Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 8 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін:
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Де проходить межа між свободою слова та образою релігійних почуттів?” (Мотиви та можливі наслідки передруку антимусульманських карикатур в контрольованій Ринатом Ахметовим газеті “Сегодня”).
Гостями студії є народний депутат України Рефат Чубаров та політолог Віктор Каспрук.
Вітаю вас, шановні гості!
Наш телефон такий: 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!
Отже, контрольована Ринатом Ахметовим газета “Сегодня” передрукувала карикатури, які викликали збурення в ісламському світі. Для чого це було зроблено, і якими можуть бути наслідки?
Власне, перші наслідки вже маємо, а саме - гостру реакцію осуду з боку мусульманських общин в Україні. Засудили такі публікації і Президент України, і більшість політичних сил в державі.
Втім, українські події довкола цих карикатур є лише частиною викликаних ними світових потрясінь. Наприклад, в Ірані вже намагаються провести конкурс на кращі карикатури про голокост.
Отже, скандал триває. Про це, а також про те, де проходить межа між свободою слова та образою релігійних почуттів говоритимемо з нашими гостями, притому спробуємо розглянути як загальносвітовий аспект конфлікту, який точиться навколо цих карикатур, а може, навіть не навколо карикатур, а навколо чогось значно глибшого, так і його, так би мовити, українську проекцію.
А на початку пропоную до вашої уваги реакцію на передрук карикатур глави Духовного управління мусульман України, шейха Ахмеда Таміма, редактора самої газети «Сегодня» Ігоря Гужви та відомого київського експерта з близькосхідних проблем Ігоря Семиволоса.
Все це у матеріалі Василя Зілгалова.
Василь Зілгалов: На наше запитання про ставлення глави Духовного управління мусульман України шейха Ахмеда Таміма до передруків в українській пресі деяких з карикатур на пророка Магомета, він однозначно відповів:
Ахмед Тамім: Будь-яку образу на адресу чи Ісуса , чи Мойсея , чи Магомета ми розцінюємо однаково. Хто цим займається, той розпалює ворожнечу і незгоди поміж людьми і не працює на благо людей, на зміцнення солідарності у протистоянні екстремізму і тероризму, тому що він сам вибрав для себе крайність.
Василь Зілгалов: Я звернувся також до головного редактора київського щоденника «Сегодня» Ігоря Гужви із запитанням: “Що послужило головним поштовхом для передруку в його газеті від 6 лютого двох карикатур на пророка Магомета?”
Ігор Гужва: Головною причиною було те, що ми поважаємо право наших читачів знати максимально детальну, достовірну інформацію про те, що послужило підставою для такого гучного конфлікту.
Василь Зілгалов: На запитання, чи не шкодує сьогодні пан Гужва про цю публікацію, він відповів наступне:
Ігор Гужва (переклад з російської): Ні! Ні! Ми не шкодуємо про це. Єдине, що у четвер у газеті ми опублікуємо нашу офіційну заяву, де принесемо свої вибачення тим віруючим, котрі сприймуть це як образу для їхніх релігійних почуттів.
Василь Зілгалов: Ігор Гужва також підтвердив те, що власником газети «Сегодня» дійсно є Ринат Ахметов і що редакція не радилася з ним з приводу передруку карикатур на мусульманського пророка і що пан Гужва також не знає, якого віросповідання їхній власник.
А, наприклад, відомий київський експерт, виконавчий директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос висловлюється з приводу публікації в українській пресі так:
Ігор Семиволос: Я однозначно вважаю, що це провокація. У вчорашньому інтерв’ю “1+1” автор цієї статті, який і вирішив розмістити ці дві карикатури, фактично визнав, що вони свідомо пішли на цей факт, оскільки (пряма цитата) “ми розуміли, що це може викликати негативні наслідки для України, але ми хотіли поінформувати наших читачів”.
Отже, я вважаю, що це пряма провокація і спрямована на дестабілізацію ситуації в Україні напередодні виборів.
Василь Зілгалов: Пане Семиволос, мені головний редактор сьогодні сказав, що дійсно власником газети є Ринат Ахметов і вони не узгоджували з ним цю публікацію. Ви вірите в це?
