Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 6 вересня 2005 року.
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”, у студії ведучий Кирило Булкін, вітаю вас.
Наша сьогоднішня тема звучить так: відкриття 8-ї сесії Верховної Ради України: чого очікують різні парламентські групи й фракції?
Гостями студії є народні депутати України: Олег Зарубінський (фракція Народної партії), Ігор Осташ (фракція “Наша Україна”), телефоном – Левко Лук’яненко (фракція БЮТ).
Наш телефон 490-29-05, чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі, після 20.30 год.
Отже, почалася сесія Верховної Ради, яка безпосередньо передує парламентським виборам 2006 року. Упродовж цієї сесії парламент має розглянути понад тисячу питань, деякі з них є надзвичайно важливими для України і її громадян.
Тут законопроекти і про приватизацію, і про вибори до рад різних рівнів, насамперед – до Верховної Ради, і про бюджет на 2006 рік, і ті закони, які потрібні для вступу в СОТ, і багато інших.
Протягом сьогоднішньої розмови ми обговоримо чільні закони, які має ухвалити Верховна Рада, а наразі пропоную почати з матеріалу мого колеги Сергія Грабовського, який пропонує дещо несподіване рішення щодо подальшої роботи парламенту. Сергій Грабовський
На своїй восьмій сесії Верховна Рада України четвертого скликання, за ідеєю, повинна ухвалити більше, ніж тисячу законопроектів. І всі вони важливі й нагальні. Одні внесені Президентом України, інші – Кабінетом Міністрів, треті – Національним банком.
А найбільше законопроектів, звичайно ж, внесено народними депутатами. При цьому інтенсивність роботи депутатського корпусу має бути такою, щоби кожного сесійного дня ухвалювалося щонайменше два десятки законів та постанов.
Серед усього цього масиву за своєю важливістю виокремлюються, по-перше, закони, які потрібні для вступу України до Світової організації торгівлі ще до кінця цього року, по-друге, закон про Державний бюджет на 2006 рік, чи, як його ще звуть, фінансова конституція країни.
А ще сумірна з цими документами за своєю важливістю програма великої приватизації на наступні п’ять років, адже країна живе в умовах відсутності такої програми, відтак приватизаційні процеси рухаються хаотично.
Але постає закономірне запитання: а чи здатна взагалі Верховна Рада схвалити бодай найважливіші законодавчі акти? Чи може вона ефективно працювати за відсутності парламентської більшості, на яку міг би спертися уряд? І взагалі – чи спроможний зробити щось конструктивне український парламент у переддень виборчої кампанії до Верховної Ради п’ятого скликання?
Адже логіка виборів, тим більше за українських умов, навряд чи сумісна з логікою нормального законотворення. Швидше має йтися про логіку широких популістських жестів, які матимуть наслідком неефективне використання десятків мільярдів гривень бюджетних коштів та “проїдання” доходів, одержаних від великої приватизації.
А чи витримає Україна ще один відверто популістський бюджет, яким став, на думку фахівців, Державний бюджет на 2005 рік? Можливо, найкращим виходом для чинної Верховної Ради України було б не бавитися в кланові ігрища, а ухвалити весь пакет законів, потрібний для вступу країни до Світової організації торгівлі та інші нагальні акти. Відтак 1 жовтня 2005 року, з моменту вступу в дію закону про вибори на партійно-пропорційній основі, достроково саморозпуститися?
Це б відкрило шлях до парламентських виборів без популістської роздачі бюджетних коштів, з коротким терміном виборчої кампанії, так, щоб уже до Нового року зібралася нова Верховна Рада, яка б затвердила “нормальний” бездефіцитний бюджет розвитку, швидко ухвалила програму великої приватизації, так само нагально зняла б мораторій на купівлю-продаж земель сільськогосподарського призначення, здійснила перехід до страхової медицини й монетизації соціальних пільг та інші не надто популярні, але потрібні заходи.
І головне – ця Верховна Рада уже б з Нового року могла сформувати відповідальний перед парламентом, а отже перед виборцями, уряд.
Сергій Грабовський, радіо “Свобода”.
Кирило Булкін
Це був матеріал Сергія Грабовського. Поки він лунав, особливо остання його частина, мої гості трішки посміхалися. Не знаю, як пан Левко Лук’яненко телефоном, чи посміхався, але я так розумію, що це данина певній провокативності мого колеги Сергій Грабовського.
Якщо серйозно, чи погоджуєтеся ви з паном Грабовським щодо неспроможності парламенту ухвалювати важливі закони в атмосфері передвиборчої боротьби? Взагалі, як відділити законотворчість від політики? Пане Левко?
