Київ, 11 березня 2006 року.
Сергій Рахманін
Доброго всім вечора!
З вами, як завжди по суботах, я, Сергій Рахманін і програма “Звуки життя – дійова особа”, спільний проект радіо “Свобода” та “Нашого радіо”.
Ви знаєте, особисто мені шкода, що наша сьогоднішня програма виходить в ефір не 1-го квітня. Тому що мій сьогоднішній співрозмовник має виняткове почуття гумору, і з ним я б залюбки поговорив про щось приємне і веселе.
А сьогодні нам здебільшого доведеться говорити про речі менш приємні, зокрема, про парламентські вибори, хоча і в цьому є своя перевага. Бо наш сьогоднішній гість – людина, яка знає про український парламентаризм мабуть більше, ніж будь-хто з чинних в Україні.
Отже, маю честь радо вітати в нашій студії народного депутата України Івана Плюща.
Добрий вечір!
Іван Плющ
Добрий вечір, пане Сергію, добрий вечір, шановні радіослухачі!
Іван Степанович Плющ. Народився в 41-му році, 11 вересня, в селищі Борзна Чернігівської області, у селянській родині. За гороскопами він Діва, гвоздика, верба, змія, вовк. За вдачею: гуморист та шанувальник жінок.
Закінчив сільськогосподарський технікум, Українську сільськогосподарську академію, Академію суспільних наук при ЦК КПРС. За освітою: агроном, економіст. Починав як бригадир овочівників радгоспу. Потім були інші посади у радгоспі, аж до голови.
З 75-го у Київському обкомі КПУ. З 90-го – голова Київської обласної ради. У ВР Іван Степанович - постать особлива. Один з її довгожителів. Був депутатом усіх скликань. Двічі у парламенті головував, що теж є своєрідним рекордом. Широкому загалу відомий як неперевершений каламбурист. Його фразу проголошено у ВР: “Не треба пхати не впихуєме”, - знають навіть люди, які не ідентифікують прізвище Плющ.
Одружений. Має доньку. Крім цього, орден Трудового Червоного прапора. Знак пошани Ярослава Мудрого 5-го ступеня та медалі.
Сергій Рахманін
Іване Степановичу, з парламентських виборів і почнемо. Ще на початку року Ви здивували багатьох заявою про те, що на парламентських виборах до ВР вже діє адмінресурс.
Ви і зараз дотримуєтесь такої точки зору? І чи не боїтеся Ви, що ця точка року є непопулярною. Бо здебільшого про адмінресурс чи про утиски свободи слова стверджують опозиціонери. А Ви є людина, яка, скажімо так, причетна до тієї влади, яка сьогодні є чинною в Україні?
Іван Плющ
Я підтримую позицію, що я причетний до влади. Але ви знаєте, для того, щоб щось зробити, якусь оцінку, то найкращий метод і найшвидший метод порівняння. Якщо ми порівняємо адмінресурс, який був у нас при попередній владі, то, звичайно, те, що робиться зараз - не порівняно.
Я маю на увазі багато речей, які раніше робилися з таким викликом для суспільства. Що от “мы сильны, как никогда, мы умны, как никто” і ми, що схочемо те й зробимо. Завершувалося те запевненням, що Ющенко ніколи не буде Президентом.
Сергій Рахманін
Тобто, зараз робиться те саме, але сором’язливо? Чи ні?
Іван Плющ
Але зараз, коли кажуть, що адмінресур відсутній, темників нема, повна свобода, то це також неправда. І я не буду голослівним, наведу вам останні події.
9-го березня цього року, це для українців, для України і не тільки для українців і для України - це святий день, день народження пророка, мислителя, генія українського народу - Тараса Григоровича Шевченка.
Я пам’ятаю впродовж багатьох років, і за тих часів, за попередньої влади і вже за роки незалежності, як правило, було покладання вінків, де брали участь усі, хто бажає.
9-го березня 2001-го року була акція “Україна без Кучми” від пам’ятника Шевченка походом до Адміністрації. І сталося те, що сталось. Я думав, що ми вже за 5 років все-таки зрозуміли, що це не краща акція. І бажано, щоб ці акції не повторювались. То я подивився, як же було сьогодні?
Я приїхав туди як лідер Українського Народного Блоку Костенка-Плюща, був запрошений на 12-ту годину. Я, звичайно, приїхав трошки раніше і побачив, що аудиторія, яка там зібралася (я її знаю уже 15 років, цю аудиторію) і саме головне, що це переважна більшість із їх, що ходять уже до Тараса Григоровича все своє життя.
Але я не думав за адмінресурс, за темники. Сказав, ви побачите вечором, як покажуть, хто був біля пам’ятника Шевченка. Передивився всі канали. Починалося з того, що Президент прочитав лекцію в Університеті Тараса Григоровича Шевченка.
На лекції, звичайно, планувалось півгодини, а була година. Ніде було сісти, ніде було стать. Така лекція була вперше.
Після цього показали, що Президент покладає вінок. Але перед цим показали, що біля пам’ятника були соціалісти трошки і були інші політичні сили. Інші – невідомо, які. А той мітинг багатотисячний, який був з 12:30 до 14 навіть фрагмента не було. То ви скажіть - що, ми тоді не український політикум? Що, ми не національносвідома патріотична сила, що, ми не суб’єкт виборчого... Хто ми? Що для нас не знайшлося місця на телеекранах.
Сергій Рахманін
Я можу зрозуміти Ваше обурення, з одного боку.
Іван Плющ
Але скажіть, це адмінресурс чи це темники?
Сергій Рахманін
От я і хочу з Вами посперечатися, тому що я не переконаний, що це темники. Я думаю, що це, знаєте, от свобода, вона в тому й полягає в бажанні чи вмінні менеджера чи журналіста обрати...
Іван Плющ
Свобода полягає, як на мене, в тому, пане Сергій, що ви повинні показати все, що там було. А вже той глядач, той слухач...
Сергій Рахманін
А ефір же не гумовий.
Іван Плющ
Так ви покажіть, розділіть цей ефір пропорційно і покажіть. А вже я буду, як пересічний громадянин, дивитися на того і слухати того, кого я хочу. Оце свобода! А коли одних показують і розказують, а за других умовчують, - то це не свобода. Це знову чиясь цензура, це чийсь темник. Це раз.
Друге. Ви чули заяви, що всі посадовці виконавчої влади будуть у відпуску і будуть вести виборчу кампанію. Сьогодні це відповідає дійсності? Ні. Тому, я не можу вважати свободу, коли сьогодні всі ті, хто є у якихось виборчих блоках, літають державними літаками, літають в супроводі других літаків, літають в супроводі колон там правоохоронних органів і так далі.
То це що? Я хочу, щоб усі все-таки, які кандидують на виборах, щоб вони були в однакових умовах. Я, як Ви правильно сказали, не в опозиції до цієї влади. Коли я проїхав дві третіх областей і не зустрівся з жодним державним чиновником, який повинен би був забезпечити мені нормальні умови зустрічі з виборцем. Жодним.
Коли провладні кандидати їдуть, то Ви подивіться, скільки там цього чиновництва. І що це все робиться? Тому адмінресурс є...
Сергій Рахманін
Іване Степановичу, я можу Вам закинути також це. Знаєте чому? Тому що, в принципі, багато з того, що Ви кажете, це хиба, яка закладена у виборчому законі. Ви самі проголосували за закон, який дозволяє міністрам, прем’єрам очолювати списки. Що, з моєї точки зору, є дурниця.
Іван Плющ
Ви знаєте...
Сергій Рахманін
Який дозволяє, в принципі, брати участь у парламентських виборах кільком десяткам партій, деякі з яких, будемо відверті, існують лише в уяві їхніх лідерів.
Іван Плющ
Ні, це я не поділяю так. Тому що закон дійсно...
Сергій Рахманін
І забезпечити ефір для всіх суб’єктів виборчого процесу неможливо, навіть якщо дуже хочеться.
Іван Плющ
Ні, пане Сергію. Закон дійсно передбачає рівність усіх, але дотримання законодавства - от у нас ця проблема. Що ми, як щось не так - закон не такий. А ви ніколи не задумувались, а як дотримуються чинного законодавства? Справа не в поганому законі, він не ідеальний. А справа в тому, що для друзів, ще Франко сказав, можна все, а для ворогів - закон. Отакий і підхід сьогодні.
Сергій Рахманін
Правильно.
Але можна ж було уникнути справді. Запропонував Ключковський норму, згідно з якою чиновники, виконавча влада мали змогу кандидувати. Прекрасно розуміючи, що багато хто з них не збираються обіймати депутатську посаду. І в тому числі і Ваша ж фракція проголосувала за цю норму, хоча вона була хибною. І це було зрозуміло...
