Сергій Рахманін
Доброго всім вечора!
З вами, як завжди о цій порі, я, Сергій Рахманін, та програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект радіо “Свобода” та “Нашого радіо”.
Я нагадаю телефон прямого ефіру: 489-09-39, код Києва – 044.
Телефонуйте просто зараз, якщо вам є про що запитати!
Отже, чим знаменний квітень? Це перш за все місяць великого свята - Великодня, свята Воскресіння Христового. З чим я щиро вітаю усіх вірних!
До того ж квітень для усіх мешканців України, особливо для мешканців міста Києва, – це місяць Чорнобиля.
Я нагадаю, що 26 квітня ми всі будемо згадувати найбільшу, найболючішу техногенну катастрофу в історії людства.
Саме про те, що ми зробили за ці два десятиліття, яких нових помилок припустилися, які роботи над помилками провели, ми будемо говорити з нашим сьогоднішнім гостем, з відомим письменником, публіцистом та політиком В.Яворівським.
Доброго вечора!
Володимир Яворівський
Володимир Яворівський
Я вітаю всіх, хто готовий нас слухати!
Сергій Рахманін
Я думаю, що особливої потреби представляти нашого гостя немає – він відома людина. А для тих, хто не знає, я повідомлю, що свого часу В.Яворівський очолював комісію з питань ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи у ВРУ.
Отже, чим повернувся до нас Чорнобиль? Чи відчувають сьогодні мешканці України і Києва на своєму здоров’ї відбитки цієї катастрофи? Про це запитували наші кореспонденти людей на вулицях.
Респондент (переклад)
На собі - ні, а на дітях - так. Не так вони ростуть, як цього хотілося б, часто хворіють.
Респондент
У нас всі люди відчувають. Скаржаться багато людей, говорять, що таки діє в Україні. Люди хворіють.
Респондент
Я був у Чорнобилі, працював. Здоров’я? Не знаю, мабуть, не погіршилося. Хворію за своїм віком.
Респондент (переклад)
Для мене Чорнобиль – це велике нещастя. 26 числа це сталося. За тиждень нашу бригаду самодіяльності послали виступати в тому регіоні. Розумні не поїхали, а чесні дурні, як я, поїхали. Ми там виступали перед солдатами. Вони сиділи і спали, а ми співали і наш ВІА грав.
На свою голову поїхала. Я підхопила цезій. Стільки цезію підхопила, що ой-ой-ой! Ноги не ходять.
Респондент (переклад)
Не знаю, напевне, із-за того, що я ще тоді був маленький і цього не відчув у повній мірі, а зараз уже звик жити з цим. Якось уже й не сприймається серйозно.
Сергій Рахманін
Володимире Олександровичу, свого часу справді існувала комісія з питань ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи у ВРУ, існувало профільне Міністерство Кабінету Міністрів. За 20 років, я так розумію, що потреба в цьому відпала.
Чи можна говорити, що Чорнобильська катастрофа сьогодні стала менш значимою чи менш проблемною для українців і для киян, зокрема? Може, є потреба, може, є сенс повернутися до цього?
Чому я ставлю це питання? Якщо порівнювати, скажімо, з 1996 роком хоча б, то дохідна частина бюджету збільшилася за ці 10 років у 6 разів, а відповідно фінансування зменшилося. Якщо 10 років тому фінансування чорнобильських проблем було забезпечено на 55 %, а зараз приблизно на 11%.
До того ж, деякі програми просто згорнули. Зокрема, чорнобильська медицина від початку року взагалі не фінансується, жодної копійки на лікування чорнобильців так і не надійшло.
Ми забули про цих людей, у нас немає на це грошей чи просто це проблема, на яку політики не звертають уваги?
Володимир Яворівський
Шановний Сергію і шановні радіослухачі “Нашого радіо”, я послухав щойно, та й ви також почули таку мозаїку людських голосів, людських доль і людського ставлення до Чорнобильської катастрофи. Це все цілком природно.
Я просто не можу стриматися і мушу сказати... Там прізвища не було, але та співачка, яка розповідала, що от вона нерозумна і пішла туди і збавила своє здоров’я, бо вона там співала.
Просто знаючи Чорнобильську катастрофу, її наслідки у загальних, велетенських масштабах, загальнонаціональних масштабах, я просто мушу цій людині відповісти і маю на це моральне право, бо я в Чорнобилі пробув 2,5 місяці, і моя дружина (до речі, актриса так само Київської філармонії Галина Данилова) теж там побувала, але я хотів би просто застерегти, що одна справа, коли говорять це ті люди, які були на реакторі...
Я пригадую, як хлопці, солдатики, курсанти, яким видали всього-на-всього просвинцовані фартухи, власне, голіруч з лопатами вони зі зруйнованого даху четвертого блоку згортали уран-графітові стрижні. Через те я дуже хотів би...
Звичайно, я на боці чорнобильців, і будемо з Сергієм сьогодні гостро про це говорити, але я проти цих перебільшень. Поїхала актриса, заспівала для солдатиків і вже, виявляється, це велетенська трагедія. Не перебільшуймо цього! Щось є тут трішечки...
На цьому Чорнобилі стільки всього аморального сьогодні. Знаєте, це, як у війну: ті, хто відсиджувався по тилах, а потім першими приступали до тих місць, де видавали ордени і медалі.
Так само і ми сьогодні маємо. Сергію, за моїми даними, ми маємо сьогодні майже половину лжеліквідаторів, псевдоліквідаторів, які ніколи там не були. До речі, про це теж потрібно сьогодні говорити, тому що це велетенські витрати на тих людей, які там не були.
Але маєте рацію в тому, що, на превеликий жаль, виявилося і суспільство наше, але суспільству це ще можна пробачити, а влада наша, вона десь так нібито мінялася, а ставлення її до Чорнобиля було хронічним, хронічно-байдужим, якщо хочете, навіть хронічно лукавим. Всі на Чорнобилі заробляли якісь певні бали на початку 90-их років. Тоді ця тема була дуже гострою.
А потім якось, знаєте, люди, ліквідатори розсмокталися у загальнонаціональному масиві і стали непомітними. Переселенці, які переїхали, хтось адаптувався, хтось не зміг адаптуватися і перетворився на самоселів, які повернулися назад...
Про Чорнобиль фактично почали забувати. Це дуже страшно, тому що коли про нього забуває світ, то я ще це можу зрозуміти, тому що до них це не дійшло, це їх не дістало, скажімо, Європу, але коли про це забуває сама Україна, а вона справді забула...
Ось щойно пройшла виборча кампанія. Я об’їздив 18 областей України і всюди, де я не виступав, друге чи третє питання від чорнобильців: чому ми не маємо оздоровчих, чому нам нічого не виплачують...
Сергій Рахманін
Все-таки 20 роковини Чорнобильської трагедії – це добра нагода про це згадати. 26 квітня відбудуться парламентські слухання у ВР. Президент збирається звертатися до народу України з цього приводу.
Чи є все-таки надія на те, що влада повернеться обличчям до народу і, зокрема, буде збільшене фінансування на чорнобильську медицину?
Володимир Яворівський
Я сьогодні прийшов до вас, Сергію, і переконаний, що й Ви тут сидите, і говоримо ми про це для того, щоб змусити владу це робити.
Ми не маємо сьогодні права чекати, що от вона захоче, то повернеться обличчям до чорнобильців, а не захоче, то й вона собі буде десь там дивитися в якийсь інший бік. Якщо це вже наша влада і ми її відстояли на майданах, відстояли її в дуже важкій ситуації (я маю на увазі й Президента, й всю помаранчеву команду, яка, на превеликий жаль, багато в чому розчарувала сьогодні свого виборця), то ми повинні змусити і Президента, і уряд не просто повернутися обличчям. Бачите, ось так, між іншим, взяли і повернулися обличчям, а ми повинні змусити їх.
Це колосальна катастрофа! Дай Господи, щоб це була остання якась кара Божа, я так її назвав би, на наші українські голови. Через те говорімо про це!
Мусимо ми про це говорити, тому що, Сергію, якби ми не почали про це говорити на початку 90-их, то я Вам мушу сказати, що я навіть, можливо, не прийшов би в політику і був би депутатом, якби я не був у Чорнобилі і не почав ще на початку 90-их років організовувати екологічні мітинги в Києві, говорити про Чорнобиль, говорити про те, що нам довелося там почути.
Я, до речі, ще був головою Тимчасової слідчої комісії з розслідування причин і наслідків Чорнобильської катастрофи. Тоді дуже важливо було цю брехню розвіяти і сказати хоч трохи правди.
Сьогодні правда фактично є. Ми не знаємо тільки вже дуже болючих деталей, ми не знаємо того, скільки пального залишилося в тому ж самому закритому саркофазі. Якби ми знали, скільки його залишилося, то й ми б знали, скільки його було викинуто в повітря.
Але загалом правда про Чорнобиль здебільшого сьогодні вже зрозуміла. Через те потрібно про це говорити і потрібно вимагати від влади це робити. Не будемо цього робити – забудуть.
