Аудіозапис програми. Перша частина:
Аудіозапис програми. Друга частина:
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 23 березня 2006 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”.
23 березня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Виборча кампанія завершується. Нинішній парламент допрацьовує останні дні. Наскільки ефективною була його діяльність? Чи впорався законодавчий орган зі своїми завданнями, в тому числі і в забезпеченні вільного волевиявлення громадян?
Про це ми говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” із головою Партії патріотичних сил України Олександром Зінченком та соціалісткою, головою Фонду держмайна України Валентиною Семенюк.
Вітаю наших гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання нашим гостям! Щоправда, телефонувати до нас можуть лише слухачі в регіонах. Кияни ж можуть нас почути за годину в запису на радіо “Голос Києва”.
Отже, день виборів наближається. Про підсумки виборчої кампанії, а також про результативність роботи парламенту, який допрацьовує останні дні, говоритимемо з нашими гостями. Але перед тим, як ми розпочнемо нашу дискусію, я пропоную послухати матеріал Сергія Грабовського, який наполягає на тому, що його позиція у цьому матеріалі подається з точки зору передовсім виборця.
Сергій Грабовський
Верховна Рада четвертого скликання підійшла до парламентських виборів, створивши умови для того, щоб ці вибори були визнані незаконними, а обраний на них парламент не мав легітимності. Адже всупереч нею ж ухваленому Закону про вибори народних депутатів України Верховна Рада, керуючись чимось на кшталт революційної доцільності, неодноразово вносила зміни до цього закону вже після того терміну, за яким такі зміни заборонені.
Упродовж усього терміну своєї діяльності керівництво Верховної Ради покривало масові порушення депутатами статті 84 Конституції, яка вимагає, щоб “голосування на засіданнях Верховної Ради України здійснюються народним депутатом України особисто”.
Спікер Володимир Литвин у телеінтерв‘ю каналу “Київ” заявив, що зараз немає змоги домогтися від депутатів виконання Конституції. От коли-небудь, коли демократія в Україні сягне рівня західної, тоді і можна буде вимагати виконання цієї норми.
Верховна Рада так і не спромоглася виробити стратегію розвитку української економіки. Цілком умотивовано, за оцінками експертів, “заваливши” проект програми “великої приватизації” ще за президентства Кучми, парламент України так і не створив натомість іншої, більш реалістичної і менш ідеологізованої програми, яка б ґрунтувалася на національних інтересах, а не теоретичних химерах про автоматично вищу над усе інше ефективність приватного сектору чи на інтересах олігархів-прихватизаторів.
Ще однією рисою діяльності депутатів було нехтування з боку Верховної Ради конституційною тезою про несумісність посад у законодавчій і виконавчій владах. Це стосувалося як значної частини команди “колишніх”, так і дещо меншої, але все одно помітної групи з команди “теперішніх”.
По півроку, а часом і довше, ті ж самі особи сиділи і в міністерських кабінетах, і в депутатських кріслах чи в облдержадміністраціях. І тільки після цього керівництво Верховної Ради неквапом починало судову тяганину проти сумісників.
Що ж стосується політичної реформи та змін до Конституції, то ці дії Верховної Ради внесли хаос у владну структуру, створили велике число “шпарин” та взаємосуперечливих тверджень в Основному Законі і не визначили натомість норми діяльності таких інституцій, як Президентська Адміністрація та державна податкова служба, не розширили суттєво повноваження місцевого самоврядування, а без останнього сучасна демократія “зависає” у повітрі.
Іншими словами, у роботі Верховної Ради домінували не так норми права, як ідеї посткомуністично-олігархічної доцільності. А це означає, що парламентом європейського штибу Верховна Рада України четвертого скликання так і не стала.
Чи стане ефективним, а водночас і законослухняним парламентом її наступниця?
Марина Пирожук
Шановні гості, виборча кампанія завершується. Які головні висновки ви зробили?
Олександр Зінченко
Надзвичайно складна кампанія. Перша в такому змісті кампанія. Хоча, напевне, я на випередження зразу скажу, що бажано було б за змістом, а насправді за формою, оскільки якраз змісту було не дуже багато, оскільки ідеологічна, серйозна структурована дискусія не відбулася.
45 суб’єктів на загальнонаціональному рівні, більше 50 суб’єктів на регіональному рівні – все це, мені здається, не сприяло напрацюванню в суспільстві головної тези, що ж все-таки розділяє наше суспільство, що його об’єднує, якою може бути ця стратегія.
Відклавши цю розмову на потім, мені здається, ми зробили величезну помилку, оскільки такі речі, як стратегія не відкладаються, з ними треба розбиратися якраз під час виборчих перегонів.
Валентина Семенюк
Найбільше, що мені в сьогоднішній виборчій кампанії імпонує, то це те, що люди можуть обирати, що можна сьогодні вільно виступати у ЗМІ, що може бути дискусія. Можливо не так, як хотілося б, бо більше, дивлюся, йде боротьба команд, а не боротьба ідеологій. Я думаю, що ця виборча кампанія пройде, і буде йти боротьба ідеологій, боротьба програм. Не тільки обіцянок.
Повірте мені, проводячи вже четверту парламентську, провівши вже три президентських виборчі кампанії, я можу сказати, що в основному йшла боротьба команд, а не боротьба ідеологій і не боротьба за представлення реальних програм і реальних виконавців.
Більшість перед виборами стають соціалістами, всі люблять людей, всі знімають депутатську недоторканність, а після виборів все забувають, що говорили.
