Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
Київ, 21 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”.
У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Будівництво сховища відпрацьованого ядерного палива: де баланс між економічними та екологічними інтересами України?”
Гостями студії є народний депутат України (позафракційний) Геннадій Руденко, голова Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, та Сергій Шевчук, народний депутат України (БЮТ), голова підкомітету зв’язків з європейськими країнами Комітету з питань Європейської інтеграції.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати і ставити свої запитання гостям студії за таким телефоном: 490-29-05.
Ну, а тепер до теми.
Низка політичних сил, зокрема Блок Юлії Тимошенко, а також опозиційний блок “Не так!” та Партія зелених виступили проти будівництва в Україні сховища відпрацьованого ядерного палива.
Протестувальники наголошують на непевній репутації фірми, що здійснює будівництво, американської компанії “Холтек Інтернешнл” та екологічній небезпеці проекту.
Представники “Енергоатому” стверджують, що підстав для хвилювання немає, мовляв, будується не ядерний могильник, а цивілізована й безпечна споруда для зберігання ядерного палива, до того ж, економічно вигідно.
Чиї аргументи переконливіші, де пролягає баланс між екологічними й економічними інтересами України? Спробуємо з’ясувати це сьогодні з нашими гостями.
А на початку пропоную, як завжди, коротко, тезово викласти свої позиції стосовно будівництва в Україні сухого сховища ядерного палива. Пане Шевчук, будь ласка, розкажіть про претензії вашої політичної сили до згаданого проекту. Сергій Шевчук
Якщо Ви дозволите, то я перш за все скажу про мої претензії до Вас, шановний пане ведучий. Ви знову поєднуєте позицію БЮТ з деякими опозиційними фракціями.
Кирило Булкін
Я просто констатував факт.
Сергій Шевчук
Вже набридає, що наш лідер Юлія Тимошенко змушена виступати у ролі такого собі класного керівника, який виправляє елементарні помилки діючої влади, діючого уряду і Секретаріату Президента.
Угода, яка була підписана утаємничено, без розголосу, без публічного обговорення, є по суті другою угодою після газових угод.
Так само реакція БЮТ буде категорично негативною, хто б не приєднувався до нашої позиції: блок “Не так!” чи “НУ”, чи якась інша політична сила. Це наша власна позиція, і ми будемо її відстоювати.
Україна приєдналася до відомої Оргуської конвенції, яка передбачає для кожного громадянина України право на інформацію про екологічну ситуацію, про довкілля, право на прийняття рішення, що стосується певних проектів, і доступ до правосуддя.
БЮТ вважає, що ця конвенція, права українських громадян брутально порушені у результаті того, що нетранспарентно, невідкрито, без публічного обговорення приймаються такі доленосні рішення.
Я хочу нагадати, що сам Президент України В.Ющенко ще 8 грудня заявив, що можливо вивчити і ухвалити таке рішення про захоронення на території зони відчуження на території ЧАЕС відпрацьованого ядерного палива з інших країн у разі схвальної оцінки експертів та науковців і після громадського обговорення цієї теми.
Якщо ж відбулося обговорення у межах Секретаріату Президента, то це зовсім не означає, що це обговорювала громадськість.
Кирило Булкін
Пане Руденко, Ви очолюєте Комітет з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, тому у викладі Вашої позиції я прошу виділити дві такі частини: Ваші погляди на проблему і позицію комітету, якщо така існує в узгодженому вигляді.
Геннадій Руденко
Я буду відвертим. Напередодні виборів узгодженої позиції комітету по таких складних питаннях добитися досить складно.
Я хочу наголосити на тому, що будь–які намагання уникнути цієї складної теми, але необхідної для України є теж зрадою українських інтересів, тому що за великим рахунком рано чи пізно це питання потрібно було б вирішувати.
Сьогодні ми ховаємо голову просто у чорнозем, коли уникаємо складного, принципового обговорення цієї проблеми.
Сьогодні фактично в Україні існує сховище відпрацьованого ядерного палива на запорізькому майданчику. В подальшому Україна, згідно з діючими постановами і конвенціями, має або продовжувати цю тенденцію, тобто будувати на базі пристанційних ділянок сховища, а просто кажучи, що склади, або продовжувати практику, коли ми платимо гроші Росії для того, щоб вивозити відпрацьоване паливо. А потім, згідно з контрактом на даний час, ми маємо після 2010 року вже частково перероблене паливо як високоактивні радіоактивні відходи отримувати.
Втім, потім постає ще складніше питання, тому що відповідно до діючих законодавчих норм уже високоактивні радіоактивні відходи маємо захороню вати, скоріш за все, в геологічних...
Кирило Булкін
Тобто, після того, як воно в Росію потрапило, то через декілька років воно назад повертається?
Геннадій Руденко
Згідно контракту... Це ж процес не сьогоднішнього дня. Це вже роки, як йде практика, коли ми вивозимо відпрацьоване паливо до Росії і платимо за це кошти.