Іван Плющ
Ви знаєте, я ще раз хочу сказати, що обмеження того чи іншого громадянина у можливості брати участь, це невірно буде, я ще раз це кажу. А дотримання чинного законодавства - це було б вірно.
Сергій Рахманін
Зрозуміло.
До речі, от у нас є така практика. Ми запитуємо перехожих (пересічних громадян на вулицях), як вони ставляться до тієї чи іншої проблеми, яка обговорюється в цій студії.
І ми запитували людей, як вони ставляться до того, що “Наша Україна” і Блок Костенка-Плюща йдуть окремо на парламентські вибори і хто може виграти чи програти?
Я пропоную послухати точку зору народу - vox populi. Мені самому цікаво, тому що я сам ще не знаю, про що кажуть громадяни.
Респондент
То для них тільки гірше.
Респондент
Перш за все, це їм невигідно. Тому що вони ніколи туди не пройдуть.
Респондент
Вважаю, що вони більше одного відсотка не наберуть. Ніколи. Якби вони там з сорочки не вилазили, вони вже своє віджили. Навіть “Нашій Україні” вони не потрібні.
Респондент
Я думаю, чим більше партій - тим важче народу щось вибрати одне, то вони програють.
Респондент
Думаю, що не виграють.
Респондент
Бог їх знає. Я думаю, що ніхто не програє.
Респондент
Треба, щоб була коаліція, треба, щоб був блок.
Респондент
Народ програє. Ми програємо.
Респондент
Може, Янукович.
Респондент
Їх ніхто не бере до себе. Ну і Плющу вже давно на пенсію пора.
Респондент
Вони відокремилися і мають свою точку зору на якісь події, які відбуваються в країні.
Респондент
Знаю, що у Костенка більш така зважена, довготермінова програма. Вона не така яскрава, але вона не у всіх пунктах комутується, скажімо, з революційними настроями.
Респондент
Напевно з чимось не погоджуються.
Респондент
З Блоком “Наша Україна”.
Респондент
Незрозуміло.
Респондент
Не знаю, може хоче голоси відібрати.
Респондент
У них своя програма, я б сказав, на мою думку, сама краща. Але вони мусять об’єднатися.
Респондент
А чому окремо - я чомусь над цим не думала.
Сергій Рахманін
Отже, різні точки зору, до них можна ставитися по-різному. Особисто я, наприклад, категорично проти того, що Плющу пора на пенсію, тому що Вашій енергії я навіть можу позаздрити. Але переважна більшість, як Ви помітили, за те, щоб все-таки була коаліція, був блок.
Я пропоную обговорити питання майбутньої парламентської коаліції.
Іване Степановичу, нещодавно Ви здивували багатьох, заявивши про те, що бачите цілком реальною, більше того, навіть потрібною коаліцією “Регіонів” і “Нашої України”. І заявили про те, що така коаліція буде життєздатною ще й тому, що це не просто об’єднання політиків, це об’єднання “Регіонів”.
Тобто, різних країв України, які досі були штучні, але все-таки розірвані і з’явиться нарешті змога їх об’єднати.
Поясніть мені, в який спосіб люди, які стояли на Майдані, можуть (маю, на увазі, політиків) об’єднатися з Тарасом Чорноволом, з Кушнарьовим, з Піскуном? Тому що йдеться не просто про об’єднання “Регіонів”, йдеться спочатку про об’єднання політиків в одній структурі - у ВР.
Іван Плющ
Я б хотів, щоб ми послідовніші були. От ми ж тільки-що заслухали людей з вулиці. І я хочу сказати, що це не випадково. Тому що на протязі року йде одностороння інформація. Чому ми не разом - запитують тільки тих, хто на колінах не приповз до тих, хто започаткував у минулому березні єдину партію. І в цю партію, я тоді сказав, у березні, що партія “Народний Союз Наша Україна” створюється на принципах і методах, які є пародією на КПСС.
Тобто, ми говоримо Ющенко - маємо на увазі партія, ми говоримо партія - маємо на увазі Ющенко. Це неможливо було з моєї точки зору, але я висловлював свою особисту позицію. “Українська народна партія”, яка, як відомо всім, 15 років у політиці, і яка виборювала незалежність, чомусь не пішла у цю єдину партію, одна не пішла. Всі решта політичні сили, які були, побігли туди, увійшли у керівні органи, сформували керівні органи. А 15-го грудня створили коаліцію.
Так от у березні журналісти запитували пана Безсмертного: а чому “Українська народна партія” не прийшла у вашу партію “Народний Союз Наша Україна”? На що Роман Безсмертний відповів: “Почекайте, скоро на колінах приповзуть”.
Сергій Рахманін
Іване Степановичу, Ви про минуле все-таки чи про майбутнє?
Іван Плющ
Ні, це я про минуле - чому ми не разом. Для чого ж ми слухали людей? Я людям повинен пояснити. То ми разом не могли. Я пішов у цю фракцію для того, щоб захистити цю політичну силу, яка має безпосереднє відношення до нашої незалежності, до нашої країни. А не має деякого відношення до групи, разом ще до якихось членів коаліції. Але 15-го грудня, коли творили коаліцію, наскільки мені відомо, “Українській народній партії” такі пропозиції не надходили.
Що стосується Плюща.Кому на пенсію - це право нашого громадянина, конституційне, бути йому на пенсії чи не бути і яку йому роль займати. Тому я раджу тому, хто комусь радить на пенсію, подумати, чи не пора йому самому вже займатися іншим, ніж він сьогодні займається.
Друге. Я тепер хочу відповісти на Ваше запитання, чому ми не разом. Нас разом, нас багато. Ми разом з Віктором Андрійовичем Ющенком вже 12 років. Ми разом з Віктором Андрійовичем Ющенком починали в 2002-му році, після того як політичну силу “Наша Україна”, яка отримала найбільшу довіру населення, відправили в опозицію. Ми разом з Ющенком були 2003-2004-й рік. Ми разом з Ющенком були в 2005-му році і голосували за уряд Тимошенко. Ми разом голосували з Ющенком за уряд Єханурова. Ми жодного разу не поступили, не підтримавши ту чи іншу пропозицію Президента, яка стосувалася наших і внутрішніх питань, і зовнішньої політики.
Тому ми разом з Президентом і разом з тими урядами, які ми обирали. Це питання не до нас - чому ми не разом? Запитайте тих, хто голосував 10-го січня цього року за відставку уряду Ющенка - там 250 депутатів. От запитайте їх, чому вони не разом. Багато з них були і в помаранчевій коаліції і так далі.
Сергій Рахманін
Ви будете сміятися, але Ющенко зараз мене не дуже цікавить. Мене набагато більше цікавить коаліція, яка буде створюватися.
Іван Плющ
Так от без минулого не буває ні сучасного, ні майбутнього – воно все зв’язане. Тепер коаліція. Я Вам зараз, я вже публічно казав, показую другі варіанти умов коаліції.
Перший варіант умови коаліції був запропонований “Народним Союзом Наша Україна”. Ви чули, повинні були чути. Що не “Український народний блок” Костенка-Плюща сказав, що він не підходить. Сказала Юлія Володимирівна і Олександр Мороз, кому перш за все було направлено, що це розподіл посад, далеко до результатів виборів. Це була основна угода.
І тому пізніше з’явився другий варіант проекту договору - “Український Народний Блок”. З першого дня, першого дня я говорив, що ми приречені на таку коаліцію. Що ми готові підписати ці умови. І вніс свої пропозиції. Ці пропозиції стосувалися більш чіткого формулювання. Я б їх назвав: “немає часу”.
Але після того, коли це було серед 5-ти суб’єктів коаліції, Юлія Володимирівна у Житомирі (я довідався з Інтернету) викинула свої умови і підписала їх. Я не можу зрозуміти, що це за умови. В одному пункті говориться ( 2.1), що ми відкриті для віх політичних сил, які будуть у наступному парламенті. А в попередньому розділі говориться, що ми ніколи не будемо коаліцією з “Регіоном”. Поживемо - побачимо!
Тепер. Блок “Народний Союз Наша Україна” запропонував також пункт. Я його вам зачитую дослівно ( пункт 4.6), який каже, що “Народний Союз” - коаліція відкрита для інших політичних сил, які матимуть фракції. Дослівно читаю: “Коаліція відкрита для інших політичних сил, що розцінюють принципи та засади діяльності коаліцій та будуть мати свої фракції в майбутньому складі ВР України”.
То Ви скажіть, можна відкидати “Регіони”?