Левко Лук’яненко
Знаєте, те, що сказав Грабовський, він по-своєму розуміючи каже. Але є такі обставини. По-перше, кожен депутат має право законодавчої ініціативи, і тому керівництво ВР захотіло включити всі законопроекти, які законодавці запропонували.
Ясно, що прийняти більше тисячі законів за той період, який перед нами є, ми не зможемо. І можливо з точки зору раціоналізму, треба було вибрати найбільш важливі і над ними працювати, їх ухвалити, а решта вже б як не пройшли, то й не пройшли.
Проте ВР хоч вона, знаєте, живе в такому передчутті ніби майбутніх виборів, але все ж таки вона спроможна ухвалювати закон.
Кирило Булкін
Отже Ви думаєте саморозпускатися поки не варто?
Левко Лук’яненко
Поки вона працює. Знаєте, у нас голосування є в залежності від законів. Є закони, коли ситуативно більшість нормально проводить цей закон, голосує і таким чином цілком закони ухвалюються.
Є закони, які викликають суперечності. Вони ділять ВР пополам чи на дві третини, чи ще як, викликаються дуже серйозні суперечки, і ці закони пройти не можуть. Але є ряд законів соціального характеру, на яких, власне, ситуативно набирається більшість, це закони дуже важливі, можуть і шкодити, вони не проходять.
Кирило Булкін
Дякую. Будь ласка, пане Зарубінський, Ваша думка?
Олег Зарубінський
Я думаю, що пан Сергій Грабовський не тільки, певною мірою, виходячи із жанру, провокував нас, але й вдавався до традиційної схеми звинувачення у всьому парламенту. Це відбувалося за Кучми, за обидва терміни його президентства, це відбувається і сьогодні.
Чомусь вважають, що парламент винен у всіх проблемах, які є в Україні, чомусь вважається, що саме парламент живе очікуванням виборів, хоч мені здається, що реальний неупереджений аналіз говорить про те, що уряд живе очікуванням виборів і все робить в контексті найближчої виборчої кампанії.
Чомусь весь час йдеться про те, що це парламент буде приймати популістські рішення в той час, коли ми маємо цілу низку відверто популістських рішень з боку уряду, це можна перерахувати, якщо буде така потреба.
Але я хотів би про інше. Безумовно, парламент буде працювати. Як би його не ганьбили, як би не намагалися його принизити, він буде працювати, бо парламент – це є представницький орган, він представляє все населення України, на відміну від інших інституцій, які представляються частину населення: 52% чи 40%, в залежності від того, як вибори відбуваються.
Парламент представляє всі групи, всі інтереси, тому треба до нього, хоча б меншою мірою, поважно ставитися.
Останній момент. Сьогодні парламент ухвалив 12 законів спокійно, конструктивно. Тому, мені здається, що не треба ці списи ламати чи посипати попелом голову, волаючи про те, що парламент має саморозпуститися. Ще не відомо хто, як кажуть, буде перший розпускатися.
І ще один момент. Був якийсь натяк про більшість у пана Грабовського. Знаєте, в нормальних країнах парламентська більшість формує уряд, а не уряд формує парламентську більшість. Я думаю, що Україна має теж наслідувати європейський досвід, а не тоталітарних і авторитарних держав.
Кирило Булкін
Дякую, пане Зарубінський. Пане Осташ?
Ігор Осташ
Якраз хотів би відштовхнутися від останніх слів пана Зарубінського. Дійсно, парламентська більшість має формувати уряд, але це відбудеться вже після наступних парламентських виборів. Тому ця ідеальна ситуація виникне значно пізніше.
На сьогодні є серйозна потреба у парламентській більшості. І якби була та ж сама ідеальна ситуація, то цей парламент мав би бути розпущений, тому що коли немає парламентської більшості, то практично як правило, в країнах демократії оголошуються нові парламентські вибори.
Але у нас ситуація дещо інша і ми повинні змиритися з тим, що цей парламент буде працювати до кінця. Я, звичайно, захищаю парламент, але з іншого боку, я прогнозую, що буде дуже серйозний популізм, і тут не треба закидати уряду, тому що бюджет приймає ВР України і, очевидно, основний популізм соціального захисту буде також в стінах ВР України.
Кирило Булкін
Ви вважаєте, що бюджет буде популістським?
Ігор Осташ
Бюджет, швидше всього, буде, на жаль, популістський, бо це основний документ, за рахунок якого будуть, скажемо так, завойовуватися голоси виборців.
