Аудіозапис програми. Перша частина: Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 25 жовтня 2005 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”. 25 жовтня, в ефірі – “Вечірня Свобода”, в студії Марина Пирожук, а за звукорежисерським пультом – Вадим Журба.
Річниця Помаранчевої революції, уроки та сподівання.
Така тема сьогоднішньої “Вечірньої Свободи”, яку ми обговоримо з колишнім держсекретарем України Олександром Зінченком, членом фракції “Наша Україна” Борисом Беспалим та політологом Володимиром Полохалом.
Я також хочу долучити до нашої розмови слухачів. Телефон студії 490-29-05.
Сьогодні в Києві відбувся круглий стіл на тему “Помаранчева революція: сподівання та результати”. На цю подію прийшли чи не всі ключові політики з табору помаранчевих.
Колишні соратники, учасники Помаранчевої революції, разом з експертами говорили про розвиток України після революції, а також про досягнення та проблеми нової влади.
Серед вад нової влади учасники дискусії називали розкол нової команди, неспроможність подолати комізм у стилі урядування, особливо на регіональному рівні, тощо.
Колишній держсекретар України Олександр Зінченко зауважив, що Помаранчева революція ще не досягла своєї мети. Причиною розчарування українців у новій владі він назвав невідповідність нової влади принципам моралі, що були закладені громадянами на майдані.
І нагадав Вікторові Ющенкові, Президенту України, що він зобов’язаний своїм президентством не своєму оточенню, не своїй команді, а народові з Майдану.
Я хочу також запропонувати ще кілька думок учасників нинішнього круглого столу перед тим, як ми розпочнемо дискусію з нашим гостями. Петро Порошенко
Я впевнений в тому, що ті події, які відбулися на початку вересня, безумовно, пошкодили міжнародний імідж України, підірвали довіру. Але ми всі повинні з них зробити надзвичайно серйозні висновки.
Зараз може я скажу парадоксальну річ: я абсолютно переконаний в тому, що об’єднання команди Майдану має відбутися до парламентських виборів. Якщо цьому заважають окремі політики, я впевнений в тому, що це є та ціна, яку ці політики мають заплатити задля того, щоб команда Майдану об’єдналася.
Тому що на карті поставлена доля України, доля революції, ті надії, з яким люди в той час вийшли на Майдан.
Так, дійсно, нам багато чого не вдалося зробити, не покарані ті люди, які фальсифікували вибори і організовували ту фальсифікацію. І тоді, коли ми всі разом спільно боролися проти фальсифікації і фальшивого серверу, проти того, щоб не допустити публікацію фальсифікованого рішення в ЦВК, тоді ніхто не думав, по яку сторону і чий він є прихильник.
Сьогодні ці злочини лишилися непокараними. Нерозкрита справа Гонгадзе, не встановлені його замовники і організатори, допущено самогубство або вбивство Кравченка, який був, безумовно, низкою для того, щоб встановлювати це. Непокарані злочинці, які грабували державу десятки років. Сьогодні це вже нікому не цікаво.
У нас сьогодні сконцентрувалося, як та унтер-офіцерська вдова на самобичування, що з ними робиться. Чи це ті висновки, які ми всі схильні були зробити? Чи правда той факт, що ми пройшли випробування вогнем, що ми пройшли випробування водою, і ми пройшли випробування мідними трубами, випробування владою?
Марина Пирожук
А ось, що на цю тему сказав колишній посол США в Україні Вільям Міллер.
Вільям Міллер
Те, що сталося на Майдані, коли нарешті вибори виграли ті, хто мав на це право, дане їм від народу, хто мав більшість голосів народу, в цей момент люди піднялися з колін і почали святкувати свою свободу.
Це ті принципи, за якими зараз і українці, і світова громадськість міряє те, яким чином нова влада управляє країною зараз. Це ті принципи, якими захоплюється весь світ, тому що за їх чистоту, за їх правильність, за їх чудовість.
Як щирий друг України, у мене є одне прохання до Вас. Відкладіть будь ласка те, що є між вами різного. Нехай вами керують ті принципи, які ви самі в прекрасний спосіб створили на Майдані. Які зараз є предметом захоплення всього світу. Майбутнє, як багато хто вже говорив, зараз у ваших руках.
Марина Пирожук
Шановні гості, сьогодні чи не вперше після розколу під одним дахом зібралися ключові політики з табору помаранчевих. Головною тезою багатьох виступаючих, власне, була ідея об’єднання помаранчевих. Про це говорили майже всі. Така ідея сьогодні прозвучала і від Порошенка, і від Філенка, з чим це пов’язане? Чи готові до цього всі? Пане Зінченко, почнемо з Вас.
Олександр Зінченко
По-перше, я вважаю, що помаранчеві, або багато з них, і не розходилися. Я відокремив купку людей, які намагалися привласнити собі досягнення Майдану від в цілому команди, яка здобула перемогу, здобула перемогу надзвичайно яскраву, переконливу, надихаючу, яка давала всім нам великі сподівання.
Марина Пирожук
Тобто, пане Зінченко, чи можна називати, з огляду на сказане Вами, Петра Порошенка, помаранчевим? Порошенко помаранчевий?
Олександр Зінченко
Думаю, від сьогодні його не можна називати помаранчевим, оскільки його дії не співпадають з морально-етичними принципами Майдану. І ще кількох людей, прізвища яких ми дуже добре знаємо.
Я би хотів би підкреслити одну річ: спроба окремих людей привласнити результати Помаранчевої революції, впливати вирішальним чином на Президента Ющенка, не дала можливість розгорнути велику творчу роботу всієї владної команди.