Я завжди кажу так: після виборів всі, хто проголошував ліві ідеї, крім представників лівих партій, говорять в основному як крайні праві, не стільки крайні праві, а в основному (я як голова ФДМУ можу про це сказати) спостерігається тенденція, який ще об’єкт є, що можна прибрати до рук.
Тому мені імпонує у цій виборчій кампанії, що, проїхавши от по Хрещатику навіть цього тижня, можна побачити різні кольори, різні палатки, різну літературу, спір йде між командами. Але головне, що є право вибору, а не просто право призначення.
Марина Пирожук
Шановні гості, а чи бачите ви в цій кампанії якісь порушення? Одні політики говорять, що кампанія проходила у форматі “чорнопіарних війн” і контрпропагандистської політичної реклами, а інші твердять, що вона є демократичною. До якої версії схиляєтеся більше ви?
Олександр Зінченко
По-перше, я хотів би зауважити, що ми ще перебуваємо в транзитному потязі до демократії. Справжня демократія ще не опанувала ЗМІ, говорити про свободу слова, мені здається, ще зарано.
Безумовно, якщо порівняти з 2004 роком і літом 2004 року, коли нам з Вами, пані Валентино, говорили, що все рівно все передбачено, і ви можете вже не копирсатися і відпочити, то це безумовно значний крок вперед.
Але мені здається, що на сьогодні адміністративний ресурс теж почав прилаштовуватися до ситуації. Головні порушення перейшли з загальнонаціонального рівня, де одна партія проти іншої порушує, а перейшли на регіональний рівень.
Я вчора був у Хмельницькому і спостерігав, як мера міста Хмельницького зняли з перегонів за чотири дні, коли оскаржити це рішення практично неможливо, і людина просто може позбутися можливості взяти участь, не попасти в бюлетень і не пройти судової процедури.
Це надзвичайні обставини, які, на жаль, доводиться спостерігати. Це непоодинокий випадок, що я спостерігав. Приклад вражаючий.
До речі, вражаючий із-за того, що як тільки було здійснене рішення Апеляційного суду Хмельницького, відразу у Хмельницькому утворився черговий майдан: люди вийшли на вулицю і чітко заявляють, що вони проти. Причому це не один чи два, а десятки тисяч людей.
Тобто, це і є прилаштування адміністративного ресурсу до нових вимог.
Коли вже говорити, що я вже проти демократії, було б недоречним, але ти можеш приховати ці слова і припудрити, і прийти у такому пухнастому вигляді, але ще з великими вадами.
Валентина Семенюк
Мені дуже прикро, але я хочу сказати, що навіть представникам єдиної коаліції затьмарено очі щодо реальних дій. Навіть коли я спостерігаю боротьбу всередині коаліції, то для мене страшно те, що борються за голоси, не враховуючи національні інтереси...
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі, що всередині самої помаранчевої коаліції, самої ідеї?
Валентина Семенюк
Так, самої ідеї.
Чому я так кажу? Коли живуть одним 26 числом і не думають, що завтра буде, що треба сідати за стіл переговорів, підписувати угоди, формувати більшість. Особливо спостерігається, коли піклуються тільки про власні інтереси.
Щоб не бути голослівною, я вам наведу приклад. Сьогодні наші представники, які в уряді, а також я, як голова ФДМУ, настільки відчула бажання утиснути соціалістів, зокрема, не враховуючи інтереси не просто як соціалістів, а просто загальні інтереси.
Чому я так приводжу приклад? Сьогодні не підписується кошторис ФДМУ, я не можу фінансувати контроль за виконаннями інвестзобов’язань, не можу відправити людей у відрядження, перевірити. Все лише в одному: щоб не було видно реальної роботи соціалістів.
Або ж інше. Фінансування підприємств агропромислового комплексу. Посівна компанія почалася, а Мінфін не виділяє коштів для отримання сільгоспвиробниками компенсації за посіяну озимину. Все це спостерігається лише в одному: до виборів ми нічого не дамо, бо до виборів буде видно реальну картину, що робить соціаліст Барановський.
Не можна таким чином думати лише про власні амбіції!
Марина Пирожук
А якби Ваші співробітники все ж таки виїжджали, як Ви кажете, у відрядження, то чи не було б це, власне, використанням адмінресурсу?
Валентина Семенюк
Мої співробітники все рівно виїжджають відповідно до графіку поквартальної перевірки виконання інвестзобов’язань. Якщо в мене зараз фінансів і не виділяється, то мої співробітники їдуть за власні кошти. Я після виборчої кампанії цю роботу компенсую, бо іншого виходу немає, я не маю права зривати план-графік проведення зборів, відрахування дивідендів, не маємо сьогодні права зривати контроль за інвестзобов’язаннями. Та і сьогодні 199 судових позовів про повернення об’єктів до державної власності по невиконанню інвестзобов’язань. Я не можу мита заплатити.
Я перебуваю у відпустці. Я, щоб не ущемляти і щоб не говорили, що я під час виборчої кампанії проводжу роботу... Це на сьогоднішню дату я говорю про те, що така реальність на сьогодні у роботі ФДМУ. Я вже навіть відійшла від того, що я у відпустці, я не заходжу у фонд.
Марина Пирожук
Але, пані Семенюк, я хотіла б Вас попросити і так само пана Зінченка якнайменше піарити свої політичні сили. Будемо говорити більше про проблематику.
Олександр Зінченко
Вже домовилися.
Валентина Семенюк
Домовилися.
Марина Пирожук
Майже мільйон українських виборців не зможуть проголосувати через неточні дані в списках. Виборці матимуть також проблеми з голосуванням через довгі черги на дільницях.