Сергій Рахманін
Я думаю, що не тільки треба говорити, але й діяти.
Повторна аварія, як це не жахливо звучить, але вона ще зберігається, а влада поки що не стільки говорить про збільшення фінансування Чорнобиля, а скільки про побудову нових реакторів. Зокрема йдеться про Рівненську та Хмельницьку АЕС.
Пропоную послухати розповідь нашої кореспондентки у Рівному В.Одарченко.
Валентина Одарченко
У переддень 20-х роковин Чорнобильської трагедії керівники енергетичного комплексу України заявляють про необхідність розбудови ядерної енергетики. Першим на черзі добудови, за планами “Енергоатому” і Міністерства палива та енергетики, є третій Хмельницький енергоблок. А на Рівненщині йде активна дискусія з приводу продовження терміну експлуатації найстарішого в Україні першого Рівненського енергоблоку.
Мешканці містечка енергетиків Нетішина, а разом з ними і мешканці супутника РАЕС Кузнецовська здебільшого прагнуть і добудови, і продовження експлуатації своїх станцій.
Добудова другого Хмельницького та четвертого Рівненського енергоблоків сприяла соціальним вливанням у навколишні території - понад 100 мільйонів гривень. Десь оновили школу, десь добудовували клуб чи дорогу.
Щоправда, за 16 км від РАЕС у містечку Володимирець кілька років тому не стало централізованого опалення у той час як кузнецовці взимку відчиняли кватирки.
А от село Нетішин, на базі якого побудоване місто хмельницьких енергетиків, досі негазифіковане.
Сергій Рахманін
Особисто Ви неодноразово заявляли про загрозу повторної аварії в Чорнобилі і наводили приклади на РАЕС, коли через інциденти доводилося знижувати потужність ядерних реакторних установок.
Може, взагалі варто відмовитися від ядерної енергетики?
Володимир Яворівський
Давайте трішки поміркуємо разом з радіослухачами і з Вами, Сергію.
Сьогодні нам уряд запропонував нову енергетичну програму. Ми сьогодні не маємо права закривати очі на те, що Україна щоразу потрапляє у дуже важку ситуацію, тому що вона постійно енергозалежна від Росії.
Ми знаємо цей скандал, я його так би назвав передусім, бо це не історія з угодою газовою. Тобто, тиск Росії відчувається постійно, і Росія у цьому відношенні справді енергетичний монстр у порівнянні з Україною.
Нам сьогодні справді пропонують набудувати нових ядерних реакторів. Нас уряд заспокоює тим, що, мовляв, от ми перестанемо бути енергетично залежними від Росії, нам менше потрібно буде газу, нам менше буде потрібно нафти. З нафтою – це проблема інакша, а з газом, звичайно, що складніше.
Я хочу запитати себе і тих, хто нам пропонує цю програму. Даруйте мені, але ж ми фактично сьогодні будуємо ті блоки, які спроектовані в Росії, спроектовані РБКМ - 1000, спроектовані ще Александровим.
Царство небесне Александрову і цьому РБКМ – 1000. Але ж решта модифікацій і блоків усі ж фактично є російськими. Якщо вони є російськими, то ми завозимо пальне з Росії.
Тобто, наша уранова руда, яку ми добуваємо під Олександрією, збагачується в Росії і перетворюється на ядерне пальне, на ядерні уран-графітові стрижні, після цього вони відпрацьовуються. Але вони не просто відпрацювали і їх взяли і викинули у смітник і таке інше. Ми їх повертаємо в ту країну, яка їх виробляла.
Уявіть собі, якщо ми набудуємо цих блоків, то що поміняється від того, що нас, скажімо, будуть шантажувати газом чи пальним, яке проходить через російського виробника. Тобто, наша залежність буде ще страшнішою, ще більшою, ніж вона є сьогодні. Через те, очевидно, якщо навіть ми хотіли б збудувати кілька ядерних блоків нових, то, мені здається, варто було б взяти якісь інші технології.
Дуже досконалі технології є в німців, як містечко Карлсруе (я не раз там бував, це їхній ядерний центр), де проектуються їхні реактори, де спеціалісти найвищої категорії обслуговують ці реактори.
Нам пропонують сьогодні так само добудовувати ці реактори російські, і ми будемо залежати від них ще більше. А потім взагалі я довідався про те, що ми, виявляється, ще й експортуємо електроенергію.
То чи варто сьогодні знову впадати (даруйте мені, що я так кажу) в оце енергетичне безумство? Треба шукати якихось інших варіантів, інших версій.
Сергій Рахманін
Володимире Олександровичу, я хочу запропонувати послухати, як ставляться до атомної енергетики закордоном, зокрема в Італії та США.
Для цього я пропоную і Вам, і нашим слухачам послухати розповідь кореспондентів радіо “Свобода” Наталки Кудрик та Юрія Дулерайна.
Наталка Кудрик
“Ні – атомним реакторам на нашій території!” – заявили італійці на референдумі 18 років тому невдовзі після Чорнобильського лиха. Відтоді в країні закрили чотири атомних електростанції.
Нині їхня думка не змінилася. 66% виступають проти виробництва атомної енергії на рідних теренах, передусім з міркувань безпеки.
В країні існує проблема переробки і захоронення понад 200 тисяч кубометрів ядерних відходів, які поки зберігаються на неробочих АЕС.
Як тільки уряд вирішує зробити сховище радіоактивних відходів у певному регіоні, громада відразу збирається на маніфестації під гаслом “Ні – утилізації ядерних відходів на нашій території! Ховайте і переробляйте будь-де, але подалі від моєї хати!”
Юрій Дулерайн
Будували за останнім словом техніки розкішну, шикарну Шоремську АЕС під Нью-Йорком. Коштувало будівництво її 6 мільярдів доларів. Її закінчили будувати 1987 року, за рік після Чорнобиля. Тоді громадськість виступила проти введення до ладу цієї АЕС. Її продали штатові Нью-Йорк за 1 долар з тією умовою, що вона ніколи не стане до ладу.
Сергій Рахманін
Ось як тільки в Італії починаються розмови про побудову могильника для ядерних відходів, відразу ж громадськість збурюється, починаються масові акції, включно з заворушеннями, як це було свого часу на Сицилії, де збиралися побудувати могильник.
У нас зараз є актуальною тема побудови ядерного могильника в Україні. Яке Ваше ставлення до цієї ідеї?
Володимир Яворівський
Звичайно, що ми не маємо права не бачити і не усвідомлювати того, що ми маємо 30-кілометрову абсолютно мертву зону в центрі самісінької Європи. Я маю на увазі мертву для постійного людського життя. Ми маємо у цій зоні понад 800 тимчасових могильників, які вже сьогодні фактично підтоплені водою. Могильники – це техніка, вертольоти, машини, радіоактивний бруд, уламки четвертого реактора, уран-графітові уламки. 800 тимчасових могильників, де просто вирили таку тимчасову яму і туди це все скидали, згортали.
Я хотів би просто нагадати про те, що ЧАЕС збудована, мабуть, в найзлочиннішому місці, яке взагалі можна було тільки придумати. Адже Україна стоїть на гранітному щиті і тільки в кількох місцях є розлами цього щита. Саме там, де збудували ЧАЕС, є цей розлам, тобто це Полісся, тільки через те, що справді розламано цей щит, через це ґрунт там не дуже міцний. Я вже не кажу про розу вітрів, яка постійно дула на Київ і тому подібне. Через те сьогодні у цій зоні, саме в цьому місці будувати сьогодні сховище...
Давайте поміркуємо, як воно може бути збудоване? У нас для цього у бюджеті коштів таких немає. Отже, потрібно шукати інвестора. Інвестор, який дасть гроші на будівництво цього ядерного сховища відходів (до речі, в СРСР воно було одне єдине і будувалося разом в Красноярську, але воно сьогодні на території Росії, і Росія нам може дуже легко диктувати свої умови, залежно від того, на яку ногу стане там чи Путін, чи хтось там із вищого керівництва Росії), відразу скаже: забирайте у нас також відходи. Так мимоволі відразу ж проблема постане.
Нам у цю вже перевантажену радіацією Київщину, Житомирщину, почасти Рівненщину, Волинь, якоюсь мірою і Черкащину сьогодні завозити ще й ядерні відходи з усього світу! Я переконаний, що ми цього робити не маємо просто права, нас просто проклянуть наші нащадки, наші діти!
Мені приємно, Сергію, сказати про те, що варто було Президенту лишень, так би мовити, легко заїкнутися про те, що можливий такий варіант (потім це було спростовано, що він не казав, що ми вже будемо будувати), як відразу все-таки запрацювали, запрацювали наші зелені, хоч вони вже політично заснули на кілька років, оскільки не були в парламенті, в парламенті про це заговорили, заговорили газетярі наші, заговорила наша преса.
Мені це подобається, що це вже не той час, коли на нашу голови прямо клали ці реактори, вони були екс-територіальними, від нас не залежали, все керувалося з Москви і таке інше.