Сергій Рахманін
У мене просто конкретне питання. От дивіться. В 2001-му році Ви пропонували Віктору Андрійовичу Ющенку, я Вас цитую: “Ввійти до блоку на основі аграрної партії НДП і партії “Регіонів”. І дуже сподівалися, що він приєднається до такої коаліції, бо Ви його дуже високо цінуєте, як банкіра, але не дуже високо цінуєте як політика.
Іван Плющ
В якому? 2001-му. У 2001-му році, я це публічно, Ви читайте не це десь…
Сергій Рахманін
В Інтерфаксі.
Іван Плющ
У 2001-му році, у березні, Леонід Кучма відпочивав у Трускавці. Я з Віктором Андрійовичем Ющенком приїхав його навістити і вирішити певне державне питання. запропонували тоді створити коаліцію ширшу, яку Ви ото зачитали.
Сергій Рахманін
Правильно.
Іван Плющ
Чому вона не творилася – це вже інше питання.
Сергій Рахманін
Знову ж таки в 2002-му році Ви прогнозували, що більшість створять “Наша Україна”, “За Єдину Україну”, СДПУ (О)?
Іван Плющ
Правильно.
Сергій Рахманін
Правильно. І Медведчук, і Ющенко молоді люди - їм ще довго обиратися і довго бути в коаліції.
Іван Плющ
І жалію сьогодні, що не створили такої коаліції.
Сергій Рахманін
Тобто, ви вважаєте, що вона була життєздатною?
Іван Плющ
Вона не тільки... Вона була приречена на коаліцію, тому що тоді “Нашій Україні” і “Єдиній Україні” не було б куди діватися. Якби “Наша Україна” і “Єдина Україна” створили коаліції, то нікуди б діватися було Медведчуку і СДПУ (О).
Сергій Рахманін
Добре. А в 2003-му році Ви вже казали про те, що “За Єдину Україну” (це в інтерв’ю в львівській газеті) було створено з винятковою метою - завадити Ющенку стати Президентом. Так якщо “За Єдину Україну” - це сила, яка тільки для того і створювалася, то як з нею можна було коаліцію зробити?
Іван Плющ
Тут тлумачити треба у часі і в просторі.
Коли я йшов на вибори в 2002 році і мене запитували, яку я представляю політичну силу, то я відповідав просто: “В “Єдності” за “Нашу “Єдину Україну”. Тоді була “Єдність”, “НУ” і “Єдина Україна”.
Але прийшовши у парламент у 2002 році, “Єдина Україна” розпалася на декілька фракцій, і з допомогою кучмістів і других, які були загнані, була створена група 226, яка була названа більшістю, яка за 4 роки так і не змогла стати дієздатною.
Тому найбільша помилка... Слава Богу, її визнав Кучма 31 жовтня 2004 року.Вперше голосуючи на президентських виборах, його запитали, яку він найбільшу помилку допустив останнім часом, він відповів, що помилка була в тому, що у 2002 році не створили коаліції з “НУ” і “Єдиної України”.
А що таке сьогодні “Єдина Україна”? Ви мені скажіть, де вона? Вона розпалася на три малих України – це “Регіони України”, це ми і це БЮТ. Тому шукайте сліди “Єдиної України” у цих трьох блоках - і тоді побачите.
Сергій Рахманін
Доля “Єдиної України” мене вже не цікавить, тому що справді цієї політичної сили вже не існує. Зараз є уламки, скажімо так, які є наступниками цієї політичної сили. Я просто намагаюся відшукати алгоритм.
Тобто, Ви пропонуєте таку коаліцію, таку, таку. За Вашою логікою, можна об’єднати кого з ким?
Іван Плющ
Це не за моєю логікою, а це за нашою дійсністю, шановний пане Сергію.
Сергій Рахманін
Тобто, коаліція в принципі може бути будь-якою, так?
Іван Плющ
Я ще раз Вам зачитав два пункти, які публічно є, що один каже, що, мовляв, ми відкриті для усіх політичних сил, а в одному варіанті, мовляв, для інших політичних сил. Тому те, що пишемо, треба дотримуватися.
Тепер подивіться в нашій реальності.
У нас у першому парламенті було 130 депутатів: Народна Рада і був блок 239. Як же ми приймали Декларацію про державний суверенітет (362 голоси), як же ми приймали Акт проголошення незалежності України (347 голосів), як же ми приймали основні закони, які стосувалися власності, рамкові закони, місцевого самоврядування і так далі? Де ми брали голоси? Ми брали голоси у єдності тих політичних сил, які керувалися здоровим глуздом.
Тому якщо ви сьогодні пропонуєте творити коаліцію без “Регіонів України”…
Сергій Рахманін
Я не пропоную.
Іван Плющ
Візьміть такі п’ять областей: Донецьку, Луганську, Харківську, Дніпропетровську і Донецьку – ці п’ять областей представляють в українському парламенті більше третини голосів. Якщо третина голосів не буде брати участь, а буде в опозиції, то я з власного досвіду скажу, що дієздатним, результативним або таким парламентом, який допоміг би Президенту Ющенку разом з урядом виконати програму “10 кроків назустріч людям”, буде неможливо.
Я це кажу дивлячись на нинішній парламент. Рік пройшов, а нічого не зроблено. Другий рік розпочався з відставки уряду 250 голосами. Що може зробити Ющенко, що може зробити уряд Єханурова, якщо вони не отримують підтримки у вищому законодавчому органі? Нічого, окрім потасовок.
Сергій Рахманін
Згідно з цією логікою, з Вашої точки зору, хто мав би стати наступним прем’єром, хто був би ідеальним прем’єром?
Іван Плющ
Я вважаю, що тут немає логіки . Таке питання передчасне.
Я вже говорив в одному інтерв’ю. Це мені нагадує, як циган каже діткам, що от ми купимо лоша, виросте коняка, а малий циганчук каже, що на ньому кататися буде. Він його почав лупити, тому що спинку зламає.
Так от, в тих умовах коаліції на першому плані було так, що прем’єра пропонує та політична сила, яка набере найбільше голосів. Але, запропонувавши такі умови, Юлія Володимирівна викинула біг-борди, що 26 березня вибори прем’єр-міністра України. Ви поділяєте таку точку зору?
Сергій Рахманін
Ні.
Іван Плющ
Я теж. Так чому ж ми сьогодні говоримо про те, хто буде прем’єром?
Моя точка зору така: давайте дочекаємось 26 березня, хоча б 12-ї години й даних екзит-полу, а 27 березня задасте мені таке питання, і я Вам спрогнозую, хто може бути таким прем’єром. Сьогодні це, я вважаю, не тільки зарано, а й непотрібно робити.
Сергій Рахманін
Іване Степановичу, Президент неодноразово заявляв, що його не влаштовує політична реформа, яка була ухвалена у переддень останнього туру президентських виборів, і він має намір дещо скорегувати, зробити зміни до Конституції.
Ви поділяєте таку точку зору? Що особисто Вас не влаштовує у тій моделі, яка була ухвалена ВР?
Іван Плющ
Я хотів би завершити попередню нашу розмову, тому що, коли ми говоримо про коаліцію, то чомусь знову-таки усі вважають, що ми не разом, тому що,не дай би Бог!, блок Костенка-Плюща не підтримував би помаранчеву коаліцію. Ми з першого дня і по сьогодні підтримуємо і готові підписати.
Але нас там бачать десь на узбіччі. Основні сили – це Юлія Володимирівна, це Мороз, це “НУ”.
Я зачитую Вам, що лідер СПУ у Тернополі сказав: “У Януковича сьогодні рівень підтримки десь 15%. Але це не стільки ті люди, які підтримують Януковича, як ті, котрі виступають проти Президента. Тому ми повинні зняти протиріччя між Сходом і Заходом. Тим більше, що в їхній команді також є прагматичні люди, з якими можна співробітничати. Я не виключаю можливості тієї співпраці після парламентських виборів”.
Давайте будемо відвертими. Я підтримую позицію О.Мороза, тому що О.Мороз був і головою ВР, і 15 років у політиці. Він знає, так як і я, або не менше знає про те, як буде важко, якщо ми підемо на поводу тих, що наступають на граблі повторно.
Раз у 2002 році наступив Кучма, коли відправив 24,6% політичну силу “НУ” в опозицію. Ми хочемо наступити у 2006 році повторно на граблі, повторно відправити тих, хто сьогодні по рейтингу 25-30%. Принаймні це некоректно.
Сергій Рахманін
Я поділяю точку зору тих, хто вважає, що в принципі коаліцію треба створювати за участю тих політичних сил, які візьмуть три перших місця.
Іван Плющ
Не тих політичних (слово незрозуміле), а тих, хто поділяє принципи. Не перші місця, а ті, хто поділяє принципи і угоди співробітництва в майбутній коаліції.
