Ірина Халупа
Пане Щербак, у вашій книзі «Чорнобиль» Ви констатували, що після Другої Cвітової війни Чорнобильська катастрофа була найбільш значущою подією для Радянського Союзу. Як вплинула ця подія на долю СРСР? Чи була вона каталізатором його розвалу?
Юрій Щербак
Я глибоко переконаний, що серед двох, трьох, максимум, чотирьох головних причин розпаду Радянського Союзу Чорнобиль займає дуже важливе місце. Звичайно, можливо, для Узбекистану він не відігравав такої ролі, але для України, для Білорусі, частини Росії і в цілому для цієї європейської частини СРСР чорнобильська ситуація відіграла ключову роль.
Чому я так тверджу? Тому що, якщо війна, скажімо, в Афганістані, яка теж була певним фактором розпаду Радянського Союзу, вона була мало знана. Ці молоді люди в контингентах військових були там, і ніхто з нас не міг бачити, що там насправді відбувалося.
Натомість те, що в Чорнобилі відбувалося: та брехлива пропаганда, відсутність інформації достовірної - це настільки вплинуло на мільйони людей, особливо в Україні, що ці люди втратили останню віру в радянську владу і в розмови Горбачова про перебудову, гласність і так далі.
Я з дивуванням переконався в цьому, тому що коли я їздив в зону десь в травні-червні місяці 86-го року, я повертався і мене почали дуже широко запрошувати всюди, щоби я щось розповів. Я, правда, й сам не так багато ще знав на той час, але ходив і зустрічався.
Я ніколи не був членом Комуністичної партії, я ніколи не був у них там на зборах, ніякого відношення до них не мав. Але мене запрошували туди, де дуже багато було членів Комуністичної партії. Вони виступали і казали: “Як же так? Партія нас обманула?” Я подумав, значить вже починається процес дуже серйозний.
Я переконаний, що це була дуже серйозна причина розпаду СРСР. Власне, те, що Україна не захотіла підписати новий союзний договір з Москвою.
Ірина Халупа
Ви тоді у зону їздили дуже багато разів. Чи у Вашій пам’яті закарбувалася якась унікальна картинка того всього?
Я, наприклад, була у зоні вже 18 років після катастрофи. Ми їздили по селах, де вже немає людей. Мене страшно вразили ті порожні хати, де на гачку висить шапка господаря, який туди вже ніколи не повернеться, в кутку дитячі босоніжки, на підлозі збірка віршів Павличка і домашнє завдання якогось студента про природу і Леніна.
З Ваших поїздок є якась така картинка, яку Ви носите з собою завжди?
Юрій Щербак
Можна сказати, що дві картинки.
Перше - це я згадав 1941 рік. У липні 1941 року приїхав батько (він був на фронті), посадив нас у вантажівку і сказав, що через годину ми виїжджаємо. Нічого не забрали з собою. Він був оптимістом і казав, що через півроку будемо в Берліні. А це 1941 рік і німці бомбардували Україну, вже сунули на Київ. Ми поїхали. І оце відчуття жахливої паніки і страху. Весь час розмови, що десь там десанти висадилися, щось таке. Був величезний страх перед німцями тоді.
Раптом я згадав ці картини великого переселення, коли валки біженців йшли назустріч, коли ми їхали в зону, коли вивозили звідти скарб, вивозили людей. Це все нагадувало 1941 рік.
І друге. Я з Вами повністю згоден - це вразила Прип’ять, це порожнє місто. Біль в серці був, коли я дивився на ці покинуті квартири. Дуже зворушливі деталі: десь там квіти лежали, десь кришка піаніно була розкрита. Якісь деталі, які не вигадаєш.
Знаєте, що мене вразило? Коли всі будинки були закриті, ці нові прекрасні будинки, здали низки ключів величезні від кожного будинку з квартирними ключами, які висіли на щитовій в одному пункті, там, де міліція охороняла. Я подумав, що так виглядає планета порожня, коли залишаються тільки ключі від порожніх будинків і квартир. І все.
Ірина Халупа
Час все ж таки викристалізовує певні речі, як холодний душ, який нас приводить до якогось витверезіння.
Тепер, дивлячись на Чорнобильський вибух з двадцятирічної далини, що було зроблено не так і всесоюзною владою, і тоді вже незалежною українською владою? Якими були ті найбільш кричущі помилки влади?
Юрій Щербак
Власне, сама ця подія, сам цей вибух... Можливо, про це навіть цинічно казати та й неможливо, що він мав якесь позитивне, він не мав позитивного значення, але він мав лишень те значення, що повністю повалив ту легенду, той міф, який вибудовували атомники щодо безпечного, прекрасного, гармонійного розвитку атомної енергетики.
Це дуже важливо, тому що ніхто ніколи не довів би і до сьогодні, що може щось таке подібне трапитися, тому що всі ці аварії невеликі чи більші, вони були приховані в надрах того міністерства слово незрозуміле), а наочного свідчення того, що повний провал цієї доктрини безпечного розвитку ядерної енергетики не був би можливий без самої, власне, аварії. Це перше.
Друге. Що не було зроблено? Перш за все ця доктрина, що не може нічого статися, призвела до того, що країна абсолютно була неготова до цього типу аварії. Україна була неготова.
До речі, треба весь час підкреслювати той факт, що ЧАЕС була екстериторіальна, вона не була керована українською владою, а центром, Москвою.