Я вважаю, що сьогодні в Україні є вакуум інформаційний. При тому, що я є опонентом кадрової політики сьогоднішньої влади, але я вимушений констатувати, що в цій ситуації, на жаль, влада програла повністю інформаційне поле, не донесла до громади, яка ситуація є сьогодні, і що вона хоче.
Тому тут привід для всіх політичних сил... Я бачу, що вже і опозиційні, і неопозиційні починають на чому світ стоїть лише критикувати, при тому, що, повторюю, все рівно це питання вирішувати потрібно.
Якщо ми турбуємося про Україну, зокрема про киян, то, я вважаю, що буде екологічно недбало, якщо ми будемо замовчувати, у якому стані сьогодні перебуває відпрацьоване паливо, що в нас коїться з цим, що в нас взагалі з радіоактивним відходами. Тут потрібно було б жахатися і турбуватися.
Кирило Булкін
Пане Шевчук, речниця “Енергоатому” Ілона Заєць стверджує, що це буде тільки українське ядерне відпрацьоване паливо і не будуть звозити з усього світу. Наскільки ж є достовірною інформація, що все-таки це будуть звозити, і звідки вона надходить?
Сергій Шевчук
У мене є текст підписаних домовленостей між американською компанією і “Енергоатомом”. Я там не знайшов згадку про те, що лише три наших ядерних електростанції будуть звозити туди відходи.
Там йшлося про потужності, про суму коштів, а саме, 127 700 тисяч євро, про інші речі. Але там ніде не сказано, що це мають бути виключно українські відходи. Тому, знаючи тенденцію до закритості, до непрозорості рішень, сумніви є.
Тепер другий аспект. Стосовно того, що не дуже економно з точки зору нашої держави відправляти в іншу державу, зокрема в Росію, відпрацьоване ядерне паливо, то нам здається, що навпаки, розвиваючи ядерну енергетику (саме, про це говориться в проекті стратегії розвитку паливно-енергетичного комплексу України до 2030 року), якщо ми будемо збільшувати ядерну потужність, то ми будемо продовжувати фінансувати економіку Росії, тому що ми купуємо у неї ядерне пальне, обладнання, чим збільшуємо свою залежність від цієї країни. Чим уранова залежність краща за газову залежність?
Враховуючи політику Росії, яка складається із чергування спецоперацій проти нашої держави, то така ще одна залежність є просто небезпечною. Я вважаю, що врахувати треба усі ризики.
Геннадій Руденко
Я хочу пояснити, що на рахунок вірогідності залежності щодо ядерного палива, то вже відпрацьовуються альтернативи і по французькому паливу, і по американському паливу. Тобто, враховуючи те, що газ транспортується трубою, а у палива все ж таки інша модель доставки, то тут вірогідність і можливість законтрактувати стабільні ціни більш вірогідна. Але все рівно це варіант, коли Україна має розкладати яйця в різні корзини.
Єдине, на чому я хочу наголосити, що у нас по великому рахунку склади (давайте заберемо слово “могильник”, а перейдемо на поняття “склади”) є на Запорізькій станції, є майданчик, який будує французька компанія, до речі, не без проблем (слово незрозуміле) біля ЧАЕС, де ми зобов’язані вивантажити те, що залишилося у нас в блоках ЧАЕС, тому що так необхідно...
Кирило Булкін
Тобто, це окремий проект, пов’язаний тільки з тим, що в Чорнобилі залишилося?
Геннадій Руденко
Так. Тому у будь-якому випадку просто потрібно сказати правду, в тому числі і перед киянами. Мовляв, шановні, у нас є проблема, у нас сьогодні, якщо брати відходи, зокрема в Чорнобильській зоні, а там 90%, вони фактично несанкціоновані, тобто там одна є якась під відкритим майданчиком ділянка, друга, третя, п’ята... Що там твориться? Навіть фахівцям до кінця невідомо. Тому краще або (я погоджуюся, що тут вже політичне питання) політична сила бере відповідальність і каже, що централізовано або пристанційне, або в Росію. Нехай кожен покаже бюджет і розкаже про це українцям.
Кирило Булкін
Тема розвитку ядерної енергетики в Україні активно обговорює і Інтернет-спільнота. Я хочу запропонувати до вашої уваги фрагменти дискусії на вільному форумі сайту “Майдан”.
І цікаво, що обговорення почалося ще до прес-конференції Юлії Тимошенко, коли вона якраз висунула критику на адресу угоди про будівництво сховищ відпрацьованого ядерного палива.
10-го лютого почалася ця дискусія, коли свою заяву під назвою “Ядерний вибір України від імені народу робить меншість!” оприлюднили кілька екологічних організацій. Там є і думки, схожі з тим, що Ви сказали, пане Шевчук, і відповідь опонентів.
Отже, дописи озвучили мої колеги, але пропоную просто послухати текст.
1
Екологічні громадські організації обурені заявою Прем’єр-міністра Єханурова про безальтернативність ядерного майбутнього. Ядерний вибір України від імені народу робить меншість, яку складає купка українських бюрократів на чолі з потужним проатомним лобі!