Сергій Рахманін
Принципи якраз можуть бути і різними, але в тому-то, на превеликий жаль, і проблема, що, скажімо, якщо створити коаліцію без “НУ” і “Регіонів України”, то можна буде дуже довго говорити про порозуміння, але воно, на жаль, не наступить. Тому я якраз і поділяю цю точку зору.
З моєї точки зору, неможливо буде створити повноцінну коаліцію без участі “Регіонів України”, “НУ” і БЮТ. Хоча це я собі дуже важко уявляю.
Проблема лише може бути, що ця коаліція буде створена не задля того, щоб об’єднати Україну, а щоб отримати певні посади і преференції. Це якраз і відчувається у переговорах між політичними силами, які беруть участь. Переговорюються усі з усіма.
Іван Плющ
Я вважав і вважаю, що політична реформа на часі була і є. Але ті форми і методи, якими проводилася політична реформа при підготовці і внесенні змін до Конституції, говорили про те, що хтось був дуже зацікавлений у цьому.
Що я не поділяю у цій реформі? Вона половинчаста. Ми говоримо багато про політичну реформу, а реформували просто одне: раніше за поданням Президента парламент давав згоду і призначав Кабмін, а сьогодні призначає ВР за згодою Президента.
Але ж ми забули про другу половину – це місцеве самоврядування. Саме там на сьогодні найбільше протиріч, там найбільше безвідповідальності, там найбільше того, що місцеве самоврядування за 15 років так і не стало партнером державної влади. То вибудовували одну вертикаль, то іншу, а тепер пропонується третя.
Тому без 3207-1, без реформування місцевого самоврядування, реформувавши тільки частково вищу ланку державної влади, ми не можемо вважати завершеною реформу.
Тепер відносно позиції Президента України. Я був одним із тих (до речі, мене підтримувала дуже Юлія Володимирівна, чи я підтримував Юлію Володимирівну, бо я не хочу тут першим), хто казав, що не можна за одну ніч змінити відношення до реформи. Півтора року було одне відношення, а з 20 на 21 грудня стало інше. Але Президент прийняв рішення як керівник фракції “НУ” і дав отмашку голосувати за реформу.
Я після голосів сказав: “Вікторе Андрійовичу, тепер вже все. Треба думати про те, як виконувати внесені зміни в Конституцію.
Реформа потребує здорового, непоспішного, виваженого реформування. Я вважаю, що внесені зміни не вирішують ці проблеми, тому процес треба у рамках законодавства, у рамках Конституції продовжувати напрацьовувати.
Сергій Рахманін
Тобто, Конституцію будуть ще раз змінювати? Ви не єдиний і не останній політик, який це стверджує.
Іван Плющ
Я не хочу, щоб ми говорили, що Конституцію будемо змінювати. Відповідно до перехідних положень будуть вноситися зміни до тієї чи іншої статті Конституції. А переписувати Конституцію, я вважаю, непотрібно і некорисно.
Сергій Рахманін
Тепер маємо запитання від слухача.
Слухач (переклад)
Добрий день, Іване Степановичу!
Я Віталій Павлович, киянин.
Ви займаєтеся сільським господарством. Які результати Вашої роботи? Чи приносить це прибуток?
Іван Плющ
Я сільським господарством займаюся все своє життя.
Я взяв собі у кооперативі (зараз це власність моєї сім’ї, другої) 6 соток. Я не належу до тих, хто мав право і на пай, і на землю, в мене поки землі немає.
Є хутір Мотронівка, де Міжнародний благодійний фонд П.Куліша організував музей “Ганнина пустинь”. Ми вирішили поряд із музеєм збудувати ферму, на якій би були представники домашніх тварин. Сьогодні на цій фермі є троє коней, декілька свиноматок, птиця: індики, кури, а також коза і козел.
Якщо ви побудете там, то ви запитайте за той зиск, хто від нього щось має? Поки, окрім збитків, нічого, бо треба доглядача... Ні фонд, ні я особисто нічого не маємо.
Сергій Рахманін
Іване Степановичу, я пропоную ще одне запитання від слухача.
Слухач
Добрий день, Іване Степановичу!
Мене звати Олексій. Я з Києва. У мене до Вас декілька запитань.
По-перше, які у Вас є зацікавлення, яке хобі? Які Ви любите читати книжки, яку слухати музику?
По-друге, чи любите Ви тварин, зокрема зайців?
Як взагалі у Вас складаються стосунки з жінками? Чи це відіграє важливу роль у Вашому житті? Чи ці стосунки не заважають Вашій політичній кар’єрі?
Іван Плющ
Останнім часом, а це років 10, я переймаюся творчістю Пантелеймона Куліша.
Крім цього фонду, я голова правління фонду “Відродження гетьманської столиці Батурин”. Тому два останніх роки я намагаюся все-таки ліквідувати ті прогалини у моїй пам’яті, в моїй освіті, моїх знаннях щодо правдивої історії гетьманства України.
Я відкрив для себе новий пласт. Гетьман Іван Степанович Мазепа, який був гетьманом найбільше, найдовше з усіх, то він на сьогодні незнаний в Україні.
Я із задоволенням читаю все нові і нові книжки. Остання нова книжка – це книжка С.Павленка з Чернігівщини, де він узагальнює постать Івана Степановича Мазепи як такого гетьмана, який найбільше зробив для української науки, духовності, культури, православ’я.
Ставлення до жінок у мене стабільне. Жінки є для того, щоб до них ставитися з високою повагою, бажано з любов’ю і не зрадою їх.
Сергій Рахманін
Давайте повернемося до чоловіків. Це тема менш приємна, але не менш важлива.
В одному із останніх інтерв’ю Ви дуже схвально відгукнулися про Р.Ахметова, помітивши те, що він, як політик, зростає останнім часом. Ви навіть пожартували, що він практично вже Президент України. Справа лише за малим - виконати усі обіцянки, які він роздавав.
Я себе спіймав на думці, що Ви щось подібне раніше казали про Ющенка. Ну, не такими ж самими словами, але дуже схоже.
Молодий Ахметов нагадує Вам молодого Ющенка чи ні? Чи має він справді перспективу політичну?
Іван Плющ
Я Вам дякую за те, що Ви дуже уважно почитали це інтерв’ю.
Я не ображаюся на кореспондентку, яка брала це інтерв’ю, що вона винесла у заголовок саме те, що Ви сказали, що я не виключаю, що Ахметов може бути Президентом України, але для цього треба небагато - тобто все зробити, що він задекларував у дебюті походу в політику. Якщо він це зробить, то я буду той, хто буде голосувати за Ахметова як Президента України.
Але саме я і провожу лінію, що я сьогодні готовий працювати із здоровими силами з “Регіонів України”, я готовий сьогодні співпрацювати у майбутньому парламенті з усіма політичними силами, хто визнає принципи і засади національних інтересів.
Тому я якраз і провожу ту лінію, що Український народний блок Костенка-Плюща буде робити все, щоб створити таку коаліцію у наступному парламенті, яка б дала можливість реалізувати хоча б одну програму - це програму Президента України “10 кроків назустріч людям”.
Якщо ми реалізуємо цю програму, то там можна знайти себе кожному з політичних суб’єктів, хто йде на вибори. Це основні пункти. Це подвоїть ВВП, тобто підняти економіку, це створити робочі місця, це забезпечити гідну інфраструктуру і прибутки наших громадян.
Те, що сказав Р.Ахметов у своєму дебюті у політику, то почитайте і знайдете відповіді на це.
Я ж керуюся мудрістю: спочатку була думка, потім було слово, а потім була дія. Якщо чоловік так думає, значить він так говорить. Якщо він так думає і говорить, значить, я сподіваюся, що так і буде діяти.
Сергій Рахманін
Це Ви так думаєте. У мене останнє питання. А Ваші колеги по блоку теж так думають? Вони теж бачать у тому ж Ахметові, наприклад, те, що побачили Ви? Не знаю... Той же Павличко, той же Драч, той же Заєць?
Іван Плющ
У інтерв’ю, де я їжджу, я кажу, що висловлюю свою особисту думку. Це не рішення блоку, це не рішення станового хребта нашого блоку УНП. Але я буду як член цього блоку проводити лінію твердо.
Сергій Рахманін
Отже, так думає Іван Плющ. Слухайте і думайте. Це порада усім нашим слухачам і сьогоднішнім, і майбутнім.
З вами були Іван Плющ і Сергій Рахманін. З вами була програма “Дійова особа - звуки життя”, спільний проект радіо “Свобода” та “Нашого радіо”.
