Київ, 23 лютого 2006 року.
Аудіозапис інтерв’ю :
Марина Пирожук: Пане Плющ, вітаю Вас у студії радіо “Свобода”!
Дуже дякую, що знайшли час для нас!
І перше запитання, яке б я хотіла Вам поставити, про об’єднавчі процеси в помаранчевому таборі. Днями БЮТ підписав угоду в односторонньому порядку. Чи отримали Ви цей документ? Чи підпише його Ваша політична сила?
Іван Плющ: Я думаю, що це питання актуальне сьогодні. Але я дуже часто згадую поговірку відомого політика, а сьогодні дипломата В.С.Чорномирдіна, який казав: “Хотіли як ліпше, а вийшло як завжди”.
Коли розпочався цей процес, я до нього відносився спокійно, позитивно, тому що краще пізніше, ніж ніколи. Але при цьому був свідомий, що не до кінця додумано, як це можна зробити до виборів.
Ми ж зробили це знову ж якось наспіх, через коліно: одна політична сила - це НСНУ- дає проект договору об’єднавчого і вказує, що таке об’єднання може бути на інтересі розподілу посад у майбутньому уряді, у майбутній державі.
Я до цього віднісся скептично, тому що я не бачив взагалі того, як це можна зробити до виборів, тому я вважав, що це чергова помилка тих організаторів, які звуться “два Романи”: один Зварич, а один Безсмертний. Це був не кращий варіант договору.
Потім. Я вважаю цілком нормальним, що БЮТ дав альтернативний проект для набудови цієї платформи. А коли я побачив, що Юлія Володимирівна взагалі розглядає як суб’єкти цього процесу коаліції, будемо так, процесу єднання і майбутньої коаліції, що це Мороз, Ю.Тимошенко і В.А.Ющенко, то я також до цього спокійно віднісся, адже це їхнє право, це їхнє бачення...
Марина Пирожук: Тобто, вам не надсилали варіант цієї угоди?
Іван Плющ: Ні. На сьогодні ми напрацювали свої пропозиції.
Марина Пирожук: Пане Плющ, а на яких засадах, на Ваш погляд, все ж таки це об’єднання може відбутися? Який варіант цієї угоди може бути оптимальним, який згуртує усіх?
Іван Плющ: Лист від Юлії Володимирівни, що вона показала на Майдані, і я його підписую. Це вже не угода. Угода – це якби підписало б, принаймні, хоча б два. Я там бачив, що ніякої співпраці з “Регіонами України”.
А в цій угоді, яка була напрацьована, був такий пункт. Я Вам його зачитаю дослівно...
Марина Пирожук: В угоді – це Ви маєте на увазі варіант “НУ”?
Іван Плющ: І “НУ”. Це те, що було вже на п’ятницю напрацьовано: “Коаліція відкрита для інших політичних сил, що розділяють принципи та засади діяльності коаліції та будуть мати фракцію у майбутньому складі ВРУ”.
Марина Пирожук: Це означає, що і “Регіони України” можуть долучитися?
Іван Плющ: Це означає, що всі.
Марина Пирожук: Але ж у Тимошенко цього пункту немає. Вона якраз категорично заявляє, і БЮТівці категорично заявляють, що такий варіант об’єднання є неприйнятним.
Іван Плющ: Тепер про те, чи вірю я у можливість? Я ще раз кажу: я не тільки вірю, я не бачу альтернативи цьому єднанню. Я не бачу альтернативи, тому що, уявіть собі, якщо цього не відбудеться у наступному парламенті, то Президент України же має сьогодні право одноосібно розпустити парламент.
Марина Пирожук: Президент піде на це?
Іван Плющ: Якби так просто розпустити, то це було б півбіди. Ви ж знаєте, що ці вибори коштують 1 мільярд гривень із бюджету України, а це ж народні гроші. А тепер уявіть собі, якщо це не відбулося, Президент розпускає парламент, а через три місяці треба розпочинати нові вибори. Ми що, за три місяці зміниться наш електорат, за три місяці зміняться політичні суб’єкти і так далі? Тобто, це щось на межі абсурду. Це незрозуміло.
Марина Пирожук: Але тим не менше про це говорять. Хто ж тоді у цьому зацікавлений?
Іван Плющ: Більше того, вже ставлять питання: “Чи вірите ви, що у цьому році це не останні вибори, що будуть наступні вибори?” Тому я вважаю, що це говорять нездорові сили, це говорять ті сили, які хочуть сьогодні посіяти якесь таке сум’яття у нашому суспільстві. Тому я вважаю, що альтернативи цьому процесу єднання немає. Його сьогодні треба доводити до такого стану, щоб ці п’ять розглянули, напрацювали остаточний варіант і подать його Президенту України. Обов’язково! Тому що ми як коаліція майбутня повинні взяти за основу програму Президента України “10 кроків назустріч людям” і потім уже доповнити, може, в чомусь із наших програмних цілей і завдань, які суб’єкти коаліції, і разом - Президент, уряд і парламент- виконувати цю програму.
Марина Пирожук: Пане Плющ, але Ви самі сказали, що кожна політична сила має своє бачення цих засад, на яких можна об’єднати помаранчевих.
В одній угоді мовиться про те, що коаліція відкрита для долучення інших політичних сил, що може, як Ви сказали, цілком означати і долучення до цього товариства і партії “Регіонів України”.
Інша політична сила наголошує на тому, що такий варіант є неприйнятним.
Як тут порозумітися політичним силам, аби це об’єднання таки відбулося?
Іван Плющ: Я вірю, що таке об’єднання відбудеться, що коаліція відбудеться. Інстинкт самозбереження ще й при існуючій нормі права розпуску Президентом України такої ВР коаліція обов’язково буде. Інша справа, яка ця коаліція буде?