Ігор Семиволос: Тут мені складно сказати. Я думаю, що це тим гірше для редактора цієї газети. Але той факт, що таким чином Ринат Ахметов намагається відмежуватися від карикатур у його газеті на пророка Магомета, то очевидно, що Ринат Ахметов, принаймні, себе представляє як правовірний мусульманин, і я думаю, що у будь-якому разі Ринат Ахметов несе повну відповідальність за публікацію цих карикатур.
Василь Зілгалов: Як Ви вважаєте, є небезпека гострих реакцій мусульман України на ці публікації? Бо ми сьогодні маємо такі спокійні реакції.
Ігор Семиволос: Я думаю, що, судячи по сьогоднішній реакції Президента України, блоку “НУ”, громадськості України, мусульманських організацій України, Україна зможе вийти з цієї непростої ситуації з честю. Але скоріше за все в Україні нічого подібного до того, що відбувалося в інших країнах не буде.
Василь Зілгалов: Додамо лише, що скандал довкола карикатур триває.
Кирило Булкін: Ну, а зараз хотілося б з’ясувати ваше, шановні гості, ставлення до проблеми.
Пане Чубаров, Ви своє ставлення висловили в заяві, яка була оприлюднена вчора. Чи не могли б Ви відтворити цю заяву в ефірі для наших слухачів?
Рефат Чубаров: Я вчора виступив із заявою, яку я направив на адреси різним ЗМІ. Це була заява-заклик до ЗМІ.
Я виходжу з того, що в сучасному світі ЗМІ є дуже впливовою силою, яка в значній мірі впливає, визначає поведінку людей, суспільства в цілому.
Я думаю, що будь-які виправдовування, в тому числі й такі, які ми чули від редактора цієї газети, пана Ігоря Гужви, в тому, що ми хотіли б, мовляв, познайомити читачів, чому це відбуваються такі страшні події в різних країнах, то такі виправдовування не можуть бути прийнятними. Тоді треба погоджуватися з тим, що взагалі для ЗМІ не може бути жодного табу.
Але ми знаємо, що свобода слова закінчується там, де ця свобода слова може переступати права конкретної людини чи великих груп людей. Тут треба бути дуже обережним і дуже збалансованим.
Кирило Булкін: Пане Каспрук, який Ваш погляд на цю проблему? Де закінчується свобода слова, де обмеження якісь моральні можуть перерости в цензуру чи самоцензуру? Одним слово, де провести цю межу між свободою слова та образою почуттів, зокрема релігійних, які не можна допускати?
Віктор Каспрук: Цю межу дуже важко провести, тому що свобода слова дійсно гарантує людям можливість ознайомитися з будь-якою інформацією. Але в тому сенсі, що ця інформація контраверсійна, і ті люди, які все-таки хотіли дуже подивитися на ці карикатури, то вони могли подивитися в іноземних друкованих ЗМІ, де це все було.
У цьому сенсі, коли карикатури були надруковані в Україні саме в той же час, коли йде парламентська гонка, то це якоюсь мірою є провокація для того, аби підкинути черговий шматок напруження у дуже непростий процес, який у нас відбувається, тому що ми маємо протистояння по антисемітській лінії, яка теж весь час піджучується.
Ми маємо, можливо, спровоковану ситуацію з мусульманською общиною в Україні. Комусь, можливо, в Україні це дуже треба для того, щоб роз’єднати український соціум, український народ, який зараз набуває певної окресленості.
Ця акція, мені здається, націлена на розмежування України, тому що частина мусульман України закономірно буде проти цього, деякі люди, можливо ті, які навіть не бачили цих карикатур, будуть протестувати, а є люди, які просто протестують, бо для них це є природний стан душі. Саме таких людей, мені здається, треба найбільше оберігатися, тому що вони, навіть не бачачи цих карикатур, можуть багато лиха наробити саме в Україні.
Кирило Булкін: Ми маємо дзвінок від пана Олександра з Києва.
Слухач: Добрий вечір!
Пане Чубаров і пане Вікторе, я дуже вас поважаю і ваші точки зору. Чи не думаєте ви, що давно в суспільстві повинен домінувати принцип моральності? Чи не має право і потребу принцип моральності бути над релігіями, адже принцип “не убий” – принцип моральності виник на тисячі років раніше, ніж релігії, навіть буддизм? Чи не через це у нас понад 2000 років іде страшна боротьба релігій?