А всередині команди, я б сказав так, що на другому, на третьому поверсі багато людей, які були товаришами, вони так і товаришують. Між ними немає розколу, між ними немає непорозуміння, оскільки вони дійсно пройшли таку тривалу, виснажливу і складну дорогу, що я думаю, їх мало, що може роз’єднати.
Марина Пирожук
Кого б Ви ще віднесли до того переліку фігур, кого не можна називати помаранчевими? Мається на увазі з тих людей, які рік тому стояли на Майдані. Бо я не впевнена, що наші слухачі знають їх.
Олександр Зінченко
Я можу сказати таку ж саму фразу щодо Третьякова, Мартиненка, Жванії, Червоненка, може ще кількох. Але більшість визначна, безумовно, інша.
Люди, в яких Майдан в серці, вони пронизані духом Майдану, які, безумовно, будуть зустрічати 22 листопада з болем, з жалем, спробують все зробити для того, щоб не постраждала Україна.
Я не згоден з думкою, яка сьогодні пролунала, що імідж України постраждав, зашкодили. Імідж, завдяки подіям вересня місяця, коли стали називати вголос, що відбувається на першому поверсі владної команди, я переконаний, що події вересня лише підтвердили, що у владі є здорові сили, які не будуть чекати 5-7-10 років для того, щоб змінився режим, щоб називати, знову ж таки дивлячись в наше минуле, все своїми іменами.
А вже сьогодні можна зупинити розголос тих дій, які заважають нам робити справу, заважають досягти визначних результатів.
Марина Пирожук
Пане Беспалий, Ви представляєте тут партію влади, партію Віктора Ющенка. Що Ви скажете на зауваження пана Зінченка?
Борис Беспалий
Скажу: добрий вечір, Україно! Добрий вечір, “Свободо”! І та свобода, що стала в Україні реальністю завдяки Помаранчевій революції. Це той дар, який українці зробили самі собі, які ще, до речі, не поцінували належним чином. А це велика справа.
От я вчора дивився аукціон конкурсу “Криворіжсталі”. Я менше дивився на ціни, я на тому не дуже розуміються, на металові.
Марина Пирожук
Вас ціна не вражала?
Борис Беспалий
Мене ціна почала вражати з якогось моменту. Мене, до речі, вражала відкритість цього конкурсу. До речі, там теж під одним дахом зібралися люди, які асоціюються з Помаранчевою революцією, на чолі з її лідером Віктором Ющенком.
Коли я на це дивився, я подумав, на скільки все ж таки помаранчеву команду, а я з неї не роблю ніяких виключень, більше об’єднує, на скільки нас дійсно більше об’єднує, ніж те, що роз’єднує.
Але я хотів би одну лише пересторогу зробити. Знаєте, буває інколи, що технологія руйнує самі добрі наміри. І мені складно уявити (я солідарний тут з думкою Петра Порошенка), що максимальна кількість помаранчевої команди навіть ціною якогось власного самолюбства, власних поступів має об’єднатися у виборчий блок ще до виборів. Тому що виборча кампанія, там є атмосфера конкуренції, яка може просто поглибити, погіршити ситуацію. Це дійсно та проблема, на якій нам всім варто зосередитися.
Марина Пирожук
Це можливо зробити?
Борис Беспалий
Звичайно, можливо. Тим більше, що у тих політиці, які є при владі, є можливість не тільки балотуватися до парламенту, до обласних рад, до сільських рад чи на міського голову. А політики, які при владі, можуть працювати і на інших посадах: при урядовій, виконавчій владі і так далі. Це зосередження, я думаю, допоможе знайти це місце кожному.
Марина Пирожук
Мова йшла про примирення двох політичних сил: Юлії Тимошенко і Віктора Ющенка. Це можливо зробити? Їх можливо об’єднати?
Борис Беспалий
Я б не ставив так питання. По-перше, помаранчевий рух – це загальнонародний був рух, він не зводиться до лідерів і їх політичних партій, це значно ширше.
Я бачу своє, наприклад, завдання, нашої партії “Наша Україна”, як максимальну кількість помаранчевих об’єднати в єдиний спільний виборчий список.
Марина Пирожук
Яких сил?
Борис Беспалий
Я тут не обмежую. Ті, які є структуровані сили. От для прикладу: 10 партій, які входили в блок “Наша Україна” 2002 року. Партії, народжені Майданом. Ряд партій, вони відомі.
Найбільш розкручена “Пора”, але не тільки “Пора”. Партії, які входили в блок Юлії Тимошенко, це не тільки “Батьківщина”, там ще партія, яку очолює Василь Онопенко, партія, яку очолював донедавна Матвієнко...
Марина Пирожук
З Тимошенко Ваша політична сила хотіла б об’єднатися?
Борис Беспалий
Власне не ми були... Знаєте, взагалі Ющенко, вся його політична біографія, це людина, яка об’єднує. Ющенко – це людина, яка єднає Україну. Я не бачу жодних виключень.
Якщо він самих різних людей змусив працювати в уряді 99-го року як одну команду. Досить протилежних політиків, які ледь віталися між собою, об’єднав у виборах 2002-го року.
Марина Пирожук
Зараз це можливо?
Борис Беспалий
Абсолютно.
Марина Пирожук
Пане Полохало, ідея об’єднання, яка сьогодні звучала на круглому столі. Чому раптом вона виникла, на Ваш погляд? Це такий “піар-хід” чи справді щире бажання політичних сил?
Володимир Полохало
Якщо вживати термін “піар-хід”, то, очевидно, це все-таки піар-хід. Тому що йшлося про одного з учасників круглого столу, я там теж був присутній, Петра Порошенка, для якого дуже важливо сьогодні, я б сказав так, поліпшити свій репутацій ний менеджмент.