Марина Пирожук: А Ваша політична сила не проти того, аби долучилися, в тому числі, і партія “Регіони України”?
Іван Плющ: Український народний блок Костенка і Плюща хоче бути своєрідним містком єднання політичних сил. І я радий, що сьогодні партія “Регіони України” засвітила вже в багатьох регіонах Україна, в областях (то я бачив тільки в Кіровограді, а це і в Києві), що Україна одна і Україну недопустимо поділити. Тому якраз Український народний блок і буде підтримувати це і всіляко сприяти цьому.
Але це не означає, що такі одіозні фігури, які є сьогодні в партії “Регіони України”, той же, наприклад, Піскун, який, будучи Генпрокурором, один раз казав, що Юлю треба вже давно посадити, а другий раз казав, що Юлю немає за що садити.
Так само там Сергій Ківалов. Я не можу і сьогодні сказати... Я був у Ківалова і казав: “Чи Ви, пане Ківалов, відчуваєте ту відповідальність, якщо Ви маєте пряме відношення до фальсифікацій виборів?” Я бачив, що він був стривожений цим.
Той же Євген Кушнарьов. Я до нього спокійно відношуся, але ж нехай він згадає те, що називалося в народі “відвертими ознаками сепаратизму”, коли він кричав, що, мовляв, ми ніколи не допустимо помаранчевих. Це не те саме, що сьогодні кажуть, що, мовляв, ми ніколи не будемо співпрацювати із партією “Регіони України”?
Марина Пирожук: Ви згадали про фальсифікацію виборів, а як Ви гадаєте, а чому досі ця справа не розслідувана?
Іван Плющ: Я думаю, що великим фактором суб’єктивним було те, що всі суб’єкти, які брали участь у розслідуванні, знали, що невдовзі, вже через 6-7 місяців, почнеться нова виборча кампанія, і, знаючи, що вони будуть брати участь у цьому, вони всіляко не були зацікавлені у розслідуванні цих справ і доведенні їх до суду.
Марина Пирожук: Вони – це хто?
Іван Плющ: Вони – це ті люди, які допускали, які мали причетність до фальсифікацій...
Марина Пирожук: Але ж є Президент, є Генпрокуратура, є МВС.
Іван Плющ: Я за Генпрокурора сказав, я сказав за керівника ЦВК...
Марина Пирожук: Зараз новий Генпрокурор. А чому це затягується?
Іван Плющ: Коли щось затягується, то Ви згадайте таке питання, а кому це вигідно? Значить вигідно.
Марина Пирожук: Пане Плющ, Ви були проти голосування 8 грудня 2004 року за політичну реформу у знамениту пакеті.
Подейкують, що саме це зіпсувало Ваші стосунки із Президентом Ющенком.
Тоді “НУ” переважною більшістю підтримала цей пакет, а зараз пропонує провести ревізію. Як Ви це прокоментуєте? Наскільки це логічно, якщо говорити про відповідальність політиків за свої вчинки?
Іван Плющ: Я скажу, що мені подобається кінцівка Вашого запитання: як це логічно і чи є у цьому відповідальність... Так от, абсурд полягає у тому, що те оточення Президента, яке його за ніч переконало у тому, що це треба робити, і Президент здав позицію, яку тримали півтора року, те оточення, яке штовхнуло Президента на цей крок, і він не встояв, сьогодні це ж саме оточення переконує Президента у тому, що реформа ні в якому разі не підходить, що реформа не така, що реформа непотрібна.
Все це очолював Порошенко, Зінченко, Мартиненко, Пинзеник. Це ті люди, які...
Я наведу цитату віце-прем’єра по коментарях, який був у нас у попередньому уряді, в уряді Ю.Тимошенко, був віце-прем’єр по коментарях Микола Томенко, так він на фракції (я скажу дослівно) виступав так: “Якщо нам потрібно Плюща ще раз зробити головою ВР, то тоді за реформу голосувати не треба, а якщо нам треба обрати Президентом Віктора Ющенка, то нам треба обов’язково за реформу голосувати”.
Марина Пирожук: Тобто, він агітував за?
Іван Плющ: Він не тільки агітував за, він обґрунтовував, що це є спасіння. І от вся ця команда сьогодні розбіглася на два табори.
Я не можу назвати до цієї команди Ю.Тимошенко. Ю.Тимошенко тоді займала чітку позицію, що такими речами не торгуються, такі речі допустити не можна.
Той, хто сьогодні пропонує нову Конституцію, думає, що вона буде писатися під нього. Я не думаю, що таке буде. Я не думаю, що сьогодні потрібно писати нову Конституцію. Сьогодні треба пожити з цими введеннями, які є вже у тілі Конституції, і потім, не поспішаючи, напрацювати у спокійній ситуації зміни і добавки до існуючої Конституції.
Президент – це ж не Всевишній. Він політик. Якщо він говорить, що йому зараз треба переписувати Конституцію. Я думаю, що суспільство зараз не таке, яке могла б сприйняти. Суспільство повинно побачити реалізацію тих гасел Майдану в житті.
Марина Пирожук: А як Ви гадаєте, Президент і те оточення, яке Ви назвали, буде докладати зусиль, аби скасувати політреформу? Про це Кінах говорив багато разів, про це говорив і сам Президент Ющенко.
Іван Плющ: Я ж не називав таких діячів, як Зварич і Кінах, тому що ці люди можуть говорити усе, а займуть позицію таку, яку скаже Президент.
Марина Пирожук: Як Ви ставитеся до відомого пакту між Ющенком та Януковичем, внаслідок чого був ухвалений закон про недоторканність депутатів місцевих рад?