Я не хочу казати, що українська влада безневинна, але вона була підпорядкована, і вона дійсно, як вона і пояснювала потім, не могла нічого самостійно, самотужки зробити, вона слухала тільки те, що їй казали ці члени урядової загальносоюзної комісії.
Ірина Халупа
Пане Щербак, Ви кажете, що Союз не був готовий до Чорнобильської аварії, не знали, як реагувати. Ось майже 15 років незалежності і 20 років після Чорнобильського вибуху. Чи готова Україна до тих наслідків? Чи можна взагалі ті чорнобильські наслідки подолати?
Ось американська Палата представників ухвалила резолюцію на підтримку зусиль із подолання наслідків аварії на ЧАЕС. Вони також звертаються до національних і міжнародних організацій охорони здоров’я, закликаючи їх зосередитися на вивченні впливу радіоактивного забруднення на здоров’я населення в районах, зачеплених катастрофою.
Отже, чи реальна річ подолати наслідки Чорнобильської катастрофи, чи це просто питання часу, треба, щоб пройшли довгі десятиліття, і це радіаційне забруднення просто щезло чи розвіялося?
Юрій Щербак
Стосовно резолюції конгресу, то я хочу сказати, що дуже високо оцінюю цю резолюцію, вона дуже зважена, вона позитивна, вона дружня щодо нашої ситуації, вона закликає до допомоги Україні і до продовження тих зусиль. Ми вдячні.
Я збираюся брати участь у слуханнях в конгресі з чорнобильської проблематики щодо подолання наслідків.
Є різні види подолання. Якщо мова йде про те, що стронцій або плутоній, який є десь там в ґрунті в підземних водах, то це буде довга історія, тому що ми ніяк там не зможемо досягти тих глибин і знищити цю радіацію, нам треба буде жити сотні роки з цим. Це буде наслідок, який ні наше покоління, ні наступні ще не подолають. Це дійсно тільки природний біг часу може подолати.
З другого боку, звичайно, дуже багато зроблено. Давайте прямо скажемо, що бідна країна наша, яка в принципі залишилася напризволяще, тому що Союз будував ці станції, а потім сказали, що це ваші станції. Розпався Союз і до побачення! Платіть по мільярду доларів на рік, 12% з державного бюджету сплачуйте на чорнобильські проблеми.
Зроблено дуже багато.
Я дуже багато разів виступав закордоном, розповідав. Вражає людей те, що було здійснене переселення цілого міста, а потім ряду сіл, а потім ці категорії...
Ви знаєте, важко сказати чи інші країни, навіть розвинені країни, спромоглися б так поставитися до свого народу і до тих проблем, які виникли у зв’язку з Чорнобилем.
Далі. Україна підписала ряд міжнародних конвенцій, які вже були розроблені після того, як відбулася Чорнобильська катастрофа, і які суттєво посилили той міжнародно-правовий порядок щодо аварії, щодо дії взагалі атомних об’єктів в Європі і в світі. Це теж дуже важливий був крок.
Ми здобули безцінний досвід. Якою ціною? То вже інша справа. Але здобули досвід подолання гарячих наслідків, коли відбулася аварія. Цей досвід у нас є.
Ірина Халупа
Президент Ющенко нещодавно сказав, що він хоче, щоб Україна мала своє енергетичне коло, тобто, щоб збагачувала уран, щоб взагалі стала самодостатньою енергетично.
Від 1986-го року в Україні були запущені нові ядерні блоки. Про безпечність ядерної енергетики сьогодні говорять по всьому світові: в Європі, США, Азії. Європа перелякана своєю енергетичною залежністю перед Росією. Україна має таку ж подібну залежність.
Отже, енергетичний апетит світу не те, що не вщухає, він невпинно зростає. Яке майбутнє мирного атому в Україні, на Вашу думку? Це безпечне майбутнє?
Юрій Щербак
Ніколи безпечного майбутнього у нас не буде. Ні в жодному з компонентів. Ні геополітичного безпечного майбутнього... Ніхто нічого не гарантує.
Не можемо ми сказати, що енергетичне майбутнє буде безпечним. Ми не можемо повторювати помилки тих радянських пропагандистів і тих вчених, типу Александрова, академіка Долежаля, які розробляли тип чорнобильського реактора, і казати, що це все безпечно, що це може бути в центрі міста або під ліжком, як казав Александров.
Ірина Халупа
Добре, не будуть реактори під містом, не будуть вони близько населених пунктів. Але вони будуть.
Юрій Щербак
Вони будуть, і ми повинні виходити із того, що ми живемо поряд з ризиком, ми ризикуємо. Це доктрина. Ми повинні йти на розумний ризик. Не такий, який може дійсно призвести, не дай Боже, до нової катастрофи чорнобильського типу. Ми повинні всемірно підвищувати безпеку реакторів.
Скажімо, зараз йде питання про 11 нових реакторів. На Бога, я хочу спитати тих, хто проголошує цю істину... Я займався цією справою (ви знаєте, що я як лікар поняття не мав про ядерну енергетику, але життя мене примусило і я став майже експертом, вів переговори, будучи послом з цих питань), я хочу сказати, що не можна зараз вже ігнорувати той досвід, який ми маємо, з одного боку, а з другого боку, ми повинні забезпечити енергетичну безпеку і енергетичну незалежність України.
Ірина Халупа
Це ядерним шляхом можна зробити?