Через те є одна єдина версія. Як доводять вчені наші про те, що, звичайно, у нас є місця, де можна було б зробити ядерні сховища – це на Житомирщині в районі Коростеня, де є гранітні ґрунти, там можна було б щось, скажімо, зробити...
Сергій Рахманін
В принципі Ви не заперечуєте. Ви просто заперечуєте про те, що....
Володимир Яворівський
Я заперечую, щоб було в Чорнобилі, і я заперечую проти того, щоб це будувалося в Україні.
Але, з іншого боку, ми повинні думати, куди нам дівати цих 800 тимчасових захоронень, у нас фактично переповнені відпрацьованим ядерним пальним ці тимчасові сховища, які є на кожній станції.
Куди це дівати? Росія цього не візьме принципово. Ви ж самі розумієте, чому не візьме. Тому що при наших сьогоднішніх стосунках це майже неможливо. В якусь іншу країну вивозити? Це теж неможливо.
Це колосальна просто проблема, з якою Україна опинилася віч-на-віч і абсолютно до цього не готова. Сказати, що сьогодні є якісь готові рецепти, я просто не можу.
Якщо справді нам будувати, скажімо, у цих гранітних скелях Коростеня це сховище, то це колосальні гроші. Значить, треба шукати просто інвестора. Я переконаний, що треба, щоб і наша економіка запрацювала, щоб ми мали ці гроші.
Сергій Рахманін
Але, напевне, буде ще одна проблема, яка називається “крадіжки”. Завжди, коли піднімається чорнобильська тема, (фраза незрозуміла) завжди винайде в якийсь спосіб вкрасти гроші...
Володимир Яворівський
Звичайно, скільки грошей нам переказували інвестори, наші закордонні донори і європейські...
Сергій Рахманін
Я пам’ятаю, що й Вам закидали свого часу те, що Ви крали техніку, переводили гроші від діаспори на власні рахунки...
Володимир Яворівський
Це була політична боротьба. Тоді абсолютно нічого не підтвердилося.
Якби це була правда, то мене вже давно спалили б як політика. До речі, політика, який був в опозиції до Кучми. Я просто не вижив би як політик.
Це моя найточніша відповідь, яка може бути.
Сергій Рахманін
Добре, нова ВР, яка збереться вже після того, як завершить свою роботу попередній склад ВР, а він завершить її якраз у день Чорнобиля, 26 квітня, вона неминуче стикнеться з проблемою бюджетного фінансування чорнобильських проблем.
Я нагадаю, що свого часу саме за часів уряду Ющенка було у 5-6 разів скорочено чорнобильські програми, зокрема проведення операцій, санітарне, курортне лікування, побудова нового житла, але головна проблема, з якою зараз стикнуться люди, які потерпали від Чорнобиля, - це проблема онкологічного захворювання.
ВООЗ стверджує, що в Україні, Росії та Білорусі найближчим часом приблизно 9 тисяч чоловік можуть померти від онкологічних захворювань. І саме через Чорнобиль.
У вищезгаданих країнах вже діагностовано 5 тисяч випадків раку щитовидної залози.
А чи зможе нова ВР суттєво з огляду на бюджетні проблеми збільшити фінансування чорнобильської медицини?
Володимир Яворівський
Сергію, я не хочу лукавити ні на мить і хочу сказати гірку, але все-таки правду. Вона може багато кому не сподобається, я наживу собі ворогів, але просто лукавити не хочу.
Коли ми приймали ці законопроекти, а це три закони, головний з яких про соціальний захист ліквідаторів і потерпілих в результаті Чорнобильської катастрофи, за якими сьогодні живуть чорнобильці, то ми готували ті законопроекти тією комісією. Зараз він називається комітетом, а тоді всі комітети називалися комісіями. Наша комісія з питань Чорнобильської катастрофи, яка проіснувала дві каденції, а після цього її закрили і міністерство закрили... Ми вже з вами цього питання торкалися.
Володимир Яворівський
Коли ми приймали ці законопроекти, я хочу просто нагадати, по-перше, Україна ще була в складі Радянського Союзу, і ми, коли приймали цей законопроект, навіть Кравчук, я нагадаю, говорив про те, що давайте, ми приймаємо. І якщо нам раптом буде бракувати грошей, ми не будемо переказувати ці суми, не будемо переказувати у Всесоюзний бюджет.
Я просто хочу про це нагадати і ліквідаторам, і тим, хто нас сьогодні слухає. Через те я мушу зізнатися в тому, що ми тоді, коли готували цей законопроект, ми сиділи і думали, які пільги ще дати? От, які пільги ще потрібно дати чорнобильцям? Бо тоді всі були настільки наятрені. Чорнобиль був...
Сергій Рахманін
Проблема полягає трохи в іншому. Фактично європейські та світові структури припинили або урізали фінансування програм, які були спрямовані саме на боротьбу з раком в Україні. Тобто, ми маємо великий відсоток збільшення ракових захворювань. З іншого боку, Міністерство охорони здоров’я, фактично, не використовує ці кошти - це є злочином. Злочином перед власним населенням і злочином перед чорнобильцями, зокрема.
Чому це сталося, чому?
Володимир Яворівський
Сергію, Ви мені дозвольте все-таки відпрацювати мою цю думку, яку я хочу донести до чорнобильців. Що ми справді, можливо, у чомусь і перебільшили ці пільги. Я назву конкретний приклад для того, щоб не бути голослівним.
Ми думали, думали і вирішили. Давайте ми ще запишемо таку пільгу, що ліквідатор не сплачує мита. З’ясувалося буквально через три-чотири роки, що коли ми цю норму вписували в закон, мені тоді, принаймні, здавалося, що це - ну, не платити мита там за якісь нотаріальні документи, тобто якісь копійки. З’ясувалося, що дехто із чорнобильців умудрявся 15-20 автомобілів-іномарок перевозити з- за кордону і не сплачувати ні копійки оцього мита, ввізного.
Через те я ще раз кажу. Я вважаю, що можна до цих законів ще повернутися. Але маєте Ви рацію Сергію в тому, що, фактично, сьогодні на наймінімальнішому рівні фінансується охорона здоров’я. От у чому річ. Це може найголовніше. Тому що, я розумію, скоротилися певні витрати, там на переселення, і таке інше. Це були разові витрати.
Але сьогодні справді причина полягає в тому, що потрібно було в перші дні, буквально, перший, другий і третій день. У цьому це провина величезна Романенка, тодішнього міністра охорони здоров’я. Треба було оголосити людям, щоб люди прийняли тоді, якщо в нас бракувало, скажімо, значить для цього йодистого кальцію, то можна було просто в звичайне молоко. Треба було пояснити людям, що крапніть кілька краплинок кальцію і випийте. Через те весь цей удар, як його називають професіонали, йодовий удар на щитовидну залозу.
Сергій Рахманін
Це все минулі проблеми, а вже говорять про майбутні. Можливо, справді є сенс з огляду на, скажімо, ринкові певні перебудови в економіці України, варто відмовитися від певних пільг, від певних преференцій чорнобильцям, але, мабуть, треба збільшити адресне фінансування тих верств населення, які найбільше цього потребують.
Володимир Яворівський
Не та аксіома Сергію. Тут нема що обговорювати. Це мусить уряд просто робити і треба вимагати, щоб він це робив.
Сергій Рахманін
Я надіюсь, що Ви докладете до цього певних зусиль. А зараз ми поговоримо ще про одну проблему. Проблему тих, хто відмовився їхати із зони ураження. Я нагадаю, що ці люди сьогодні отримують, ті, хто проживають на заражених територіях, від двох до чотирьох гривень на місяць - смішна сума. Але вони там живуть, живуть дуже своєрідно.
Отже, про життя людей у зоні репортаж кореспондента радіо “Свобода” Ірини Перешило.
Ірина Перешило
Містечко Народичі з 1545-го року було відоме як одне з найбільших поселень у незайманому поліському пралісі. А після 1986-го року воно стало символом Чорнобильської трагедії. Тоді впродовж кількох днів виїхало більше половини його мешканців. А тепер до Народичів знову повертаються. Микола Боженко - пенсіонер, він повернувся сюди з Кіровограда. Мешкав там після переселення 20 років.
Чому повернувся?
Респондент 1
Якщо взяти дерево, вирвати з корінням і перевезти його, і посадити, що з нього буде? Воно буде приживатися дуже й дуже довго і не завжди й приживеться. Теж саме і з людьми.
Ірина Перешило
Двадцятитрирічна Наталя Виговська також віднедавна народичанка. Вона працює фармацевтом, але зараз у декретній відпустці. У січні Наталя народила сина. Її чоловік – програміст, шукає в Народичах роботу. Живуть вони в орендованому будинку, мешканці котрого 1986-року виїхали до Дніпропетровська.
Респондент 2
Ось у цьому районі живуть мої батьки. І я звідти їхати нікуди не хочу. Якби цю зону змінили - другу та на третю чи на четверту, та якісь би тут розбудови робили чи щось. А тут же ж закидане, захаращене, таке страшне.