Віктор Каспрук: Я думаю, що в кожному випадку кожна людина має вирішувати для себе. Дійсно, в християнстві теж є багато непотрібних речей ...
Кирило Булкін: В християнстві чи в тих нашаруваннях?
Віктор Каспрук: В тих нашаруваннях, які є. Це слушний закид.
Але з іншого боку, ми можемо бачити, що останні дії агресії мусульманського світу стосовно західного світу відчуваються, починаючи з палестинської інтифади, яка, з одного боку, є справедлива, а з іншого боку, ті методи, які є ...
Кирило Булкін: То, може, тут знову не варто говорити про мусульманський світ, як такий, а знову про певні течії чи нашарування?
Віктор Каспрук: Якби я вирішував на європейському рівні, то я найближчим часом відкрив би дуже серйозну міжнародну конференцію, куди б були запрошені представники мусульманських і християнських країн. Можливо, спочатку першим кроком треба домовитись, ухвалити мораторій про ненапад. А дальшим кроком треба виробити якусь спільну програму дій, тому що агресія з обох боків може привести до катастрофічних наслідків. Ми бачимо, що назріває ситуація в Ірані, який практично блефує. Для нього це може дуже погано закінчитися. Тому не треба піджучувати ні одну, ні іншу сторону свого противника. Треба домовлятися. Це має бути цивілізовано.
Кирило Булкін: Тут уже до конкретних пропозицій дійшли. Єдине, що - чи реально, щоб їх почули європейські політики?
Рефат Чубаров: Таке філософське запитання. Я думаю, що, можливо, я теж обмежуся такою загальною відповіддю. Думаю, що всі віросповідання якраз націлені на те, щоб зробити людину високоморальною. Наскільки нам вдається, то це залежить не від суті тих релігій, які сповідують люди, а від тих людей, наскільки вони здатні глибоко перейнятися нормами в тих віросповіданнях, які вони сповідують. Це перше.
По-друге, я хотів би сказати, що це можна безкінечно. Ми ніколи не домовимося про те, якщо не будемо бачити за формально такими релігійними протистояннями суть тих протистоянь, які відбуваються, будь-то Палестина або якісь інші країни.
Я хотів би, щоб ми брали приклади такі більш удачливі. До речі, тиждень тому я з групою народних депутатів України здійснював парламентський візит в Туреччину. В останній вечір наші колеги, турецькі парламентарі, давали таку вечерю на Хрещення. Це було на Хрещення. В тому ресторані ми раптом побачили весь клір Вселенського патріархату на чолі з Вселенський патріархом Варфоломієм. Вони теж були в ресторані, вони теж відмічали той святий вечір.
Так сталося, що посол нас познайомив. Я з ним трошки спілкувався, він чудово розуміє турецьку мову. Коли ми прийшли в готель, то ми, народні депутати, між собою сіли і говорили, що це відбувається в Туреччині. Це країна, яка вважається мусульманською.
Я зараз не хочу говорити, що в тих країнах взагалі немає жодних проблем, в тому числі і з правами людей, в тому числі і з релігійними правами. Але ми просто маємо розуміти одне: вже настільки люди інтегровані, різних віросповідань, в різні суспільства, що ми маємо не просто домовлятися, а ми маємо створювати такі правові умови, щоб ми мали можливість, будучи разом, залишатися такими, якими ми є, зберігаючи те, що нас робить людьми, належними до конкретних культур конкретного віросповідання, але в той же час опікуючись проблемами того суспільства, де ми живемо.
Кирило Булкін: В кінці нашої розмови ми на дуже цікаві речі вийшли. Вийшли ми на речі на європейському рівні. Я пропоную наприкінці програми повернутися знову в Україну і до цього конкретного випадку, який став поштовхом для нашої розмови. Як Ви бачите розвиток подій, що можуть статися в Україні після цієї публікації? Чи вдасться зберегти спокій у суспільстві, не допустити якихось нових збурень і протистоянь, що для цього треба робити? Ваш прогноз.
Віктор Каспрук: Я думаю, що не потрібно робити непродумані кроки. Справа в тім, що у нас все-таки общини - християнська і мусульманська - толерантні один до одного. Я думаю, що це буде залишатися надалі.