Про цю проблему мовиться уже давно, зокрема про ці списки. Чому, на Вашу думку, ця проблема не ліквідована досі? Чи можемо ми говорити, що влада не підготувалася належним чином до виборів? Пане Зінченко.
Олександр Зінченко
Недбалість, непослідовність, неспроможність працювати в системі спокійної підготовки до незвичайно великої важливої події. Тривале перебування в позиції тріумфатора після виборів. Тобто, треба було організовувати, з розумінням підійти, що через рік і 2 місяці відбудуться надзвичайно важливі вибори.
Готуватись треба було на низовому рівні, залучати до цього не тільки політичні партії, які могли б проігнорувати етап підготовки, але й структури, які відповідають за організаційну частину підготовки.
Марина Пирожук
Тобто, це не свідома технологія, це власне недбальство?
Олександр Зінченко
Я вважаю, що це такий собі пострадянський синдром, що якось воно все рівно складеться, ще ніколи так не було, щоб якось воно не склалося. От тим, чим живе українське суспільство.
На жаль, ми багато надзвичайно втрачаємо в таких от перегонах. За таку недбалість прийдеться платити, оскільки навіть якщо одна людина ...
Марина Пирожук
Це мільйон виборців.
Олександр Зінченко
Саме так. Я от хотів би сказати, що це – не десять, не двадцять тисяч і не сто тисяч. Це мільйон виборців, це надзвичайно велика цифра.
Марина Пирожук
Врешті-решт є ще три дні до виборів, це можна виправити зараз?
Олександр Зінченко
Я думаю, що безумовно правильне звернення до виборців, коли вони мають, якщо хочуть відстояти своє право на вільне волевиявлення, підійти на виборчу дільницю разом з паспортом і спробувати втрутитись в цей процес. Якщо буде чи літера неправильно вписана чи прізвище з неправильними буквами і так далі, – це можна виправити.
Я б єдине, що не радив виборцям – це відкладати цю справу до безпосереднього часу голосування. Тоді вже треба буде звертатись до суду, а це, на жаль, практично нереально.
І ще б одну деталь я хотів би підмітити. Ви знаєте, всі говорять сьогодні про формальну чистоту вибрів і формальні демократичні ознаки. Але є надзвичайно важливий базовий принцип, який говорить, на підставі чого відбувається змагання програм. На підставі того, що в кабінеті піар-технологів виготовлена цікава ідеологія і вона зараз реалізується під час 2-3 днів останніх виборчого марафону? Чи то є відбиття, віддзеркалення економічного фундаменту, соціального складу вашої партії, яка дійсно так думає, і приймала низку рішень на районних, міських та інших конференціях?
Мені здається, що наше суспільство якраз поки що в цьому змісті не пройшло партійної структуризації. Вибори відбуваються за партійними ознаками, за партійними формами, і ми в цю форму увійшли, зміст не відповідає цим ознакам. Навіть я хочу наголосити, ви зверніть увагу, наскільки багато розмов про роль тіньового капіталу, олігархічних кланових угруповань, купівлі місць в тих чи інших політичних партіях, списках.
Ну, я вибачаюсь, торг – це не економічне підґрунтя і не соціальне віддзеркалення складних процесів. Тому я думаю, що ми поки що переживаємо такий глибоко трансформаційний перехід. Я не хочу скаржитися , що ці вибори пропорційні. Але вони яскраво перехідні. Тобто, дуже багато політичних висновків треба буде зробити після...
Марина Пирожук
Для країни це серйозний експеримент, який може з першого разу і не дуже вдатися?
Олександр Зінченко
Тільки не хотів би в такі катастрофізми вдаватися, бо все ж...
Марина Пирожук
Ні, мова не йде про те, що вибори не відбудуться. Ми говоримо якраз про механізми і чистоту.
Олександр Зінченко
Вибори відбудуться, але помилок буде надзвичайно багато. Я хотів би зауважити, пані Валентина була учасником дискусії в парламенті, коли ми дійсно серйозно обговорювали питання, чи варто приймати модель пропорційних виборів до селищної ради. Я до сих пір переконаний сьогодні, що до селищної ради цього не варто було робити.
Валентина Семенюк
До селищної ради ми ще не проголосували.
Олександр Зінченко
Я маю на увазі до місцевих рад, коли місцеве самоврядування... Ну, в селі немає партійних організацій. В більшості сіл є прихильники, але не партійні організації.
Марина Пирожук
Це матиме серйозні наслідки?
Олександр Зінченко
На місцевому рівні це призведе до того, що буде відбуватися консервація переваги тих сил, які більш серйозно структуровані. Умовно кажучи, там, де правлять “Регіони”, навіть за відсутності політичної структуризації суспільства внизу, вони будуть дотискати цю ситуацію до селищної ради. І навпроти: там, де править інша сила політична сила, то там відбудеться консервація іншої політичної сили.
Тому, я вважаю, що нам слід було прийняти ознаку, умовно кажучи “100+”. Це означає, що в містах з кількістю населення сто і більше тисяч відбуваються пропорційні вибори. В містах, районних і селищних радах, де менше ста тисяч населення, відбуваються змішані вибори.
Тобто схема, яка була б дійсно трансформаційною і не залучала б всю країну в тотальний експеримент. Оскільки дуже обережним треба бути в експериментуванні з суспільством.
Валентина Семенюк
Я в якійсь мірі з першою частиною відповіді Олександра Олексійовича погоджуюся - в тому, що питання пропущених людей, голосування, списки - звичайно, ця проблема є.