І те, що буде поляризований і політизований парламент, немає сумніву. Я лише один приклад лише хочу навести. Сьогодні ми намагалися включити такі питання наболілі, як відновлення історичної несправедливості, закон про реабілітацію жертв тоталітарного режиму, закон про реабілітацію ОУН УПА, закон про реабілітацію малолітніх в’язнів і так далі, і так далі. Це дійсно закони, які давно треба приймати, це питання переселенців, які були переселені з інших територій, зокрема з територію Польщі на території України.
На жаль, я був просто шокований, коли побачив, що практично цей виборчий марафон зафіксував кількість голосів, які підтримали включення до порядку денного цих законопроектів, на рівні 110 голосів.
Я думаю, що це свідчення дійсно того, що вже зараз парламент почав серйозно готуватися до наступних виборів.
Кирило Булкін
Дякую, пане Осташ. Те, чим Ви закінчили, я переадресовую іншим гостям нашої програми. А саме, які законопроекти, на Вашу думку, треба ухвалити, в першу чергу? Кілька було названо, але може Ви щось доповните? Які є шанси на те, що вони будуть ухвалені?
Олег Зарубінський
Безумовно, нормальні шанси є. Нормальні шанси є, що парламент буде працювати, я знову ж хотів повторити свою думку, що не треба нагнітати ситуацію, збурювати парламент, не треба ззовні втручатися в його роботу, він буде ухвалювати те, що дійсно добре підготовлено.
Кирило Булкін
Які саме це можуть бути, крім бюджету?
Олег Зарубінський
Щодо бюджету, то я не можу зі своїм візаві погодитися, що це вина виключно парламенту в популістському бюджеті. Я прекрасно пам’ятаю, як подавався бюджет на 2005 рік, зміни до нього. Це була фактично, вимога одним голосуванням голосувати за всі зміни, які передбачали цілий ряд речей, які або з негативною конотацією, або з позитивною все ж таки є популістськими. Очевидно певні проблеми виникають хоча тому, що сьогодні на місці вже нема чим видавати зарплату.
Тобто експерти стверджують, що прихований дефіцит - від 9 до 12 мільярдів гривень. Очевидно, у вересні-жовтні буде проблема із зарплатами. Я не хочу нагнітати, але хочу сказати, що всі мають нести свою частку відповідальності, і за популізм теж, до речі.
Я вважаю, що ключовий законодавчий акт, фактично, дійсно, фінансова конституція, це є бюджет. На жаль, до 15 серпня не було подано, як це мало бути, точніше, не подано, а в першому варіанті вже розглядати цей бюджет, запізнюється трошки уряд. Але, я сподіваюся, що Мінекономіки і Мінфін все-таки зуміє об’єктивну статистику вкласти в цей бюджет, виходячи не з повітряних замків, як то кажуть, а з реальної можливості наповнити бюджет.
Тому центральний документ, який має прийняти 8 сесія ВР України, є бюджет України на 2006 рік. За рівнем вагомості, безумовно, з цим документом не може порівнятися жоден інший.
Хоча, я вважаю, що цілий ряд, як вже було сказано, законів, які так чи інакше стосуються вступу чи можливості, і я вважаю, перспективи вступу України до СОТ, на мою думку, теж є важливими.
Єдине, не хотілося б, бо лунає така інформація, щоб уряд замість пакету з 16 законів, подавав все в одному законі. Ви розумієте, це форма інша, в одному законі, де буде і про метал, і про металолом...
Кирило Булкін
Ви вважаєте, щоці закони треба по одному розглядати?
Олег Зарубінський
Розумієте, є серйозна небезпека того, що цілий ряд фракцій і груп, позитивно ставлячись до одних законів, чомусь не будуть сприймати іншу частину. Автоматично це зменшує можливість прийняття сотівських законів. А я вважаю, що їх треба приймати, бо Україна має вступити в СОТ.
Кирило Булкін
Дякую, пане Зарубінський. Пане Лук’яненко, як би Ви розставили пріоритети в тих законах, які має прийняти ця сесія?
Левко Лук’яненко
Мої колеги правильно сказали. Закон про державний бюджет є справді найважливіший закон, але є однак ще проблема судової реформи, яка також надзвичайно важлива. Я думаю, що, в принципі, парламент буде працювати і він багато чого доброго взагалі може прийняти.
Хоч час від часу безперечно в нас буде трясти, ці знаєте, політичні суперечки, які звичайно, що є. Іноді ми чуємо, що парламент заполітизувався. Таке звинувачення абсолютно недоречне, тому що, власне, парламент є найвищий не тільки законодавчий орган, але й місце, де якраз проявляються і утверджуються всі різні політичні течії, які існують в Україні. Тобто тут місце найбільшого напруження політичних сил і інтересів. Тому це час від часу буде виникати.