2
Зелені протестувальники проти ядерної енергетики не знають багатьох речей, тому їхня діяльність - наслідок відсутності знання у питаннях енергетики або є лобіюванням певних економічних (нафтогазотрейдерських) чи політичних інтересів - увічнення енергетичної залежності від Росії.
1.Ядерні електростанції екологічно чистіші, ніж теплові.
2.Теза про ядерну енергетику, як таку, що зберігає залежність від Росії, не відповідає дійсності.
Так. На сьогодні тепловиділяючі елементи для АЕС продає нам Росія. Але протестувальники не знають, що ці ТВЕЛИ виробляються з українського урану, а їхні оболонки - з українського цирконію. Важлива деталь - Росія не має власних покладів урану, а Україна має. Найкращі у Європі. Перехід на ядерну енергетику означає не побудову кількох реакторів на російських ТВЕЛах, а створення повного ядерно-паливного циклу, тобто підприємства для збагачення урану та іншого підприємства для переробки відпрацьованих ТВЕЛів.
1
А от мені у Фрайбурзі цікаво розповідали місцеві про вітряки. Там поставили кілька вітряків на горбі (штуки три чи чотири). Так от, нібито, таким чином вони забезпечили енергією ціле містечко, та ще й надлишок продають сусідам. Ну, це з розмов - не з наукової статті.
Ще приклад - коли прилітаєш літаком до Копенгагена, по цілому узбережжі в морі стоїть довжелезна лінія вітряків - в мене навіть фотки є, можу показати. От я подумала - поставити б таке навколо Криму - там вітер постійний, море . Огородити добре, і дати нашим доблесним воякам-миротворцям, щоб стерегли - ще й Москві б продавали електрику за ринковими цінами. Не кажу вже про Карпати, Прикарпаття, Закарпаття, степ, в взагалі, всюди де є вітер... нє, цим дебілам тільки щоб воно підривне було.
2
Я думаю, що це дійсно лише розмови. Не можуть кілька вітряків забезпечити енергією весь Фрайбург. А в Криму тих вітряків повно. Бачив я їх. Більшу частину часу ледь крутяться, і то не всі. Там заліза більше пішло і території купу зайняли, аніж енергії здобули. Ти хочеш ще Карпати забудувати вітряками?
3
Складається враження, що багато учасників “ядерно-екологічних” дискусій, не тільки тут, а взагалі, підходять до цього як до релігійного питання. Хотілось би, щоб натомість прийшло розуміння, що проблема, якими методами добувати електрику, це технічна проблема.
Дуже складна гео- біо- медично- економічно- фізично- хімічна задача. Її оптимальний розв''язок не знаходиться криком і натиском. Всі методи забруднюють середовище. Тільки по-різному. І різний ризик аварій. І залежить це від природних умов, і від ціни, і багато від чого. Проблема переходить в релігійну, коли хтось вирішує, що краще повернутися до природи, відмовившись від технічних благ. Це світоглядний вибір. А коли ми робимо інший світоглядний вибір (хочемо благ і прогресу), то треба шукати кращі технічні рішення. От і все.
А як має бути організований пошук кращих рішень при таких складних задачах? Через відкритість, вільне і широке залучення експертів, вільне масове обговорення, і в кінці-кінців обізнане демократичне рішення. Отже, задача, яка стосується всіх, не тільки фізиків-хіміків, - організувати цей процес.
Кирило Булкін
І я хотів би, запропонувати в зв’язку з тим матеріал мого колеги Сергія Грабовського. Він звертає увагу не лише на досить низьку стурбованість громадян України екологічними питаннями сьогодні, але й говорить також і про сучасні світові тенденції, а вони такі, що світ повертається до технологій ядерної енергетики, колись трохи відсторонених.
Сергій Грабовський
Ставлення громадської думки до проблем охорони довкілля взагалі і зокрема до ядерної енергетики та пов‘язаних із нею проблем у сьогоднішній Україні радикально відрізняється від того, що було 15 років тому. Якщо на гребені перебудови і боротьби за незалежність абсолютна більшість українського загалу відкидала саму ідею подальшого розвитку ядерної енергетики і хотіла впровадження найжорсткіших норм радіологічного контролю за продуктами, то дуже швидко ситуація змінилася.
І не скажеш, що люди стали у своїй масі прихильниками ядерної енергетики, геть забувши про пов‘язані із нею ризики. Просто більшість українського люду збайдужіла до цієї проблематики. Бо ж у ситуації, коли йдеться про балансування на межі фізичного виживання, найчастіше не звертають увагу на те, з якого району надійшла на базар дешева чорниця чи картопля, чи на те, у якому стані наразі блоки сусідньої атомної електростанції.
“Якось то воно буде, ще ніколи так не було, щоб якось та не було”, - слова літературного класика тут видаються найточнішою характеристикою настрою масової людини. Чільні проблеми цієї людини наразі вкладаються у суто кількісні показники: стільки-то грошей заробити, стільки-то картоплі купити, стільки-то хабара дати – і так далі.