В період, коли йде парламентська гонка, звичайно, друкувати ці карикатури було абсолютно непотрібно. Я думаю, що та людина, якій дуже так припекло подивитися ці карикатури, могла зайти в інтернет, подивитись і зрозуміти, що це абсолютні дурниці, тому що коли, наприклад, пророка Магомета малюють з рогами, то мені просто, як християнину, соромно за тих людей, які це робили. Тому не треба розпалювати вогнище протистояння там, де його взагалі може не бути.
Кирило Булкін: Ваш прогноз, чи вдасться зберегти мир і спокій?
Віктор Каспрук: Я думаю, що вдасться, тому що у нас немає таких точок напруження. Я думаю, не буде і надалі.
Рефат Чубаров: Ви знаєте, я був дуже задоволений тими думками, з якими поділилися радіослухачі, коли ви їх опитували на вулицях. Мені сподобалося це тим, що хоча говорилося про карикатури на пророка Магомета, але люди говорили про святотатство, як таке.
Мені здалося, що це говорить про те, що люди це розуміють комплексно. Вони не хочуть образи не стосовно до себе - а не ображати інших. Це мене тішить.
Я до сьогоднішнього дня дуже часто говорив і говорю з трибуни ВР, що в нашому українському суспільстві проблеми нерідко виникають завдяки низькій культурі чиновництва, в тому числі релігійної культури. Це правда. Я думаю, що після цього ми маємо бути ще обережнішими до цього.
Чи мають бути якісь негаразди? Я думаю, що причин жодних в українському суспільстві немає. Я дуже сподіваюсь на те, що ніхто з політиків, як внутрішніх, так і зовнішніх, не захоче використати цю ситуацію, йдучи на якісь подальші провокації.
Кирило Булкін: Тобто, Ваш прогноз оптимістичний стосовно розвитку цієї ситуації. Будемо сподіватися, що саме оптимістичний прогноз справдиться, не буде подальшого нагнітання ситуації ні на міжрелігійному, ні на міжетнічному грунті в Україні.
Дякую за участь у програмі!
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 8 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін:
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Де проходить межа між свободою слова та образою релігійних почуттів?” (Мотиви та можливі наслідки передруку антимусульманських карикатур в контрольованій Ринатом Ахметовим газеті “Сегодня”).
Гостями студії є народний депутат України Рефат Чубаров та політолог Віктор Каспрук.
Вітаю вас, шановні гості!
Наш телефон такий: 490-29-05. Чекаємо на ваші дзвінки, шановні слухачі!
Отже, контрольована Ринатом Ахметовим газета “Сегодня” передрукувала карикатури, які викликали збурення в ісламському світі. Для чого це було зроблено, і якими можуть бути наслідки?
Власне, перші наслідки вже маємо, а саме - гостру реакцію осуду з боку мусульманських общин в Україні. Засудили такі публікації і Президент України, і більшість політичних сил в державі.
Втім, українські події довкола цих карикатур є лише частиною викликаних ними світових потрясінь. Наприклад, в Ірані вже намагаються провести конкурс на кращі карикатури про голокост.
Отже, скандал триває. Про це, а також про те, де проходить межа між свободою слова та образою релігійних почуттів говоритимемо з нашими гостями, притому спробуємо розглянути як загальносвітовий аспект конфлікту, який точиться навколо цих карикатур, а може, навіть не навколо карикатур, а навколо чогось значно глибшого, так і його, так би мовити, українську проекцію.
А на початку пропоную до вашої уваги реакцію на передрук карикатур глави Духовного управління мусульман України, шейха Ахмеда Таміма, редактора самої газети «Сегодня» Ігоря Гужви та відомого київського експерта з близькосхідних проблем Ігоря Семиволоса.
Все це у матеріалі Василя Зілгалова.
Василь Зілгалов: На наше запитання про ставлення глави Духовного управління мусульман України шейха Ахмеда Таміма до передруків в українській пресі деяких з карикатур на пророка Магомета, він однозначно відповів:
Ахмед Тамім: Будь-яку образу на адресу чи Ісуса , чи Мойсея , чи Магомета ми розцінюємо однаково. Хто цим займається, той розпалює ворожнечу і незгоди поміж людьми і не працює на благо людей, на зміцнення солідарності у протистоянні екстремізму і тероризму, тому що він сам вибрав для себе крайність.