Ірина Перешило
А у Вас є друзі тут, середовище, з ким Ви спілкуєтесь, Вашого віку люди?
Респондент 2
Дуже багато. Ось з нашого села, наприклад, дуже багато людей сюди попереїздило.
Ірина Перешило
У зоні відчуження сьогодні буяє весна. Квітне ряст, проліски, котики на деревах. Я зустріла косулю, бачила вужів, і силу-силенну лелек. І подумала, що природа, вочевидь, себе лікує найкраще. Навіть після техногенних катастроф. Двацять років - і зона відчуження стає заповідником природи. Чи курортом, як каже тітка Ніна з села Малі Кліщі, Народицького району.
Респондент 3
Тут жити можна, тут як курортне місто. Якщо молоді - їдьте сюди жити, їдьте.
Ірина Перешило
Хтось повертається з молодих?
Респондент 3
Нема, нема. Але я прошу, щоб їхали. У лісі усе ж є.
Ірина Перешило
А що в лісі?
Респондент 3
Ну, а ягоди, а гриби, дрова. А що ще треба? Заготовляй і пали. Їдьте сюди, будемо жити.
Сергій Рахманін
Вже люди там живуть і хочуть повертатися туди і жити. Питання, яке поставив один із героїв цієї історії: чи варто, може, справді переглянути розподіл цих зон, чи може справді є сенс повернення маси людей до зони відчуження?
Володимир Яворівський
Ні в якому разі. Той, хто відважиться це зробити, – це злочинець. Там дуже високі рівні радіації. Я розумію цих людей, я розумію цю жіночку, яка запрошує, що “ви приїздіть” і таке інше. Їхати туди не можна ні в якому випадку. Через те міняти зони і зробити вигляд, що нічого не сталося, ми просто не маємо права. Цього робити не можна!
Сергій Рахманін
Отже, до Чорнобиля їдуть. Їдуть не лише ті, хто покинув ці краї після трагедії, яка сталася 26-го квітня 1986-го року, їдуть і туристи. Про екстремальний туризм у розповіді кореспондентки радіо “Свобода” Єви Поштар.
Єва Поштар
Поляків, охочих поїхати до Чорнобиля, небагато. У Польщі ще пам’ятають ту паніку, яка вибухнула 20 років тому, після катастрофи, і далі бояться радіації. Німецькі туристи подібних застережень не мають, а тому вирушають за маршрутом Берлін - Київ - Чорнобиль. Проводять вони в Україні лише два дні. Один - у Києві, оглядаючи історичні пам’ятки, а другий - у Чорнобильській зоні. А платять за це близько тисячі євро.
Про програму перебування у зоні розповідає радіо “Свобода” організаторка Олена Міку.
Олена Міку
Вони там дивляться чотири об’єкти: зону відчуження, “рудий ліс”, саркофаг. Там ще є спеціальний оглядовий майданчик. У Чорнобиль приїздять автобусом. На місцях їм замінюють транспорт, вони переодягаються. Немає жодної загрози для здоров’я. У Чорнобилі підготовлені спеціальні місця для туристів, вони йдуть визначеною дорогою, ні кроку вліво, ні кроку вправо.
Сергій Рахманін
Отже, Володимире Олександровичу, запитання. Як Ви ставитесь до подібного екстремального туризму? І чи не варто, скажімо, Україні, а не тільки полякам, заробляти на Чорнобилі і, можливо, ці гроші, перейшли б тим, хто потребує - перш за все хворим та інвалідам?
Володимир Яворівський
Ну, воно так трошки звучить - “заробляти на Чорнобилі”,- м’яко кажучи, цинічно і незвично. Але я переконаний, якщо є охочі побути там, це потрібно робити, це дуже нормально. Людина, перебуваючи там один день, навіть у Чорнобилі, і, очевидно, треба було б показувати і Прип’ять. Я переконаний, що людям було б страшенно цікаво.
Жирній, ситій Європі, задоволеній собою і демократичній Європі, побути у мертвому місті, де все, де стоять будинки, де в квартирах стоять меблі і таке інше, але місто мертве, в центрі Європи. Платять гроші - хай їдуть, це не є ніякою небезпекою. Треба просто добре це рекламувати. І справді я тільки за те, щоб ці гроші йшли знову ж таки на ліквідацію наслідків Чорнобильської катастрофи.
Сергій Рахманін
Але знову це питання до влади, яка має організувати подібний процес.
Маємо телефонний дзвінок. Слухаємо Вас уважно, Ви в ефірі.
Слухач (переклад)
Добрий день!
Я хочу поставити таке питання: з приводу виплати чорнобильських. У мене чоловік-ліквідатор і двоє дітей постраждало від Чорнобильської катастрофи. Тобто, те, що дитина отримує 3.20, - це таке. Я вже не кажу, що це мало, але я зараз це питання не піднімаю. Другій дитині ще не має трьох років, тому я отримую за те, що він не ходить у садочок.
Володимир Яворівський
А де Ви живете, якщо не секрет?
Слухач (переклад)
Я працюю в Деснянському районі міста Києва. Так у мене питання. Я хотіла попросити допомогти. Мені за третій квартал і четвертий квартал 2005-го року я не можу отримати кошти на дітей. І куди я тільки не зверталась, розумієте, результатів ніяких.
Чому такі затримки? Я хочу дізнатися: ці кошти повинні ж тоді індексувати? Я можу назватися, можу назвати прізвище, ім’я, по-батькові. Я хочу отримати реальну допомогу. Я думаю, що я не одна така, у кого такі затримки з виплатами. Це в місті Києві, а що говорити про інші міста?
Володимир Яворівський
Я ще раз хочу Вам сказати. Я вже на початку нашої програми, я сказав, що я побував у передвиборчій цій кампанії у 18-ти областях. На кожній зустрічі, де б я не був, чи це глухе село, чи це велике місто, чи районний центр, люди ставлять питання про те, що їм не виплачують цих коштів. У Києві це особливо дивно, тому що київський бюджет є київський бюджет. Ці виплати йдуть із місцевого бюджету, тобто із бюджету Києва.
Я б дуже попросив Вас, якщо у Вас буде така можливість, напишіть, будь ласка, мені на ВР таку заяву, такого листа. І я просто як депутат і наступного скликання, я обов’язково звернуся до Міністерства, яке займається Чорнобилем – це Міністерство з надзвичайних ситуацій і Міністерство соціального захисту. Обов’язково буду про це говорити, тому що ті кошти, хоч вони і невеличкі, тим більше, якщо вони невеличкі, їх потрібно виплачувати і індексувати. Якщо вони затримуються з вини, скажімо, держави і уряду.
Сергій Рахманін
Цілком слушно, що багато питань, які сьогодні виникають у нас, вони пов’язані так чи інакше з фінансуванням. І наостанок питання – це питання безпеки Чорнобильської АЕС і безпеки об’єкту укриття. Для побудови укриття, наскільки відомо, фахівці називають цю цифру: потрібний один мільярд євро. Двісті п’ятдесят мільйонів євро виділила Єврокомісія.
Наскільки ретельно фінансується побудова укриття і наскільки є надійним об’єкт? Це питання, яке непокоїть багатьох.
Володимир Яворівський
Я Вам скажу, я не бачу підстав говорити сьогодні про те, що все прекрасно і ми поверх цього саркофага збудуємо ще один - і все буде нормально. Там існує дуже багато проблем, зокрема, та, про яку я вже говорив, що там дуже м’які і ненадійні ґрунти.
Уявіть собі ті ще тисячі тонн цього бетону, ще ця шуба, яка буде зверху на цьому реакторі. Але ця проблема, звичайно, вчених, а не депутатів і не публіциста. Мушу сказати, що той саркофаг, який сьогодні є, він уже таїть у собі небезпеку.
Адже не секрет, про це вже й писалося ( правда, не дуже густо і не на весь голос) про те, що уже в цьому саркофазі відбувся розгін ланцюгової реакції. Туди потрапляє вода через усі ці щілини і те пальне, яке залишилося, почався розгін ланцюгової реакції. Богу дякувати, що її вчасно зупинили. Але гарантії, знаєте, я б сказав так, атомна енергетика є дуже небезпечною і покладатися на те, що зараз там все нормально, ми просто не маємо права.
Щодо тих коштів - на превеликий жаль, нам європейські чинники, європейські донори не довіряють. Через те, що дуже багато цих грошей розкрадається, ми не можемо про них відзвітувати до копієчки, що зроблено. А вони ставляться до цього так: якщо це вам нецікаво, якщо ви до цього байдужі, якщо ви дозволяєте вашим злодіям це все розтягнути, то чому ми повинні цим займатися? Через те, очевидно, треба наводити цей лад найсуворіший, це має робити сьогоднішній уряд і завтрашній уряд так само.
Сергій Рахманін
Володимире Олександровичу, ще одне питання. Ви, коли говорили про те, що існує певний... Ну, давайте називати речі своїми іменами, існують крадіжки. Тобто, завжди, коли з’являються якісь гроші - з’являється шахрай, який намагається їх поцупити, і чорнобильські гроші не є винятком.