І негативний образ Порошенка – це сьогодні факт, який сприймається в усіх опитуваннях соціологічних, всіх дослідженнях політологічних.
Звичайно, Петро Олексійович усвідомлює як політик не останнього ряду свої слабкі сторони, хоче повернутися у велику політику. Повернутися, впливаючи на велику політику.
Марина Пирожук
Йому це вдасться зробити, як Ви думаєте?
Володимир Полохало
Цілком. Він сьогодні проводив дуже активну пропагандистську кампанію. Намагається баланс довіри-недовіри до себе зменшити. Це буде його, власне кажучи, ресурс на торгах, коли йдеться про виборчий список “Нашої України”.
Адже сьогодні в самій “Нашій Україні” вважають, що його місце в першій десятці - це місце мінус точка зору перспектив “Нашої України” і так далі.
Марина Пирожук
Пане Беспалий, це так?
Борис Беспалий
“Наша Україна” не обговорювала персональні аспекти списку, і взагалі ми вважаємо, що виборчий список має відображати якраз повністю спектр довіри виборця.
Марина Пирожук
Я про інше. Петро Порошенко зіпсує ваш партійний список?
Борис Беспалий
Знаєте, Петро Порошенко ніякий виборчий список в принципі зіпсувати не може. Тому що я вважаю, от у нас інколи починають когось демонізувати, давайте подивимося на весь виборчий процес з 2000 року.
“Наша Україна” народилася в 2001 році після відставки уряду Ющенка. І коли ми побачимо цю Помаранчеву революцію в її процесі, то ми побачимо, що серед її батьків ще з 2001 року був і Петро Олексійович, який тоді (ну, це відома історія) вийшов з пропрезидентської, кучмівської більшості, став на бік народу і Ющенка.
Тому, я думаю, що робити такі персональні виключення – це не є продуктивний шлях.
Володимир Полохало
Мене взагалі мало цікавлять окремі фігури, включаючи Порошенка. А почали ми тему мажорно та глибоко, йдеться про уроки Помаранчевої революції, йдеться про ідеали Помаранчевої революції, цінності Помаранчевої революції...
Я думаю, вони цілком конкретизуються, мають свій політологічний вимір, морально-політичний вимір. От пан Олександр вдається саме до такого критерію, це цілком слушний та раціональний критерій, морально-етичний.
Але все ж таки давайте згадаємо, що Помаранчева революція – це абсолютна апріорність цілей. Тобто Помаранчева революція чітко артикулювала свої вимоги та інтенції.
Марина Пирожук
Пане Полохало, а хто сьогодні, на Ваш погляд, з політиків відповідає цим ідеалам Помаранчевої революції?
Володимир Полохало
В цьому випадку йдеться ось про що. Це справді була велика відповідальність, треба бути мати величезну сміливість, якщо хочете, прийти до влади, бути відповідним цим ідеалам та цінностям революції.
І тут виходить, що вийшла така величезна прірва. Ідеали, цінності – це не очікування, а висока планка вимог з боку суспільства. А практична реальна політика, коли опозиція прийшла до влади в конкретному вимірі виявилася зовсім не такою, як, скажімо, вважалося. І це була не утопія, це не були якісь утопічні проекти.
Тільки одну рису згадаю, не називаючи прізвища, річ не в прізвищах. От я, звичайно, віддаю належне Віктору Ющенку. Це людина, яка справді взяла на себе боротьбу з силами авторитаризму, Кучми, Януковича і так далі, з авторитарною Росією. Як сказав тут пан Беспалий, що він керує та об’єднує.
Але є конкретна практична політика, а є прагматичний вимір політики. Один з перших указів Президента про РНБО був абсолютно антиконституційним. Тобто всі експерти, всі юристи, крім тих, хто працювали тоді може радниками близько біля Ющенка, відзначали, що цей указ антиконституційний. І це вже стало своєрідне формування центру влади.
Якщо продовжувати не помилки, скажімо, а елементи політичного курсу, який пішов в розріз, ревізував ці самі ідеали та цінності Помаранчевої революції.
А сьогодні на круглому столі починається нова риторика. Мені здається, було б значно гірше, з точки зору морально-етичної, знову ідентифікувати себе з цими ідеалами Помаранчевої революції.
Сьогодні я дивився на Петра Олексійовича Порошенка, і мені здавалося, що він перемістився саме на той грудень минулого року. Але він був зовсім іншим.
Як секретар РНБО він якраз ревізував ці ідеали, і не тільки він, а й багато людей, і Президент закривав на це очі після Помаранчевої революції. От це і є, я б сказав, подвійні стандарти, це є лукавство.
Марина Пирожук
Пане Зінченко, пан Полохало говорив про прірву. Чому ця прірва утворилася, якщо Ви погоджуєтеся з такою позицією?
Володимир Полохало
Це і опитування підтверджує громадської думки.
Олександр Зінченко
Складно не погодитись, бо це дійсно так. Справа не тільки в соцопитуваннях, справа в тому, що куди б ви не поїхали, в якій би аудиторії не спілкувались, то це відчуєте одразу.
Якщо говорити про прірву, то я думаю, що наші політики зіткнулися з величезною різницею між риторикою і діями, між бажаннями і можливостями, між спробою оголосити програму і виконати її.
Якщо говорити про революцію, про яку йшлося на нашому круглому столі, то можна було б 4 тези виділити: мета, засіб, дія, результат. Мета благородна абсолютна.
Марина Пирожук
Вона була однаковою для всіх?
Олександр Зінченко
Думаю, що тут вона була спільна, об’єднувала мільйони прихильників. Вона була дуже проста.
Марина Пирожук
Я маю на увазі політиків передовсім.