Юрій Щербак
Можна. Але не 11 реакторів.
Ірина Халупа
А скільки?
Юрій Щербак
Перш за все ті люди, які знають про це – вони просто не знають, що кожен ректор потребує великої кількості холодної води для охолодження. Тому ідеться про те.
Перш за все це енергозбереження: вдвічі ми можемо, втричі, скоротити споживання електроенергії, особливо в промисловості. Це перший шлях, а не будівництво тих потужностей. Тепер давайте скажемо.
Ви згадали ці 2 нові ректори. Вони конструкції 70-их років, застарілої радянської конструкції ВВР. Вони більш безпечні, ніж РБМК – той чорнобильський тип, але теж мають свої вади і спасибі, що Європа допомогла забезпечити там обладнанням, яке дає більший ступінь надійності.
Але зараз нам треба подумати, які реактори нам треба купувати. Канада пропонує свої, каже, що безпечні. Америка пропонує свої. Росія пропонує свої. Звичайно, канадські і американські – вони набагато дорожчі, ніж російські. Нас приваблює простота і дешевизна отих російських. Тепер щодо циклу замкненого.
Ну, ми не можемо згідно з договором про нерозповсюдження ядерної зброї збагачувати уран, бо це і є виробництво ядерної зброї. Ми повинні десь збагачувати, чи в Росії, чи де.
Але у нас є поклади урану, є поклади різних руд для виробництва тих зборок, тих твелів . У нас є багато елементів, які можуть бути використані.
Зараз ми зі Сполученими Штатами уже упродовж кілько років проводили експеримент, коли фірма “Вестін Гау” зробила ці зборки, які перевірялися на Південноукраїнській АЕС.
Вони дорожчі на 40%. Але кажуть, що більш економічні і набагато більше енергії. Нам треба зважувати на це.
Або ми вибираємо щось дешеве, і в результаті чого ми потрапляємо в ще більшу залежність і в політичну також. Або ми вибираємо щось більш дороге, зате більш ефективне.
Ірина Халупа
Минулого року країни-донори зобов’язалися виділити близько 200 млн. доларів на будівництво нового саркофагу.
До цього міжнародного фонду входять 28 країн, якщо я не помиляюся, і фондом управляє Європейський банк реконструкції і розвитку. Був проведений тендер, щоб вибрати найкращу фірму, найкращого будівельника.
І будівництво планується розпочати в наступному році. І завершити його рік чи два роки пізніше. На якому етапі ця справа сьогодні. Чи буде розпочату будівництво?
Юрій Щербак
Була ініціатива президентів США і України провести збирання коштів. І це почалося в 98-му році. Зібрали, наскільки я знаю, на сьогоднішній день 750 мільйонів доларів. А там вартість того саркофагу 1 мільярд доларів. Ще я думаю там назбирали, бо там було кілька конференцій такого роду.
Ідеться про те, щоб провести тендер. Треба зрозуміти, що це споруда унікальна. Придумали цей дах чи ангар, як його назвати, який насувається і покриває цей саркофаг. Це ж гігантських розмірів споруда і такого ніде не має досвіду навіть. Тому не буде багато пропозицій, не буде багато фірм, це не те, що побудувати хмарочос чи амбар якийсь.
І треба це будувати. Треба, щоб гроші не розкрадалися як там, різного роду чутки ходять, що там гроші розкрадалися. І будувати негайно, тому що саркофаг, закінчується срок його життя, можна сказати, бо може завалитися ця споруда.
Ірина Халупа
Пане Щербак. Кількість жертв – звіт МАГАТЕ подав суму 4 тисячі. Цими днями зелені Росії сказали, що лише в Росії загинуло 67 тисяч осіб внаслідок чорнобильської катастрофи. Чи будемо ми колись знати, скільки, справді, людей потерпіло від цієї аварії?
Юрій Щербак
Це дуже серйозне і принципове питання – про кількість людей, які загинули внаслідок катастрофи. Є кілька підходів.
Є дуже вузький підхід тих, хто займається радіологічною медициною. От для них кількість жертв вимірюється кількістю тих, хто отримали дуже високі дози радіації, хто захворіли на хронічну чи променеву хворобу чи мали локальні ураження шкіри.
І тоді дійсно число тих, хто помер внаслідок радіації, воно дійсно обмежене невеликими цифрами, як називає цей форум чорнобильський, який відбувся в минулому році в Відні – до 4 тисяч – він вбирає у себе усі ніби форми смертей від радіації.
Ми повинні подивитися ширше. От уявімо собі, що є тисяча молодих – від 25 до 45 років, здорових в цілому чоловіків різних професій, скажімо, будівельники, монтажники, шахтарі. І от ми беремо одну тисячу цих людей, які працювали в Чорнобилі, в жахливих умовах підвищеної радіації, в стресі такому граничному. І беремо другу тисячу, які десь були в спокійному місці, ніколи не працювали в Чорнобилі. І от ми їх досліджуємо. І ми бачимо, що захворюваність і смертність цієї першої групи, яка працювала на чорнобильській АЕС під час ліквідації наслідків суттєво – в 2, 3, 4, 5 разів вище, ніж в тої групи.
Який висновок ми повинні зробити? По-перше, було блюзнірством, просто цинічним кощунством сказати сім’ям, що “ ви знаєте, ваш чоловік чи ваш батько загинув не від того, він просто собі там потім помер – у нього був інфаркт, але ніякого відношення не має”.