Але треба подивитися, чому вона відбулася. Відбулася ще й тому, що був відмінений інститут прописки. І на сьогодні це було основою для того, що не можна було так швидко зробити роботу по формуванню відповідних списків.
Марина Пирожук
Але ж проблеми якраз є в тому, що переклад робився за допомогою комп’ютера. Насправді, це серйозна річ, чому так до цього питання поставилися? Часу було достатньо.
Валентина Семенюк
Я думаю, що сьогодні приклади прийняття рішень у Криму по російській мові, це теж була основою для такого. Бо одні розраховували, що будуть внесені зміни до законодавства, “а може якось пройде, а може якось проминеться, цієї роботи робити не буду”, і напередодні виборів включили комп’ютери - і давайте перекладати. Що стосується...
Марина Пирожук
Пані Семенюк, а може бути хтось зацікавлений в тому, щоб ці неточні списки залишалися як проблема?
Валентина Семенюк
Я би не сказала, щоб у цьому була якась зацікавленість, більше в цьому була несвоєчасність підготовки роботи. Тобто, тут причина була – відкидання інституту прописки і несвоєчасність підготовки. Тим більше, Ви зрозумійте, що зміна ЦВК, яка відбулася, постійно їх робота в підвішеному стані, теж була основою для того, щоб думати: чи завтра ти побіжиш у прокуратуру пояснення писати, чи ти будеш працювати в ЦВК?
Марина Пирожук
За ці дні лічені можна ситуацію виправити?
Валентина Семенюк
Можна, якщо звернутись до громадян, щоб громадяни прийшли, перевірили себе в списках, подивились.
Марина Пирожук
Вже пізно, це треба було до двадцятого.
Олександр Зінченко
Можна, є час.
Валентина Семенюк
Можна ще по рішенню суду виправити цю помилку, тим більше, що це навіть до суботи можна зробити.
Марина Пирожук
Шановні гості, через лічені дні на парламент чекає ротація. Якщо підсумувати роботу поки що чинного парламенту, то які основні здобутки ви відзначили б у його роботі?
Олександр Зінченко
Парламент був віддзеркаленням суспільства, суспільства перехідного, трансформаційного. Він увібрав у себе всі протиріччя, він увібрав у себе всю непослідовність. Але він увібрав і всі ті позитивні кроки, які можна на сьогодні поставити в плюс.
Я особисто вважаю найбільшим надбанням парламенту його позицію в 2004 році. Тобто, без позиції парламенту весь підготовчий період, починаючи з голосування за конституційні зміни, реакція на мукачівські події, на масштабну фальсифікацію, після першого туру, після другого туру реакція, я сказав би взагалі, що деякі періоди, коли все політичне життя країни сконцентровувалося саме в парламенті, то це була висота нинішнього парламенту...
Марина Пирожук
Парламент як трибуна, яка показувала, інформувала громадськість, чи парламент як стабілізуючий орган, на чому постійно наголошує спікер Литвин і окремі парламентарії?
Олександр Зінченко
Думаю, що так і так. І стабілізатор, і це політичне лідерство у суспільстві, воно коливається між різними гілками влади.
Те, що парламент у деякі періоди був на висоті, робить честь цьому парламенту, що він не підкорявся, він не ламався під тиском виконавчої гілки влади, він мав свою думку, часто-густо ця думка не співпадала з думкою Президента України чи з думкою судової гілки влади.
Я думаю, що це розмаїття думок створює нормальну демократичну державу.
Валентина Семенюк
Я думаю, що політична палітра парламенту – це якраз відображення всієї палітри всієї України. Те, що спір відбувається всередині парламенту, який і є тим органом, який уособлює і знімає політичну напругу і напругу у суспільстві, в тому, що саме тут народжувалися всі політичні рішення, які давали можливість потім суспільству реалізувати ті побажання, які бажали усі в суспільстві, то це доказ того, що політики, які представлені в парламенті, вміли, навіть маючи різні ідеологічні направленості, знайти спільну мову заради одного - заради України, заради спокою, заради того, щоб політичним шляхом вирішити питання.
При цьому результат політичних рішень завжди клався на шпальт юридичний, зокрема те, про що говорив пан Зінченко. Рішення суду по президентській кампанії якраз було у цьому доказом.
Марина Пирожук
Ви говорите швидше про політичний аспект. А якщо говорити про якість законотворчості, то як...
Олександр Зінченко
Це і є найбільша вада нинішнього парламенту: у відсутності значної кількості кваліфікованих юристів, у відсутності послідовної кодифікації законодавства, у надзвичайних прогалинах, коли ми часто-густо голосували пакетами законопроекти, і вони мали численні ознаки вад, хибних думок, протиріч.
Валентина Семенюк
Тут основою є ще й те, що кістяк політичний часто змінювався. Для того, щоб стати повноцінним депутатом ВР, то треба пройти 2-3 роки, тільки тоді набуваєш можливість професійно працювати. Ти не можеш так різко прийти і знати весь процес законотворення.
Тому, я думаю, що політична виборча кампанія на пропорційній основі буде трішечки іншою.
Олександр Зінченко
Наше суспільство не цікавить, скільки у вас досвіду політичної боротьби. Вони мають зіткнутися з тим, що з першого дня своєї парламентської діяльності мають кваліфіковано доводити, що виправдовують звання народного депутата. Не вмієте – не лізьте в крісло.
Валентина Семенюк
Я з Вами з цим згодна, але треба, щоб депутати так часто не мінялися.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 23 березня 2006 року.
Марина Пирожук
Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”.
23 березня. В ефірі “Вечірня Свобода”. В студії Марина Пирожук.
