусом пророкована осонесна днина того, хто мітить знаком ще нерозгадане число, - як писав Василь Стус.
Говорить радіо “Свобода”!