Кирило Булкін
Сьогодні склалося так, що гостями є представники фракцій, які з більшою чи меншою ймовірністю розглядалися, як потенційні члени більшості, а зараз я хотів запропонувати вам думку представника опозиції.
Отже, про те, чого очікують в новому політичному сезоні “Реґіони України”, чи виконуватимуть парламентарії свої прямі обов’язки, а також про ризики перетворення парламенту у виборчу трибуну, говорить один із лідерів партії “Реґіони України” Володимир Рибак.
Володимир Рибак
Я думаю, що ВР перетвориться в політичну трибуну, бо попереду вибори у ВР, другого я не очікую. Сьогодні вже, коли декілька питань хотіли винести вже на розгляд ВР, то вже була така музика чи звуки, які були в кінці минулої сесії. Тому я сьогодні хочу, щоб ми прийняли бюджет 2006 року, декілька питань, які дійсно повинні бути.
Марина Пирожук
На цьому наголошувало і керівництво держави – на необхідності ухвалення важливих для країн законів. Чи буде, на Ваш погляд створена більшість, чи будуть ці законопроекти справді ухвалені в осяжності?
Володимир Рибак
Я думаю, що більшість може бути, але вона повинна бути, щоб прийняти питання, які необхідні населенню. Більшість буде під уряд, чи під президента, чи під ще когось – такої більшості не буде.
Марина Пирожук
Пане Рибак, які завдання і проблеми можуть об’єднати народних депутатів? Тобто, в якій ситуації депутати можуть згуртуватися?
Володимир Рибак
Я знаю, що об’єднає тільки ті питання, які будуть на користь народу України. Ніхто не повинен використовувати трибуну ВР, чи приналежність до ВР в своїх корисних цілях.
Кирило Булкін
Як бачимо, то в деяких питаннях, зокрема, щодо важливості бюджету є згода з сьогоднішніми гостями. В деяких, щодо загрози перетворення парламенту на виборчу трибуну, можливо, незгода. Але пан Лук’яненко перед тим як це прозвучало сказав свою думку, яка відрізняється від того, що говорив пан Володимир Рибак. Будь ласка, коментарі. Пан Осташ.
Ігор Осташ
Ви знаєте, я хотів би повернутися до слів Грабовського. Він добре сказав, щоб було б добре прийняти до 1 жовтня бюджет, бо тоді було б набагато менше популізму, очевидно, трішечки інший настрій.
Ми повинні розуміти, що прийняття бюджету – це відносини парламенту і уряду як відносини жінки і чоловіка. Завжди останнє слово за жінкою, якщо вона цього не хоче, то значить не буде. Так само і парламент, якщо він прийме бюджет, то останнє слово буде за ним, він буде відповідальний за певний популізм. Без сумніву, це спільне дитя. Ми думаємо, що вдасться прийняти більш бюджет збалансований для наших громадян, а не для політичної кампанії.
Я би також ще сказав, що дуже важливо, що будуть виникати питання наступної виборчої кампанії, очевидно, буде питання і підняття бар’єру...
Кирило Булкін
Безумовно, будуть виникати.
У нас перший слухач на зв’язку.
Слухаємо Вас, Ви в ефірі.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір!
Володимир з Вінниці.
До всіх депутатів. Поведінка комуністів у ВР та Україні не витримує вже ніякої критики. Складається враження, що український народ пішов далеко вперед, шагнув у нову епоху, а комуністи, як ті кандали на ногах.
Чи можна зробити щось у ВР, щоб зупинити деструктивну діяльність комуністів? Чи буде прийнятий закон про визнання воїнів ОУН-УПА як борців за незалежність України, а комуністів судити?
Ігор Осташ
На жаль, мушу Вас засмутити, тому що реально немає навіть шансів включити це питання в порядок денний. Я вже говорив, що за це проголосувало лише 110 народних депутатів. Тому як це не прикро визнавати, але на сьогодні поки що ми можемо говорити про те, що можна спробувати ще протягом наступних днів повернутися до цього питання, збурити зал, домогтися в порядок денний, тому що можна проголосувати лише за розгляд, а комуністи можуть свою позицію далі висловити в не голосуванні за цей документ. Але не включати його в порядок денний, то це абсолютно несправедливо, тому що і меншість в даному випадку має право на те, щоб був розгляд.
Олег Зарубінський
Я сподіваюсь, що справедливість завжди існує на радіо ”Свобода”.