Виборча кампанія завершується. Нинішній парламент допрацьовує останні дні. Наскільки ефективною була його діяльність? Чи впорався законодавчий орган зі своїми завданнями, в тому числі і в забезпеченні вільного волевиявлення громадян?
Про це ми говоритимемо сьогодні у “Вечірній Свободі” із головою Партії патріотичних сил України Олександром Зінченком та соціалісткою, головою Фонду держмайна України Валентиною Семенюк.
Вітаю наших гостей і дякую за участь у програмі!
Я також хочу долучити до нашої розмови слухачів. Телефон студії такий: 490-29-05. Телефонуйте і ставте свої запитання нашим гостям! Щоправда, телефонувати до нас можуть лише слухачі в регіонах. Кияни ж можуть нас почути за годину в запису на радіо “Голос Києва”.
Отже, день виборів наближається. Про підсумки виборчої кампанії, а також про результативність роботи парламенту, який допрацьовує останні дні, говоритимемо з нашими гостями. Але перед тим, як ми розпочнемо нашу дискусію, я пропоную послухати матеріал Сергія Грабовського, який наполягає на тому, що його позиція у цьому матеріалі подається з точки зору передовсім виборця.
Сергій Грабовський
Верховна Рада четвертого скликання підійшла до парламентських виборів, створивши умови для того, щоб ці вибори були визнані незаконними, а обраний на них парламент не мав легітимності. Адже всупереч нею ж ухваленому Закону про вибори народних депутатів України Верховна Рада, керуючись чимось на кшталт революційної доцільності, неодноразово вносила зміни до цього закону вже після того терміну, за яким такі зміни заборонені.
Упродовж усього терміну своєї діяльності керівництво Верховної Ради покривало масові порушення депутатами статті 84 Конституції, яка вимагає, щоб “голосування на засіданнях Верховної Ради України здійснюються народним депутатом України особисто”.
Спікер Володимир Литвин у телеінтерв‘ю каналу “Київ” заявив, що зараз немає змоги домогтися від депутатів виконання Конституції. От коли-небудь, коли демократія в Україні сягне рівня західної, тоді і можна буде вимагати виконання цієї норми.
Верховна Рада так і не спромоглася виробити стратегію розвитку української економіки. Цілком умотивовано, за оцінками експертів, “заваливши” проект програми “великої приватизації” ще за президентства Кучми, парламент України так і не створив натомість іншої, більш реалістичної і менш ідеологізованої програми, яка б ґрунтувалася на національних інтересах, а не теоретичних химерах про автоматично вищу над усе інше ефективність приватного сектору чи на інтересах олігархів-прихватизаторів.
Ще однією рисою діяльності депутатів було нехтування з боку Верховної Ради конституційною тезою про несумісність посад у законодавчій і виконавчій владах. Це стосувалося як значної частини команди “колишніх”, так і дещо меншої, але все одно помітної групи з команди “теперішніх”.
По півроку, а часом і довше, ті ж самі особи сиділи і в міністерських кабінетах, і в депутатських кріслах чи в облдержадміністраціях. І тільки після цього керівництво Верховної Ради неквапом починало судову тяганину проти сумісників.
Що ж стосується політичної реформи та змін до Конституції, то ці дії Верховної Ради внесли хаос у владну структуру, створили велике число “шпарин” та взаємосуперечливих тверджень в Основному Законі і не визначили натомість норми діяльності таких інституцій, як Президентська Адміністрація та державна податкова служба, не розширили суттєво повноваження місцевого самоврядування, а без останнього сучасна демократія “зависає” у повітрі.
Іншими словами, у роботі Верховної Ради домінували не так норми права, як ідеї посткомуністично-олігархічної доцільності. А це означає, що парламентом європейського штибу Верховна Рада України четвертого скликання так і не стала.
Чи стане ефективним, а водночас і законослухняним парламентом її наступниця?
Марина Пирожук
Шановні гості, виборча кампанія завершується. Які головні висновки ви зробили?
Олександр Зінченко
Надзвичайно складна кампанія. Перша в такому змісті кампанія. Хоча, напевне, я на випередження зразу скажу, що бажано було б за змістом, а насправді за формою, оскільки якраз змісту було не дуже багато, оскільки ідеологічна, серйозна структурована дискусія не відбулася.
45 суб’єктів на загальнонаціональному рівні, більше 50 суб’єктів на регіональному рівні – все це, мені здається, не сприяло напрацюванню в суспільстві головної тези, що ж все-таки розділяє наше суспільство, що його об’єднує, якою може бути ця стратегія.
Відклавши цю розмову на потім, мені здається, ми зробили величезну помилку, оскільки такі речі, як стратегія не відкладаються, з ними треба розбиратися якраз під час виборчих перегонів.
Валентина Семенюк
Найбільше, що мені в сьогоднішній виборчій кампанії імпонує, то це те, що люди можуть обирати, що можна сьогодні вільно виступати у ЗМІ, що може бути дискусія. Можливо не так, як хотілося б, бо більше, дивлюся, йде боротьба команд, а не боротьба ідеологій. Я думаю, що ця виборча кампанія пройде, і буде йти боротьба ідеологій, боротьба програм. Не тільки обіцянок.
Повірте мені, проводячи вже четверту парламентську, провівши вже три президентських виборчі кампанії, я можу сказати, що в основному йшла боротьба команд, а не боротьба ідеологій і не боротьба за представлення реальних програм і реальних виконавців.
Більшість перед виборами стають соціалістами, всі люблять людей, всі знімають депутатську недоторканність, а після виборів все забувають, що говорили.