Ми маємо право це сказати - ми не можемо цього сказати. Ми не повинні твердити, що ця людина померла від радіації, хоча є ще один нюанс. Є дослідження, які свідчать, що ті ізотопи рідкоземельних металів, які були присутні на той час в атмосфері на землі, в воді, вони викликали гіпертонічні кризи.
І ви знаєте, я думаю, що це треба було дуже дослідити глибоко, показати – це правда чи не правда це твердження. І друга річ, якщо навіть стресовий фактор відіграв, то це стресовий фактор, пов’язаний з Чорнобильською аварією. Тобто я за те, щоб був більш широкий підхід до відрахування отого рівня смертності, про який зараз ідеться.
І тому я можу зрозуміти тих, хто каже, що 60 тисяч померло. У нас наші організації казали, що 30-40 тисяч померло. Я проти розширеного абсолютно такого, безмежного підходу, що частина людей в силу природних причин помирає.
Я за те, щоб був підхід не суто радіологічний, як радіологічною медицини, що “от оце променева хвороба і все і дальше ми нічого не знаємо”. Не можна з таким підходом. І з другого боку, щоб не був абсолютно безмежний підхід, що кожен, хто помер від чогось – це помер внаслідок к Чорнобильської. Але ми повинні дуже серйозно враховувати фактори чорнобильського ризику. Це фактор ризику.
Якщо ви посилаєте людей в якусь серйозну бойову операцію. І він іде і він знає, що він там може загинути це фактор ризику. І ви повинні враховувати таку ситуацію.
Ірина Халупа
І ще таке, пане Юрію: чесно, ті реактори, які працюють в Україні безпечні, є нам чого боятися?
Юрій Щербак
Є чого боятися, немає реакторів безпечних. Знаєте чому, тому що реактор – це така каструлю велика, в якій кипить вода і пар під величезним тиском. А із неї там є такі отвори, через які ці стрижні і елементи управління цим реактором виходять.
І якщо там буде порушено герметичність, то це все вилетить і буде вибух. І про це кажуть самі ядерні конструктори. Ми повинні жити свідомо, знаючи, що є ризик. Але повинні мати центри негайного регулювання, які будуть негайно реагувати на якісь ситуації.
Повинні ставити захисні ковпаки над реакторами так, як це на заході робилося. Тримейлайленд – вона не відбулася як грандіозна реакція завдяки тому ковпаку. У нас оці всі економіні реактори радянські, вони стали нам набагато дорожчі, ніж американські дорогі реактори.
Ірина Халупа
Чи вплинув Чорнобиль також на те, що Україна здала цей ядерний арсенал?
Юрій Щербак
Вплинув, великою мірою вплинув. По-перше, треба згадати, що Україна, яка оголосила свій намір стати, вона не стала без’ядерною, тобто без ядерно стала, але позаблоковою державою і нейтральною, таке було в Декларації про державний суверенітет.
Чорнобиль величезною мірою вплинув на це рішення Українського парламенту. Взагалі, Чорнобиль тоді., зараз в меншому ступіні, але тоді впливав неймовірно на вчинки політиків, на їхні слова, на їхні резолюції, які вони приймали.
Ірина Халупа
В позитивному розумінні?
Юрій Щербак
В розумінні страху. Це Божий страх. Я просто пригадую ту атмосферу інфернального стану якогось, коли люди думали, що ось кінець світу настав.
Ірина Халупа То це страх перед невідомим і невидимим?
Юрій Щербак
Перед невідомим і невидимим. І перед фатальністю цього.
Ірина Халупа
Й це, мабуть, найгірший страх, який буває?
Юрій Щербак
Я думаю, що це один із найгірших страхів. Я весь час ловив себе: ось поїдеш в зону, побудеш в тому жахливому світі, повертаєшся в Київ і просто дивовижно: люди собі нормально живуть, діти ходять – не віриться.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, зона залишиться зоною ще на дуже надовго?
Юрій Щербак
На дуже довго, я думаю, що на триста років залишиться. Може, її не треба чіпати.
Ірина Халупа
Але ця зона перетворилася на таке своєрідне ботанічне природне чудо.
Юрій Щербак
І дуже добре. Ви знаєте, що от знову ж таки грандіозний експеримент. Ми дивимося: іде деградація природи, більш дикі, пристосовані до диких умов види перемагають – це закон біологічний.
Ми бачимо, як зона вже зараз більше нагадує 16-е століття, ніж 21-е. Тому що там види диких тварин відновилися, біоценози ці, екологічні системи. Це дуже цікаве явище.
Ірина Халупа
Так що природа може в зоні й такі наведе порядки?
Юрій Щербак
Природа свої порядки наведе і природа це наша захисниця велика. Вона взяла на себе цей удар. Ліси прийняли цей удар страшний. Землі, води - вони все ж таки пом’якшили наслідки такого радіоактивного удару.
Ірина Халупа
Мені здається, що для науки це подарунок певною мірою?
Юрій Щербак
Неймовірний, хоча шкода, я прочитав в статтях, що зараз різко скоротилася кількість науковців, які в зоні працюють. Мені дуже шкода.
Ви ж знаєте, що в Бразилії ці ліси на Амазонці, вони вирубаються, екосистеми порушуються. Тобто там так звана цивілізація все винищує. А тут цивілізація припинила цей так званий поступ. І відновлюється стародавній світ.