Я хотів би відповісти слухачеві своєму земляку з Вінниці пану Володимиру. Ми можемо негативно, позитивно, нейтрально, лояльно, як ще хочете, ставитися до комуністів. Але вони будуть до тих пір у ВР, поки частина громадян буде за них голосувати.
Тобто ніхто не може сказати, що представники тої чи іншої партії, які подолали виборчий бар’єр, за яких віддала голоси певна частина наших виборців з якихось причин не були присутні.
Судити? Давайте все-таки будемо послідовними. Коли кажемо, що ми християни, то згадаємо досить гарну істину з Біблії: “Не суди і не будеш потім судимий”.
Тому, мені здається, що можна по-різному ставитися до поведінки комуністів. Я, наприклад, не підтримую таку поведінку. Я, наприклад, не вважаю, що треба блокувати трибуну ВР. Хоча сьогодні комуністи, вчора інші блокували. Є такий метод парламентської роботи.
Але, мені здається, що Україна давно вже потребує примирення. Знаєте, ті законопроекти, які якоюсь мірою, бодай якимось сектором, сегментом сприяють тому, що частина населення відчувала себе повноправними, не пригнобленими, не тими громадянами, яких хтось вважає другосортними, третьосортними і т.д., то ці часи вже пройшли.
Я ще раз хочу сказати, що Україна заслужила примирення, вона потребує примирення. Я думаю, що вона дасть зелене світло тим силам, які працюють на примирення всієї української політичної нації.
Ігор Осташ
Я хотів би додати, що в даному випадку, коли йде мова про суд, то найвищим судом для політиків будуть вибори. Кажуть, що політика – це брудна справа, але вибори – це банний день. Я думаю, що ми станемо свідками того, що комуністи, які мали колись фракцію 239 депутатів, потім 20%, очевидно, ледь-ледь натягнуть 5%. Це буде катастрофа для них, тому що практично це буде дуже маргинесова фракція в наступному парламенті. Це буде справедливий суд.
Кирило Булкін
Пане Лук’яненко, я певен, що Ви активно відстоювали закон про визнання ОУН-УПА стороною, що воювала. Чи Ви будете намагатися після сьогоднішньої невдачі все-таки домогтися того, щоб це було включено в порядок денний?
Левко Лук’яненко
Я буду домагатися того, щоб це було включено в порядок денний. Проте в мене немає надії, що справді ВР проголосує, бо це вже не перший раз. Уже тричі ми ставили це питання ще разом з Славою Стецько, Царство їй Небесне, одначе за включення до порядку денного про УПА проголосувало третя частина ВР. Зараз приблизно те саме було, трошки менше, бо там неуважно поставилися. Отже, я не маю надії, що буде включено.
Але проблема ця стає важливішою, вона привертає більше уваги громадян. Тому, якщо не вдасться поставити це у ВР, то за межами ВР я буду робити все і в межах УРП для того, щоб люди, які боролися за самостійну Україну, щоб вони були визнані героями, які заслуговують на пошану і повагу, на подяку.
Бо у нас виходить дивна якась ситуація. Саме комуністи в незалежній Україні користуються широченними демократичними правами і політичними, і економічними, і іншими правами. Разом з тим вони виступають проти борців за волю України.
Такі борці знаходяться в дуже приниженому становищі, вони мають зовсім малесенькі пенсії, ніякої державної допомоги не мають. Навіть найбільш принижена частина нашого суспільства. Це ті, хто боровся за незалежну Україну.
Кирило Булкін
У нас на зв’язку ще один слухач.
Пан Микола з Києва телефонує.
Слухач
Шановні друзі, пане Кирило, пане Ігоре Осташ, пане Левко Лук’яненко, я вас всіх добре знаю.
Мене просто дивує і не перестає дивувати, як це так, щоб оце комуністи ... (зв’язок обірвався)
Кирило Булкін
Очевидно, це в розвиток попереднього питання.
Я хочу запропонувати Вашій увазі думки просто перехожих на вулиці, про їхні очікування від сесії, що розпочалася. Мій колега Микола Закалюжний розпитував про це у перехожих.
Респондент 1
Я думаю, що більшість поки не буде створена. Більшість тільки можна створити на нових виборах відразу ж, щоб партія “Батьківщина” і Ющенкова партія “НУ”, там будуть ще деякі такі патріотичні партії.
Респондент 2
Власне кажучи, вже ніяких сподівань немає. Будемо сподіватися на краще, але вже просто об’єктивних причин для того, щоб вірити в щось ...
Респондент 3 (переклад)
Я взагалі не вірю, що в даному парламенті, по-перше, проголосують за 5-7%, залишиться такий же прохідний бар’єр. Це перше. А друге, дуже хочеться, але навряд чи вийде більшість.