Нехай щастить! До наступної суботи!
Сергій Рахманін
Доброго всім вечора!
З вами, як завжди по суботах, я, Сергій Рахманін і програма “Звуки життя – дійова особа”, спільний проект радіо “Свобода” та “Нашого радіо”.
Ви знаєте, особисто мені шкода, що наша сьогоднішня програма виходить в ефір не 1-го квітня. Тому що мій сьогоднішній співрозмовник має виняткове почуття гумору, і з ним я б залюбки поговорив про щось приємне і веселе.
А сьогодні нам здебільшого доведеться говорити про речі менш приємні, зокрема, про парламентські вибори, хоча і в цьому є своя перевага. Бо наш сьогоднішній гість – людина, яка знає про український парламентаризм мабуть більше, ніж будь-хто з чинних в Україні.
Отже, маю честь радо вітати в нашій студії народного депутата України Івана Плюща.
Добрий вечір!
Іван ПлющДобрий вечір, пане Сергію, добрий вечір, шановні радіослухачі!
Іван Степанович Плющ. Народився в 41-му році, 11 вересня, в селищі Борзна Чернігівської області, у селянській родині. За гороскопами він Діва, гвоздика, верба, змія, вовк. За вдачею: гуморист та шанувальник жінок.
Закінчив сільськогосподарський технікум, Українську сільськогосподарську академію, Академію суспільних наук при ЦК КПРС. За освітою: агроном, економіст. Починав як бригадир овочівників радгоспу. Потім були інші посади у радгоспі, аж до голови.
З 75-го у Київському обкомі КПУ. З 90-го – голова Київської обласної ради. У ВР Іван Степанович - постать особлива. Один з її довгожителів. Був депутатом усіх скликань. Двічі у парламенті головував, що теж є своєрідним рекордом. Широкому загалу відомий як неперевершений каламбурист. Його фразу проголошено у ВР: “Не треба пхати не впихуєме”, - знають навіть люди, які не ідентифікують прізвище Плющ.
Одружений. Має доньку. Крім цього, орден Трудового Червоного прапора. Знак пошани Ярослава Мудрого 5-го ступеня та медалі.
Сергій Рахманін
Іване Степановичу, з парламентських виборів і почнемо. Ще на початку року Ви здивували багатьох заявою про те, що на парламентських виборах до ВР вже діє адмінресурс.
Ви і зараз дотримуєтесь такої точки зору? І чи не боїтеся Ви, що ця точка року є непопулярною. Бо здебільшого про адмінресурс чи про утиски свободи слова стверджують опозиціонери. А Ви є людина, яка, скажімо так, причетна до тієї влади, яка сьогодні є чинною в Україні?
Іван Плющ
Я підтримую позицію, що я причетний до влади. Але ви знаєте, для того, щоб щось зробити, якусь оцінку, то найкращий метод і найшвидший метод порівняння. Якщо ми порівняємо адмінресурс, який був у нас при попередній владі, то, звичайно, те, що робиться зараз - не порівняно.
Я маю на увазі багато речей, які раніше робилися з таким викликом для суспільства. Що от “мы сильны, как никогда, мы умны, как никто” і ми, що схочемо те й зробимо. Завершувалося те запевненням, що Ющенко ніколи не буде Президентом.
Сергій Рахманін
Тобто, зараз робиться те саме, але сором’язливо? Чи ні?
Іван Плющ
Але зараз, коли кажуть, що адмінресур відсутній, темників нема, повна свобода, то це також неправда. І я не буду голослівним, наведу вам останні події.
9-го березня цього року, це для українців, для України і не тільки для українців і для України - це святий день, день народження пророка, мислителя, генія українського народу - Тараса Григоровича Шевченка.
Я пам’ятаю впродовж багатьох років, і за тих часів, за попередньої влади і вже за роки незалежності, як правило, було покладання вінків, де брали участь усі, хто бажає.
9-го березня 2001-го року була акція “Україна без Кучми” від пам’ятника Шевченка походом до Адміністрації. І сталося те, що сталось. Я думав, що ми вже за 5 років все-таки зрозуміли, що це не краща акція. І бажано, щоб ці акції не повторювались. То я подивився, як же було сьогодні?
Я приїхав туди як лідер Українського Народного Блоку Костенка-Плюща, був запрошений на 12-ту годину. Я, звичайно, приїхав трошки раніше і побачив, що аудиторія, яка там зібралася (я її знаю уже 15 років, цю аудиторію) і саме головне, що це переважна більшість із їх, що ходять уже до Тараса Григоровича все своє життя.
Але я не думав за адмінресурс, за темники. Сказав, ви побачите вечором, як покажуть, хто був біля пам’ятника Шевченка. Передивився всі канали. Починалося з того, що Президент прочитав лекцію в Університеті Тараса Григоровича Шевченка.
На лекції, звичайно, планувалось півгодини, а була година. Ніде було сісти, ніде було стать. Така лекція була вперше.
Після цього показали, що Президент покладає вінок. Але перед цим показали, що біля пам’ятника були соціалісти трошки і були інші політичні сили. Інші – невідомо, які. А той мітинг багатотисячний, який був з 12:30 до 14 навіть фрагмента не було. То ви скажіть - що, ми тоді не український політикум? Що, ми не національносвідома патріотична сила, що, ми не суб’єкт виборчого... Хто ми? Що для нас не знайшлося місця на телеекранах.
Сергій Рахманін
Я можу зрозуміти Ваше обурення, з одного боку.
Іван Плющ
Але скажіть, це адмінресурс чи це темники?
Сергій Рахманін
От я і хочу з Вами посперечатися, тому що я не переконаний, що це темники. Я думаю, що це, знаєте, от свобода, вона в тому й полягає в бажанні чи вмінні менеджера чи журналіста обрати...
Іван Плющ
Свобода полягає, як на мене, в тому, пане Сергій, що ви повинні показати все, що там було. А вже той глядач, той слухач...
Сергій Рахманін
А ефір же не гумовий.
Іван Плющ
Так ви покажіть, розділіть цей ефір пропорційно і покажіть. А вже я буду, як пересічний громадянин, дивитися на того і слухати того, кого я хочу. Оце свобода! А коли одних показують і розказують, а за других умовчують, - то це не свобода. Це знову чиясь цензура, це чийсь темник. Це раз.
Друге. Ви чули заяви, що всі посадовці виконавчої влади будуть у відпуску і будуть вести виборчу кампанію. Сьогодні це відповідає дійсності? Ні. Тому, я не можу вважати свободу, коли сьогодні всі ті, хто є у якихось виборчих блоках, літають державними літаками, літають в супроводі других літаків, літають в супроводі колон там правоохоронних органів і так далі.
То це що? Я хочу, щоб усі все-таки, які кандидують на виборах, щоб вони були в однакових умовах. Я, як Ви правильно сказали, не в опозиції до цієї влади. Коли я проїхав дві третіх областей і не зустрівся з жодним державним чиновником, який повинен би був забезпечити мені нормальні умови зустрічі з виборцем. Жодним.
Коли провладні кандидати їдуть, то Ви подивіться, скільки там цього чиновництва. І що це все робиться? Тому адмінресурс є...
Сергій Рахманін
Іване Степановичу, я можу Вам закинути також це. Знаєте чому? Тому що, в принципі, багато з того, що Ви кажете, це хиба, яка закладена у виборчому законі. Ви самі проголосували за закон, який дозволяє міністрам, прем’єрам очолювати списки. Що, з моєї точки зору, є дурниця.
Іван Плющ
Ви знаєте...
Сергій Рахманін
Який дозволяє, в принципі, брати участь у парламентських виборах кільком десяткам партій, деякі з яких, будемо відверті, існують лише в уяві їхніх лідерів.
Іван Плющ
Ні, це я не поділяю так. Тому що закон дійсно...
Сергій Рахманін
І забезпечити ефір для всіх суб’єктів виборчого процесу неможливо, навіть якщо дуже хочеться.
Іван Плющ
Ні, пане Сергію. Закон дійсно передбачає рівність усіх, але дотримання законодавства - от у нас ця проблема. Що ми, як щось не так - закон не такий. А ви ніколи не задумувались, а як дотримуються чинного законодавства? Справа не в поганому законі, він не ідеальний. А справа в тому, що для друзів, ще Франко сказав, можна все, а для ворогів - закон. Отакий і підхід сьогодні.
Сергій Рахманін
Правильно.
Але можна ж було уникнути справді. Запропонував Ключковський норму, згідно з якою чиновники, виконавча влада мали змогу кандидувати. Прекрасно розуміючи, що багато хто з них не збираються обіймати депутатську посаду. І в тому числі і Ваша ж фракція проголосувала за цю норму, хоча вона була хибною. І це було зрозуміло...