Ющенко відкликав свій підпис, але закон залишився чинним, що дозолить, як про це багато говорять політики, кримінальним елементам заховатися за депутатський мандат. Чи не є це зрадою Майдану?
Марина Пирожук, Іван Плющ
Іван Плющ: Пані Марино, я не вважаю, що це зрада Майдану. Я був той громадянин, я був той народний депутат України, який після виборів казав і В.Януковичу, і В.Ющенку, що я вас прошу, що зустріньтеся на найбільших майданах Донецька, Одеси, Львова, Харкова, Києва і зверніться до людей з однією промовою.
Вибори закінчились. Обраний Президентом Віктор Ющенко. Віктор Ющенко є Президент, як для тих, хто голосував за нього, так і для тих, хто не голосував за нього. Вибори закінчилися, давайте творити коаліцію, об’єднуватись для того, щоб реалізувати хоча б одну програму “Десять кроків назустріч людям”. Якби це було зроблено, не потрібні були б меморандуми, не було б того сьогодні антагонізму і не було б тих політиків, які кажуть: “Із “Регіонами” - ніколи”.
Друге. Ви знаєте, ну все-таки сьогодні це лідер у рейтингу, політична сила, і коли ми кажемо, що ми з ними ніколи, то це ж хто ми? То це ті, хто коле Україну на дві України: на Схід і на Захід.
Марина Пирожук: Якось Ви сказали, що “Наша Україна”- це пародія на Комуністичну партію Радянського Союзу і пішли до Української народної партії. Чи змінилася Ваша позиція зараз і якщо це справді пародія на Комуністичну партію, то хто ж тоді Генеральний секретар: Ющенко, Безсмертний?
Іван Плющ: Я казав, що ПСПУ, НСНУ, як партія, як політична сила - це вульгарне копіювання принципів КПРС. Для мене сьогодні не зрозуміло. У березні створили єдину партію на тих принципах, про які я сказав - КПРС , навіть вульгарніше. Туди увійшли всі ті суб’єкти, що сьогодні в коаліції є керівні органи, а 15 грудня положили руку на руку і кажуть, що ми вже знов створили коаліцію. Це, принаймні, непорядно. Тому що таких партій уже до 15-го грудня не повинно було бути, бо вони всі увійшли у НСНУ і у Палаці спорту співали гімни і клялися у вірності, що це та політична сила.
Якщо згадаєте, що робив Віктор Андрійович. Я просив: “Якщо ти вже не можеш цього не допустити, то хоч не йди на цей з’їзд”. То він мало того, що пішов на з’їзд, він сказав, що “ми невдовзі будемо мати трикутник. В одній руці Юля, а в другій Литвин, а посередині Ющенко”. Де сьогодні цей трикутник, де сьогодні та політична сила і де це все? За свої слова треба нести відповідальність.
Марина Пирожук: А хто реально, на Ваш погляд, керує сьогодні НСНУ?
Іван Плющ: Мені здається, що ніхто. Сьогодні поки всі реклами кричать, що не зрадь Майдан, тому що це сила Ющенка.
Марина Пирожук: Як Ви, до речі, до цих закликів ставитеся?
Іван Плющ: Я до цього заклику...
Марина Пирожук: Багато хто з людей обурюється.
Іван Плющ: Ви знаєте, я один із тих, хто був на Майдані, так я належу до тих, хто ні в чому не зрадив Майдан. І Ви, напевно, до таких належите, і безліч. І коли мені сьогодні кажуть: “Не зрадь Майдан!”,- то мені здається, що це нещиро. Це, принаймні, не подумали, тому що краще було б вийти і сказати: “Люди добрі, повірте нам ще раз!” Це було б чесно і порядно. І я тоді б сказав: “Я належу до тих, хто хоче ще раз повірити”. А так “не зрадь Майдан” – до кого це?
Марина Пирожук: Пане Плющ, а хто, на Ваш погляд, сьогодні впливає на Ющенка?
Іван Плющ: На мій погляд, сьогодні є оточення Ющенка, яке уже прямо заявляє... Що значить Вєра Іванівна? Це ж я не знаю, який там статус, але вона прямо заявляє: “Ющенко другим не буде”. Ну, хто дав право Вірі Іванівні вирішувати за Ющенка, яким він буде? Вона не соромиться.
Я не знаю, що змінилося, але поки що всі вони мають там не тільки кабінети. Але я їх не бачу на площадках, з людьми. Я б сказав, чи вони близькі до національної ідеї і чи вони близькі до національного патріотизму? Я скажу, що багато з них вважають це предметом торгу, тому й не дивно, що в них дома російська мова панує. А на людях вони говорять на українській мові.
Марина Пирожук: Ви вже кількох осіб згадали, як ви загалом оцінюєте рівень радників Президента?
Іван Плющ: Я належу до тих, хто за рік і місяць жодного разу не був у Секретаріаті Президента. Жодного разу.
Марина Пирожук: А чому?
Іван Плющ: Але я ж не є ізольований. І тому, коли я запитую тих, хто там працює, то я більше чую відкликів, що вони не можуть зрозуміти, що там робиться - саме ті, хто там працює. Але оцінок давати я не можу, бо я ще раз кажу, що жодного разу не був у Секретаріаті Президента і не знаю, що там робиться.
Марина Пирожук: Раніше у Вас були доволі добрі стосунки з паном Ющенком, які вони зараз?
Іван Плющ: Я думаю, що вони зараз добріші. Тому що тоді були стосунки такі, що мені часто доводилося дискутувати й може не завжди в приємній формі з Ющенком. Зараз ми таких дискусій не ведемо. Я з Президентом спілкуюся через пресу. Не знаю, чи йому показують мої матеріали, чи не показують, бо я не відчуваю реакції. Остання розмова в мене з Президентом була 11-го вересня минулого року.