Пане Щербак, у вашій книзі «Чорнобиль» Ви констатували, що після Другої Cвітової війни Чорнобильська катастрофа була найбільш значущою подією для Радянського Союзу. Як вплинула ця подія на долю СРСР? Чи була вона каталізатором його розвалу?
Юрій Щербак
Я глибоко переконаний, що серед двох, трьох, максимум, чотирьох головних причин розпаду Радянського Союзу Чорнобиль займає дуже важливе місце. Звичайно, можливо, для Узбекистану він не відігравав такої ролі, але для України, для Білорусі, частини Росії і в цілому для цієї європейської частини СРСР чорнобильська ситуація відіграла ключову роль.
Чому я так тверджу? Тому що, якщо війна, скажімо, в Афганістані, яка теж була певним фактором розпаду Радянського Союзу, вона була мало знана. Ці молоді люди в контингентах військових були там, і ніхто з нас не міг бачити, що там насправді відбувалося.
Натомість те, що в Чорнобилі відбувалося: та брехлива пропаганда, відсутність інформації достовірної - це настільки вплинуло на мільйони людей, особливо в Україні, що ці люди втратили останню віру в радянську владу і в розмови Горбачова про перебудову, гласність і так далі.
Я з дивуванням переконався в цьому, тому що коли я їздив в зону десь в травні-червні місяці 86-го року, я повертався і мене почали дуже широко запрошувати всюди, щоби я щось розповів. Я, правда, й сам не так багато ще знав на той час, але ходив і зустрічався.
Я ніколи не був членом Комуністичної партії, я ніколи не був у них там на зборах, ніякого відношення до них не мав. Але мене запрошували туди, де дуже багато було членів Комуністичної партії. Вони виступали і казали: “Як же так? Партія нас обманула?” Я подумав, значить вже починається процес дуже серйозний.
Я переконаний, що це була дуже серйозна причина розпаду СРСР. Власне, те, що Україна не захотіла підписати новий союзний договір з Москвою.
Ірина Халупа
Ви тоді у зону їздили дуже багато разів. Чи у Вашій пам’яті закарбувалася якась унікальна картинка того всього?
Я, наприклад, була у зоні вже 18 років після катастрофи. Ми їздили по селах, де вже немає людей. Мене страшно вразили ті порожні хати, де на гачку висить шапка господаря, який туди вже ніколи не повернеться, в кутку дитячі босоніжки, на підлозі збірка віршів Павличка і домашнє завдання якогось студента про природу і Леніна.
З Ваших поїздок є якась така картинка, яку Ви носите з собою завжди?
Юрій Щербак
Можна сказати, що дві картинки.
Перше - це я згадав 1941 рік. У липні 1941 року приїхав батько (він був на фронті), посадив нас у вантажівку і сказав, що через годину ми виїжджаємо. Нічого не забрали з собою. Він був оптимістом і казав, що через півроку будемо в Берліні. А це 1941 рік і німці бомбардували Україну, вже сунули на Київ. Ми поїхали. І оце відчуття жахливої паніки і страху. Весь час розмови, що десь там десанти висадилися, щось таке. Був величезний страх перед німцями тоді.
Раптом я згадав ці картини великого переселення, коли валки біженців йшли назустріч, коли ми їхали в зону, коли вивозили звідти скарб, вивозили людей. Це все нагадувало 1941 рік.
І друге. Я з Вами повністю згоден - це вразила Прип’ять, це порожнє місто. Біль в серці був, коли я дивився на ці покинуті квартири. Дуже зворушливі деталі: десь там квіти лежали, десь кришка піаніно була розкрита. Якісь деталі, які не вигадаєш.
Знаєте, що мене вразило? Коли всі будинки були закриті, ці нові прекрасні будинки, здали низки ключів величезні від кожного будинку з квартирними ключами, які висіли на щитовій в одному пункті, там, де міліція охороняла. Я подумав, що так виглядає планета порожня, коли залишаються тільки ключі від порожніх будинків і квартир. І все.
Ірина Халупа
Час все ж таки викристалізовує певні речі, як холодний душ, який нас приводить до якогось витверезіння.
Тепер, дивлячись на Чорнобильський вибух з двадцятирічної далини, що було зроблено не так і всесоюзною владою, і тоді вже незалежною українською владою? Якими були ті найбільш кричущі помилки влади?
Юрій Щербак
Власне, сама ця подія, сам цей вибух... Можливо, про це навіть цинічно казати та й неможливо, що він мав якесь позитивне, він не мав позитивного значення, але він мав лишень те значення, що повністю повалив ту легенду, той міф, який вибудовували атомники щодо безпечного, прекрасного, гармонійного розвитку атомної енергетики.
Це дуже важливо, тому що ніхто ніколи не довів би і до сьогодні, що може щось таке подібне трапитися, тому що всі ці аварії невеликі чи більші, вони були приховані в надрах того міністерства слово незрозуміле), а наочного свідчення того, що повний провал цієї доктрини безпечного розвитку ядерної енергетики не був би можливий без самої, власне, аварії. Це перше.
Друге. Що не було зроблено? Перш за все ця доктрина, що не може нічого статися, призвела до того, що країна абсолютно була неготова до цього типу аварії. Україна була неготова.
До речі, треба весь час підкреслювати той факт, що ЧАЕС була екстериторіальна, вона не була керована українською владою, а центром, Москвою.