Василь Зілгалов: Я звернувся також до головного редактора київського щоденника «Сегодня» Ігоря Гужви із запитанням: “Що послужило головним поштовхом для передруку в його газеті від 6 лютого двох карикатур на пророка Магомета?”
Ігор Гужва: Головною причиною було те, що ми поважаємо право наших читачів знати максимально детальну, достовірну інформацію про те, що послужило підставою для такого гучного конфлікту.
Василь Зілгалов: На запитання, чи не шкодує сьогодні пан Гужва про цю публікацію, він відповів наступне:
Ігор Гужва (переклад з російської): Ні! Ні! Ми не шкодуємо про це. Єдине, що у четвер у газеті ми опублікуємо нашу офіційну заяву, де принесемо свої вибачення тим віруючим, котрі сприймуть це як образу для їхніх релігійних почуттів.
Василь Зілгалов: Ігор Гужва також підтвердив те, що власником газети «Сегодня» дійсно є Ринат Ахметов і що редакція не радилася з ним з приводу передруку карикатур на мусульманського пророка і що пан Гужва також не знає, якого віросповідання їхній власник.
А, наприклад, відомий київський експерт, виконавчий директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос висловлюється з приводу публікації в українській пресі так:
Ігор Семиволос: Я однозначно вважаю, що це провокація. У вчорашньому інтерв’ю “1+1” автор цієї статті, який і вирішив розмістити ці дві карикатури, фактично визнав, що вони свідомо пішли на цей факт, оскільки (пряма цитата) “ми розуміли, що це може викликати негативні наслідки для України, але ми хотіли поінформувати наших читачів”.
Отже, я вважаю, що це пряма провокація і спрямована на дестабілізацію ситуації в Україні напередодні виборів.
Василь Зілгалов: Пане Семиволос, мені головний редактор сьогодні сказав, що дійсно власником газети є Ринат Ахметов і вони не узгоджували з ним цю публікацію. Ви вірите в це?
Ігор Семиволос: Тут мені складно сказати. Я думаю, що це тим гірше для редактора цієї газети. Але той факт, що таким чином Ринат Ахметов намагається відмежуватися від карикатур у його газеті на пророка Магомета, то очевидно, що Ринат Ахметов, принаймні, себе представляє як правовірний мусульманин, і я думаю, що у будь-якому разі Ринат Ахметов несе повну відповідальність за публікацію цих карикатур.
Василь Зілгалов: Як Ви вважаєте, є небезпека гострих реакцій мусульман України на ці публікації? Бо ми сьогодні маємо такі спокійні реакції.
Ігор Семиволос: Я думаю, що, судячи по сьогоднішній реакції Президента України, блоку “НУ”, громадськості України, мусульманських організацій України, Україна зможе вийти з цієї непростої ситуації з честю. Але скоріше за все в Україні нічого подібного до того, що відбувалося в інших країнах не буде.
Василь Зілгалов: Додамо лише, що скандал довкола карикатур триває.
Кирило Булкін: Ну, а зараз хотілося б з’ясувати ваше, шановні гості, ставлення до проблеми.
Пане Чубаров, Ви своє ставлення висловили в заяві, яка була оприлюднена вчора. Чи не могли б Ви відтворити цю заяву в ефірі для наших слухачів?
Рефат Чубаров: Я вчора виступив із заявою, яку я направив на адреси різним ЗМІ. Це була заява-заклик до ЗМІ.
Я виходжу з того, що в сучасному світі ЗМІ є дуже впливовою силою, яка в значній мірі впливає, визначає поведінку людей, суспільства в цілому.
Я думаю, що будь-які виправдовування, в тому числі й такі, які ми чули від редактора цієї газети, пана Ігоря Гужви, в тому, що ми хотіли б, мовляв, познайомити читачів, чому це відбуваються такі страшні події в різних країнах, то такі виправдовування не можуть бути прийнятними. Тоді треба погоджуватися з тим, що взагалі для ЗМІ не може бути жодного табу.
Але ми знаємо, що свобода слова закінчується там, де ця свобода слова може переступати права конкретної людини чи великих груп людей. Тут треба бути дуже обережним і дуже збалансованим.