Марина Пирожук: Пане Плющ, як Ви оцінюєте газові угоди, таємничість газових угод зокрема? Одні кажуть, що це зрада національних інтересів, інші кажуть, що це навпаки - тріумф?
Іван Плющ: Моя точка зору чітка, але тут я хочу Вам подякувати за цю фразу: “таємничість цих угод”. Так ось до цього я ставлюсь різко негативно. Тому що ми за два місяці ледве-ледве з”ясували, що ж підписували 4-го січня. А тепер те, що напідписували, ми чуємо, що не знають, а що ж це за “РосУкрЕнерго”, хто туди входить, яка в кого частка і чи є там українці?
То хіба це можна було? Це вже не угода, це не відкрита, це не публічна угода, а це якийсь зговір скоріше. Але я хочу, щоб ми всі зрозуміли, що крім Президента й уряду, ніхто ні переговорів, ні угоди такої підписувати не можуть. А тепер поживемо півроку, бо кажуть, що перший аналіз там через півроку, і тоді скажемо - вигідно це чи не вигідно, зрада це чи не зрада?
Тому що коли сьогодні кажуть, що уже і сховища не так, уже і газу... Я коли почув останню передачу - Лановий, Пинзеник, вони кажуть, що можна було по-іншому домовитися за сховища... Я не розумію цього. Де вони були, що вони не прийшли і не сказали Президенту чи уряду, що так не можна робити, де їхня позиція?
Марина Пирожук: Може, їх не запрошували?
Іван Плющ: Що ж це за колегіальний орган? Уряд - це ж колегіальний орган. Це тхне непрофесійністю.
Марина Пирожук: А хто відповідатиме за це все?
Іван Плющ: Президент. Той, хто освячує це все. І без нього це все робити не можна.
Марина Пирожук: Чи буде і чи є виборча кампанія чесною і справедливою? Ви якось казали, що адмінресурс використовується і зараз. Ким?
Іван Плющ: Я підтверджую, що я це казав. Тому що коли сьогодні один кандидат їздить машиною, другий електричкою, а третій літає літаком державним, то це вже спрацьовує адмінресурс. Ви відслідкуйте, візьміть і проведіть такий моніторинг, скільки раз був на екрані, крім рекламного ролика, Плющ на першому каналі, другому, третьому? От скільки він був в ефірі, і скільки були інші лідери блоків? І тоді скажете, є цей ресурс чи нема.
Хочу зачитати таке: “Римская империя времени упадка ( це я мовою оригіналу) сохраняла видимость твердого порядка, Цезарь был на месте, соратники - рядом, жизнь была прекрасная, судя по докладам”. Це для того не випускають, бо я ж скажу, що воно не так прекрасно. Не хочу поділяти ту думку, де Президент говорить, що ми стали зовсім інші, що Україна почалася після Майдану. Я хочу сказати, що це неправда. Мені образливо слухати такі слова.
Інша справа, що ми повторно довели Європі й світу, що український народ, як записано в Конституції, - господар у власному домі. Це так, це заслуга. Але що, ми від цього інші стали? І ви запитайте малий і середній бізнес, чи менше їм треба сьогодні обходити кабінетів, де “чисті руки”, і скільки сьогодні коштує їм реєстрація, місце і так далі? А оці піраміди, які сьогодні розкрили? Це що, їх не помічали і не знали? Та хто ж це може сказати? Де ж тоді наші правоохоронні органи, де тоді наші ті структури державні, які повинні відслідковувати чітко, контролювати і так далі. Все це тхне корупцією і видимістю порядку.
Марина Пирожук: Ви проводили вже паралелі, давали оцінки і колишньому політичному режиму і нинішньому. Яка принципова між ними відмінність і що схоже між вчорашнім політичним режимом і нинішнім за практикою здійснення влади?
Іван Плющ: У тому режимі, який був, була відверта демонстрація, що ми сильні, як ніхто, ми вічні, як ніхто. І цим усім вони народ дістали так, що їм народ сказав “ні”. А цей режим, який прийшов, його режимом назвати не можна. Це все-таки команда, яка намагається бути демократами, але ця сама команда все-таки своїми діями засвідчує, що для своїх можна все, для других - закони.
Тобто, життя поділити не тільки недоторканністю, що ми поділимо на тих, що можна, і тих, кого не можна. А ми ще й поділимо, кому все можна сьогодні, а кому не можна. І ви подивіться на список, і ви побачите, що всі ті, які були при ділі при тому режимі, сьогодні непогано себе почувають при цій команді. Я у листопаді ставив три питання Президенту: де голова Гіві Гонгадзе? Якщо голови нема, я не повірю в цей суд, при яких би зачинених він дверях чи розчинених був.
Друге, питання я ставив: хто вкрав банк “Україна”? Добре, раніше не можна було, бо був режим – розслідувати не можна. Сьогодні, ну такі вже, Луценка хоч до болячки клади... прорве. А де ж ці, що вкрали банк “Україна”?
І третє в мене питання було, хто ж таки отруїв Віктора Ющенка? Але ж тепер нема... Всі правоохоронні органи підпорядковані Президенту. Одноособово звільняються, призначаються і так далі. Так хто ж все-таки, коли я довідаюся, що це було таке?
Марина Пирожук: Ви отримали відповіді на свої запитання?
Іван Плющ: Я публічно звернувся, я не тільки не отримав відповіді, я не бачу навіть бажання, щоб все-таки дати відповіді на такі і подібні їм питання.
Марина Пирожук: Дякую, пане Плющ.