Я не хочу казати, що українська влада безневинна, але вона була підпорядкована, і вона дійсно, як вона і пояснювала потім, не могла нічого самостійно, самотужки зробити, вона слухала тільки те, що їй казали ці члени урядової загальносоюзної комісії.
Ірина Халупа
Пане Щербак, Ви кажете, що Союз не був готовий до Чорнобильської аварії, не знали, як реагувати. Ось майже 15 років незалежності і 20 років після Чорнобильського вибуху. Чи готова Україна до тих наслідків? Чи можна взагалі ті чорнобильські наслідки подолати?
Ось американська Палата представників ухвалила резолюцію на підтримку зусиль із подолання наслідків аварії на ЧАЕС. Вони також звертаються до національних і міжнародних організацій охорони здоров’я, закликаючи їх зосередитися на вивченні впливу радіоактивного забруднення на здоров’я населення в районах, зачеплених катастрофою.
Отже, чи реальна річ подолати наслідки Чорнобильської катастрофи, чи це просто питання часу, треба, щоб пройшли довгі десятиліття, і це радіаційне забруднення просто щезло чи розвіялося?
Юрій Щербак
Стосовно резолюції конгресу, то я хочу сказати, що дуже високо оцінюю цю резолюцію, вона дуже зважена, вона позитивна, вона дружня щодо нашої ситуації, вона закликає до допомоги Україні і до продовження тих зусиль. Ми вдячні.
Я збираюся брати участь у слуханнях в конгресі з чорнобильської проблематики щодо подолання наслідків.
Є різні види подолання. Якщо мова йде про те, що стронцій або плутоній, який є десь там в ґрунті в підземних водах, то це буде довга історія, тому що ми ніяк там не зможемо досягти тих глибин і знищити цю радіацію, нам треба буде жити сотні роки з цим. Це буде наслідок, який ні наше покоління, ні наступні ще не подолають. Це дійсно тільки природний біг часу може подолати.
З другого боку, звичайно, дуже багато зроблено. Давайте прямо скажемо, що бідна країна наша, яка в принципі залишилася напризволяще, тому що Союз будував ці станції, а потім сказали, що це ваші станції. Розпався Союз і до побачення! Платіть по мільярду доларів на рік, 12% з державного бюджету сплачуйте на чорнобильські проблеми.
Зроблено дуже багато.
Я дуже багато разів виступав закордоном, розповідав. Вражає людей те, що було здійснене переселення цілого міста, а потім ряду сіл, а потім ці категорії...
Ви знаєте, важко сказати чи інші країни, навіть розвинені країни, спромоглися б так поставитися до свого народу і до тих проблем, які виникли у зв’язку з Чорнобилем.
Далі. Україна підписала ряд міжнародних конвенцій, які вже були розроблені після того, як відбулася Чорнобильська катастрофа, і які суттєво посилили той міжнародно-правовий порядок щодо аварії, щодо дії взагалі атомних об’єктів в Європі і в світі. Це теж дуже важливий був крок.
Ми здобули безцінний досвід. Якою ціною? То вже інша справа. Але здобули досвід подолання гарячих наслідків, коли відбулася аварія. Цей досвід у нас є.
Ірина Халупа
Президент Ющенко нещодавно сказав, що він хоче, щоб Україна мала своє енергетичне коло, тобто, щоб збагачувала уран, щоб взагалі стала самодостатньою енергетично.
Від 1986-го року в Україні були запущені нові ядерні блоки. Про безпечність ядерної енергетики сьогодні говорять по всьому світові: в Європі, США, Азії. Європа перелякана своєю енергетичною залежністю перед Росією. Україна має таку ж подібну залежність.
Отже, енергетичний апетит світу не те, що не вщухає, він невпинно зростає. Яке майбутнє мирного атому в Україні, на Вашу думку? Це безпечне майбутнє?
Юрій Щербак
Ніколи безпечного майбутнього у нас не буде. Ні в жодному з компонентів. Ні геополітичного безпечного майбутнього... Ніхто нічого не гарантує.
Не можемо ми сказати, що енергетичне майбутнє буде безпечним. Ми не можемо повторювати помилки тих радянських пропагандистів і тих вчених, типу Александрова, академіка Долежаля, які розробляли тип чорнобильського реактора, і казати, що це все безпечно, що це може бути в центрі міста або під ліжком, як казав Александров.
Ірина Халупа
Добре, не будуть реактори під містом, не будуть вони близько населених пунктів. Але вони будуть.
Юрій Щербак
Вони будуть, і ми повинні виходити із того, що ми живемо поряд з ризиком, ми ризикуємо. Це доктрина. Ми повинні йти на розумний ризик. Не такий, який може дійсно призвести, не дай Боже, до нової катастрофи чорнобильського типу. Ми повинні всемірно підвищувати безпеку реакторів.
Скажімо, зараз йде питання про 11 нових реакторів. На Бога, я хочу спитати тих, хто проголошує цю істину... Я займався цією справою (ви знаєте, що я як лікар поняття не мав про ядерну енергетику, але життя мене примусило і я став майже експертом, вів переговори, будучи послом з цих питань), я хочу сказати, що не можна зараз вже ігнорувати той досвід, який ми маємо, з одного боку, а з другого боку, ми повинні забезпечити енергетичну безпеку і енергетичну незалежність України.
Ірина Халупа
Це ядерним шляхом можна зробити?
Юрій Щербак
Можна. Але не 11 реакторів.