Кирило Булкін: Пане Каспрук, який Ваш погляд на цю проблему? Де закінчується свобода слова, де обмеження якісь моральні можуть перерости в цензуру чи самоцензуру? Одним слово, де провести цю межу між свободою слова та образою почуттів, зокрема релігійних, які не можна допускати?
Віктор Каспрук: Цю межу дуже важко провести, тому що свобода слова дійсно гарантує людям можливість ознайомитися з будь-якою інформацією. Але в тому сенсі, що ця інформація контраверсійна, і ті люди, які все-таки хотіли дуже подивитися на ці карикатури, то вони могли подивитися в іноземних друкованих ЗМІ, де це все було.
У цьому сенсі, коли карикатури були надруковані в Україні саме в той же час, коли йде парламентська гонка, то це якоюсь мірою є провокація для того, аби підкинути черговий шматок напруження у дуже непростий процес, який у нас відбувається, тому що ми маємо протистояння по антисемітській лінії, яка теж весь час піджучується.
Ми маємо, можливо, спровоковану ситуацію з мусульманською общиною в Україні. Комусь, можливо, в Україні це дуже треба для того, щоб роз’єднати український соціум, український народ, який зараз набуває певної окресленості.
Ця акція, мені здається, націлена на розмежування України, тому що частина мусульман України закономірно буде проти цього, деякі люди, можливо ті, які навіть не бачили цих карикатур, будуть протестувати, а є люди, які просто протестують, бо для них це є природний стан душі. Саме таких людей, мені здається, треба найбільше оберігатися, тому що вони, навіть не бачачи цих карикатур, можуть багато лиха наробити саме в Україні.
Кирило Булкін: Ми маємо дзвінок від пана Олександра з Києва.
Слухач: Добрий вечір!
Пане Чубаров і пане Вікторе, я дуже вас поважаю і ваші точки зору. Чи не думаєте ви, що давно в суспільстві повинен домінувати принцип моральності? Чи не має право і потребу принцип моральності бути над релігіями, адже принцип “не убий” – принцип моральності виник на тисячі років раніше, ніж релігії, навіть буддизм? Чи не через це у нас понад 2000 років іде страшна боротьба релігій?
Віктор Каспрук: Я думаю, що в кожному випадку кожна людина має вирішувати для себе. Дійсно, в християнстві теж є багато непотрібних речей ...
Кирило Булкін: В християнстві чи в тих нашаруваннях?
Віктор Каспрук: В тих нашаруваннях, які є. Це слушний закид.
Але з іншого боку, ми можемо бачити, що останні дії агресії мусульманського світу стосовно західного світу відчуваються, починаючи з палестинської інтифади, яка, з одного боку, є справедлива, а з іншого боку, ті методи, які є ...
Кирило Булкін: То, може, тут знову не варто говорити про мусульманський світ, як такий, а знову про певні течії чи нашарування?
Віктор Каспрук: Якби я вирішував на європейському рівні, то я найближчим часом відкрив би дуже серйозну міжнародну конференцію, куди б були запрошені представники мусульманських і християнських країн. Можливо, спочатку першим кроком треба домовитись, ухвалити мораторій про ненапад. А дальшим кроком треба виробити якусь спільну програму дій, тому що агресія з обох боків може привести до катастрофічних наслідків. Ми бачимо, що назріває ситуація в Ірані, який практично блефує. Для нього це може дуже погано закінчитися. Тому не треба піджучувати ні одну, ні іншу сторону свого противника. Треба домовлятися. Це має бути цивілізовано.
Кирило Булкін: Тут уже до конкретних пропозицій дійшли. Єдине, що - чи реально, щоб їх почули європейські політики?
Рефат Чубаров: Таке філософське запитання. Я думаю, що, можливо, я теж обмежуся такою загальною відповіддю. Думаю, що всі віросповідання якраз націлені на те, щоб зробити людину високоморальною. Наскільки нам вдається, то це залежить не від суті тих релігій, які сповідують люди, а від тих людей, наскільки вони здатні глибоко перейнятися нормами в тих віросповіданнях, які вони сповідують. Це перше.
По-друге, я хотів би сказати, що це можна безкінечно. Ми ніколи не домовимося про те, якщо не будемо бачити за формально такими релігійними протистояннями суть тих протистоянь, які відбуваються, будь-то Палестина або якісь інші країни.