Іван Плющ
Ви знаєте, я ще раз хочу сказати, що обмеження того чи іншого громадянина у можливості брати участь, це невірно буде, я ще раз це кажу. А дотримання чинного законодавства - це було б вірно.
Сергій Рахманін
Зрозуміло.
До речі, от у нас є така практика. Ми запитуємо перехожих (пересічних громадян на вулицях), як вони ставляться до тієї чи іншої проблеми, яка обговорюється в цій студії.
І ми запитували людей, як вони ставляться до того, що “Наша Україна” і Блок Костенка-Плюща йдуть окремо на парламентські вибори і хто може виграти чи програти?
Я пропоную послухати точку зору народу - vox populi. Мені самому цікаво, тому що я сам ще не знаю, про що кажуть громадяни.
Респондент
То для них тільки гірше.
Респондент
Перш за все, це їм невигідно. Тому що вони ніколи туди не пройдуть.
Респондент
Вважаю, що вони більше одного відсотка не наберуть. Ніколи. Якби вони там з сорочки не вилазили, вони вже своє віджили. Навіть “Нашій Україні” вони не потрібні.
Респондент
Я думаю, чим більше партій - тим важче народу щось вибрати одне, то вони програють.
Респондент
Думаю, що не виграють.
Респондент
Бог їх знає. Я думаю, що ніхто не програє.
Респондент
Треба, щоб була коаліція, треба, щоб був блок.
Респондент
Народ програє. Ми програємо.
Респондент
Може, Янукович.
Респондент
Їх ніхто не бере до себе. Ну і Плющу вже давно на пенсію пора.
Респондент
Вони відокремилися і мають свою точку зору на якісь події, які відбуваються в країні.
Респондент
Знаю, що у Костенка більш така зважена, довготермінова програма. Вона не така яскрава, але вона не у всіх пунктах комутується, скажімо, з революційними настроями.
Респондент
Напевно з чимось не погоджуються.
Респондент
З Блоком “Наша Україна”.
Респондент
Незрозуміло.
Респондент
Не знаю, може хоче голоси відібрати.
Респондент
У них своя програма, я б сказав, на мою думку, сама краща. Але вони мусять об’єднатися.
Респондент
А чому окремо - я чомусь над цим не думала.
Сергій Рахманін
Отже, різні точки зору, до них можна ставитися по-різному. Особисто я, наприклад, категорично проти того, що Плющу пора на пенсію, тому що Вашій енергії я навіть можу позаздрити. Але переважна більшість, як Ви помітили, за те, щоб все-таки була коаліція, був блок.
Я пропоную обговорити питання майбутньої парламентської коаліції.
Іване Степановичу, нещодавно Ви здивували багатьох, заявивши про те, що бачите цілком реальною, більше того, навіть потрібною коаліцією “Регіонів” і “Нашої України”. І заявили про те, що така коаліція буде життєздатною ще й тому, що це не просто об’єднання політиків, це об’єднання “Регіонів”.
Тобто, різних країв України, які досі були штучні, але все-таки розірвані і з’явиться нарешті змога їх об’єднати.
Поясніть мені, в який спосіб люди, які стояли на Майдані, можуть (маю, на увазі, політиків) об’єднатися з Тарасом Чорноволом, з Кушнарьовим, з Піскуном? Тому що йдеться не просто про об’єднання “Регіонів”, йдеться спочатку про об’єднання політиків в одній структурі - у ВР.
Іван Плющ
Я б хотів, щоб ми послідовніші були. От ми ж тільки-що заслухали людей з вулиці. І я хочу сказати, що це не випадково. Тому що на протязі року йде одностороння інформація. Чому ми не разом - запитують тільки тих, хто на колінах не приповз до тих, хто започаткував у минулому березні єдину партію. І в цю партію, я тоді сказав, у березні, що партія “Народний Союз Наша Україна” створюється на принципах і методах, які є пародією на КПСС.
Тобто, ми говоримо Ющенко - маємо на увазі партія, ми говоримо партія - маємо на увазі Ющенко. Це неможливо було з моєї точки зору, але я висловлював свою особисту позицію. “Українська народна партія”, яка, як відомо всім, 15 років у політиці, і яка виборювала незалежність, чомусь не пішла у цю єдину партію, одна не пішла. Всі решта політичні сили, які були, побігли туди, увійшли у керівні органи, сформували керівні органи. А 15-го грудня створили коаліцію.
Так от у березні журналісти запитували пана Безсмертного: а чому “Українська народна партія” не прийшла у вашу партію “Народний Союз Наша Україна”? На що Роман Безсмертний відповів: “Почекайте, скоро на колінах приповзуть”.
Сергій Рахманін
Іване Степановичу, Ви про минуле все-таки чи про майбутнє?
Іван Плющ
Ні, це я про минуле - чому ми не разом. Для чого ж ми слухали людей? Я людям повинен пояснити. То ми разом не могли. Я пішов у цю фракцію для того, щоб захистити цю політичну силу, яка має безпосереднє відношення до нашої незалежності, до нашої країни. А не має деякого відношення до групи, разом ще до якихось членів коаліції. Але 15-го грудня, коли творили коаліцію, наскільки мені відомо, “Українській народній партії” такі пропозиції не надходили.
Що стосується Плюща.Кому на пенсію - це право нашого громадянина, конституційне, бути йому на пенсії чи не бути і яку йому роль займати. Тому я раджу тому, хто комусь радить на пенсію, подумати, чи не пора йому самому вже займатися іншим, ніж він сьогодні займається.
Друге. Я тепер хочу відповісти на Ваше запитання, чому ми не разом. Нас разом, нас багато. Ми разом з Віктором Андрійовичем Ющенком вже 12 років. Ми разом з Віктором Андрійовичем Ющенком починали в 2002-му році, після того як політичну силу “Наша Україна”, яка отримала найбільшу довіру населення, відправили в опозицію. Ми разом з Ющенком були 2003-2004-й рік. Ми разом з Ющенком були в 2005-му році і голосували за уряд Тимошенко. Ми разом голосували з Ющенком за уряд Єханурова. Ми жодного разу не поступили, не підтримавши ту чи іншу пропозицію Президента, яка стосувалася наших і внутрішніх питань, і зовнішньої політики.
Тому ми разом з Президентом і разом з тими урядами, які ми обирали. Це питання не до нас - чому ми не разом? Запитайте тих, хто голосував 10-го січня цього року за відставку уряду Ющенка - там 250 депутатів. От запитайте їх, чому вони не разом. Багато з них були і в помаранчевій коаліції і так далі.
Сергій Рахманін
Ви будете сміятися, але Ющенко зараз мене не дуже цікавить. Мене набагато більше цікавить коаліція, яка буде створюватися.
Іван Плющ
Так от без минулого не буває ні сучасного, ні майбутнього – воно все зв’язане. Тепер коаліція. Я Вам зараз, я вже публічно казав, показую другі варіанти умов коаліції.
Перший варіант умови коаліції був запропонований “Народним Союзом Наша Україна”. Ви чули, повинні були чути. Що не “Український народний блок” Костенка-Плюща сказав, що він не підходить. Сказала Юлія Володимирівна і Олександр Мороз, кому перш за все було направлено, що це розподіл посад, далеко до результатів виборів. Це була основна угода.
І тому пізніше з’явився другий варіант проекту договору - “Український Народний Блок”. З першого дня, першого дня я говорив, що ми приречені на таку коаліцію. Що ми готові підписати ці умови. І вніс свої пропозиції. Ці пропозиції стосувалися більш чіткого формулювання. Я б їх назвав: “немає часу”.
Але після того, коли це було серед 5-ти суб’єктів коаліції, Юлія Володимирівна у Житомирі (я довідався з Інтернету) викинула свої умови і підписала їх. Я не можу зрозуміти, що це за умови. В одному пункті говориться ( 2.1), що ми відкриті для віх політичних сил, які будуть у наступному парламенті. А в попередньому розділі говориться, що ми ніколи не будемо коаліцією з “Регіоном”. Поживемо - побачимо!
Тепер. Блок “Народний Союз Наша Україна” запропонував також пункт. Я його вам зачитую дослівно ( пункт 4.6), який каже, що “Народний Союз” - коаліція відкрита для інших політичних сил, які матимуть фракції. Дослівно читаю: “Коаліція відкрита для інших політичних сил, що розцінюють принципи та засади діяльності коаліцій та будуть мати свої фракції в майбутньому складі ВР України”.
То Ви скажіть, можна відкидати “Регіони”?