Олександр Зінченко
Перш за все народ об’єднався, і наслідком було єднання політиків. Вже не так було багато відхилень. В засобах зрозуміло, що треба використати владу, треба використати всі чинники законодавчої, виконавчої, чудової системи. Деякі дії були дивні.
Мій колег вже згадав відомий указ. Посилаючись на нього, я хочу підтвердити це, бо це був указ 8 лютого. Це означає, що він був виданий через 15 днів після інавгурації.
Марина Пирожук
А чому все це відбувалося, пане Зінченко? Це непрофесійність влади, чи якісь приховані мотиви за цими всіма діями, якийсь інтерес індивідуального характеру?
Олександр Зінченко
Ви сьогодні говорили і Борис, я в цілому погоджуюсь з тезою, що Віктор Ющенко має чимало ознак інтегратора, такої людини, яка об’єднує, але інколи потрібно відокремити, чітко сформулювати принцип. Відокремити політику дій від принципу “стерпиться – злюбиться”. Не можна робити політику заручником, що якось воно складеться. Ще ніколи так не було, щоб якось воно не склалося. А одне протиріччя нашаровується на інше, починаються проблеми.
Марина Пирожук
Ця вада Ющенка була знаковою в поступах України?
Олександр Зінченко
Я думаю, що вона була продиктована дивним принципом, яким ми відрізняємось від інших владних систем, інших країн. Саме величезні армії людей, які мають безпосереднє відношення не просто до світогляду лідера, які встановлюють таку ауру його. Це родина, це люди, які близько товаришували. Трактовка, що ці люди мають зайняти якусь позицію є дивною, вона не співпадає з дуже простим принципом, що перш за все має бути професіоналізм. В професіоналізмі є один чинник, який відокремлює риторику від дій – це результат.
Марина Пирожук
І інтереси країни.
Олександр Зінченко
Якщо дії не співпадають з інтересами країни, то треба взагалі людині змінити свою професію і займатися іншими справами. Тому оце поєднання таких складних характеристик в етичному, моральному, в іншому шляху завадило Ющенку поставити жорсткі вимоги до кожного свого колеги, соратника в перші ж тижні владної машини, в її дії.
Я навіть зверну увагу на психологічну одну характеристику. Чимало соціологів, політологів звернули увагу, що 24 серпня Віктор Андрійович сказав, що ми 8 місяців спостерігали, це дивна ознака, була надія відділити себе від прийняття дуже жорстких рішень щодо найближчих для тебе людей.
Марина Пирожук
На цьому етапі це виправляється? Цю ситуацію можна врегулювати, про яку Ви щойно сказали?
Олександр Зінченко
Коли ми говоримо про негативні наслідки подій у вересні, то я хотів би в цьому плані говорити про позитивні, адже велика кількість дій все ж таки позитивно відіб’ється на багатьох наслідках. Це йдеться про низку політиків, які вже не займають високі кабінети, не стають на заваді більш прогресивним людям виконувати свої обов’язки.
Марина Пирожук
Президент у тому числі?
Олександр Зінченко
Я думаю, що і президент сьогодні надзвичайно жалкує, що він втратив 3-4 дні, я маю на увазі після 3-5 вересня, щоб дуже жорстко сказати: “Хлопці, от такий час настав, я хочу визначитись”, і мені здається, втратив політичну ініціативу.
Борис Беспалий
Мені здається, що якраз призначення, які були зроблені на вищі посади були надзвичайно логічними, інакше б люди їх не зрозуміли. Давайте подумаємо, друга людина, співголова блоку “Сила народу” Юлія Тимошенко стала прем’єр-міністром. Третя людина Олександр Зінченко, керівник виборчої кампанії, став держсекретарем, посів наступну посаду. Четверта людина в ієрархії, чи близько до того, Петро Порошенко став головою РНБОУ. Тобто лідери помаранчевої революції отримали посади.
Далі Ющенко не влаштовував свистопляску, а дав шанс. Тобто абсолютно 8 місяців не мінялися голови облдержадміністрацій, не мінялись міністри. Тобто люди отримали шанс.
Марина Пирожук
Але розкол стався саме на горі.
Борис Беспалий
Після того всі люди, які в силу тих чи інших обставин не змогли спрацюватися, то була проведена системна заміна команди, а не відсікання якихось окремих особистостей.
Це було правильно, тому що менеджмент вищого рівня передбачає крім особистих чеснот, наприклад, прем’єр-міністра, він ще має згуртувати команду, як це вдалося прем’єру самому Ющенку. Якщо це не вдалося і в силу байдуже яких причин, то тут для держави, я тут з Олександром Олексійовичем погоджуюсь, байдуже з яких причин порушується управління нею.
Тобто президент вчинив абсолютно адекватні кроки, звільнивши тих людей, які йому душевно ближчі, і ті, які інші не впоралися. Це абсолютно адекватні кроки. До речі, те, що зараз стабілізувалася ситуація у верхніх ешелонах є показником правильного, хоча і тяжкого рішення Президента.
Марина Пирожук
Багато-хто з ваших колег говорив про досягнення в суспільстві, зокрема про розвиток демократії, ЗМІ? Чи причетні до цього політики? Чи це результат діяльності, зусиль самого суспільства, врешті самих ЗМІ, самих мас-медіа?
Володимир Полохало
Це питання риторичне. Сьогодні, коли дехто з представників влади говорив про те, що зі свободою слова стало легше, ще деякі речі називались. В мене питання виникало: а що зробили владні інституції, щоб розвивалося це громадське суспільство? Не треба йому формувати громадянське суспільство. Воно сформувалося під час помаранчевої революції, виявило себе повною мірою. Сьогодні з ним рахуються.