Я хотів би, щоб ми брали приклади такі більш удачливі. До речі, тиждень тому я з групою народних депутатів України здійснював парламентський візит в Туреччину. В останній вечір наші колеги, турецькі парламентарі, давали таку вечерю на Хрещення. Це було на Хрещення. В тому ресторані ми раптом побачили весь клір Вселенського патріархату на чолі з Вселенський патріархом Варфоломієм. Вони теж були в ресторані, вони теж відмічали той святий вечір.
Так сталося, що посол нас познайомив. Я з ним трошки спілкувався, він чудово розуміє турецьку мову. Коли ми прийшли в готель, то ми, народні депутати, між собою сіли і говорили, що це відбувається в Туреччині. Це країна, яка вважається мусульманською.
Я зараз не хочу говорити, що в тих країнах взагалі немає жодних проблем, в тому числі і з правами людей, в тому числі і з релігійними правами. Але ми просто маємо розуміти одне: вже настільки люди інтегровані, різних віросповідань, в різні суспільства, що ми маємо не просто домовлятися, а ми маємо створювати такі правові умови, щоб ми мали можливість, будучи разом, залишатися такими, якими ми є, зберігаючи те, що нас робить людьми, належними до конкретних культур конкретного віросповідання, але в той же час опікуючись проблемами того суспільства, де ми живемо.
Кирило Булкін: В кінці нашої розмови ми на дуже цікаві речі вийшли. Вийшли ми на речі на європейському рівні. Я пропоную наприкінці програми повернутися знову в Україну і до цього конкретного випадку, який став поштовхом для нашої розмови. Як Ви бачите розвиток подій, що можуть статися в Україні після цієї публікації? Чи вдасться зберегти спокій у суспільстві, не допустити якихось нових збурень і протистоянь, що для цього треба робити? Ваш прогноз.
Віктор Каспрук: Я думаю, що не потрібно робити непродумані кроки. Справа в тім, що у нас все-таки общини - християнська і мусульманська - толерантні один до одного. Я думаю, що це буде залишатися надалі.
В період, коли йде парламентська гонка, звичайно, друкувати ці карикатури було абсолютно непотрібно. Я думаю, що та людина, якій дуже так припекло подивитися ці карикатури, могла зайти в інтернет, подивитись і зрозуміти, що це абсолютні дурниці, тому що коли, наприклад, пророка Магомета малюють з рогами, то мені просто, як християнину, соромно за тих людей, які це робили. Тому не треба розпалювати вогнище протистояння там, де його взагалі може не бути.
Кирило Булкін: Ваш прогноз, чи вдасться зберегти мир і спокій?
Віктор Каспрук: Я думаю, що вдасться, тому що у нас немає таких точок напруження. Я думаю, не буде і надалі.
Рефат Чубаров: Ви знаєте, я був дуже задоволений тими думками, з якими поділилися радіослухачі, коли ви їх опитували на вулицях. Мені сподобалося це тим, що хоча говорилося про карикатури на пророка Магомета, але люди говорили про святотатство, як таке.
Мені здалося, що це говорить про те, що люди це розуміють комплексно. Вони не хочуть образи не стосовно до себе - а не ображати інших. Це мене тішить.
Я до сьогоднішнього дня дуже часто говорив і говорю з трибуни ВР, що в нашому українському суспільстві проблеми нерідко виникають завдяки низькій культурі чиновництва, в тому числі релігійної культури. Це правда. Я думаю, що після цього ми маємо бути ще обережнішими до цього.
Чи мають бути якісь негаразди? Я думаю, що причин жодних в українському суспільстві немає. Я дуже сподіваюсь на те, що ніхто з політиків, як внутрішніх, так і зовнішніх, не захоче використати цю ситуацію, йдучи на якісь подальші провокації.
Кирило Булкін: Тобто, Ваш прогноз оптимістичний стосовно розвитку цієї ситуації. Будемо сподіватися, що саме оптимістичний прогноз справдиться, не буде подальшого нагнітання ситуації ні на міжрелігійному, ні на міжетнічному грунті в Україні.
Дякую за участь у програмі!
Говорить радіо “Свобода”!