Респондент 4
Я не дуже цікавлюсь їхньою роботою, тому що те, що вони приймають якісь закони, то особливо воно не дає ніякого значення. Їх не виконують. Тобто таке враження, що вони видають закони, але самі їх не дотримуються. Тобто немає ніякого сенсу.
Респондент 5
Я думаю, що будуть чергові політичні розбірки. Це буде шкодити народові, роботі уряду. Я рахую, що більшість не буде створена, а закони по СОТ, якщо будуть прийняті, то з величезними труднощами.
Кирило Булкін
Такі були думки респондентів на вулиці. Звісно, ця вибірка не є репрезентативною, але дає підстави, напевне, замислитися, зокрема, з огляду на те, що багато критичних думок люди висловлюють щодо ефективної роботи парламенту.
Пан Віталій з Києва на зв’язку. Слухаємо Вас.
Добрий вечір!
Слухач
Добрий вечір! Самі найкращі побажання.
Шановні, пан Осташ сказав, що політика брудна справа. Ні, політика – це є мистецтво управління. Це по-перше. По-друге, для того, щоб у нас оці всі передери закінчились нам потрібна національна ідеологія і професіонали у ВР і Кабміні. Коли буде, нарешті, національна ідеологія (ст.15 Конституції)?
Щиро дякую! Успіхів.
Кирило Булкін
Які Ваші думки? Власне, пан Зарубінський сказав, що в парламенті представлені всі верстви населення і відповідно всі різні ідеології, які є в населенні. Але чи буде колись консенсус в парламенті, як у віддзеркаленні всієї України?
Олег Зарубінський
Ви знаєте, я вірю, що буде консенсус в парламенті. Він і зараз достатньо часто є. Сьогодні було ухвалено 12 законів. Не у всіх парламентах, не у всіх країнах стільки ухвалюється за один день.
Але я є оптимістом у тому, що український парламент після виборів у березні 2006-го року буде спроможний в консенсусному форматі сформулювати національну ідеологію, бо ідеологій може бути багато, а мова йде про іншу ідеологію, якщо хочете, ідеологію розвитку, ідеологію держави, нації.
У цьому відношенні пан Віталій правий, ми маємо це виробити. Але я не думаю, що це тільки завдання парламенту. Я думаю, що якщо хтось каже, що до сих пір немає національної ідеології, то винуватцем є все суспільство і вся влада, а не тільки одна із гілок влади, законодавча.
Щодо другого питання пана Віталія, то я хочу повністю підписатися під його словами. Сьогодні досвід показує, що є серйозні проблеми з професіоналізмом, з фаховістю. До речі, у двох цих інституціях: і в уряді, і у ВР. Мені ближче ВР. Тут дійсно мають працювати професіонали, ті люди, які є професійними політиками, політологами, юристами, економістами, ті люди, для яких парламентська діяльність є основною, а не суміжною з бізнесовими, підприємницькими справами.
Ігор Осташ
Я хотів би підтримати свого колегу і слухача у цьому. Потрібна національна ідея, бо національна ідея і є рушієм прогресу для багатьох країн. Ми бачили, як це відбувалося. Я думаю, що помаранчева революція, яка була загальною спробою визначити цю національну ідею, нам показала, що це мають бути в першу чергу права людини, це має бути процвітання нації економічне, це має бути нова роль України у зовнішньому світі, тобто у міжнародному співтоваристві, це має один із впливових політичних гравців. Я думаю, що цього ми повинні прагнути.
Ясно, що зараз справа не у формулювання, тому що дійсно мій колега правий, бо навіть ті закони, які стосувалися національних засад, інтересів, пріоритетів у зовнішній політиці, в тому числі, на жаль, не пройшли у ВР, тому це, на мій погляд, має бути ідеологія, викладена у програмі партії чи блоку партій, які є при владі. У даному випадку ми говоримо про ідеологію, яка була викладена у програмі В.Ющенка, нашого Президента.
Кирило Булкін
Пане Лук’яненко, Ви вже не один парламент бачили і не одну каденцію, як, на Вашу думку, ця національна ідеологія чи ідея, про яку говорив наш слухач, від одного парламенту, від одного кликання до іншого все-таки поступово пробиває собі дорогу?
Левко Лук’яненко
Дуже мало.
Якщо брати наш парламент, то перший парламент був ідейним: комуністи і нас була четверта частина. Другий парламент став парламентом більше представників “червоного директорату”. Третій парламент так само, і він був більш цинічний. Четвертий парламент теж непатріотичний. В ньому тільки третя частина парламентаріїв патріотичні. Вони прийшли до парламенту для того, щоби сприяти своєму бізнесу, а деякі прийшли сюди для того, щоби заховатися від тюрми.