Що було зроблено в цьому сенсі, щоб не заважати йому формуватися? Починаючи з того, що 26 лютого були перекриті практично всі можливості, демократичний потенціал, та енергетика революції, яка могла інституціоналізуватися в нові політичні партії, в якісь нові громадські рухи, було чітко перекрито тим недемократичним законом, що за рік до виборів треба припинити будь-яку ситуацію. Тобто залишилося коло старої еліти. Не важливо було, чи то опозиція була чи не опозиція. Це не демократичний закон, це зазначало багато експертів.
Це не тільки в цьому річ. Йшлося про громадське телебачення, такі дискусії захопили медіа. Воно нічим не завершилося. Нарешті, суспільство і революція була спрямована проти фальсифікації виборів.
Марина Пирожук
Пане Полохало, а чи справді так все добре в цій ділянці, в ЗМІ, в демократії?
Володимир Полохало
Я просто підкреслюю, а навпаки. Для того, щоб суспільство очікувало і намагалося, вимагало покарання замовників фальсифікацій. Зрештою, як мала проявитися реалізація того вердикту ВСУ 3 грудня минулого року.
Навпаки ми сьогодні не знаємо жодного факту прилучення замовника фальсифікації, замовників, організаторів, менеджерів фальсифікацій. Жодного факту немає.
Нарешті, йдеться про той меморандум не просто з Віктором Януковичем, а і з символом авторитаризму, який сприймався помаранчевою революцією. Сьогодні цей символ революції по суті стає союзником президента, який по суті перекреслює всі ті сподівання, які були під час помаранчевої революції.
Останнє. Ми кажемо про ціну компромісу. Звичайно, що політика – це торг. Але коли йдеться про революцію і про компроміси, то ціна компромісу не може бути на грані зрадництва цих ідеалів. Коли говорять про зраду сьогодні, то це, звичайно, дуже сильний термін. Але говорити про зраду ідеалів, то я б сказав, що Президент Віктор Ющенко значною мірою систематично зраджував ідеали помаранчевої революції.
Марина Пирожук
Пане Беспалий, все-таки хотілося б повернутися до запитання про ЗМІ. Чи робила щось у цьому напрямку влада?
Борис Беспалий
Я б хотів би ширше. Тут було кілька конкретних звинувачень, за що я вдячний панові Полохалу. Але я за це подякувати не можу, бо я їх вважаю необґрунтованими.
Перше. Що зробила влада для того, щоб вільніше стало медіа? Я з журналістами теж багато спілкуюся. Їхня точка зору, що свобода слова в Україні якісно змінилася на краще. Влада перестала втручатися. В даному випадку навіть бездіяльність влади була непоганою дією. Я думаю, що і Ви і інші журналісти це просто відчуваєте свободу слова.
Марина Пирожук
Уявіть собі, щоб помаранчева влада почала втручатися.
Борис Беспалий
Так що тут є суттєвий прогрес. Це заслуга влади і тут присутніх, в тому числі колишнього держсекретаря і Президента, і т.д. Друге. Закон не забороняє партіям реєструватися. Але стільки було обурення після 2002 року, коли спеціальні проекти типу “Озимого покоління” створювались спеціально під вибори, щоб морочити людям голову, то парламент ще тоді за ініціативою демократичних сил прийняв закон, що ті партії, які зареєструвалися перед виборами в цих виборах не беруть участь.
Марина Пирожук
Цього разу не було таких випадків, коли реєструвалися буквально ...?
Борис Беспалий
Ті, хто зареєструвалися перед виборами, то вони не зможуть брати участь. Тобто це було єдине обурення всього парламенту. Це була дія 2003 року. тому нова влада тут ні до чого ні в плюс ні в мінус.
Третє. По амністії. Мені добре якраз, що тут є Олександр Олексійович. Це питання якось поставало і в Секретаріаті президента. Дійсно амністія оголошена на виборчі статті. Але під них не потрапляють організатори. Це якраз маніпулятори виборців.
Інше питання про розслідування. Я завжди говорив про Піскуна, який за це має відповідати, прокуратура гальмувала. Які б розслідування не провели СБУ, слідчі прокуратури, а там дуже якісний слідчий апарат, чи МВС, то воно все гальмується на цій стадії. Я тут з паном Полохало в цій частині згоден, тому що звужується доказова база.
Тут сказали про меморандум. Так от, принципова річ є ось в чому. Як Президент держави, як глава держави, Ющенко є Президент всієї України. Він такий самий Президент для Безпалого, для Полохала, для Зінченка, для Пирожук, як і для Януковича. Меморандум був підписаний Президентом Віктором Ющенком, в.о. прем’єром Юрієм Єхануровим і від Партії регіонів Віктора Януковича.
Всі позиції цього меморандуму є кроком до цього порозуміння. Там позиції типу: небо голубе, трава зелена. Там жодної немає сумнівної позиції, окрім оголошення амністії ...
Марина Пирожук
А індульгенція порушникам виборів?
Борис Беспалий
Я зараз скажу і про цю річ. Окрім позиції про недоторканність і амністії. Але закон про амністію був прийнятий в парламенті 31 травня 2005 року. Крім того, амністія – це є політична явка з повинною. Попросивши для себе і своїх людей амністію, Янукович тим самим визнав фальшування, бо амністія не є реабілітація.
В сесійній залі в цей день, візьмуть стенограму, Ключковський і Беспалий підстрибували аж до стелі майже, вимагаючи вилучити ці статті 157, 158, 159 КК України. Але ми натикалися на незворушного Андрія Шкіля, який переконував, що ці статті мають залишатися там. В даному випадку кожен діяв, як вважав за потрібне.