Іван Плющ: Я перш за все хочу подякувати Вам, пані Марино за те, що Ви коректно підводили мене до тих чи інших болючих питань. Дякую вам, що надали таку можливість поговорити з такою аудиторією, якою є слухачі радіо “Свобода”.
Марина Пирожук: І Вам дякую.
Аудіозапис інтерв’ю :
Марина Пирожук: Пане Плющ, вітаю Вас у студії радіо “Свобода”!
Дуже дякую, що знайшли час для нас!
І перше запитання, яке б я хотіла Вам поставити, про об’єднавчі процеси в помаранчевому таборі. Днями БЮТ підписав угоду в односторонньому порядку. Чи отримали Ви цей документ? Чи підпише його Ваша політична сила?
Іван Плющ: Я думаю, що це питання актуальне сьогодні. Але я дуже часто згадую поговірку відомого політика, а сьогодні дипломата В.С.Чорномирдіна, який казав: “Хотіли як ліпше, а вийшло як завжди”.
Коли розпочався цей процес, я до нього відносився спокійно, позитивно, тому що краще пізніше, ніж ніколи. Але при цьому був свідомий, що не до кінця додумано, як це можна зробити до виборів.
Ми ж зробили це знову ж якось наспіх, через коліно: одна політична сила - це НСНУ- дає проект договору об’єднавчого і вказує, що таке об’єднання може бути на інтересі розподілу посад у майбутньому уряді, у майбутній державі.
Я до цього віднісся скептично, тому що я не бачив взагалі того, як це можна зробити до виборів, тому я вважав, що це чергова помилка тих організаторів, які звуться “два Романи”: один Зварич, а один Безсмертний. Це був не кращий варіант договору.
Потім. Я вважаю цілком нормальним, що БЮТ дав альтернативний проект для набудови цієї платформи. А коли я побачив, що Юлія Володимирівна взагалі розглядає як суб’єкти цього процесу коаліції, будемо так, процесу єднання і майбутньої коаліції, що це Мороз, Ю.Тимошенко і В.А.Ющенко, то я також до цього спокійно віднісся, адже це їхнє право, це їхнє бачення...
Марина Пирожук: Тобто, вам не надсилали варіант цієї угоди?
Іван Плющ: Ні. На сьогодні ми напрацювали свої пропозиції.
Марина Пирожук: Пане Плющ, а на яких засадах, на Ваш погляд, все ж таки це об’єднання може відбутися? Який варіант цієї угоди може бути оптимальним, який згуртує усіх?
Іван Плющ: Лист від Юлії Володимирівни, що вона показала на Майдані, і я його підписую. Це вже не угода. Угода – це якби підписало б, принаймні, хоча б два. Я там бачив, що ніякої співпраці з “Регіонами України”.
А в цій угоді, яка була напрацьована, був такий пункт. Я Вам його зачитаю дослівно...
Марина Пирожук: В угоді – це Ви маєте на увазі варіант “НУ”?
Іван Плющ: І “НУ”. Це те, що було вже на п’ятницю напрацьовано: “Коаліція відкрита для інших політичних сил, що розділяють принципи та засади діяльності коаліції та будуть мати фракцію у майбутньому складі ВРУ”.
Марина Пирожук: Це означає, що і “Регіони України” можуть долучитися?
Іван Плющ: Це означає, що всі.
Марина Пирожук: Але ж у Тимошенко цього пункту немає. Вона якраз категорично заявляє, і БЮТівці категорично заявляють, що такий варіант об’єднання є неприйнятним.
Іван Плющ: Тепер про те, чи вірю я у можливість? Я ще раз кажу: я не тільки вірю, я не бачу альтернативи цьому єднанню. Я не бачу альтернативи, тому що, уявіть собі, якщо цього не відбудеться у наступному парламенті, то Президент України же має сьогодні право одноосібно розпустити парламент.
Марина Пирожук: Президент піде на це?
Іван Плющ: Якби так просто розпустити, то це було б півбіди. Ви ж знаєте, що ці вибори коштують 1 мільярд гривень із бюджету України, а це ж народні гроші. А тепер уявіть собі, якщо це не відбулося, Президент розпускає парламент, а через три місяці треба розпочинати нові вибори. Ми що, за три місяці зміниться наш електорат, за три місяці зміняться політичні суб’єкти і так далі? Тобто, це щось на межі абсурду. Це незрозуміло.
Марина Пирожук: Але тим не менше про це говорять. Хто ж тоді у цьому зацікавлений?
Іван Плющ: Більше того, вже ставлять питання: “Чи вірите ви, що у цьому році це не останні вибори, що будуть наступні вибори?” Тому я вважаю, що це говорять нездорові сили, це говорять ті сили, які хочуть сьогодні посіяти якесь таке сум’яття у нашому суспільстві. Тому я вважаю, що альтернативи цьому процесу єднання немає. Його сьогодні треба доводити до такого стану, щоб ці п’ять розглянули, напрацювали остаточний варіант і подать його Президенту України. Обов’язково! Тому що ми як коаліція майбутня повинні взяти за основу програму Президента України “10 кроків назустріч людям” і потім уже доповнити, може, в чомусь із наших програмних цілей і завдань, які суб’єкти коаліції, і разом - Президент, уряд і парламент- виконувати цю програму.
Марина Пирожук: Пане Плющ, але Ви самі сказали, що кожна політична сила має своє бачення цих засад, на яких можна об’єднати помаранчевих.
В одній угоді мовиться про те, що коаліція відкрита для долучення інших політичних сил, що може, як Ви сказали, цілком означати і долучення до цього товариства і партії “Регіонів України”.
Інша політична сила наголошує на тому, що такий варіант є неприйнятним.
Як тут порозумітися політичним силам, аби це об’єднання таки відбулося?