Я завжди кажу так: після виборів всі, хто проголошував ліві ідеї, крім представників лівих партій, говорять в основному як крайні праві, не стільки крайні праві, а в основному (я як голова ФДМУ можу про це сказати) спостерігається тенденція, який ще об’єкт є, що можна прибрати до рук.
Тому мені імпонує у цій виборчій кампанії, що, проїхавши от по Хрещатику навіть цього тижня, можна побачити різні кольори, різні палатки, різну літературу, спір йде між командами. Але головне, що є право вибору, а не просто право призначення.
Марина Пирожук
Шановні гості, а чи бачите ви в цій кампанії якісь порушення? Одні політики говорять, що кампанія проходила у форматі “чорнопіарних війн” і контрпропагандистської політичної реклами, а інші твердять, що вона є демократичною. До якої версії схиляєтеся більше ви?
Олександр Зінченко
По-перше, я хотів би зауважити, що ми ще перебуваємо в транзитному потязі до демократії. Справжня демократія ще не опанувала ЗМІ, говорити про свободу слова, мені здається, ще зарано.
Безумовно, якщо порівняти з 2004 роком і літом 2004 року, коли нам з Вами, пані Валентино, говорили, що все рівно все передбачено, і ви можете вже не копирсатися і відпочити, то це безумовно значний крок вперед.
Але мені здається, що на сьогодні адміністративний ресурс теж почав прилаштовуватися до ситуації. Головні порушення перейшли з загальнонаціонального рівня, де одна партія проти іншої порушує, а перейшли на регіональний рівень.
Я вчора був у Хмельницькому і спостерігав, як мера міста Хмельницького зняли з перегонів за чотири дні, коли оскаржити це рішення практично неможливо, і людина просто може позбутися можливості взяти участь, не попасти в бюлетень і не пройти судової процедури.
Це надзвичайні обставини, які, на жаль, доводиться спостерігати. Це непоодинокий випадок, що я спостерігав. Приклад вражаючий.
До речі, вражаючий із-за того, що як тільки було здійснене рішення Апеляційного суду Хмельницького, відразу у Хмельницькому утворився черговий майдан: люди вийшли на вулицю і чітко заявляють, що вони проти. Причому це не один чи два, а десятки тисяч людей.
Тобто, це і є прилаштування адміністративного ресурсу до нових вимог.
Коли вже говорити, що я вже проти демократії, було б недоречним, але ти можеш приховати ці слова і припудрити, і прийти у такому пухнастому вигляді, але ще з великими вадами.
Валентина Семенюк
Мені дуже прикро, але я хочу сказати, що навіть представникам єдиної коаліції затьмарено очі щодо реальних дій. Навіть коли я спостерігаю боротьбу всередині коаліції, то для мене страшно те, що борються за голоси, не враховуючи національні інтереси...
Марина Пирожук
Ви маєте на увазі, що всередині самої помаранчевої коаліції, самої ідеї?
Валентина Семенюк
Так, самої ідеї.
Чому я так кажу? Коли живуть одним 26 числом і не думають, що завтра буде, що треба сідати за стіл переговорів, підписувати угоди, формувати більшість. Особливо спостерігається, коли піклуються тільки про власні інтереси.
Щоб не бути голослівною, я вам наведу приклад. Сьогодні наші представники, які в уряді, а також я, як голова ФДМУ, настільки відчула бажання утиснути соціалістів, зокрема, не враховуючи інтереси не просто як соціалістів, а просто загальні інтереси.
Чому я так приводжу приклад? Сьогодні не підписується кошторис ФДМУ, я не можу фінансувати контроль за виконаннями інвестзобов’язань, не можу відправити людей у відрядження, перевірити. Все лише в одному: щоб не було видно реальної роботи соціалістів.
Або ж інше. Фінансування підприємств агропромислового комплексу. Посівна компанія почалася, а Мінфін не виділяє коштів для отримання сільгоспвиробниками компенсації за посіяну озимину. Все це спостерігається лише в одному: до виборів ми нічого не дамо, бо до виборів буде видно реальну картину, що робить соціаліст Барановський.
Не можна таким чином думати лише про власні амбіції!
Марина Пирожук
А якби Ваші співробітники все ж таки виїжджали, як Ви кажете, у відрядження, то чи не було б це, власне, використанням адмінресурсу?
Валентина Семенюк
Мої співробітники все рівно виїжджають відповідно до графіку поквартальної перевірки виконання інвестзобов’язань. Якщо в мене зараз фінансів і не виділяється, то мої співробітники їдуть за власні кошти. Я після виборчої кампанії цю роботу компенсую, бо іншого виходу немає, я не маю права зривати план-графік проведення зборів, відрахування дивідендів, не маємо сьогодні права зривати контроль за інвестзобов’язаннями. Та і сьогодні 199 судових позовів про повернення об’єктів до державної власності по невиконанню інвестзобов’язань. Я не можу мита заплатити.
Я перебуваю у відпустці. Я, щоб не ущемляти і щоб не говорили, що я під час виборчої кампанії проводжу роботу... Це на сьогоднішню дату я говорю про те, що така реальність на сьогодні у роботі ФДМУ. Я вже навіть відійшла від того, що я у відпустці, я не заходжу у фонд.
Марина Пирожук
Але, пані Семенюк, я хотіла б Вас попросити і так само пана Зінченка якнайменше піарити свої політичні сили. Будемо говорити більше про проблематику.
Олександр Зінченко
Вже домовилися.
Валентина Семенюк
Домовилися.