Марина Пирожук
Ви говорите про меморандум чи про закон про не недоторканність депутатів місцевих рад?
Борис Беспалий
Я говорю про амністію порушникам виборів, ст. 157-159 КК України.
Марина Пирожук
Але ж ми говоримо про меморандум. Пане Беспалий, як Ви вважаєте, чи пробачать це Ющенкові ті, хто стояв на Майдані рік тому? Чи не відіб’ється це на результатах виборів парламентських?
Борис Беспалий
Ви апріорі говорите, що меморандум – погана річ, а я кажу, що Президент Ющенко є Президентом.
Марина Пирожук
Я нічого не говорю, я запитую у Вас.
Борис Беспалий
Ну, що пробачать... Тут немає що пробачати, тому що як Президент Ющенко є Президентом всієї країни, і з силою партія “Регіони України”, а не з Януковичем, за якою є мільйони виборців, він є і їхнім Президентом.
Треба розрізняти Ющенка як Президента всієї України, де він посадова особа, і Ющенка як політичного лідера помаранчевих. Так само, як і Тоні Блер є прем’єр-міністром всієї Великобританії, але лідером лейбористів. Так само як і Буш є президентом США і лідером Республіканської партії. Це різні речі.
Олександр Зінченко
Меморандум і вся історія щодо недоторканості - це величезна ганьба сучасної політики, це непослідовність, це втрата політичної ініціативи. Саме це є величезним смутком, причиною розчарування величезної кількості людей, які спостерігають і нічого вже не можуть зрозуміти, що відбувається. На ранок недоторканість, після обіду подання до КСУ, КСУ несформований, подання в повітря, це бульбашки, які випускаються.
Тобто, настільки дивна смуга непослідовності, яка переконала більшість політикуму українського, що головний поверх української владної машини просто втрачає керованість. Це перша річ.
Друга річ. Я переконаний у тому, що меморандум жодного ставлення до позиції, що Президент всіх українців, а не тільки “НУ”, немає, бо меморандум – це спроба мобілізувати ресурс для проголошення того чи іншого уряду, прем’єра і так далі.
Будь-яка персона, навіть якщо це прем’єр-міністр, не може бути основою для прийняття такого ганебного документу, який ставить під сумнів політичні висновки, які зробила нація з Майдану.
Повертаючись до однієї тези, яка сьогодні пролунала щодо свободи слова, то я хочу сказати, що свобода говорити у нас є, але свобода чути – не зовсім. Тим більше немає свободи діяти, необхідності діяти, робити висновок з тих чи інших галасливих питань, які піднімаються.
Марина Пирожук
А чи зміниться ситуація в ЗМІ, пане Зінченко, під час парламентських виборів, чи знову журналістів будуть використовувати, як інструмент для різних маніпуляцій?
Олександр Зінченко
Вже використовують. На сьогодні мало що змінилося в мотивації, мало що змінилося у спробах грошима вирішити усе, мало що змінилося в прихованій рекламі, мало що змінилося в тому, що на сьогодні намагаються скоротити витрати з фондів партій, блоків і так далі, і активно розгорнута, дивна публічна агітація за політиків ще до того, як настав час цієї агітації.
Марина Пирожук
До речі, влада під час революції обіцяла демонополізувати ЗМІ. Чому це не зроблено, важко насправді посунути олігархів, які володіють більшістю загальнодержавних телеканалів, зокрема?
Олександр Зінченко
Бо влада не вдарила сама собі по руках і має особисті інтереси щодо нарізання частот. Зверніться до Національної ради з питань радіо та телебачення, то ви побачите, що олігархи продовжують отримувати частоти на ФМ-діапазони, на загальнонаціональні мережі. Сьогодні, коли йдеться про підготовку до наступних виборів...
Марина Пирожук
Але у Національній раді з питань теле- та радіомовлення теж сидять помаранчеві. Чому це відбувається?
Олександр Зінченко
Сидять різні, які є наслідком минулої Національної ради. Ми ж знаємо, що 4 плюс 4 утворюють Національну раду: 4 від Президента, 4 від ВР, там сидять не тільки помаранчеві.
Справа не в тім. Національна рада продовжує виголошувати свої рішення без повідомлення суспільству, кому і на яких засадах. І коли сьогодні Б.Беспалий абсолютно правильно сказав, що відкритість влада продемонструвала щодо НФЗ, “Криворіжсталі”, думає це зробити все явно, то в таких питаннях, як частотний ресурс, як вона була закрита, так і залишається закритою.
Марина Пирожук
Шановні гості, дуже багато говориться про ідеали і цінності Майдану. Хотілося б почути, як ви це розумієте сьогодні, і що кореспондується і зроблено політиками з очікуваннями Майдану, а що суперечить з тих знакових речей?
Володимир Полохало
Я хотів би перевести очікування і настрої людей на Майдані на політологічну мову. Основна вимога – це все ж таки перехід авторитаризму до демократії. Українське суспільство хотіло демократичних змін, причому в усіх сферах: політичній, економічній і судовій.
До речі, коли ми кажемо про судову владу, то вона практично залишилася незмінною, і це найбільш уразлива на сьогодні ланка української політичної системи, найбільш слабка ланка, їй найбільше не довіряють, згідно соцопитувань, українські громадяни. На останньому місці на сьогодні довіряють судовій владі.
У нас має вимір бути такий, наскільки Україна просунулася вже завдяки діяльності нової влади до тих стандартів, про які ми кажемо, як про європейські стандарти, європейські цінності, тобто йдеться все-таки про універсальні правила, про формальні правила, а не про латентні, не залаштункові.
Йдеться насамперед про те, що ця революція, друга складова, була європейською, правовою, вона була за права людей.