Але є ще й певний безлад. Безлад, я маю на увазі, у владних коридорах, коли йдеться про побудову проекту укриття. Ну, зокрема, один заступник генерального директора державного підприємства Чорнобильська АЕС Андрій Шацман заявив про те, що фінансування робіт по укриттю, фактично, паралізоване через нову редакцію закону про закупівлю товарів робіт та послуг за державний кошт, який був ухвалений 15-го грудня 2005-го року у ВР конституційною більшістю.
Він стверджує, що фактично відтепер проводити будь-який тендер на закупівлю будь-якого товару, необхідного для об’єкту укриття, фактично не можливо. ВР нового скликання зможе внести зміни до цього закону, зможе зрушити ситуацію з місця?
Володимир Яворівський
Безперечно. Я переконаний, що це просто був якийсь такий недогляд, десь тюхтіювато до цього поставилися. Але я хочу, щоб добродій Шацман зрозумів, що коли приймався цей закон, то цей закон приймався не проти Чорнобиля. Він приймався проти знову ж таки тих злодіїв державних і великодержавних, і малодержавних, як ви хочете їх називайте. Через те цей законопроект було і прийнято, щодо закупівлі цих матеріалів.
Через те, я переконаний, що ми знайдемо форму, як Чорнобиль вивести з цього. Але я звертаюся і до добродія Шацмана: наводьте лад у цій царині, принаймні, Чорнобильській. Бо довкола цієї біди вже туди стільки рук тягнуться, щоб якось їх нагріти там. Сергій цього питання не торкався, але я хочу вам нагадати про те, що фактично вивезені із зони майже всі цегляні будинки, перевезені, і люди збудували із цієї цегли дачі.
Тобто, такий безлад у 30-кілометровій зоні та зрештою і на самій цій станції на сьогоднішній день. Пане Шацман, я Вам хочу сказати, наводьте там лад. А щодо цього законопроекту, для того, щоб розшити і відкрити для Чорнобиля можливості проводити ці роботи - ми обов’язково зробимо. Але ще раз кажу, наводьте лад у зоні, тому що для кого зона - це трагедія, а для кого - це просто місце, де можна дуже добре нагріти руки і свій гаманець.
Сергій Рахманін
Можливо, є сенс звертатися не тільки до пана Шацмана...
Володимир Яворівський
Я до нього розумієте, чому звернувся? Я розумію, що не тільки він є. Там є й Халоша, там є й інші люди, яких я дуже добре знаю. Але просто зрозумійте і наше ставлення до того.
Сергій Рахманін
Ні, я трошки про інше. Можливо, є сенс звертатися все-таки до правоохоронних органів, зокрема, до МВС, до СБУ врешті-решт.
Володимир Яворівський
Сергію, я з Вами погоджуюся.
Сергій Рахманін
Вирубка дерев, наскільки я знаю, в 30-кілометровій зоні триває, і за невеличкий хабар усі охоронці, які стоять на численних кордонах навколо зони, вони все одно пропускають вантажівки з деревом, яке продається на внутрішньому ринку України.
Якось можна покласти цьому край?
Володимир Яворівський
Ну, звичайно...
Сергій Рахманін
Чи це буде завжди?
Володимир Яворівський
Я думаю, що треба звертатися. Я, як народний депутат, буду звертатися і до Луценка, до міністра внутрішніх справ. Треба про ці речі говорити. Ви розумієте, що багато людей сьогодні про зону говорять просто, як про “Ельдорадо” таке, на чужому горі.
Скоро “рудий ліс” будуть витягувати із тієї води, він там затоплений, по-моєму, і також з нього будуть різати дошки, і будуть продавати на дачі. Через те справді там треба навести лад, до речі, сьогодні приховати нічого не можна. Закордонні інвестори, закордонні донори прекрасно знають, що відбувається в зоні. Через те таке їхнє ставлення до нас і до нашої проблеми.
Сергій Рахманін
Пане Володимире, чорнобильська проблематика пов’язана з цілою низкою абсолютно різних законів. Переважна більшість цих законів передбачає кримінальну відповідальність за їх порушення.
Ви знаєте випадки, коли справді за порушення законів цих когось було притягнуто до відповідальності? Якщо ні, то чому?
Володимир Яворівський
Я не знаю жодного прикладу. Через те, що до цього таке ставлення. Чорнобиль - та там можна все... Я Вам скажу, Сергію, навіть таке. Свого часу я ініціював таку інвентаризацію, я б сказав, щоб відсіяти чорнобильців, які буквально насіли на цей бюджет. І, до речі, вони висмоктують з нього більше.
Сергій Рахманін
Вам відома методика? Як це зробити, в який спосіб?
Володимир Яворівський
Так. От ми зробили, тоді Дурдинець був міністром з надзвичайних ситуацій, і він підтримав мене, і ми намагалися це зробити. Ви знаєте, що вийшло Сергію, який страшний парадокс? Що ця нібито чистка, яка мала бути, закінчилася тим, що почистили в основному тих, хто був у Чорнобилі насправді, а тих, хто там не був - у них дуже справні документи.
Кожний чиновничок, який має печатку, який має доступ до наказу, все це зроблено дуже акуратно, дуже чисто, педантично. А ті, до речі, хто їхав туди в перші дні, вони не мали ні відрядження, нічого. Через те, виловив... Був один такий епізод, є в нас такі профспілки культури, ЦК профспілки культури. Я не хочу зараз називати прізвища. Там було кільканадцять жіночок, які отримали посвідчення ліквідаторів за те, що вони повезли ліквідаторам у зону вручати грамоти.
І з’ясувалося, що той день, який вони написали, коли вони там були, вони в цей момент відпочивали на Золотих пісках у Болгарії. Я передав це діло до прокуратури. У них забрали це посвідчення. Я абсолютно переконаний, що в них це посвідчення є сьогодні знову.
Сергій Рахманін
Ви можете сказати, скільки сьогодні людей в Україні мають посвідчення ліквідаторів взагалі як чорнобильці?
Володимир Яворівський
На сьогоднішній день точної цифри я зараз назвати не можу, але це десь біля півмільйона.
Сергій Рахманін
А скільки реально, з Вашої точки зору, людей, які мають...
Володимир Яворівський
Десь половина. Половина, які мусили б мати, а друга половина - це абсолютно лжеліквідатори. Скажімо, Володимир Литвин, от йому принесли, подарували, недавно я про це довідався, і звичайно несу відповідальність за те, що я кажу. Володимиру Михайловичу принесли посвідчення ліквідатора, хоч наскільки я знаю, він ніколи в Чорнобилі не був. Треба, щоб хоч хтось один взяв і відмовився, хоча б для прикладу, гріхи, щоб йому хоча б ті пробачили.
Сергій Рахманін
Який головний урок, з Вашої точки зору, мала б винести держава з Чорнобильської катастрофи і який вона не винесла ?
Сергій Рахманін, Володимир Яворівський
у студії
Володимир Яворівський
Найголовніше: не можна тоталітарній державі доручати такі небезпечні досягнення цивілізації як ядерний реактор, як ядерна станція. Станція була екстериторіальна. Ми нічого про неї не знали, суспільство абсолютно нічого не контролювало. Через те сталася аварія, через те стався цей експеримент абсолютно безглуздий, нікому не потрібний і таке інше.
У німців, скажімо, німецькі станції перебувають під постійною гласністю, під постійним контролем. Я не кажу, що там якісь технічні деталі. Але є громадські комісії, які перевіряють рівні забрудненості . Це найголовніший висновок.
І друге. Ми не маємо права розкидатися людьми. Мені, Сергію, розповів німець один, що, скажімо, якби, не приведи Господи, в Німеччині сталася така катастрофа, то вони називають десь тисячу сімсот, біля двох тисяч спеціалістів підготовлених - зробили б те саме, що зробило десь півтора мільйона людей, яких пропустили через зону. Тобто, людське життя є понад усе.
І останнє. Якщо трагедія така сталася і в ній винний уряд, хай навіть тодішній уряд, то наступний уряд, той, який є сьогодні, український незалежний уряд, мусить все робити для того, щоб цим людям допомогти.
Сергій Рахманін
Це була програма “Звуки життя: дійова особа”.
Це були Сергій Рахманін і Володимир Яворівський.
Нехай вам щастить!
І ще раз вас зі світлим святом Воскресіння Христового!
Володимир Яворівський
Веселої і доброї вам Пасхи!
До побачення!
Доброго всім вечора!
З вами, як завжди о цій порі, я, Сергій Рахманін, та програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект радіо “Свобода” та “Нашого радіо”.
Я нагадаю телефон прямого ефіру: 489-09-39, код Києва – 044.
Телефонуйте просто зараз, якщо вам є про що запитати!
Отже, чим знаменний квітень? Це перш за все місяць великого свята - Великодня, свята Воскресіння Христового. З чим я щиро вітаю усіх вірних!
До того ж квітень для усіх мешканців України, особливо для мешканців міста Києва, – це місяць Чорнобиля.