Марина Пирожук
Майже мільйон українських виборців не зможуть проголосувати через неточні дані в списках. Виборці матимуть також проблеми з голосуванням через довгі черги на дільницях.
Про цю проблему мовиться уже давно, зокрема про ці списки. Чому, на Вашу думку, ця проблема не ліквідована досі? Чи можемо ми говорити, що влада не підготувалася належним чином до виборів? Пане Зінченко.
Олександр Зінченко
Недбалість, непослідовність, неспроможність працювати в системі спокійної підготовки до незвичайно великої важливої події. Тривале перебування в позиції тріумфатора після виборів. Тобто, треба було організовувати, з розумінням підійти, що через рік і 2 місяці відбудуться надзвичайно важливі вибори.
Готуватись треба було на низовому рівні, залучати до цього не тільки політичні партії, які могли б проігнорувати етап підготовки, але й структури, які відповідають за організаційну частину підготовки.
Марина Пирожук
Тобто, це не свідома технологія, це власне недбальство?
Олександр Зінченко
Я вважаю, що це такий собі пострадянський синдром, що якось воно все рівно складеться, ще ніколи так не було, щоб якось воно не склалося. От тим, чим живе українське суспільство.
На жаль, ми багато надзвичайно втрачаємо в таких от перегонах. За таку недбалість прийдеться платити, оскільки навіть якщо одна людина ...
Марина Пирожук
Це мільйон виборців.
Олександр Зінченко
Саме так. Я от хотів би сказати, що це – не десять, не двадцять тисяч і не сто тисяч. Це мільйон виборців, це надзвичайно велика цифра.
Марина Пирожук
Врешті-решт є ще три дні до виборів, це можна виправити зараз?
Олександр Зінченко
Я думаю, що безумовно правильне звернення до виборців, коли вони мають, якщо хочуть відстояти своє право на вільне волевиявлення, підійти на виборчу дільницю разом з паспортом і спробувати втрутитись в цей процес. Якщо буде чи літера неправильно вписана чи прізвище з неправильними буквами і так далі, – це можна виправити.
Я б єдине, що не радив виборцям – це відкладати цю справу до безпосереднього часу голосування. Тоді вже треба буде звертатись до суду, а це, на жаль, практично нереально.
І ще б одну деталь я хотів би підмітити. Ви знаєте, всі говорять сьогодні про формальну чистоту вибрів і формальні демократичні ознаки. Але є надзвичайно важливий базовий принцип, який говорить, на підставі чого відбувається змагання програм. На підставі того, що в кабінеті піар-технологів виготовлена цікава ідеологія і вона зараз реалізується під час 2-3 днів останніх виборчого марафону? Чи то є відбиття, віддзеркалення економічного фундаменту, соціального складу вашої партії, яка дійсно так думає, і приймала низку рішень на районних, міських та інших конференціях?
Мені здається, що наше суспільство якраз поки що в цьому змісті не пройшло партійної структуризації. Вибори відбуваються за партійними ознаками, за партійними формами, і ми в цю форму увійшли, зміст не відповідає цим ознакам. Навіть я хочу наголосити, ви зверніть увагу, наскільки багато розмов про роль тіньового капіталу, олігархічних кланових угруповань, купівлі місць в тих чи інших політичних партіях, списках.
Ну, я вибачаюсь, торг – це не економічне підґрунтя і не соціальне віддзеркалення складних процесів. Тому я думаю, що ми поки що переживаємо такий глибоко трансформаційний перехід. Я не хочу скаржитися , що ці вибори пропорційні. Але вони яскраво перехідні. Тобто, дуже багато політичних висновків треба буде зробити після...
Марина Пирожук
Для країни це серйозний експеримент, який може з першого разу і не дуже вдатися?
Олександр Зінченко
Тільки не хотів би в такі катастрофізми вдаватися, бо все ж...
Марина Пирожук
Ні, мова не йде про те, що вибори не відбудуться. Ми говоримо якраз про механізми і чистоту.
Олександр Зінченко
Вибори відбудуться, але помилок буде надзвичайно багато. Я хотів би зауважити, пані Валентина була учасником дискусії в парламенті, коли ми дійсно серйозно обговорювали питання, чи варто приймати модель пропорційних виборів до селищної ради. Я до сих пір переконаний сьогодні, що до селищної ради цього не варто було робити.
Валентина Семенюк
До селищної ради ми ще не проголосували.
Олександр Зінченко
Я маю на увазі до місцевих рад, коли місцеве самоврядування... Ну, в селі немає партійних організацій. В більшості сіл є прихильники, але не партійні організації.
Марина Пирожук
Це матиме серйозні наслідки?
Олександр Зінченко
На місцевому рівні це призведе до того, що буде відбуватися консервація переваги тих сил, які більш серйозно структуровані. Умовно кажучи, там, де правлять “Регіони”, навіть за відсутності політичної структуризації суспільства внизу, вони будуть дотискати цю ситуацію до селищної ради. І навпроти: там, де править інша сила політична сила, то там відбудеться консервація іншої політичної сили.
Тому, я вважаю, що нам слід було прийняти ознаку, умовно кажучи “100+”. Це означає, що в містах з кількістю населення сто і більше тисяч відбуваються пропорційні вибори. В містах, районних і селищних радах, де менше ста тисяч населення, відбуваються змішані вибори.
Тобто схема, яка була б дійсно трансформаційною і не залучала б всю країну в тотальний експеримент. Оскільки дуже обережним треба бути в експериментуванні з суспільством.
Валентина Семенюк
Я в якійсь мірі з першою частиною відповіді Олександра Олексійовича погоджуюся - в тому, що питання пропущених людей, голосування, списки - звичайно, ця проблема є.