А друга складова – антиолігархічна, адже це була антиолігархічна революція. В цьому сенсі цілком справедливо Ющенко декларував, щоб відділити бізнес від влади, покінчити з олігархатом в Україні. Якраз ця складова.
Ющенко по суті сьогодні перший ревізіоніст в Україні ідеалів Помаранчевої революції. І він сьогодні досягає пакту з олігархами, він з ними домовляється. Ціна цього компромісу і домовленостей - це якраз і є ревізія ідеалів Помаранчевої революції.
Звичайно, Ющенко – Президент всієї країни. Але чому сьогодні олігархи мають домінувати в політичному, економічному процесі?
Марина Пирожук
А чому сьогодні таке розчарування Україною відбувається на Заході? Сьогодні говорив про це і пан Міллер, і про це регулярно пише закордонна преса. Сьогодні пан Міллер закликав українських політиків зберегти ідеали Майдану. Як Ви розумієте ці послання? Що таке ідеали Майдану? Це побороти корупцію...? Як Ви це тлумачите?
Борис Беспалий
Я погоджуюся з паном Володимиром, що люди прагнули демократичного ідеалу і в соціально-економічній сфері, і в гуманітарній, і в усьому. Вони планку поставили дуже високо, а зіштовхнувшись з реальністю... В реальності щось відбувається в позитив, а щось в негатив. В цьому контексті я абсолютно згоден.
Але, звісно, що сподівання були дещо завищеними. Не треба забувати, що влада не змінилася на місцевому рівні. Це також є проблема. І в справі “Криворіжсталі”...
Марина Пирожук
Про це говорили Ваші однопартійці сьогодні...
Борис Беспалий
Ви ж бачили, який шалений спротив був приватизації “Криворіжсталі”. Тут є і оптимістичні тенденції, які, на мій погляд, переважають. Мені тут легше погодитися з Олександром Олексійовичем.
Я вчора, виступаючи на “5-му каналі”, висловив таку тезу: гроші за “Криворіжсталь” теж під камеру, як вони будуть ділитися; конкурси телевізійні – це все під камеру; приватизація землі, яка йде, - це теж під телекамеру.
Це вже робиться. Тобто, і є позитив. А люди хочуть швидше, і цей тиск на владу, насправді тиск очікуваний, який не справдився, він є позитивним. Тому, оцінюючи тенденцію як позитивну, я ще більш позитивно оцінюю тиск громадської думки і громадськості на владу, яка дозволяє владі реально робити ці кроки.
Щодо олігархів, то я не згоден. Справа у “Криворіжсталі” явно антиолігархічна. До речі...
Марина Пирожук
“Криворіжсталлю” обмежаться? Вчора Тимошенко говорила про те, що треба продовжити перелік повернення...?
Борис Беспалий
Від Ющенка вимагали позбутися бізнес-оточення... Друзі, він це ж зробив і почав це з першої бізнес-леді. Ви що, не бачите, що він це зробив, і він це робить. Це нормальні позитивні кроки.
Олександр Зінченко
Я хочу тут уточнити свою точку зору. Я глибоко переконаний, що олігархізація країни продовжується, може змінюються деякі персоналії, хоча не змінюється принцип.
14-го жовтня відбулася абсолютно дивна подія, яку спостерігала Україна, нічого не розуміючи, що відбувається...
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі зустріч з олігархами?
Олександр Зінченко
Так.
Невідомо чому з’явився цей список, невідомо чому з’явилися офіційно люди, які значний час провели за межами України в повному переконанні, що їм тут вже немає чого ловити.
А тут, виявляється, влада при тому, що сім місяців спостерігала і намагалася говорити, що ми вирішили цю проблему...
Марина Пирожук
Це слабкість влади?
Олександр Зінченко
Безумовно.
Борис Беспалий
А які ж негативні наслідки?
Олександр Зінченко
Наслідки негативні не в тому, що олігархи відчули свою...
Борис Беспалий
Може вони з повинною явились?
Олександр Зінченко
Я не думаю. Якби вони прийшли з повинною, то вони не були б заколисані абсолютно неконкретними гаслами щодо збільшення податків, щодо спроб працювати в єдиному руслі з владою і так далі. Це не конкретика.
Я зауважу, що податки олігархічні підприємства протягом 3-4 перших місяців після Помаранчевої революції збільшили в 10-15 разів. Чому ми сьогодні не спостерігаємо цієї тенденції? А тому, що питання повирішували. На місцевому, на регіональному рівні олігархічні підприємства побудували ті ж самі струмочки впливів ті ж самі струмочки до влади і ті ж самі кримінально-корупційні схеми.
Марина Пирожук
А влада здалася в цій ситуації?
Олександр Зінченко
Я думаю, що влада здалася...
Борис Беспалий
Вибачте, якщо вони в 10 разів почали платити податки, то куди ж ще нарощувати? Вони ж вже платять податки, не можна ж постійно підвищувати у 10 разів. Їх примусили платити.
Марина Пирожук
Шановні гості, вчора Тимошенко заявила, що для виконання обіцянок на Майдані влада має навести порядок у питанні приватизації в нечесний спосіб усіх стратегічних об’єктів. І про це сьогодні на круглому столі говорив і С.Соболєв, член ПРП.
Як ви до цього ставитеся: треба всі ті об’єкти, зокрема НФЗ, таких 20, принаймні назвала пані Тимошенко і інші політики, їх треба в такий самий спосіб повертати, як це було зроблено з “Криворіжсталлю”?
Борис Беспалий
Це питання більш юридичне. Де порушувалося законодавство, те має встановлювати суд. Це перше.