Іван Плющ: Я вірю, що таке об’єднання відбудеться, що коаліція відбудеться. Інстинкт самозбереження ще й при існуючій нормі права розпуску Президентом України такої ВР коаліція обов’язково буде. Інша справа, яка ця коаліція буде?
Марина Пирожук: А Ваша політична сила не проти того, аби долучилися, в тому числі, і партія “Регіони України”?
Іван Плющ: Український народний блок Костенка і Плюща хоче бути своєрідним містком єднання політичних сил. І я радий, що сьогодні партія “Регіони України” засвітила вже в багатьох регіонах Україна, в областях (то я бачив тільки в Кіровограді, а це і в Києві), що Україна одна і Україну недопустимо поділити. Тому якраз Український народний блок і буде підтримувати це і всіляко сприяти цьому.
Але це не означає, що такі одіозні фігури, які є сьогодні в партії “Регіони України”, той же, наприклад, Піскун, який, будучи Генпрокурором, один раз казав, що Юлю треба вже давно посадити, а другий раз казав, що Юлю немає за що садити.
Так само там Сергій Ківалов. Я не можу і сьогодні сказати... Я був у Ківалова і казав: “Чи Ви, пане Ківалов, відчуваєте ту відповідальність, якщо Ви маєте пряме відношення до фальсифікацій виборів?” Я бачив, що він був стривожений цим.
Той же Євген Кушнарьов. Я до нього спокійно відношуся, але ж нехай він згадає те, що називалося в народі “відвертими ознаками сепаратизму”, коли він кричав, що, мовляв, ми ніколи не допустимо помаранчевих. Це не те саме, що сьогодні кажуть, що, мовляв, ми ніколи не будемо співпрацювати із партією “Регіони України”?
Марина Пирожук: Ви згадали про фальсифікацію виборів, а як Ви гадаєте, а чому досі ця справа не розслідувана?
Іван Плющ: Я думаю, що великим фактором суб’єктивним було те, що всі суб’єкти, які брали участь у розслідуванні, знали, що невдовзі, вже через 6-7 місяців, почнеться нова виборча кампанія, і, знаючи, що вони будуть брати участь у цьому, вони всіляко не були зацікавлені у розслідуванні цих справ і доведенні їх до суду.
Марина Пирожук: Вони – це хто?
Іван Плющ: Вони – це ті люди, які допускали, які мали причетність до фальсифікацій...
Марина Пирожук: Але ж є Президент, є Генпрокуратура, є МВС.
Іван Плющ: Я за Генпрокурора сказав, я сказав за керівника ЦВК...
Марина Пирожук: Зараз новий Генпрокурор. А чому це затягується?
Іван Плющ: Коли щось затягується, то Ви згадайте таке питання, а кому це вигідно? Значить вигідно.
Марина Пирожук: Пане Плющ, Ви були проти голосування 8 грудня 2004 року за політичну реформу у знамениту пакеті.
Подейкують, що саме це зіпсувало Ваші стосунки із Президентом Ющенком.
Тоді “НУ” переважною більшістю підтримала цей пакет, а зараз пропонує провести ревізію. Як Ви це прокоментуєте? Наскільки це логічно, якщо говорити про відповідальність політиків за свої вчинки?
Іван Плющ: Я скажу, що мені подобається кінцівка Вашого запитання: як це логічно і чи є у цьому відповідальність... Так от, абсурд полягає у тому, що те оточення Президента, яке його за ніч переконало у тому, що це треба робити, і Президент здав позицію, яку тримали півтора року, те оточення, яке штовхнуло Президента на цей крок, і він не встояв, сьогодні це ж саме оточення переконує Президента у тому, що реформа ні в якому разі не підходить, що реформа не така, що реформа непотрібна.
Все це очолював Порошенко, Зінченко, Мартиненко, Пинзеник. Це ті люди, які...
Я наведу цитату віце-прем’єра по коментарях, який був у нас у попередньому уряді, в уряді Ю.Тимошенко, був віце-прем’єр по коментарях Микола Томенко, так він на фракції (я скажу дослівно) виступав так: “Якщо нам потрібно Плюща ще раз зробити головою ВР, то тоді за реформу голосувати не треба, а якщо нам треба обрати Президентом Віктора Ющенка, то нам треба обов’язково за реформу голосувати”.
Марина Пирожук: Тобто, він агітував за?
Іван Плющ: Він не тільки агітував за, він обґрунтовував, що це є спасіння. І от вся ця команда сьогодні розбіглася на два табори.
Я не можу назвати до цієї команди Ю.Тимошенко. Ю.Тимошенко тоді займала чітку позицію, що такими речами не торгуються, такі речі допустити не можна.
Той, хто сьогодні пропонує нову Конституцію, думає, що вона буде писатися під нього. Я не думаю, що таке буде. Я не думаю, що сьогодні потрібно писати нову Конституцію. Сьогодні треба пожити з цими введеннями, які є вже у тілі Конституції, і потім, не поспішаючи, напрацювати у спокійній ситуації зміни і добавки до існуючої Конституції.
Президент – це ж не Всевишній. Він політик. Якщо він говорить, що йому зараз треба переписувати Конституцію. Я думаю, що суспільство зараз не таке, яке могла б сприйняти. Суспільство повинно побачити реалізацію тих гасел Майдану в житті.
Марина Пирожук: А як Ви гадаєте, Президент і те оточення, яке Ви назвали, буде докладати зусиль, аби скасувати політреформу? Про це Кінах говорив багато разів, про це говорив і сам Президент Ющенко.
Іван Плющ: Я ж не називав таких діячів, як Зварич і Кінах, тому що ці люди можуть говорити усе, а займуть позицію таку, яку скаже Президент.