Проблеми ж, скажімо, екологічної безпеки й доцільності розвитку ядерної енергетики належать до проблем якості життя. Ці проблеми висуваються у масовій свідомості на перший план тоді, коли кількість вільно куплених людьми їжі, одягу, послуг достатня для задоволення їхніх елементарних потреб і коли люди мають добру освіту.
Тому, 2,5-3% електорату, для якого, за даними соціологів, і зараз пріоритетними є саме проблема охорони довкілля, - це ще високий показник для сучасної України; з іншого боку, це саме та категорія виборців, яку неможливо збити з пантелику демагогічними заявами і гучним передвиборчим галасом навколо тих чи інших проблем розвитку ядерної енергетики чи збереження довкілля.
Сказане не означає, що політична та інтелектуальна еліта мусять в усьому зважати на масового виборця. Місія еліти, виписана навіть у словниках, - бачити тенденції розвитку краще за інших і формувати громадську думку.
Свого часу українські політики зрозуміли, що не можна продовжувати експлуатацію Чорнобильської АЕС, попри позірну економічну вигоду від того, - надто ненадійним після 1986-го року стало обладнання наче вцілілих блоків, отож ризики виглядали несумірними з вигодами.
Нині доведеться шукати адекватні рішення у світі, який, внаслідок відомих подій на ринку енергоносіїв, знову повернувся обличчям до ядерної енергетики (скажімо, лише США впродовж наступного десятиліття мають намір побудувати 19 нових атомних електростанцій).
Це означає, що нові АЕС з‘являтимуться і навколо України, в тому числі і на пострадянських просторах, де дотримання виробничої і технологічної дисципліни завжди було проблематичним.
Кирило Булкін
Шановні гості, які Ваші коментарі?
Геннадій Руденко
У нас був час, коли в Україні був мораторій на будівництво атомних станцій.
Кирило Булкін
Тобто, він пройшов, на Вашу думку?
Геннадій Руденко
Я вважаю, що пройшов, але безумовно, я вважаю, що реабілітації повної атомної промисловості на фоні залишкових проблем, зокрема Чорнобильської аварії, вони не дають спокою, і, я вважаю, що повної реабілітації ще не прийшло.
Кирило Булкін
Але має бути, на Вашу думку?
Геннадій Руденко
Я просто хочу, щоб була реальна інформація у людей про те, що, якщо подивитися на інші галузі, я можу констатувати, що тих людей, яких я зустрічав в атомній промисловості, хоч я і не є їх адвокатом і мені вигідно їх критикувати, але я констатую, що рівень підготовки фахівців в атомній промисловості, набагато кращий, аніж в більшості енергогенерації в Україні.
Тому я сьогодні сказав би так, що ми маємо дати шанс у всі енергогенерації: сонце, вітер... Але не забувати про реальний енергетичний баланс.
Кирило Булкін
Пане Шевчук, до Вас питання все-таки стратегічне. Чи можна зрозуміти, що взагалі блок Юлії Тимошенко виступає за те, щоб Україна відмовилась від ядерної енергетики і цілком ішла іншим шляхом, шукала альтернативні джерела.
І чи має це сенс з огляду на те, що ми почули, скажімо, в матеріалі Сергія Грабовського, адже все одно ядерна енергетика буде розвиватися і десь поблизу, і так само на певній пострадянській території нести загрозу і для України теж?
Сергій Шевчук
Ви трішки перебільшуєте. Ніколи не говорилось про те, що треба закривати всі ядерні об’єкти на фракції і в політичних силах блоку Юлії Тимошенко. Просто блок Юлії Тимошенко на перше місце ставить найвищу суспільну цінність – це здоров’я людей.
І тут я ніяк не можу з шановним колегою - депутатом погодитися, що в нас в Україні є 3 000 000 постраждалих, 3 000 000 симулянтів, яких назвала МАГАТЕ, що вони симулюють свої захворювання.
Геннадій Руденко
Ну, не так це було сказано, я ж був там.
Сергій Шевчук
Є дипломатична мова, але в кожній дипломатичній фразі є глибокий підтекст.
Геннадій Руденко
Так подайте в суд на них. Я буду дуже радий, я підпишусь.
Сергій Шевчук
Чесно кажучи, Ви ж керуєте екологічним Комітетом... Друге, питання щодо того, що навколо України в самій Україні будуть будуватися нові атомні... Я цього не знаю. Я знаю, що Ігналінська атомна станція в Литві буде навпаки закриватися, що чехи і Польща дуже обережно ставляться, що в Німеччині навпаки спротив проти ядерної енергетики. Так що це якась дивна точка зору. Якщо Росія буде щось будувати, то це її справи. Вона велика і сподіваємося, що це не буде близько до території України.
Кирило Булкін
Дякую, шановні гості за участь у програмі, дякую вам, шановні слухачі.
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 21 лютого 2006 року.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”.
У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Будівництво сховища відпрацьованого ядерного палива: де баланс між економічними та екологічними інтересами України?”