Поки що тенденція, аби парламент ставав більш патріотичним, у нас в парламенті не спостерігається. Є явна тенденція значення авторитету комуністів, бо вони є представниками колишнього, минулого, історії. На сьогодні всі вже зрозуміли, що вони просто безсовісні демагоги, ніяких конструктивних пропозицій у них немає, а з другого боку, вони вже просто пристосувалися до того приватновласницького способу життя, який починає в Україні розвиватися і розвивається. Таке лицемірство зменшує авторитет тієї сили.
Кирило Булкін
Однієї із чільних тем минулого тижня, допоки не спалахнув скандал навколо Зінченка і Порошенка, було підняття прохідного бар’єру на наступних парламентських виборах. Чи вважаєте Ви, що вдасться назбирати для цього необхідну кількість голосів, зокрема з огляду на очікуваний шалений спротив деяких політичних сил і аж до загрози поставити питання про легітимність Президента Ющенка? Про це, зокрема, говорив об’єднаний есдек І.Шурма. То ж які шанси, і яка буде позиція Ваша і Вашої фракції у цьому питанні, пане Осташ?
Ігор Осташ
Такий бар’єр цей парламент мав би приймати аж через один парламент. Для ідеального парламенту, тобто, щоб не бачити себе, не бачити свої політичні партії при голосуванні за відсоток, тому, на жаль, ми мусимо розуміти, що всі гравці, які зараз сидять в парламенті, перш за все виходять лише з одного: не з інтересів держави, а з того, чи пройде політична партія той відсоток чи не пройде. Тому ми повинні з цим змиритися, на жаль.
Я вважаю, що коли ми говоримо про необхідність парламентської більшості, запоруку демократії, то цілком реальний може бути такий момент, коли в наступному парламенті не вдасться сформувати парламентську більшість, коли буде прохідний відсоток 3, то це означатиме, що попаде 8-10, ну 14, як було, суб’єктів і створити коаліцію, команду, а не ЗАТ, як маємо зараз, доводиться пожинати плоти таких ЗАТ.
Я особисто за те, щоби підвищити планку. Але якщо реально, то максимально це може бути 4%. Ніхто вже не погодиться на 5% чи 7%, тому що це є вже загроза для половини фракцій у парламенті. Тобто, максимально чого вдасться досягти, - це буде 4%. Але це має бути дуже серйозна політична робота.
Олег Зарубінський
Для мене взагалі це не є те питання, яке має бути у центрі суспільної уваги. Це технологічне питання. Давайте так до нього і ставитися.
3% були результатом публічної домовленості. Давайте вже чесно казати всім, що між мажоритарщиками, які взагалі не хотіли пропорційний або партійний закон про вибори, і іншої частини списочників.
Я - списочник, але неупереджений, але не можна весь час кидати своїх домовлянтів, як то кажуть. Якщо мажоритарщики пообіцяли, що буде 3%, і вони пішли на те, що можна реалізувати, як вони вважають, через більшу кількість політичних партій свої інтереси, і вони підтримали цей закон, то не треба заднім числом вже міняти правила гри.
Але мені здається, що ця ситуація з підвищенням бар’єру буде реалізована в наступному парламенті.
І ще один момент. Ми завжди кажемо про структуризацію суспільства, але забуваємо, що це має бути баланс з представництвом.
Якщо, приміром, запропонований проект, де 7%, потребує, щоби два мільйони людей проголосували і за одну партію “А” чи “Б”, і тоді ця партія проходить, то, вибачте, а якщо один мільйон дев’ятсот проголосує за цю партію, то це ж половина населення Вірменії, половина населення Грузії. Не можна так ігнорувати людей, бо ще раз хочу сказати, що парламент є представницьким органом влади, він має акумулювати різні інтереси суспільства. Тоді він буде дійсно демократичним.
Ігор Осташ
Це все ж таки не технічне питання. Це питання великої політики і, на мій погляд, оптимальний варіант - це 5%.
Олег Зарубінський
Тоді я маю сказати вже репліку. Я вважаю, що це технологічне питання. Питання піар-технології з боку тих, хто пропонував це. Я знаю навіть те, які це технологи пропонували.
Левко Лук’яненко
Я думаю, що пропозицію підняти прохідний бар’єр провалять. Друге, піднесення цього прохідного бар’єру - це надзвичайно корисна річ була би. Це не технічна проблема. Це проблема еволюції нашої політичної системи.