Марина Пирожук: Як Ви ставитеся до відомого пакту між Ющенком та Януковичем, внаслідок чого був ухвалений закон про недоторканність депутатів місцевих рад?
Ющенко відкликав свій підпис, але закон залишився чинним, що дозолить, як про це багато говорять політики, кримінальним елементам заховатися за депутатський мандат. Чи не є це зрадою Майдану?
Марина Пирожук, Іван ПлющВибори закінчились. Обраний Президентом Віктор Ющенко. Віктор Ющенко є Президент, як для тих, хто голосував за нього, так і для тих, хто не голосував за нього. Вибори закінчилися, давайте творити коаліцію, об’єднуватись для того, щоб реалізувати хоча б одну програму “Десять кроків назустріч людям”. Якби це було зроблено, не потрібні були б меморандуми, не було б того сьогодні антагонізму і не було б тих політиків, які кажуть: “Із “Регіонами” - ніколи”.
Друге. Ви знаєте, ну все-таки сьогодні це лідер у рейтингу, політична сила, і коли ми кажемо, що ми з ними ніколи, то це ж хто ми? То це ті, хто коле Україну на дві України: на Схід і на Захід.
Марина Пирожук: Якось Ви сказали, що “Наша Україна”- це пародія на Комуністичну партію Радянського Союзу і пішли до Української народної партії. Чи змінилася Ваша позиція зараз і якщо це справді пародія на Комуністичну партію, то хто ж тоді Генеральний секретар: Ющенко, Безсмертний?
Іван Плющ: Я казав, що ПСПУ, НСНУ, як партія, як політична сила - це вульгарне копіювання принципів КПРС. Для мене сьогодні не зрозуміло. У березні створили єдину партію на тих принципах, про які я сказав - КПРС , навіть вульгарніше. Туди увійшли всі ті суб’єкти, що сьогодні в коаліції є керівні органи, а 15 грудня положили руку на руку і кажуть, що ми вже знов створили коаліцію. Це, принаймні, непорядно. Тому що таких партій уже до 15-го грудня не повинно було бути, бо вони всі увійшли у НСНУ і у Палаці спорту співали гімни і клялися у вірності, що це та політична сила.
Якщо згадаєте, що робив Віктор Андрійович. Я просив: “Якщо ти вже не можеш цього не допустити, то хоч не йди на цей з’їзд”. То він мало того, що пішов на з’їзд, він сказав, що “ми невдовзі будемо мати трикутник. В одній руці Юля, а в другій Литвин, а посередині Ющенко”. Де сьогодні цей трикутник, де сьогодні та політична сила і де це все? За свої слова треба нести відповідальність.
Марина Пирожук: А хто реально, на Ваш погляд, керує сьогодні НСНУ?
Іван Плющ: Мені здається, що ніхто. Сьогодні поки всі реклами кричать, що не зрадь Майдан, тому що це сила Ющенка.
Марина Пирожук: Як Ви, до речі, до цих закликів ставитеся?
Іван Плющ: Я до цього заклику...
Марина Пирожук: Багато хто з людей обурюється.
Іван Плющ: Ви знаєте, я один із тих, хто був на Майдані, так я належу до тих, хто ні в чому не зрадив Майдан. І Ви, напевно, до таких належите, і безліч. І коли мені сьогодні кажуть: “Не зрадь Майдан!”,- то мені здається, що це нещиро. Це, принаймні, не подумали, тому що краще було б вийти і сказати: “Люди добрі, повірте нам ще раз!” Це було б чесно і порядно. І я тоді б сказав: “Я належу до тих, хто хоче ще раз повірити”. А так “не зрадь Майдан” – до кого це?
Марина Пирожук: Пане Плющ, а хто, на Ваш погляд, сьогодні впливає на Ющенка?
Іван Плющ: На мій погляд, сьогодні є оточення Ющенка, яке уже прямо заявляє... Що значить Вєра Іванівна? Це ж я не знаю, який там статус, але вона прямо заявляє: “Ющенко другим не буде”. Ну, хто дав право Вірі Іванівні вирішувати за Ющенка, яким він буде? Вона не соромиться.
Я не знаю, що змінилося, але поки що всі вони мають там не тільки кабінети. Але я їх не бачу на площадках, з людьми. Я б сказав, чи вони близькі до національної ідеї і чи вони близькі до національного патріотизму? Я скажу, що багато з них вважають це предметом торгу, тому й не дивно, що в них дома російська мова панує. А на людях вони говорять на українській мові.
Марина Пирожук: Ви вже кількох осіб згадали, як ви загалом оцінюєте рівень радників Президента?
Іван Плющ: Я належу до тих, хто за рік і місяць жодного разу не був у Секретаріаті Президента. Жодного разу.
Марина Пирожук: А чому?
Іван Плющ: Але я ж не є ізольований. І тому, коли я запитую тих, хто там працює, то я більше чую відкликів, що вони не можуть зрозуміти, що там робиться - саме ті, хто там працює. Але оцінок давати я не можу, бо я ще раз кажу, що жодного разу не був у Секретаріаті Президента і не знаю, що там робиться.
Марина Пирожук: Раніше у Вас були доволі добрі стосунки з паном Ющенком, які вони зараз?
Іван Плющ: Я думаю, що вони зараз добріші. Тому що тоді були стосунки такі, що мені часто доводилося дискутувати й може не завжди в приємній формі з Ющенком. Зараз ми таких дискусій не ведемо. Я з Президентом спілкуюся через пресу. Не знаю, чи йому показують мої матеріали, чи не показують, бо я не відчуваю реакції. Остання розмова в мене з Президентом була 11-го вересня минулого року.