Гостями студії є народний депутат України (позафракційний) Геннадій Руденко, голова Комітету з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, та Сергій Шевчук, народний депутат України (БЮТ), голова підкомітету зв’язків з європейськими країнами Комітету з питань Європейської інтеграції.
Вітаю вас, шановні гості, і дякую за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Зазначу для киян, що якщо ви слухаєте нас на радіо “Київ” (98 ФМ), то програма іде в запису, на годину пізніше. Решта слухачів чують нас у прямому ефірі й можуть телефонувати і ставити свої запитання гостям студії за таким телефоном: 490-29-05.
Ну, а тепер до теми.
Низка політичних сил, зокрема Блок Юлії Тимошенко, а також опозиційний блок “Не так!” та Партія зелених виступили проти будівництва в Україні сховища відпрацьованого ядерного палива.
Протестувальники наголошують на непевній репутації фірми, що здійснює будівництво, американської компанії “Холтек Інтернешнл” та екологічній небезпеці проекту.
Представники “Енергоатому” стверджують, що підстав для хвилювання немає, мовляв, будується не ядерний могильник, а цивілізована й безпечна споруда для зберігання ядерного палива, до того ж, економічно вигідно.
Чиї аргументи переконливіші, де пролягає баланс між екологічними й економічними інтересами України? Спробуємо з’ясувати це сьогодні з нашими гостями.
А на початку пропоную, як завжди, коротко, тезово викласти свої позиції стосовно будівництва в Україні сухого сховища ядерного палива. Пане Шевчук, будь ласка, розкажіть про претензії вашої політичної сили до згаданого проекту. Сергій Шевчук
Якщо Ви дозволите, то я перш за все скажу про мої претензії до Вас, шановний пане ведучий. Ви знову поєднуєте позицію БЮТ з деякими опозиційними фракціями.
Кирило Булкін
Я просто констатував факт.
Сергій Шевчук
Вже набридає, що наш лідер Юлія Тимошенко змушена виступати у ролі такого собі класного керівника, який виправляє елементарні помилки діючої влади, діючого уряду і Секретаріату Президента.
Угода, яка була підписана утаємничено, без розголосу, без публічного обговорення, є по суті другою угодою після газових угод.
Так само реакція БЮТ буде категорично негативною, хто б не приєднувався до нашої позиції: блок “Не так!” чи “НУ”, чи якась інша політична сила. Це наша власна позиція, і ми будемо її відстоювати.
Україна приєдналася до відомої Оргуської конвенції, яка передбачає для кожного громадянина України право на інформацію про екологічну ситуацію, про довкілля, право на прийняття рішення, що стосується певних проектів, і доступ до правосуддя.
БЮТ вважає, що ця конвенція, права українських громадян брутально порушені у результаті того, що нетранспарентно, невідкрито, без публічного обговорення приймаються такі доленосні рішення.
Я хочу нагадати, що сам Президент України В.Ющенко ще 8 грудня заявив, що можливо вивчити і ухвалити таке рішення про захоронення на території зони відчуження на території ЧАЕС відпрацьованого ядерного палива з інших країн у разі схвальної оцінки експертів та науковців і після громадського обговорення цієї теми.
Якщо ж відбулося обговорення у межах Секретаріату Президента, то це зовсім не означає, що це обговорювала громадськість.
Кирило Булкін
Пане Руденко, Ви очолюєте Комітет з питань екологічної політики, природокористування та ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи, тому у викладі Вашої позиції я прошу виділити дві такі частини: Ваші погляди на проблему і позицію комітету, якщо така існує в узгодженому вигляді.
Геннадій Руденко
Я буду відвертим. Напередодні виборів узгодженої позиції комітету по таких складних питаннях добитися досить складно.
Я хочу наголосити на тому, що будь–які намагання уникнути цієї складної теми, але необхідної для України є теж зрадою українських інтересів, тому що за великим рахунком рано чи пізно це питання потрібно було б вирішувати.
Сьогодні ми ховаємо голову просто у чорнозем, коли уникаємо складного, принципового обговорення цієї проблеми.
Сьогодні фактично в Україні існує сховище відпрацьованого ядерного палива на запорізькому майданчику. В подальшому Україна, згідно з діючими постановами і конвенціями, має або продовжувати цю тенденцію, тобто будувати на базі пристанційних ділянок сховища, а просто кажучи, що склади, або продовжувати практику, коли ми платимо гроші Росії для того, щоб вивозити відпрацьоване паливо. А потім, згідно з контрактом на даний час, ми маємо після 2010 року вже частково перероблене паливо як високоактивні радіоактивні відходи отримувати.
Втім, потім постає ще складніше питання, тому що відповідно до діючих законодавчих норм уже високоактивні радіоактивні відходи маємо захороню вати, скоріш за все, в геологічних...
Кирило Булкін
Тобто, після того, як воно в Росію потрапило, то через декілька років воно назад повертається?
Геннадій Руденко
Згідно контракту... Це ж процес не сьогоднішнього дня. Це вже роки, як йде практика, коли ми вивозимо відпрацьоване паливо до Росії і платимо за це кошти.