Сергій Рахманін
У мене просто конкретне питання. От дивіться. В 2001-му році Ви пропонували Віктору Андрійовичу Ющенку, я Вас цитую: “Ввійти до блоку на основі аграрної партії НДП і партії “Регіонів”. І дуже сподівалися, що він приєднається до такої коаліції, бо Ви його дуже високо цінуєте, як банкіра, але не дуже високо цінуєте як політика.
Іван Плющ
В якому? 2001-му. У 2001-му році, я це публічно, Ви читайте не це десь…
Сергій Рахманін
В Інтерфаксі.
Іван Плющ
У 2001-му році, у березні, Леонід Кучма відпочивав у Трускавці. Я з Віктором Андрійовичем Ющенком приїхав його навістити і вирішити певне державне питання. запропонували тоді створити коаліцію ширшу, яку Ви ото зачитали.
Сергій Рахманін
Правильно.
Іван Плющ
Чому вона не творилася – це вже інше питання.
Сергій Рахманін
Знову ж таки в 2002-му році Ви прогнозували, що більшість створять “Наша Україна”, “За Єдину Україну”, СДПУ (О)?
Іван Плющ
Правильно.
Сергій Рахманін
Правильно. І Медведчук, і Ющенко молоді люди - їм ще довго обиратися і довго бути в коаліції.
Іван Плющ
І жалію сьогодні, що не створили такої коаліції.
Сергій Рахманін
Тобто, ви вважаєте, що вона була життєздатною?
Іван Плющ
Вона не тільки... Вона була приречена на коаліцію, тому що тоді “Нашій Україні” і “Єдиній Україні” не було б куди діватися. Якби “Наша Україна” і “Єдина Україна” створили коаліції, то нікуди б діватися було Медведчуку і СДПУ (О).
Сергій Рахманін
Добре. А в 2003-му році Ви вже казали про те, що “За Єдину Україну” (це в інтерв’ю в львівській газеті) було створено з винятковою метою - завадити Ющенку стати Президентом. Так якщо “За Єдину Україну” - це сила, яка тільки для того і створювалася, то як з нею можна було коаліцію зробити?
Іван Плющ
Тут тлумачити треба у часі і в просторі.
Коли я йшов на вибори в 2002 році і мене запитували, яку я представляю політичну силу, то я відповідав просто: “В “Єдності” за “Нашу “Єдину Україну”. Тоді була “Єдність”, “НУ” і “Єдина Україна”.
Але прийшовши у парламент у 2002 році, “Єдина Україна” розпалася на декілька фракцій, і з допомогою кучмістів і других, які були загнані, була створена група 226, яка була названа більшістю, яка за 4 роки так і не змогла стати дієздатною.
Тому найбільша помилка... Слава Богу, її визнав Кучма 31 жовтня 2004 року.Вперше голосуючи на президентських виборах, його запитали, яку він найбільшу помилку допустив останнім часом, він відповів, що помилка була в тому, що у 2002 році не створили коаліції з “НУ” і “Єдиної України”.
А що таке сьогодні “Єдина Україна”? Ви мені скажіть, де вона? Вона розпалася на три малих України – це “Регіони України”, це ми і це БЮТ. Тому шукайте сліди “Єдиної України” у цих трьох блоках - і тоді побачите.
Сергій Рахманін
Доля “Єдиної України” мене вже не цікавить, тому що справді цієї політичної сили вже не існує. Зараз є уламки, скажімо так, які є наступниками цієї політичної сили. Я просто намагаюся відшукати алгоритм.
Тобто, Ви пропонуєте таку коаліцію, таку, таку. За Вашою логікою, можна об’єднати кого з ким?
Іван Плющ
Це не за моєю логікою, а це за нашою дійсністю, шановний пане Сергію.
Сергій Рахманін
Тобто, коаліція в принципі може бути будь-якою, так?
Іван Плющ
Я ще раз Вам зачитав два пункти, які публічно є, що один каже, що, мовляв, ми відкриті для усіх політичних сил, а в одному варіанті, мовляв, для інших політичних сил. Тому те, що пишемо, треба дотримуватися.
Тепер подивіться в нашій реальності.
У нас у першому парламенті було 130 депутатів: Народна Рада і був блок 239. Як же ми приймали Декларацію про державний суверенітет (362 голоси), як же ми приймали Акт проголошення незалежності України (347 голосів), як же ми приймали основні закони, які стосувалися власності, рамкові закони, місцевого самоврядування і так далі? Де ми брали голоси? Ми брали голоси у єдності тих політичних сил, які керувалися здоровим глуздом.
Тому якщо ви сьогодні пропонуєте творити коаліцію без “Регіонів України”…
Сергій Рахманін
Я не пропоную.
Іван Плющ
Візьміть такі п’ять областей: Донецьку, Луганську, Харківську, Дніпропетровську і Донецьку – ці п’ять областей представляють в українському парламенті більше третини голосів. Якщо третина голосів не буде брати участь, а буде в опозиції, то я з власного досвіду скажу, що дієздатним, результативним або таким парламентом, який допоміг би Президенту Ющенку разом з урядом виконати програму “10 кроків назустріч людям”, буде неможливо.
Я це кажу дивлячись на нинішній парламент. Рік пройшов, а нічого не зроблено. Другий рік розпочався з відставки уряду 250 голосами. Що може зробити Ющенко, що може зробити уряд Єханурова, якщо вони не отримують підтримки у вищому законодавчому органі? Нічого, окрім потасовок.Сергій Рахманін
Згідно з цією логікою, з Вашої точки зору, хто мав би стати наступним прем’єром, хто був би ідеальним прем’єром?
Іван Плющ
Я вважаю, що тут немає логіки . Таке питання передчасне.
Я вже говорив в одному інтерв’ю. Це мені нагадує, як циган каже діткам, що от ми купимо лоша, виросте коняка, а малий циганчук каже, що на ньому кататися буде. Він його почав лупити, тому що спинку зламає.
Так от, в тих умовах коаліції на першому плані було так, що прем’єра пропонує та політична сила, яка набере найбільше голосів. Але, запропонувавши такі умови, Юлія Володимирівна викинула біг-борди, що 26 березня вибори прем’єр-міністра України. Ви поділяєте таку точку зору?
Сергій Рахманін
Ні.
Іван Плющ
Я теж. Так чому ж ми сьогодні говоримо про те, хто буде прем’єром?
Моя точка зору така: давайте дочекаємось 26 березня, хоча б 12-ї години й даних екзит-полу, а 27 березня задасте мені таке питання, і я Вам спрогнозую, хто може бути таким прем’єром. Сьогодні це, я вважаю, не тільки зарано, а й непотрібно робити.
Сергій Рахманін
Іване Степановичу, Президент неодноразово заявляв, що його не влаштовує політична реформа, яка була ухвалена у переддень останнього туру президентських виборів, і він має намір дещо скорегувати, зробити зміни до Конституції.
Ви поділяєте таку точку зору? Що особисто Вас не влаштовує у тій моделі, яка була ухвалена ВР?
Іван Плющ
Я хотів би завершити попередню нашу розмову, тому що, коли ми говоримо про коаліцію, то чомусь знову-таки усі вважають, що ми не разом, тому що,не дай би Бог!, блок Костенка-Плюща не підтримував би помаранчеву коаліцію. Ми з першого дня і по сьогодні підтримуємо і готові підписати.
Але нас там бачать десь на узбіччі. Основні сили – це Юлія Володимирівна, це Мороз, це “НУ”.
Я зачитую Вам, що лідер СПУ у Тернополі сказав: “У Януковича сьогодні рівень підтримки десь 15%. Але це не стільки ті люди, які підтримують Януковича, як ті, котрі виступають проти Президента. Тому ми повинні зняти протиріччя між Сходом і Заходом. Тим більше, що в їхній команді також є прагматичні люди, з якими можна співробітничати. Я не виключаю можливості тієї співпраці після парламентських виборів”.
Давайте будемо відвертими. Я підтримую позицію О.Мороза, тому що О.Мороз був і головою ВР, і 15 років у політиці. Він знає, так як і я, або не менше знає про те, як буде важко, якщо ми підемо на поводу тих, що наступають на граблі повторно.
Раз у 2002 році наступив Кучма, коли відправив 24,6% політичну силу “НУ” в опозицію. Ми хочемо наступити у 2006 році повторно на граблі, повторно відправити тих, хто сьогодні по рейтингу 25-30%. Принаймні це некоректно.
Сергій Рахманін
Я поділяю точку зору тих, хто вважає, що в принципі коаліцію треба створювати за участю тих політичних сил, які візьмуть три перших місця.
Іван Плющ
Не тих політичних (слово незрозуміле), а тих, хто поділяє принципи. Не перші місця, а ті, хто поділяє принципи і угоди співробітництва в майбутній коаліції.