Ірина Халупа
А скільки?
Юрій Щербак
Перш за все ті люди, які знають про це – вони просто не знають, що кожен ректор потребує великої кількості холодної води для охолодження. Тому ідеться про те.
Перш за все це енергозбереження: вдвічі ми можемо, втричі, скоротити споживання електроенергії, особливо в промисловості. Це перший шлях, а не будівництво тих потужностей. Тепер давайте скажемо.
Ви згадали ці 2 нові ректори. Вони конструкції 70-их років, застарілої радянської конструкції ВВР. Вони більш безпечні, ніж РБМК – той чорнобильський тип, але теж мають свої вади і спасибі, що Європа допомогла забезпечити там обладнанням, яке дає більший ступінь надійності.
Але зараз нам треба подумати, які реактори нам треба купувати. Канада пропонує свої, каже, що безпечні. Америка пропонує свої. Росія пропонує свої. Звичайно, канадські і американські – вони набагато дорожчі, ніж російські. Нас приваблює простота і дешевизна отих російських. Тепер щодо циклу замкненого.
Ну, ми не можемо згідно з договором про нерозповсюдження ядерної зброї збагачувати уран, бо це і є виробництво ядерної зброї. Ми повинні десь збагачувати, чи в Росії, чи де.
Але у нас є поклади урану, є поклади різних руд для виробництва тих зборок, тих твелів . У нас є багато елементів, які можуть бути використані.
Зараз ми зі Сполученими Штатами уже упродовж кілько років проводили експеримент, коли фірма “Вестін Гау” зробила ці зборки, які перевірялися на Південноукраїнській АЕС.
Вони дорожчі на 40%. Але кажуть, що більш економічні і набагато більше енергії. Нам треба зважувати на це.
Або ми вибираємо щось дешеве, і в результаті чого ми потрапляємо в ще більшу залежність і в політичну також. Або ми вибираємо щось більш дороге, зате більш ефективне.
Ірина Халупа
Минулого року країни-донори зобов’язалися виділити близько 200 млн. доларів на будівництво нового саркофагу.
До цього міжнародного фонду входять 28 країн, якщо я не помиляюся, і фондом управляє Європейський банк реконструкції і розвитку. Був проведений тендер, щоб вибрати найкращу фірму, найкращого будівельника.
І будівництво планується розпочати в наступному році. І завершити його рік чи два роки пізніше. На якому етапі ця справа сьогодні. Чи буде розпочату будівництво?
Юрій Щербак
Була ініціатива президентів США і України провести збирання коштів. І це почалося в 98-му році. Зібрали, наскільки я знаю, на сьогоднішній день 750 мільйонів доларів. А там вартість того саркофагу 1 мільярд доларів. Ще я думаю там назбирали, бо там було кілька конференцій такого роду.
Ідеться про те, щоб провести тендер. Треба зрозуміти, що це споруда унікальна. Придумали цей дах чи ангар, як його назвати, який насувається і покриває цей саркофаг. Це ж гігантських розмірів споруда і такого ніде не має досвіду навіть. Тому не буде багато пропозицій, не буде багато фірм, це не те, що побудувати хмарочос чи амбар якийсь.
І треба це будувати. Треба, щоб гроші не розкрадалися як там, різного роду чутки ходять, що там гроші розкрадалися. І будувати негайно, тому що саркофаг, закінчується срок його життя, можна сказати, бо може завалитися ця споруда.
Ірина Халупа
Пане Щербак. Кількість жертв – звіт МАГАТЕ подав суму 4 тисячі. Цими днями зелені Росії сказали, що лише в Росії загинуло 67 тисяч осіб внаслідок чорнобильської катастрофи. Чи будемо ми колись знати, скільки, справді, людей потерпіло від цієї аварії?
Юрій Щербак
Це дуже серйозне і принципове питання – про кількість людей, які загинули внаслідок катастрофи. Є кілька підходів.
Є дуже вузький підхід тих, хто займається радіологічною медициною. От для них кількість жертв вимірюється кількістю тих, хто отримали дуже високі дози радіації, хто захворіли на хронічну чи променеву хворобу чи мали локальні ураження шкіри.
І тоді дійсно число тих, хто помер внаслідок радіації, воно дійсно обмежене невеликими цифрами, як називає цей форум чорнобильський, який відбувся в минулому році в Відні – до 4 тисяч – він вбирає у себе усі ніби форми смертей від радіації.
Ми повинні подивитися ширше. От уявімо собі, що є тисяча молодих – від 25 до 45 років, здорових в цілому чоловіків різних професій, скажімо, будівельники, монтажники, шахтарі. І от ми беремо одну тисячу цих людей, які працювали в Чорнобилі, в жахливих умовах підвищеної радіації, в стресі такому граничному. І беремо другу тисячу, які десь були в спокійному місці, ніколи не працювали в Чорнобилі. І от ми їх досліджуємо. І ми бачимо, що захворюваність і смертність цієї першої групи, яка працювала на чорнобильській АЕС під час ліквідації наслідків суттєво – в 2, 3, 4, 5 разів вище, ніж в тої групи.
Який висновок ми повинні зробити? По-перше, було блюзнірством, просто цинічним кощунством сказати сім’ям, що “ ви знаєте, ваш чоловік чи ваш батько загинув не від того, він просто собі там потім помер – у нього був інфаркт, але ніякого відношення не має”.