Я нагадаю, що 26 квітня ми всі будемо згадувати найбільшу, найболючішу техногенну катастрофу в історії людства.
Саме про те, що ми зробили за ці два десятиліття, яких нових помилок припустилися, які роботи над помилками провели, ми будемо говорити з нашим сьогоднішнім гостем, з відомим письменником, публіцистом та політиком В.Яворівським.
Доброго вечора!
Володимир ЯворівськийЯ вітаю всіх, хто готовий нас слухати!
Сергій Рахманін
Я думаю, що особливої потреби представляти нашого гостя немає – він відома людина. А для тих, хто не знає, я повідомлю, що свого часу В.Яворівський очолював комісію з питань ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи у ВРУ.
Отже, чим повернувся до нас Чорнобиль? Чи відчувають сьогодні мешканці України і Києва на своєму здоров’ї відбитки цієї катастрофи? Про це запитували наші кореспонденти людей на вулицях.
Респондент (переклад)
На собі - ні, а на дітях - так. Не так вони ростуть, як цього хотілося б, часто хворіють.
Респондент
У нас всі люди відчувають. Скаржаться багато людей, говорять, що таки діє в Україні. Люди хворіють.
Респондент
Я був у Чорнобилі, працював. Здоров’я? Не знаю, мабуть, не погіршилося. Хворію за своїм віком.
Респондент (переклад)
Для мене Чорнобиль – це велике нещастя. 26 числа це сталося. За тиждень нашу бригаду самодіяльності послали виступати в тому регіоні. Розумні не поїхали, а чесні дурні, як я, поїхали. Ми там виступали перед солдатами. Вони сиділи і спали, а ми співали і наш ВІА грав.
На свою голову поїхала. Я підхопила цезій. Стільки цезію підхопила, що ой-ой-ой! Ноги не ходять.
Респондент (переклад)
Не знаю, напевне, із-за того, що я ще тоді був маленький і цього не відчув у повній мірі, а зараз уже звик жити з цим. Якось уже й не сприймається серйозно.
Сергій Рахманін
Володимире Олександровичу, свого часу справді існувала комісія з питань ліквідації наслідків Чорнобильської катастрофи у ВРУ, існувало профільне Міністерство Кабінету Міністрів. За 20 років, я так розумію, що потреба в цьому відпала.
Чи можна говорити, що Чорнобильська катастрофа сьогодні стала менш значимою чи менш проблемною для українців і для киян, зокрема? Може, є потреба, може, є сенс повернутися до цього?
Чому я ставлю це питання? Якщо порівнювати, скажімо, з 1996 роком хоча б, то дохідна частина бюджету збільшилася за ці 10 років у 6 разів, а відповідно фінансування зменшилося. Якщо 10 років тому фінансування чорнобильських проблем було забезпечено на 55 %, а зараз приблизно на 11%.
До того ж, деякі програми просто згорнули. Зокрема, чорнобильська медицина від початку року взагалі не фінансується, жодної копійки на лікування чорнобильців так і не надійшло.
Ми забули про цих людей, у нас немає на це грошей чи просто це проблема, на яку політики не звертають уваги?
Володимир Яворівський
Шановний Сергію і шановні радіослухачі “Нашого радіо”, я послухав щойно, та й ви також почули таку мозаїку людських голосів, людських доль і людського ставлення до Чорнобильської катастрофи. Це все цілком природно.
Я просто не можу стриматися і мушу сказати... Там прізвища не було, але та співачка, яка розповідала, що от вона нерозумна і пішла туди і збавила своє здоров’я, бо вона там співала.
Просто знаючи Чорнобильську катастрофу, її наслідки у загальних, велетенських масштабах, загальнонаціональних масштабах, я просто мушу цій людині відповісти і маю на це моральне право, бо я в Чорнобилі пробув 2,5 місяці, і моя дружина (до речі, актриса так само Київської філармонії Галина Данилова) теж там побувала, але я хотів би просто застерегти, що одна справа, коли говорять це ті люди, які були на реакторі...
Я пригадую, як хлопці, солдатики, курсанти, яким видали всього-на-всього просвинцовані фартухи, власне, голіруч з лопатами вони зі зруйнованого даху четвертого блоку згортали уран-графітові стрижні. Через те я дуже хотів би...
Звичайно, я на боці чорнобильців, і будемо з Сергієм сьогодні гостро про це говорити, але я проти цих перебільшень. Поїхала актриса, заспівала для солдатиків і вже, виявляється, це велетенська трагедія. Не перебільшуймо цього! Щось є тут трішечки...
На цьому Чорнобилі стільки всього аморального сьогодні. Знаєте, це, як у війну: ті, хто відсиджувався по тилах, а потім першими приступали до тих місць, де видавали ордени і медалі.
Так само і ми сьогодні маємо. Сергію, за моїми даними, ми маємо сьогодні майже половину лжеліквідаторів, псевдоліквідаторів, які ніколи там не були. До речі, про це теж потрібно сьогодні говорити, тому що це велетенські витрати на тих людей, які там не були.
Але маєте рацію в тому, що, на превеликий жаль, виявилося і суспільство наше, але суспільству це ще можна пробачити, а влада наша, вона десь так нібито мінялася, а ставлення її до Чорнобиля було хронічним, хронічно-байдужим, якщо хочете, навіть хронічно лукавим. Всі на Чорнобилі заробляли якісь певні бали на початку 90-их років. Тоді ця тема була дуже гострою.
А потім якось, знаєте, люди, ліквідатори розсмокталися у загальнонаціональному масиві і стали непомітними. Переселенці, які переїхали, хтось адаптувався, хтось не зміг адаптуватися і перетворився на самоселів, які повернулися назад...
Про Чорнобиль фактично почали забувати. Це дуже страшно, тому що коли про нього забуває світ, то я ще це можу зрозуміти, тому що до них це не дійшло, це їх не дістало, скажімо, Європу, але коли про це забуває сама Україна, а вона справді забула...
Ось щойно пройшла виборча кампанія. Я об’їздив 18 областей України і всюди, де я не виступав, друге чи третє питання від чорнобильців: чому ми не маємо оздоровчих, чому нам нічого не виплачують...
Сергій Рахманін
Все-таки 20 роковини Чорнобильської трагедії – це добра нагода про це згадати. 26 квітня відбудуться парламентські слухання у ВР. Президент збирається звертатися до народу України з цього приводу.
Чи є все-таки надія на те, що влада повернеться обличчям до народу і, зокрема, буде збільшене фінансування на чорнобильську медицину?
Володимир Яворівський
Я сьогодні прийшов до вас, Сергію, і переконаний, що й Ви тут сидите, і говоримо ми про це для того, щоб змусити владу це робити.
Ми не маємо сьогодні права чекати, що от вона захоче, то повернеться обличчям до чорнобильців, а не захоче, то й вона собі буде десь там дивитися в якийсь інший бік. Якщо це вже наша влада і ми її відстояли на майданах, відстояли її в дуже важкій ситуації (я маю на увазі й Президента, й всю помаранчеву команду, яка, на превеликий жаль, багато в чому розчарувала сьогодні свого виборця), то ми повинні змусити і Президента, і уряд не просто повернутися обличчям. Бачите, ось так, між іншим, взяли і повернулися обличчям, а ми повинні змусити їх.
Це колосальна катастрофа! Дай Господи, щоб це була остання якась кара Божа, я так її назвав би, на наші українські голови. Через те говорімо про це!
Мусимо ми про це говорити, тому що, Сергію, якби ми не почали про це говорити на початку 90-их, то я Вам мушу сказати, що я навіть, можливо, не прийшов би в політику і був би депутатом, якби я не був у Чорнобилі і не почав ще на початку 90-их років організовувати екологічні мітинги в Києві, говорити про Чорнобиль, говорити про те, що нам довелося там почути.
Я, до речі, ще був головою Тимчасової слідчої комісії з розслідування причин і наслідків Чорнобильської катастрофи. Тоді дуже важливо було цю брехню розвіяти і сказати хоч трохи правди.
Сьогодні правда фактично є. Ми не знаємо тільки вже дуже болючих деталей, ми не знаємо того, скільки пального залишилося в тому ж самому закритому саркофазі. Якби ми знали, скільки його залишилося, то й ми б знали, скільки його було викинуто в повітря.
Але загалом правда про Чорнобиль здебільшого сьогодні вже зрозуміла. Через те потрібно про це говорити і потрібно вимагати від влади це робити. Не будемо цього робити – забудуть.
Сергій Рахманін
Я думаю, що не тільки треба говорити, але й діяти.
Повторна аварія, як це не жахливо звучить, але вона ще зберігається, а влада поки що не стільки говорить про збільшення фінансування Чорнобиля, а скільки про побудову нових реакторів. Зокрема йдеться про Рівненську та Хмельницьку АЕС.
Пропоную послухати розповідь нашої кореспондентки у Рівному В.Одарченко.