Якби був піднятий бар’єр до 5% або 7%, то і з 125 політичних партій, у нас залишилося би 15, а потім ще, може, зменшилося б. Таким чином українська політична система швидко наблизилася б десь до французької. А це означає незрівнянну більшість ефективності роботи самого парламенту, бо якщо в парламенті представлено 4-5 партій, то там легко сформувалася б більшість, була б сформована опозиція, і в результаті робота парламенту була б надзвичайно ефективна у порівнянні з тим, що ми маємо зараз.
Кирило Булкін
Пане Лук’яненко, тобто, з одного боку, Ви вважаєте, що це потрібно, а з іншого боку, Ви песимістично настроєні відносно перспектив ухвалення такого закону. І просто не можу не поставити ще одне запитання, оскільки гості студії мають безпосереднє відношення до міжнародних стосунків: пан Осташ у відповідному комітеті Верховної Ради, пан Зарубінський теж відома людина, яка займається питаннями євроатлантичної інтеграції.
А починали ми нашу розмову з того, що один із найважливіших законів, пакетів законів – це мають бути закони спрямовані на вступ України до СОТ.
Я зараз хочу запропонувати вам коротенько позицію Міністерства закордонних справ України, яку сьогодні висловив речник МЗС Василь Филипчук.
Василь Филипчук
Пріоритет №1, і це було зазначено неодноразово з боку Президента і прем’єр-міністра, і міністра закордонних справ України , – це прийняття законів стосовно вступу України до СОТ.
Ми покладаємо надію, що усі необхідні закони будуть найближчим часом прийняті для того, щоб уможливити вступ України до СОТ у грудні цього року під час самміту у Гонконгу.
Кирило Булкін
Панове, чи ви поділяєте такий оптимізм, що уже на самміті у Гонконгу може бути прийнято Україну до членів СОТ? Якщо так, то яким чином це станеться, згадуючи кінець тієї сесії, коли з жахливими боями, в прямому сенсі слова, пробивалися ці закони?
Ігор Осташ
На жаль, політичне протистояння не зникне. Уже сьогодні були включені сирени комуністами. Хоча формально перешкоди зникли, практично раніше говорили про процедури, що, мовляв, дуже мало часу на розгляд, кинуто пакетом і так далі.
Пройшло ціле літо, можна було попрацювати з цими документами. І тому формально ясно, що не буде серйозних зачіпок, але тим не менше буде серйозне політичне протистояння, бо це цивілізаційний вибір, це те, що ми називаємо основним пріоритетом у нашій зовнішній політиці.
Кирило Булкін
Але вдасться?
Ігор Осташ
Я думаю, що все ж таки вдасться домовитися основним політичним гравцям і вдасться прийняти закони. Тут не останнє слово має сказати Комітет з питань європейської інтеграції, який повинен чітко сказати, що ці документи треба прийняти.
Олег Зарубінський
Я дуже вдячний, що заступник голови сусіднього нам комітету чи дружнього нам комітету говорить про те, що має зробити Комітет з питань євроінтеграції. Я доповідаю тоді вам, що Комітет з питань європейської інтеграції ще на минулій сесії, в переважній більшості усі законопроекти які тоді були подані Кабінетом Міністрів України, визнав такими, які відповідають правилам і нормам ГАТ СОТ, а це є наша компетенція. І уже завтра на засіданні нашого комітету знову буде розглянуто кілька законопроектів. Я сподіваюся, що вони теж будуть позитивно розглянуті в контексті їхньої відповідності нормам і правилам ГАТ СОТ.
Левко Лук’яненко
Я думаю, що проблема ця дуже ускладнюється, виходячи з прес-конференції Зінченка. У Верховній Раді є дуже багато депутатів, які, власне, піддають сумніву вигідність самого входження України до СОТ.
Отже, ця тема і надалі буде дуже гострою у парламенті, і у зв’язку з тими подіями, які сьогодні у нас відбуваються, у зв’язку з заявою Зінченка, то думаю, що в принципі ця восьма сесія не закінчить це законодавство.
Кирило Булкін
На жаль, наш час добігає кінця, і я можу лише нагадати, що тему “Відкриття 8-ої сесії Верховної Ради України, чого очікують різні парламентські групи і фракції” обговорювали сьогодні ведучий Кирило Булкін і гості програми, зокрема, народні депутати України: Олег Зарубінський (фракція “Народної партії України”), Ігор Осташ (фракція “Наша Україна”), і телефоном Левко Лук’яненко (фракція БЮТ).
Дякую вам, панове, за участь у розмові. Дякую вам, шановні слухачі. Залишайтеся з нами.
Говорить радіо “Свобода”.