Стосовно НФЗ і деяких об’єктів, які...
Марина Пирожук
Навіть не будемо конкретизувати. Чи треба забирати в олігархів вкрадене, як сказав Соболєв, у народу добро?
Борис Беспалий
Треба законним шляхом через суд, але не волюнтаристськими методами. Так, як це було з “Криворіжсталлю”, так, як це є і НФЗ.
Олександр Зінченко
Я думаю, що слово забирати не має працювати у сьогоднішньому лексиконі, бо забирати – це щось із радянської системи. А перерозподілити – це теж не зовсім правильно.
Судове рішення – це поновлення справедливості, а поновлення справедливості – це встановлений неправильно і доведено, що процес, яким було приватизоване те чи інше підприємство, явно не відповідає ні правилам, ні законам. Якщо це встановлено судом, то це абсолютно правильна процедура, яку треба використати чи то до 15, чи то до 20 підприємств, про які сьогодні говорили.
Володимир Полохало
Я хотів би такою оптимістичною ноткою завершити програму, тому що попри дискусії, які сьогодні активізуються у зв’язку з виборчої кампанією, мені здається, що в мене сьогодні більше оптимізму, ніж було ще декілька місяців тому.
Цей оптимізм пов’язаний з тим, що у нас з’явилося на сьогодні досить пристойне конкурентне середовище політичне, у нас на сьогодні немає політичної сили, яка могла б претендувати на монополію політичного простору українського. Такий проект, я знаю, розроблявся Безсмертним і іншими.
Марина Пирожук
Ви, власне, сьогодні на круглому столі говорили про те, що розкол у владі має і свої позитиви, що це створить конкурентне середовище на парламентських виборах.
Володимир Полохало
Є розкол і розколи. Так от, розколи, які базуються на відмінностях у політичному курсі, політичних цінностях, на політичних ідеологіях. Такі політичні розколи – це джерело конкуренції. Без конкуренції не буває демократії. Рівень конкуренції в 2005-му році набагато вищий.
Марина Пирожук
Якщо Ющенко з Тимошенко помиряться, то ці умови відпадуть?
Володимир Полохало
З точки зору українського поступу, благо для України – це коли не буде штучних об’єднань, коли не буде мегапроектів, коли, скажемо, не буде проектів, приміром, Литвин, Ющенко, Тимошенко, тобто всі разом, як колишня КПРС, а коли буде підтримуватися конкурентне середовище.
Конкурентне середовище створює саме суспільство. Суспільство на сьогодні має більший вибір, ніж це було раніше. Конкуренція – це український шлях до демократії.
Я думаю, що в цьому сенсі ми зробили певний поступ. Якраз мій оптимізм щодо ідеалів революції, що ці ідеали революції підтримаються тим, що революція створила конкурентне середовище і примушує сьогодні політиків виборювати своє місце під сонцем у цій жорсткій конкуренції.
Марина Пирожук
Шановні гості, сьогодні Порошенко заявив, що збирається прийти на Майдан. Щоправда, пан Філенко сказав, що туди збирається і пані Вітренко, і Корчинський з “Братством”. Вони вже зареєстровані. Чи підете ви на Майдан?
Олександр Зінченко
Безумовно. 22-го числа всі, хто серцем був на Майдані тривалий час, вони будуть на Майдані.
Марина Пирожук
Вам Вітренко не заважатиме?
Олександр Зінченко
Мені ніколи не заважали ні Вітренко, ні Корчинський, ні хтось інший.
Борис Беспалий
Я прийду з друзями, колегами. Для мене приємна новина, що так перевиховалися Вітренко і Корчинський.
Марина Пирожук
А чи не буде, на Вашу думку, багатьом політикам, лідерам Помаранчевої революції соромно дивитися у вічі тим, хто стояв на Майдані рік тому, і хто, можливо, прийде цього року?
Борис Беспалий
Ми не повністю виправдали надії всі. Це є колективна провина лідерів цієї справи. Тобто, я все-таки оцінюю ситуацію позитивно. Зроблено більше, ніж негативного.
Але все ж таки не усі сподівання, навіть те, що ми могли б зробити, не все зроблено... Скажемо так: наші люди кращі, ніж влада.
Марина Пирожук
А чи маємо ми у зв’язку з цим каятися на Майдані, пане Зінченко?
Олександр Зінченко
Я думаю, що тут не колективна провина, а особиста провина. Не можна колективно узагальнювати наслідки тих чи інших кризових явищ.
Борис Беспалий
Ні, політика – це командна справа.
Тим не менше я думаю, що Тимошенко і Ющенко не сварилися, як сьогодні тут пролунало. Вони політично віддалилися, розійшлися на сьогодні, вони мають деякі різні погляди на серйозні питання...
Марина Пирожук
Вони залишаються героями Майдану?
Олександр Зінченко
Героїзація будь-якої постаті дуже загрожує нашій політиці.
Марина Пирожук
Пане Полохало, чи можливий другий Майдан, на Ваш погляд?
Володимир Полохало
Є така п’єса Беккета “В очікуванні Гідо”. Суть її в тому, що хтось має прийти і повирішує всі проблеми.
Я думаю, що сьогодні суспільство стало більш зрілішим, політична культура суспільства вища, ніж в українського політикуму, сьогодні суспільство стає самостійним політичним і історичним актором, а це вселяє оптимізм у тому, що Майдан продовжується.
Марина Пирожук
На цьому ми мусимо завершувати нашу розмову.
Я лише нагадаю, що це була “Вечірня Свобода”, де ми говорили про уроки Помаранчевої революції з панами О.Зінченком, В.Полохалом та Б.Беспалим.
Я, Марина Пирожук, прощаюся з вами.
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