Валентина Одарченко
У переддень 20-х роковин Чорнобильської трагедії керівники енергетичного комплексу України заявляють про необхідність розбудови ядерної енергетики. Першим на черзі добудови, за планами “Енергоатому” і Міністерства палива та енергетики, є третій Хмельницький енергоблок. А на Рівненщині йде активна дискусія з приводу продовження терміну експлуатації найстарішого в Україні першого Рівненського енергоблоку.
Мешканці містечка енергетиків Нетішина, а разом з ними і мешканці супутника РАЕС Кузнецовська здебільшого прагнуть і добудови, і продовження експлуатації своїх станцій.
Добудова другого Хмельницького та четвертого Рівненського енергоблоків сприяла соціальним вливанням у навколишні території - понад 100 мільйонів гривень. Десь оновили школу, десь добудовували клуб чи дорогу.
Щоправда, за 16 км від РАЕС у містечку Володимирець кілька років тому не стало централізованого опалення у той час як кузнецовці взимку відчиняли кватирки.
А от село Нетішин, на базі якого побудоване місто хмельницьких енергетиків, досі негазифіковане.
Сергій Рахманін
Особисто Ви неодноразово заявляли про загрозу повторної аварії в Чорнобилі і наводили приклади на РАЕС, коли через інциденти доводилося знижувати потужність ядерних реакторних установок.
Може, взагалі варто відмовитися від ядерної енергетики?
Володимир Яворівський
Давайте трішки поміркуємо разом з радіослухачами і з Вами, Сергію.
Сьогодні нам уряд запропонував нову енергетичну програму. Ми сьогодні не маємо права закривати очі на те, що Україна щоразу потрапляє у дуже важку ситуацію, тому що вона постійно енергозалежна від Росії.
Ми знаємо цей скандал, я його так би назвав передусім, бо це не історія з угодою газовою. Тобто, тиск Росії відчувається постійно, і Росія у цьому відношенні справді енергетичний монстр у порівнянні з Україною.
Нам сьогодні справді пропонують набудувати нових ядерних реакторів. Нас уряд заспокоює тим, що, мовляв, от ми перестанемо бути енергетично залежними від Росії, нам менше потрібно буде газу, нам менше буде потрібно нафти. З нафтою – це проблема інакша, а з газом, звичайно, що складніше.
Я хочу запитати себе і тих, хто нам пропонує цю програму. Даруйте мені, але ж ми фактично сьогодні будуємо ті блоки, які спроектовані в Росії, спроектовані РБКМ - 1000, спроектовані ще Александровим.
Царство небесне Александрову і цьому РБКМ – 1000. Але ж решта модифікацій і блоків усі ж фактично є російськими. Якщо вони є російськими, то ми завозимо пальне з Росії.
Тобто, наша уранова руда, яку ми добуваємо під Олександрією, збагачується в Росії і перетворюється на ядерне пальне, на ядерні уран-графітові стрижні, після цього вони відпрацьовуються. Але вони не просто відпрацювали і їх взяли і викинули у смітник і таке інше. Ми їх повертаємо в ту країну, яка їх виробляла.
Уявіть собі, якщо ми набудуємо цих блоків, то що поміняється від того, що нас, скажімо, будуть шантажувати газом чи пальним, яке проходить через російського виробника. Тобто, наша залежність буде ще страшнішою, ще більшою, ніж вона є сьогодні. Через те, очевидно, якщо навіть ми хотіли б збудувати кілька ядерних блоків нових, то, мені здається, варто було б взяти якісь інші технології.
Дуже досконалі технології є в німців, як містечко Карлсруе (я не раз там бував, це їхній ядерний центр), де проектуються їхні реактори, де спеціалісти найвищої категорії обслуговують ці реактори.
Нам пропонують сьогодні так само добудовувати ці реактори російські, і ми будемо залежати від них ще більше. А потім взагалі я довідався про те, що ми, виявляється, ще й експортуємо електроенергію.
То чи варто сьогодні знову впадати (даруйте мені, що я так кажу) в оце енергетичне безумство? Треба шукати якихось інших варіантів, інших версій.
Сергій Рахманін
Володимире Олександровичу, я хочу запропонувати послухати, як ставляться до атомної енергетики закордоном, зокрема в Італії та США.
Для цього я пропоную і Вам, і нашим слухачам послухати розповідь кореспондентів радіо “Свобода” Наталки Кудрик та Юрія Дулерайна.
Наталка Кудрик
“Ні – атомним реакторам на нашій території!” – заявили італійці на референдумі 18 років тому невдовзі після Чорнобильського лиха. Відтоді в країні закрили чотири атомних електростанції.
Нині їхня думка не змінилася. 66% виступають проти виробництва атомної енергії на рідних теренах, передусім з міркувань безпеки.
В країні існує проблема переробки і захоронення понад 200 тисяч кубометрів ядерних відходів, які поки зберігаються на неробочих АЕС.
Як тільки уряд вирішує зробити сховище радіоактивних відходів у певному регіоні, громада відразу збирається на маніфестації під гаслом “Ні – утилізації ядерних відходів на нашій території! Ховайте і переробляйте будь-де, але подалі від моєї хати!”
Юрій Дулерайн
Будували за останнім словом техніки розкішну, шикарну Шоремську АЕС під Нью-Йорком. Коштувало будівництво її 6 мільярдів доларів. Її закінчили будувати 1987 року, за рік після Чорнобиля. Тоді громадськість виступила проти введення до ладу цієї АЕС. Її продали штатові Нью-Йорк за 1 долар з тією умовою, що вона ніколи не стане до ладу.
Сергій Рахманін
Ось як тільки в Італії починаються розмови про побудову могильника для ядерних відходів, відразу ж громадськість збурюється, починаються масові акції, включно з заворушеннями, як це було свого часу на Сицилії, де збиралися побудувати могильник.
У нас зараз є актуальною тема побудови ядерного могильника в Україні. Яке Ваше ставлення до цієї ідеї?
Володимир Яворівський
Звичайно, що ми не маємо права не бачити і не усвідомлювати того, що ми маємо 30-кілометрову абсолютно мертву зону в центрі самісінької Європи. Я маю на увазі мертву для постійного людського життя. Ми маємо у цій зоні понад 800 тимчасових могильників, які вже сьогодні фактично підтоплені водою. Могильники – це техніка, вертольоти, машини, радіоактивний бруд, уламки четвертого реактора, уран-графітові уламки. 800 тимчасових могильників, де просто вирили таку тимчасову яму і туди це все скидали, згортали.
Я хотів би просто нагадати про те, що ЧАЕС збудована, мабуть, в найзлочиннішому місці, яке взагалі можна було тільки придумати. Адже Україна стоїть на гранітному щиті і тільки в кількох місцях є розлами цього щита. Саме там, де збудували ЧАЕС, є цей розлам, тобто це Полісся, тільки через те, що справді розламано цей щит, через це ґрунт там не дуже міцний. Я вже не кажу про розу вітрів, яка постійно дула на Київ і тому подібне. Через те сьогодні у цій зоні, саме в цьому місці будувати сьогодні сховище...
Давайте поміркуємо, як воно може бути збудоване? У нас для цього у бюджеті коштів таких немає. Отже, потрібно шукати інвестора. Інвестор, який дасть гроші на будівництво цього ядерного сховища відходів (до речі, в СРСР воно було одне єдине і будувалося разом в Красноярську, але воно сьогодні на території Росії, і Росія нам може дуже легко диктувати свої умови, залежно від того, на яку ногу стане там чи Путін, чи хтось там із вищого керівництва Росії), відразу скаже: забирайте у нас також відходи. Так мимоволі відразу ж проблема постане.
Нам у цю вже перевантажену радіацією Київщину, Житомирщину, почасти Рівненщину, Волинь, якоюсь мірою і Черкащину сьогодні завозити ще й ядерні відходи з усього світу! Я переконаний, що ми цього робити не маємо просто права, нас просто проклянуть наші нащадки, наші діти!
Мені приємно, Сергію, сказати про те, що варто було Президенту лишень, так би мовити, легко заїкнутися про те, що можливий такий варіант (потім це було спростовано, що він не казав, що ми вже будемо будувати), як відразу все-таки запрацювали, запрацювали наші зелені, хоч вони вже політично заснули на кілька років, оскільки не були в парламенті, в парламенті про це заговорили, заговорили газетярі наші, заговорила наша преса.
Мені це подобається, що це вже не той час, коли на нашу голови прямо клали ці реактори, вони були екс-територіальними, від нас не залежали, все керувалося з Москви і таке інше.
Через те є одна єдина версія. Як доводять вчені наші про те, що, звичайно, у нас є місця, де можна було б зробити ядерні сховища – це на Житомирщині в районі Коростеня, де є гранітні ґрунти, там можна було б щось, скажімо, зробити...
Сергій Рахманін
В принципі Ви не заперечуєте. Ви просто заперечуєте про те, що....
Володимир Яворівський
Я заперечую, щоб було в Чорнобилі, і я заперечую проти того, щоб це будувалося в Україні.
Але, з іншого боку, ми повинні думати, куди нам дівати цих 800 тимчасових захоронень, у нас фактично переповнені відпрацьованим ядерним пальним ці тимчасові сховища, які є на кожній станції.