Я вважаю, що сьогодні в Україні є вакуум інформаційний. При тому, що я є опонентом кадрової політики сьогоднішньої влади, але я вимушений констатувати, що в цій ситуації, на жаль, влада програла повністю інформаційне поле, не донесла до громади, яка ситуація є сьогодні, і що вона хоче.
Тому тут привід для всіх політичних сил... Я бачу, що вже і опозиційні, і неопозиційні починають на чому світ стоїть лише критикувати, при тому, що, повторюю, все рівно це питання вирішувати потрібно.
Якщо ми турбуємося про Україну, зокрема про киян, то, я вважаю, що буде екологічно недбало, якщо ми будемо замовчувати, у якому стані сьогодні перебуває відпрацьоване паливо, що в нас коїться з цим, що в нас взагалі з радіоактивним відходами. Тут потрібно було б жахатися і турбуватися.
Кирило Булкін
Пане Шевчук, речниця “Енергоатому” Ілона Заєць стверджує, що це буде тільки українське ядерне відпрацьоване паливо і не будуть звозити з усього світу. Наскільки ж є достовірною інформація, що все-таки це будуть звозити, і звідки вона надходить?
Сергій Шевчук
У мене є текст підписаних домовленостей між американською компанією і “Енергоатомом”. Я там не знайшов згадку про те, що лише три наших ядерних електростанції будуть звозити туди відходи.
Там йшлося про потужності, про суму коштів, а саме, 127 700 тисяч євро, про інші речі. Але там ніде не сказано, що це мають бути виключно українські відходи. Тому, знаючи тенденцію до закритості, до непрозорості рішень, сумніви є.
Тепер другий аспект. Стосовно того, що не дуже економно з точки зору нашої держави відправляти в іншу державу, зокрема в Росію, відпрацьоване ядерне паливо, то нам здається, що навпаки, розвиваючи ядерну енергетику (саме, про це говориться в проекті стратегії розвитку паливно-енергетичного комплексу України до 2030 року), якщо ми будемо збільшувати ядерну потужність, то ми будемо продовжувати фінансувати економіку Росії, тому що ми купуємо у неї ядерне пальне, обладнання, чим збільшуємо свою залежність від цієї країни. Чим уранова залежність краща за газову залежність?
Враховуючи політику Росії, яка складається із чергування спецоперацій проти нашої держави, то така ще одна залежність є просто небезпечною. Я вважаю, що врахувати треба усі ризики.
Геннадій Руденко
Я хочу пояснити, що на рахунок вірогідності залежності щодо ядерного палива, то вже відпрацьовуються альтернативи і по французькому паливу, і по американському паливу. Тобто, враховуючи те, що газ транспортується трубою, а у палива все ж таки інша модель доставки, то тут вірогідність і можливість законтрактувати стабільні ціни більш вірогідна. Але все рівно це варіант, коли Україна має розкладати яйця в різні корзини.
Єдине, на чому я хочу наголосити, що у нас по великому рахунку склади (давайте заберемо слово “могильник”, а перейдемо на поняття “склади”) є на Запорізькій станції, є майданчик, який будує французька компанія, до речі, не без проблем (слово незрозуміле) біля ЧАЕС, де ми зобов’язані вивантажити те, що залишилося у нас в блоках ЧАЕС, тому що так необхідно...
Кирило Булкін
Тобто, це окремий проект, пов’язаний тільки з тим, що в Чорнобилі залишилося?
Геннадій Руденко
Так. Тому у будь-якому випадку просто потрібно сказати правду, в тому числі і перед киянами. Мовляв, шановні, у нас є проблема, у нас сьогодні, якщо брати відходи, зокрема в Чорнобильській зоні, а там 90%, вони фактично несанкціоновані, тобто там одна є якась під відкритим майданчиком ділянка, друга, третя, п’ята... Що там твориться? Навіть фахівцям до кінця невідомо. Тому краще або (я погоджуюся, що тут вже політичне питання) політична сила бере відповідальність і каже, що централізовано або пристанційне, або в Росію. Нехай кожен покаже бюджет і розкаже про це українцям.
Кирило Булкін
Тема розвитку ядерної енергетики в Україні активно обговорює і Інтернет-спільнота. Я хочу запропонувати до вашої уваги фрагменти дискусії на вільному форумі сайту “Майдан”.
І цікаво, що обговорення почалося ще до прес-конференції Юлії Тимошенко, коли вона якраз висунула критику на адресу угоди про будівництво сховищ відпрацьованого ядерного палива.
10-го лютого почалася ця дискусія, коли свою заяву під назвою “Ядерний вибір України від імені народу робить меншість!” оприлюднили кілька екологічних організацій. Там є і думки, схожі з тим, що Ви сказали, пане Шевчук, і відповідь опонентів.
Отже, дописи озвучили мої колеги, але пропоную просто послухати текст.