Сергій Рахманін
Принципи якраз можуть бути і різними, але в тому-то, на превеликий жаль, і проблема, що, скажімо, якщо створити коаліцію без “НУ” і “Регіонів України”, то можна буде дуже довго говорити про порозуміння, але воно, на жаль, не наступить. Тому я якраз і поділяю цю точку зору.
З моєї точки зору, неможливо буде створити повноцінну коаліцію без участі “Регіонів України”, “НУ” і БЮТ. Хоча це я собі дуже важко уявляю.
Проблема лише може бути, що ця коаліція буде створена не задля того, щоб об’єднати Україну, а щоб отримати певні посади і преференції. Це якраз і відчувається у переговорах між політичними силами, які беруть участь. Переговорюються усі з усіма.
Іван Плющ
Я вважав і вважаю, що політична реформа на часі була і є. Але ті форми і методи, якими проводилася політична реформа при підготовці і внесенні змін до Конституції, говорили про те, що хтось був дуже зацікавлений у цьому.
Що я не поділяю у цій реформі? Вона половинчаста. Ми говоримо багато про політичну реформу, а реформували просто одне: раніше за поданням Президента парламент давав згоду і призначав Кабмін, а сьогодні призначає ВР за згодою Президента.
Але ж ми забули про другу половину – це місцеве самоврядування. Саме там на сьогодні найбільше протиріч, там найбільше безвідповідальності, там найбільше того, що місцеве самоврядування за 15 років так і не стало партнером державної влади. То вибудовували одну вертикаль, то іншу, а тепер пропонується третя.
Тому без 3207-1, без реформування місцевого самоврядування, реформувавши тільки частково вищу ланку державної влади, ми не можемо вважати завершеною реформу.
Тепер відносно позиції Президента України. Я був одним із тих (до речі, мене підтримувала дуже Юлія Володимирівна, чи я підтримував Юлію Володимирівну, бо я не хочу тут першим), хто казав, що не можна за одну ніч змінити відношення до реформи. Півтора року було одне відношення, а з 20 на 21 грудня стало інше. Але Президент прийняв рішення як керівник фракції “НУ” і дав отмашку голосувати за реформу.
Я після голосів сказав: “Вікторе Андрійовичу, тепер вже все. Треба думати про те, як виконувати внесені зміни в Конституцію.
Реформа потребує здорового, непоспішного, виваженого реформування. Я вважаю, що внесені зміни не вирішують ці проблеми, тому процес треба у рамках законодавства, у рамках Конституції продовжувати напрацьовувати.
Сергій Рахманін
Тобто, Конституцію будуть ще раз змінювати? Ви не єдиний і не останній політик, який це стверджує.
Іван Плющ
Я не хочу, щоб ми говорили, що Конституцію будемо змінювати. Відповідно до перехідних положень будуть вноситися зміни до тієї чи іншої статті Конституції. А переписувати Конституцію, я вважаю, непотрібно і некорисно.
Сергій Рахманін
Тепер маємо запитання від слухача.
Слухач (переклад)
Добрий день, Іване Степановичу!
Я Віталій Павлович, киянин.
Ви займаєтеся сільським господарством. Які результати Вашої роботи? Чи приносить це прибуток?
Іван Плющ
Я сільським господарством займаюся все своє життя.
Я взяв собі у кооперативі (зараз це власність моєї сім’ї, другої) 6 соток. Я не належу до тих, хто мав право і на пай, і на землю, в мене поки землі немає.
Є хутір Мотронівка, де Міжнародний благодійний фонд П.Куліша організував музей “Ганнина пустинь”. Ми вирішили поряд із музеєм збудувати ферму, на якій би були представники домашніх тварин. Сьогодні на цій фермі є троє коней, декілька свиноматок, птиця: індики, кури, а також коза і козел.
Якщо ви побудете там, то ви запитайте за той зиск, хто від нього щось має? Поки, окрім збитків, нічого, бо треба доглядача... Ні фонд, ні я особисто нічого не маємо.
Сергій Рахманін
Іване Степановичу, я пропоную ще одне запитання від слухача.
Слухач
Добрий день, Іване Степановичу!
Мене звати Олексій. Я з Києва. У мене до Вас декілька запитань.
По-перше, які у Вас є зацікавлення, яке хобі? Які Ви любите читати книжки, яку слухати музику?
По-друге, чи любите Ви тварин, зокрема зайців?
Як взагалі у Вас складаються стосунки з жінками? Чи це відіграє важливу роль у Вашому житті? Чи ці стосунки не заважають Вашій політичній кар’єрі?
Іван Плющ
Останнім часом, а це років 10, я переймаюся творчістю Пантелеймона Куліша.
Крім цього фонду, я голова правління фонду “Відродження гетьманської столиці Батурин”. Тому два останніх роки я намагаюся все-таки ліквідувати ті прогалини у моїй пам’яті, в моїй освіті, моїх знаннях щодо правдивої історії гетьманства України.
Я відкрив для себе новий пласт. Гетьман Іван Степанович Мазепа, який був гетьманом найбільше, найдовше з усіх, то він на сьогодні незнаний в Україні.
Я із задоволенням читаю все нові і нові книжки. Остання нова книжка – це книжка С.Павленка з Чернігівщини, де він узагальнює постать Івана Степановича Мазепи як такого гетьмана, який найбільше зробив для української науки, духовності, культури, православ’я.
Ставлення до жінок у мене стабільне. Жінки є для того, щоб до них ставитися з високою повагою, бажано з любов’ю і не зрадою їх.
Сергій Рахманін
Давайте повернемося до чоловіків. Це тема менш приємна, але не менш важлива.
В одному із останніх інтерв’ю Ви дуже схвально відгукнулися про Р.Ахметова, помітивши те, що він, як політик, зростає останнім часом. Ви навіть пожартували, що він практично вже Президент України. Справа лише за малим - виконати усі обіцянки, які він роздавав.
Я себе спіймав на думці, що Ви щось подібне раніше казали про Ющенка. Ну, не такими ж самими словами, але дуже схоже.
Молодий Ахметов нагадує Вам молодого Ющенка чи ні? Чи має він справді перспективу політичну?
Іван Плющ
Я Вам дякую за те, що Ви дуже уважно почитали це інтерв’ю.
Я не ображаюся на кореспондентку, яка брала це інтерв’ю, що вона винесла у заголовок саме те, що Ви сказали, що я не виключаю, що Ахметов може бути Президентом України, але для цього треба небагато - тобто все зробити, що він задекларував у дебюті походу в політику. Якщо він це зробить, то я буду той, хто буде голосувати за Ахметова як Президента України.
Але саме я і провожу лінію, що я сьогодні готовий працювати із здоровими силами з “Регіонів України”, я готовий сьогодні співпрацювати у майбутньому парламенті з усіма політичними силами, хто визнає принципи і засади національних інтересів.
Тому я якраз і провожу ту лінію, що Український народний блок Костенка-Плюща буде робити все, щоб створити таку коаліцію у наступному парламенті, яка б дала можливість реалізувати хоча б одну програму - це програму Президента України “10 кроків назустріч людям”.
Якщо ми реалізуємо цю програму, то там можна знайти себе кожному з політичних суб’єктів, хто йде на вибори. Це основні пункти. Це подвоїть ВВП, тобто підняти економіку, це створити робочі місця, це забезпечити гідну інфраструктуру і прибутки наших громадян.
Те, що сказав Р.Ахметов у своєму дебюті у політику, то почитайте і знайдете відповіді на це.
Я ж керуюся мудрістю: спочатку була думка, потім було слово, а потім була дія. Якщо чоловік так думає, значить він так говорить. Якщо він так думає і говорить, значить, я сподіваюся, що так і буде діяти.
Сергій Рахманін
Це Ви так думаєте. У мене останнє питання. А Ваші колеги по блоку теж так думають? Вони теж бачать у тому ж Ахметові, наприклад, те, що побачили Ви? Не знаю... Той же Павличко, той же Драч, той же Заєць?
Іван Плющ
У інтерв’ю, де я їжджу, я кажу, що висловлюю свою особисту думку. Це не рішення блоку, це не рішення станового хребта нашого блоку УНП. Але я буду як член цього блоку проводити лінію твердо.
Сергій Рахманін
Отже, так думає Іван Плющ. Слухайте і думайте. Це порада усім нашим слухачам і сьогоднішнім, і майбутнім.
З вами були Іван Плющ і Сергій Рахманін. З вами була програма “Дійова особа - звуки життя”, спільний проект радіо “Свобода” та “Нашого радіо”.
Нехай щастить! До наступної суботи!