Ми маємо право це сказати - ми не можемо цього сказати. Ми не повинні твердити, що ця людина померла від радіації, хоча є ще один нюанс. Є дослідження, які свідчать, що ті ізотопи рідкоземельних металів, які були присутні на той час в атмосфері на землі, в воді, вони викликали гіпертонічні кризи.
І ви знаєте, я думаю, що це треба було дуже дослідити глибоко, показати – це правда чи не правда це твердження. І друга річ, якщо навіть стресовий фактор відіграв, то це стресовий фактор, пов’язаний з Чорнобильською аварією. Тобто я за те, щоб був більш широкий підхід до відрахування отого рівня смертності, про який зараз ідеться.
І тому я можу зрозуміти тих, хто каже, що 60 тисяч померло. У нас наші організації казали, що 30-40 тисяч померло. Я проти розширеного абсолютно такого, безмежного підходу, що частина людей в силу природних причин помирає.
Я за те, щоб був підхід не суто радіологічний, як радіологічною медицини, що “от оце променева хвороба і все і дальше ми нічого не знаємо”. Не можна з таким підходом. І з другого боку, щоб не був абсолютно безмежний підхід, що кожен, хто помер від чогось – це помер внаслідок к Чорнобильської. Але ми повинні дуже серйозно враховувати фактори чорнобильського ризику. Це фактор ризику.
Якщо ви посилаєте людей в якусь серйозну бойову операцію. І він іде і він знає, що він там може загинути це фактор ризику. І ви повинні враховувати таку ситуацію.
Ірина Халупа
І ще таке, пане Юрію: чесно, ті реактори, які працюють в Україні безпечні, є нам чого боятися?
Юрій Щербак
Є чого боятися, немає реакторів безпечних. Знаєте чому, тому що реактор – це така каструлю велика, в якій кипить вода і пар під величезним тиском. А із неї там є такі отвори, через які ці стрижні і елементи управління цим реактором виходять.
І якщо там буде порушено герметичність, то це все вилетить і буде вибух. І про це кажуть самі ядерні конструктори. Ми повинні жити свідомо, знаючи, що є ризик. Але повинні мати центри негайного регулювання, які будуть негайно реагувати на якісь ситуації.
Повинні ставити захисні ковпаки над реакторами так, як це на заході робилося. Тримейлайленд – вона не відбулася як грандіозна реакція завдяки тому ковпаку. У нас оці всі економіні реактори радянські, вони стали нам набагато дорожчі, ніж американські дорогі реактори.
Ірина Халупа
Чи вплинув Чорнобиль також на те, що Україна здала цей ядерний арсенал?
Юрій Щербак
Вплинув, великою мірою вплинув. По-перше, треба згадати, що Україна, яка оголосила свій намір стати, вона не стала без’ядерною, тобто без ядерно стала, але позаблоковою державою і нейтральною, таке було в Декларації про державний суверенітет.
Чорнобиль величезною мірою вплинув на це рішення Українського парламенту. Взагалі, Чорнобиль тоді., зараз в меншому ступіні, але тоді впливав неймовірно на вчинки політиків, на їхні слова, на їхні резолюції, які вони приймали.
Ірина Халупа
В позитивному розумінні?
Юрій Щербак
В розумінні страху. Це Божий страх. Я просто пригадую ту атмосферу інфернального стану якогось, коли люди думали, що ось кінець світу настав.
Ірина Халупа То це страх перед невідомим і невидимим?
Юрій Щербак
Перед невідомим і невидимим. І перед фатальністю цього.
Ірина Халупа
Й це, мабуть, найгірший страх, який буває?
Юрій Щербак
Я думаю, що це один із найгірших страхів. Я весь час ловив себе: ось поїдеш в зону, побудеш в тому жахливому світі, повертаєшся в Київ і просто дивовижно: люди собі нормально живуть, діти ходять – не віриться.
Ірина Халупа
Як Ви думаєте, зона залишиться зоною ще на дуже надовго?
Юрій Щербак
На дуже довго, я думаю, що на триста років залишиться. Може, її не треба чіпати.
Ірина Халупа
Але ця зона перетворилася на таке своєрідне ботанічне природне чудо.
Юрій Щербак
І дуже добре. Ви знаєте, що от знову ж таки грандіозний експеримент. Ми дивимося: іде деградація природи, більш дикі, пристосовані до диких умов види перемагають – це закон біологічний.
Ми бачимо, як зона вже зараз більше нагадує 16-е століття, ніж 21-е. Тому що там види диких тварин відновилися, біоценози ці, екологічні системи. Це дуже цікаве явище.
Ірина Халупа
Так що природа може в зоні й такі наведе порядки?
Юрій Щербак
Природа свої порядки наведе і природа це наша захисниця велика. Вона взяла на себе цей удар. Ліси прийняли цей удар страшний. Землі, води - вони все ж таки пом’якшили наслідки такого радіоактивного удару.
Ірина Халупа
Мені здається, що для науки це подарунок певною мірою?
Юрій Щербак
Неймовірний, хоча шкода, я прочитав в статтях, що зараз різко скоротилася кількість науковців, які в зоні працюють. Мені дуже шкода.
Ви ж знаєте, що в Бразилії ці ліси на Амазонці, вони вирубаються, екосистеми порушуються. Тобто там так звана цивілізація все винищує. А тут цивілізація припинила цей так званий поступ. І відновлюється стародавній світ.