1
Екологічні громадські організації обурені заявою Прем’єр-міністра Єханурова про безальтернативність ядерного майбутнього. Ядерний вибір України від імені народу робить меншість, яку складає купка українських бюрократів на чолі з потужним проатомним лобі!
2
Зелені протестувальники проти ядерної енергетики не знають багатьох речей, тому їхня діяльність - наслідок відсутності знання у питаннях енергетики або є лобіюванням певних економічних (нафтогазотрейдерських) чи політичних інтересів - увічнення енергетичної залежності від Росії.
1.Ядерні електростанції екологічно чистіші, ніж теплові.
2.Теза про ядерну енергетику, як таку, що зберігає залежність від Росії, не відповідає дійсності.
Так. На сьогодні тепловиділяючі елементи для АЕС продає нам Росія. Але протестувальники не знають, що ці ТВЕЛИ виробляються з українського урану, а їхні оболонки - з українського цирконію. Важлива деталь - Росія не має власних покладів урану, а Україна має. Найкращі у Європі. Перехід на ядерну енергетику означає не побудову кількох реакторів на російських ТВЕЛах, а створення повного ядерно-паливного циклу, тобто підприємства для збагачення урану та іншого підприємства для переробки відпрацьованих ТВЕЛів.
1
А от мені у Фрайбурзі цікаво розповідали місцеві про вітряки. Там поставили кілька вітряків на горбі (штуки три чи чотири). Так от, нібито, таким чином вони забезпечили енергією ціле містечко, та ще й надлишок продають сусідам. Ну, це з розмов - не з наукової статті.
Ще приклад - коли прилітаєш літаком до Копенгагена, по цілому узбережжі в морі стоїть довжелезна лінія вітряків - в мене навіть фотки є, можу показати. От я подумала - поставити б таке навколо Криму - там вітер постійний, море . Огородити добре, і дати нашим доблесним воякам-миротворцям, щоб стерегли - ще й Москві б продавали електрику за ринковими цінами. Не кажу вже про Карпати, Прикарпаття, Закарпаття, степ, в взагалі, всюди де є вітер... нє, цим дебілам тільки щоб воно підривне було.
2
Я думаю, що це дійсно лише розмови. Не можуть кілька вітряків забезпечити енергією весь Фрайбург. А в Криму тих вітряків повно. Бачив я їх. Більшу частину часу ледь крутяться, і то не всі. Там заліза більше пішло і території купу зайняли, аніж енергії здобули. Ти хочеш ще Карпати забудувати вітряками?
3
Складається враження, що багато учасників “ядерно-екологічних” дискусій, не тільки тут, а взагалі, підходять до цього як до релігійного питання. Хотілось би, щоб натомість прийшло розуміння, що проблема, якими методами добувати електрику, це технічна проблема.
Дуже складна гео- біо- медично- економічно- фізично- хімічна задача. Її оптимальний розв''язок не знаходиться криком і натиском. Всі методи забруднюють середовище. Тільки по-різному. І різний ризик аварій. І залежить це від природних умов, і від ціни, і багато від чого. Проблема переходить в релігійну, коли хтось вирішує, що краще повернутися до природи, відмовившись від технічних благ. Це світоглядний вибір. А коли ми робимо інший світоглядний вибір (хочемо благ і прогресу), то треба шукати кращі технічні рішення. От і все.
А як має бути організований пошук кращих рішень при таких складних задачах? Через відкритість, вільне і широке залучення експертів, вільне масове обговорення, і в кінці-кінців обізнане демократичне рішення. Отже, задача, яка стосується всіх, не тільки фізиків-хіміків, - організувати цей процес.
Кирило Булкін
І я хотів би, запропонувати в зв’язку з тим матеріал мого колеги Сергія Грабовського. Він звертає увагу не лише на досить низьку стурбованість громадян України екологічними питаннями сьогодні, але й говорить також і про сучасні світові тенденції, а вони такі, що світ повертається до технологій ядерної енергетики, колись трохи відсторонених.
Сергій Грабовський
Ставлення громадської думки до проблем охорони довкілля взагалі і зокрема до ядерної енергетики та пов‘язаних із нею проблем у сьогоднішній Україні радикально відрізняється від того, що було 15 років тому. Якщо на гребені перебудови і боротьби за незалежність абсолютна більшість українського загалу відкидала саму ідею подальшого розвитку ядерної енергетики і хотіла впровадження найжорсткіших норм радіологічного контролю за продуктами, то дуже швидко ситуація змінилася.
І не скажеш, що люди стали у своїй масі прихильниками ядерної енергетики, геть забувши про пов‘язані із нею ризики. Просто більшість українського люду збайдужіла до цієї проблематики. Бо ж у ситуації, коли йдеться про балансування на межі фізичного виживання, найчастіше не звертають увагу на те, з якого району надійшла на базар дешева чорниця чи картопля, чи на те, у якому стані наразі блоки сусідньої атомної електростанції.
“Якось то воно буде, ще ніколи так не було, щоб якось та не було”, - слова літературного класика тут видаються найточнішою характеристикою настрою масової людини. Чільні проблеми цієї людини наразі вкладаються у суто кількісні показники: стільки-то грошей заробити, стільки-то картоплі купити, стільки-то хабара дати – і так далі.