Марина Пирожук: Пане Плющ, як Ви оцінюєте газові угоди, таємничість газових угод зокрема? Одні кажуть, що це зрада національних інтересів, інші кажуть, що це навпаки - тріумф?
Іван Плющ: Моя точка зору чітка, але тут я хочу Вам подякувати за цю фразу: “таємничість цих угод”. Так ось до цього я ставлюсь різко негативно. Тому що ми за два місяці ледве-ледве з”ясували, що ж підписували 4-го січня. А тепер те, що напідписували, ми чуємо, що не знають, а що ж це за “РосУкрЕнерго”, хто туди входить, яка в кого частка і чи є там українці?
То хіба це можна було? Це вже не угода, це не відкрита, це не публічна угода, а це якийсь зговір скоріше. Але я хочу, щоб ми всі зрозуміли, що крім Президента й уряду, ніхто ні переговорів, ні угоди такої підписувати не можуть. А тепер поживемо півроку, бо кажуть, що перший аналіз там через півроку, і тоді скажемо - вигідно це чи не вигідно, зрада це чи не зрада?
Тому що коли сьогодні кажуть, що уже і сховища не так, уже і газу... Я коли почув останню передачу - Лановий, Пинзеник, вони кажуть, що можна було по-іншому домовитися за сховища... Я не розумію цього. Де вони були, що вони не прийшли і не сказали Президенту чи уряду, що так не можна робити, де їхня позиція?
Марина Пирожук: Може, їх не запрошували?
Іван Плющ: Що ж це за колегіальний орган? Уряд - це ж колегіальний орган. Це тхне непрофесійністю.
Марина Пирожук: А хто відповідатиме за це все?
Іван Плющ: Президент. Той, хто освячує це все. І без нього це все робити не можна.
Марина Пирожук: Чи буде і чи є виборча кампанія чесною і справедливою? Ви якось казали, що адмінресурс використовується і зараз. Ким?
Іван Плющ: Я підтверджую, що я це казав. Тому що коли сьогодні один кандидат їздить машиною, другий електричкою, а третій літає літаком державним, то це вже спрацьовує адмінресурс. Ви відслідкуйте, візьміть і проведіть такий моніторинг, скільки раз був на екрані, крім рекламного ролика, Плющ на першому каналі, другому, третьому? От скільки він був в ефірі, і скільки були інші лідери блоків? І тоді скажете, є цей ресурс чи нема.
Хочу зачитати таке: “Римская империя времени упадка ( це я мовою оригіналу) сохраняла видимость твердого порядка, Цезарь был на месте, соратники - рядом, жизнь была прекрасная, судя по докладам”. Це для того не випускають, бо я ж скажу, що воно не так прекрасно. Не хочу поділяти ту думку, де Президент говорить, що ми стали зовсім інші, що Україна почалася після Майдану. Я хочу сказати, що це неправда. Мені образливо слухати такі слова.
Інша справа, що ми повторно довели Європі й світу, що український народ, як записано в Конституції, - господар у власному домі. Це так, це заслуга. Але що, ми від цього інші стали? І ви запитайте малий і середній бізнес, чи менше їм треба сьогодні обходити кабінетів, де “чисті руки”, і скільки сьогодні коштує їм реєстрація, місце і так далі? А оці піраміди, які сьогодні розкрили? Це що, їх не помічали і не знали? Та хто ж це може сказати? Де ж тоді наші правоохоронні органи, де тоді наші ті структури державні, які повинні відслідковувати чітко, контролювати і так далі. Все це тхне корупцією і видимістю порядку.
Марина Пирожук: Ви проводили вже паралелі, давали оцінки і колишньому політичному режиму і нинішньому. Яка принципова між ними відмінність і що схоже між вчорашнім політичним режимом і нинішнім за практикою здійснення влади?
Іван Плющ: У тому режимі, який був, була відверта демонстрація, що ми сильні, як ніхто, ми вічні, як ніхто. І цим усім вони народ дістали так, що їм народ сказав “ні”. А цей режим, який прийшов, його режимом назвати не можна. Це все-таки команда, яка намагається бути демократами, але ця сама команда все-таки своїми діями засвідчує, що для своїх можна все, для других - закони.
Тобто, життя поділити не тільки недоторканністю, що ми поділимо на тих, що можна, і тих, кого не можна. А ми ще й поділимо, кому все можна сьогодні, а кому не можна. І ви подивіться на список, і ви побачите, що всі ті, які були при ділі при тому режимі, сьогодні непогано себе почувають при цій команді. Я у листопаді ставив три питання Президенту: де голова Гіві Гонгадзе? Якщо голови нема, я не повірю в цей суд, при яких би зачинених він дверях чи розчинених був.
Друге, питання я ставив: хто вкрав банк “Україна”? Добре, раніше не можна було, бо був режим – розслідувати не можна. Сьогодні, ну такі вже, Луценка хоч до болячки клади... прорве. А де ж ці, що вкрали банк “Україна”?
І третє в мене питання було, хто ж таки отруїв Віктора Ющенка? Але ж тепер нема... Всі правоохоронні органи підпорядковані Президенту. Одноособово звільняються, призначаються і так далі. Так хто ж все-таки, коли я довідаюся, що це було таке?
Марина Пирожук: Ви отримали відповіді на свої запитання?
Іван Плющ: Я публічно звернувся, я не тільки не отримав відповіді, я не бачу навіть бажання, щоб все-таки дати відповіді на такі і подібні їм питання.
Іван Плющ: Я перш за все хочу подякувати Вам, пані Марино за те, що Ви коректно підводили мене до тих чи інших болючих питань. Дякую вам, що надали таку можливість поговорити з такою аудиторією, якою є слухачі радіо “Свобода”.
Марина Пирожук: І Вам дякую.