Але треба подивитися, чому вона відбулася. Відбулася ще й тому, що був відмінений інститут прописки. І на сьогодні це було основою для того, що не можна було так швидко зробити роботу по формуванню відповідних списків.
Марина Пирожук
Але ж проблеми якраз є в тому, що переклад робився за допомогою комп’ютера. Насправді, це серйозна річ, чому так до цього питання поставилися? Часу було достатньо.
Валентина Семенюк
Я думаю, що сьогодні приклади прийняття рішень у Криму по російській мові, це теж була основою для такого. Бо одні розраховували, що будуть внесені зміни до законодавства, “а може якось пройде, а може якось проминеться, цієї роботи робити не буду”, і напередодні виборів включили комп’ютери - і давайте перекладати. Що стосується...
Марина Пирожук
Пані Семенюк, а може бути хтось зацікавлений в тому, щоб ці неточні списки залишалися як проблема?
Валентина Семенюк
Я би не сказала, щоб у цьому була якась зацікавленість, більше в цьому була несвоєчасність підготовки роботи. Тобто, тут причина була – відкидання інституту прописки і несвоєчасність підготовки. Тим більше, Ви зрозумійте, що зміна ЦВК, яка відбулася, постійно їх робота в підвішеному стані, теж була основою для того, щоб думати: чи завтра ти побіжиш у прокуратуру пояснення писати, чи ти будеш працювати в ЦВК?
Марина Пирожук
За ці дні лічені можна ситуацію виправити?
Валентина Семенюк
Можна, якщо звернутись до громадян, щоб громадяни прийшли, перевірили себе в списках, подивились.
Марина Пирожук
Вже пізно, це треба було до двадцятого.
Олександр Зінченко
Можна, є час.
Валентина Семенюк
Можна ще по рішенню суду виправити цю помилку, тим більше, що це навіть до суботи можна зробити.
Марина Пирожук
Шановні гості, через лічені дні на парламент чекає ротація. Якщо підсумувати роботу поки що чинного парламенту, то які основні здобутки ви відзначили б у його роботі?
Олександр Зінченко
Парламент був віддзеркаленням суспільства, суспільства перехідного, трансформаційного. Він увібрав у себе всі протиріччя, він увібрав у себе всю непослідовність. Але він увібрав і всі ті позитивні кроки, які можна на сьогодні поставити в плюс.
Я особисто вважаю найбільшим надбанням парламенту його позицію в 2004 році. Тобто, без позиції парламенту весь підготовчий період, починаючи з голосування за конституційні зміни, реакція на мукачівські події, на масштабну фальсифікацію, після першого туру, після другого туру реакція, я сказав би взагалі, що деякі періоди, коли все політичне життя країни сконцентровувалося саме в парламенті, то це була висота нинішнього парламенту...
Марина Пирожук
Парламент як трибуна, яка показувала, інформувала громадськість, чи парламент як стабілізуючий орган, на чому постійно наголошує спікер Литвин і окремі парламентарії?
Олександр Зінченко
Думаю, що так і так. І стабілізатор, і це політичне лідерство у суспільстві, воно коливається між різними гілками влади.
Те, що парламент у деякі періоди був на висоті, робить честь цьому парламенту, що він не підкорявся, він не ламався під тиском виконавчої гілки влади, він мав свою думку, часто-густо ця думка не співпадала з думкою Президента України чи з думкою судової гілки влади.
Я думаю, що це розмаїття думок створює нормальну демократичну державу.
Валентина Семенюк
Я думаю, що політична палітра парламенту – це якраз відображення всієї палітри всієї України. Те, що спір відбувається всередині парламенту, який і є тим органом, який уособлює і знімає політичну напругу і напругу у суспільстві, в тому, що саме тут народжувалися всі політичні рішення, які давали можливість потім суспільству реалізувати ті побажання, які бажали усі в суспільстві, то це доказ того, що політики, які представлені в парламенті, вміли, навіть маючи різні ідеологічні направленості, знайти спільну мову заради одного - заради України, заради спокою, заради того, щоб політичним шляхом вирішити питання.
При цьому результат політичних рішень завжди клався на шпальт юридичний, зокрема те, про що говорив пан Зінченко. Рішення суду по президентській кампанії якраз було у цьому доказом.
Марина Пирожук
Ви говорите швидше про політичний аспект. А якщо говорити про якість законотворчості, то як...
Олександр Зінченко
Це і є найбільша вада нинішнього парламенту: у відсутності значної кількості кваліфікованих юристів, у відсутності послідовної кодифікації законодавства, у надзвичайних прогалинах, коли ми часто-густо голосували пакетами законопроекти, і вони мали численні ознаки вад, хибних думок, протиріч.
Валентина Семенюк
Тут основою є ще й те, що кістяк політичний часто змінювався. Для того, щоб стати повноцінним депутатом ВР, то треба пройти 2-3 роки, тільки тоді набуваєш можливість професійно працювати. Ти не можеш так різко прийти і знати весь процес законотворення.
Тому, я думаю, що політична виборча кампанія на пропорційній основі буде трішечки іншою.
Олександр Зінченко
Наше суспільство не цікавить, скільки у вас досвіду політичної боротьби. Вони мають зіткнутися з тим, що з першого дня своєї парламентської діяльності мають кваліфіковано доводити, що виправдовують звання народного депутата. Не вмієте – не лізьте в крісло.
Валентина Семенюк
Я з Вами з цим згодна, але треба, щоб депутати так часто не мінялися.