Проблеми ж, скажімо, екологічної безпеки й доцільності розвитку ядерної енергетики належать до проблем якості життя. Ці проблеми висуваються у масовій свідомості на перший план тоді, коли кількість вільно куплених людьми їжі, одягу, послуг достатня для задоволення їхніх елементарних потреб і коли люди мають добру освіту.
Тому, 2,5-3% електорату, для якого, за даними соціологів, і зараз пріоритетними є саме проблема охорони довкілля, - це ще високий показник для сучасної України; з іншого боку, це саме та категорія виборців, яку неможливо збити з пантелику демагогічними заявами і гучним передвиборчим галасом навколо тих чи інших проблем розвитку ядерної енергетики чи збереження довкілля.
Сказане не означає, що політична та інтелектуальна еліта мусять в усьому зважати на масового виборця. Місія еліти, виписана навіть у словниках, - бачити тенденції розвитку краще за інших і формувати громадську думку.
Свого часу українські політики зрозуміли, що не можна продовжувати експлуатацію Чорнобильської АЕС, попри позірну економічну вигоду від того, - надто ненадійним після 1986-го року стало обладнання наче вцілілих блоків, отож ризики виглядали несумірними з вигодами.
Нині доведеться шукати адекватні рішення у світі, який, внаслідок відомих подій на ринку енергоносіїв, знову повернувся обличчям до ядерної енергетики (скажімо, лише США впродовж наступного десятиліття мають намір побудувати 19 нових атомних електростанцій).
Це означає, що нові АЕС з‘являтимуться і навколо України, в тому числі і на пострадянських просторах, де дотримання виробничої і технологічної дисципліни завжди було проблематичним.
Кирило Булкін
Шановні гості, які Ваші коментарі?
Геннадій Руденко
У нас був час, коли в Україні був мораторій на будівництво атомних станцій.
Кирило Булкін
Тобто, він пройшов, на Вашу думку?
Геннадій Руденко
Я вважаю, що пройшов, але безумовно, я вважаю, що реабілітації повної атомної промисловості на фоні залишкових проблем, зокрема Чорнобильської аварії, вони не дають спокою, і, я вважаю, що повної реабілітації ще не прийшло.
Кирило Булкін
Але має бути, на Вашу думку?
Геннадій Руденко
Я просто хочу, щоб була реальна інформація у людей про те, що, якщо подивитися на інші галузі, я можу констатувати, що тих людей, яких я зустрічав в атомній промисловості, хоч я і не є їх адвокатом і мені вигідно їх критикувати, але я констатую, що рівень підготовки фахівців в атомній промисловості, набагато кращий, аніж в більшості енергогенерації в Україні.
Тому я сьогодні сказав би так, що ми маємо дати шанс у всі енергогенерації: сонце, вітер... Але не забувати про реальний енергетичний баланс.
Кирило Булкін
Пане Шевчук, до Вас питання все-таки стратегічне. Чи можна зрозуміти, що взагалі блок Юлії Тимошенко виступає за те, щоб Україна відмовилась від ядерної енергетики і цілком ішла іншим шляхом, шукала альтернативні джерела.
І чи має це сенс з огляду на те, що ми почули, скажімо, в матеріалі Сергія Грабовського, адже все одно ядерна енергетика буде розвиватися і десь поблизу, і так само на певній пострадянській території нести загрозу і для України теж?
Сергій Шевчук
Ви трішки перебільшуєте. Ніколи не говорилось про те, що треба закривати всі ядерні об’єкти на фракції і в політичних силах блоку Юлії Тимошенко. Просто блок Юлії Тимошенко на перше місце ставить найвищу суспільну цінність – це здоров’я людей.
І тут я ніяк не можу з шановним колегою - депутатом погодитися, що в нас в Україні є 3 000 000 постраждалих, 3 000 000 симулянтів, яких назвала МАГАТЕ, що вони симулюють свої захворювання.
Геннадій Руденко
Ну, не так це було сказано, я ж був там.
Сергій Шевчук
Є дипломатична мова, але в кожній дипломатичній фразі є глибокий підтекст.
Геннадій Руденко
Так подайте в суд на них. Я буду дуже радий, я підпишусь.
Сергій Шевчук
Чесно кажучи, Ви ж керуєте екологічним Комітетом... Друге, питання щодо того, що навколо України в самій Україні будуть будуватися нові атомні... Я цього не знаю. Я знаю, що Ігналінська атомна станція в Литві буде навпаки закриватися, що чехи і Польща дуже обережно ставляться, що в Німеччині навпаки спротив проти ядерної енергетики. Так що це якась дивна точка зору. Якщо Росія буде щось будувати, то це її справи. Вона велика і сподіваємося, що це не буде близько до території України.
Кирило Булкін
Дякую, шановні гості за участь у програмі, дякую вам, шановні слухачі.
До нових зустрічей!
Говорить радіо “Свобода”!