Куди це дівати? Росія цього не візьме принципово. Ви ж самі розумієте, чому не візьме. Тому що при наших сьогоднішніх стосунках це майже неможливо. В якусь іншу країну вивозити? Це теж неможливо.
Це колосальна просто проблема, з якою Україна опинилася віч-на-віч і абсолютно до цього не готова. Сказати, що сьогодні є якісь готові рецепти, я просто не можу.
Якщо справді нам будувати, скажімо, у цих гранітних скелях Коростеня це сховище, то це колосальні гроші. Значить, треба шукати просто інвестора. Я переконаний, що треба, щоб і наша економіка запрацювала, щоб ми мали ці гроші.
Сергій Рахманін
Але, напевне, буде ще одна проблема, яка називається “крадіжки”. Завжди, коли піднімається чорнобильська тема, (фраза незрозуміла) завжди винайде в якийсь спосіб вкрасти гроші...
Володимир Яворівський
Звичайно, скільки грошей нам переказували інвестори, наші закордонні донори і європейські...
Сергій Рахманін
Я пам’ятаю, що й Вам закидали свого часу те, що Ви крали техніку, переводили гроші від діаспори на власні рахунки...
Володимир Яворівський
Це була політична боротьба. Тоді абсолютно нічого не підтвердилося.
Якби це була правда, то мене вже давно спалили б як політика. До речі, політика, який був в опозиції до Кучми. Я просто не вижив би як політик.
Це моя найточніша відповідь, яка може бути.
Сергій Рахманін
Добре, нова ВР, яка збереться вже після того, як завершить свою роботу попередній склад ВР, а він завершить її якраз у день Чорнобиля, 26 квітня, вона неминуче стикнеться з проблемою бюджетного фінансування чорнобильських проблем.
Я нагадаю, що свого часу саме за часів уряду Ющенка було у 5-6 разів скорочено чорнобильські програми, зокрема проведення операцій, санітарне, курортне лікування, побудова нового житла, але головна проблема, з якою зараз стикнуться люди, які потерпали від Чорнобиля, - це проблема онкологічного захворювання.
ВООЗ стверджує, що в Україні, Росії та Білорусі найближчим часом приблизно 9 тисяч чоловік можуть померти від онкологічних захворювань. І саме через Чорнобиль.
У вищезгаданих країнах вже діагностовано 5 тисяч випадків раку щитовидної залози.
А чи зможе нова ВР суттєво з огляду на бюджетні проблеми збільшити фінансування чорнобильської медицини?
Володимир Яворівський
Сергію, я не хочу лукавити ні на мить і хочу сказати гірку, але все-таки правду. Вона може багато кому не сподобається, я наживу собі ворогів, але просто лукавити не хочу.
Коли ми приймали ці законопроекти, а це три закони, головний з яких про соціальний захист ліквідаторів і потерпілих в результаті Чорнобильської катастрофи, за якими сьогодні живуть чорнобильці, то ми готували ті законопроекти тією комісією. Зараз він називається комітетом, а тоді всі комітети називалися комісіями. Наша комісія з питань Чорнобильської катастрофи, яка проіснувала дві каденції, а після цього її закрили і міністерство закрили... Ми вже з вами цього питання торкалися.
Володимир Яворівський
Коли ми приймали ці законопроекти, я хочу просто нагадати, по-перше, Україна ще була в складі Радянського Союзу, і ми, коли приймали цей законопроект, навіть Кравчук, я нагадаю, говорив про те, що давайте, ми приймаємо. І якщо нам раптом буде бракувати грошей, ми не будемо переказувати ці суми, не будемо переказувати у Всесоюзний бюджет.
Я просто хочу про це нагадати і ліквідаторам, і тим, хто нас сьогодні слухає. Через те я мушу зізнатися в тому, що ми тоді, коли готували цей законопроект, ми сиділи і думали, які пільги ще дати? От, які пільги ще потрібно дати чорнобильцям? Бо тоді всі були настільки наятрені. Чорнобиль був...
Сергій Рахманін
Проблема полягає трохи в іншому. Фактично європейські та світові структури припинили або урізали фінансування програм, які були спрямовані саме на боротьбу з раком в Україні. Тобто, ми маємо великий відсоток збільшення ракових захворювань. З іншого боку, Міністерство охорони здоров’я, фактично, не використовує ці кошти - це є злочином. Злочином перед власним населенням і злочином перед чорнобильцями, зокрема.
Чому це сталося, чому?
Володимир Яворівський
Сергію, Ви мені дозвольте все-таки відпрацювати мою цю думку, яку я хочу донести до чорнобильців. Що ми справді, можливо, у чомусь і перебільшили ці пільги. Я назву конкретний приклад для того, щоб не бути голослівним.
Ми думали, думали і вирішили. Давайте ми ще запишемо таку пільгу, що ліквідатор не сплачує мита. З’ясувалося буквально через три-чотири роки, що коли ми цю норму вписували в закон, мені тоді, принаймні, здавалося, що це - ну, не платити мита там за якісь нотаріальні документи, тобто якісь копійки. З’ясувалося, що дехто із чорнобильців умудрявся 15-20 автомобілів-іномарок перевозити з- за кордону і не сплачувати ні копійки оцього мита, ввізного.
Через те я ще раз кажу. Я вважаю, що можна до цих законів ще повернутися. Але маєте Ви рацію Сергію в тому, що, фактично, сьогодні на наймінімальнішому рівні фінансується охорона здоров’я. От у чому річ. Це може найголовніше. Тому що, я розумію, скоротилися певні витрати, там на переселення, і таке інше. Це були разові витрати.
Але сьогодні справді причина полягає в тому, що потрібно було в перші дні, буквально, перший, другий і третій день. У цьому це провина величезна Романенка, тодішнього міністра охорони здоров’я. Треба було оголосити людям, щоб люди прийняли тоді, якщо в нас бракувало, скажімо, значить для цього йодистого кальцію, то можна було просто в звичайне молоко. Треба було пояснити людям, що крапніть кілька краплинок кальцію і випийте. Через те весь цей удар, як його називають професіонали, йодовий удар на щитовидну залозу.
Сергій Рахманін
Це все минулі проблеми, а вже говорять про майбутні. Можливо, справді є сенс з огляду на, скажімо, ринкові певні перебудови в економіці України, варто відмовитися від певних пільг, від певних преференцій чорнобильцям, але, мабуть, треба збільшити адресне фінансування тих верств населення, які найбільше цього потребують.
Володимир Яворівський
Не та аксіома Сергію. Тут нема що обговорювати. Це мусить уряд просто робити і треба вимагати, щоб він це робив.
Сергій Рахманін
Я надіюсь, що Ви докладете до цього певних зусиль. А зараз ми поговоримо ще про одну проблему. Проблему тих, хто відмовився їхати із зони ураження. Я нагадаю, що ці люди сьогодні отримують, ті, хто проживають на заражених територіях, від двох до чотирьох гривень на місяць - смішна сума. Але вони там живуть, живуть дуже своєрідно.
Отже, про життя людей у зоні репортаж кореспондента радіо “Свобода” Ірини Перешило.
Ірина Перешило
Містечко Народичі з 1545-го року було відоме як одне з найбільших поселень у незайманому поліському пралісі. А після 1986-го року воно стало символом Чорнобильської трагедії. Тоді впродовж кількох днів виїхало більше половини його мешканців. А тепер до Народичів знову повертаються. Микола Боженко - пенсіонер, він повернувся сюди з Кіровограда. Мешкав там після переселення 20 років.
Чому повернувся?
Респондент 1
Якщо взяти дерево, вирвати з корінням і перевезти його, і посадити, що з нього буде? Воно буде приживатися дуже й дуже довго і не завжди й приживеться. Теж саме і з людьми.
Ірина Перешило
Двадцятитрирічна Наталя Виговська також віднедавна народичанка. Вона працює фармацевтом, але зараз у декретній відпустці. У січні Наталя народила сина. Її чоловік – програміст, шукає в Народичах роботу. Живуть вони в орендованому будинку, мешканці котрого 1986-року виїхали до Дніпропетровська.
Респондент 2
Ось у цьому районі живуть мої батьки. І я звідти їхати нікуди не хочу. Якби цю зону змінили - другу та на третю чи на четверту, та якісь би тут розбудови робили чи щось. А тут же ж закидане, захаращене, таке страшне.
Ірина Перешило
А у Вас є друзі тут, середовище, з ким Ви спілкуєтесь, Вашого віку люди?
Респондент 2
Дуже багато. Ось з нашого села, наприклад, дуже багато людей сюди попереїздило.
Ірина Перешило
У зоні відчуження сьогодні буяє весна. Квітне ряст, проліски, котики на деревах. Я зустріла косулю, бачила вужів, і силу-силенну лелек. І подумала, що природа, вочевидь, себе лікує найкраще. Навіть після техногенних катастроф. Двацять років - і зона відчуження стає заповідником природи. Чи курортом, як каже тітка Ніна з села Малі Кліщі, Народицького району.
Респондент 3
Тут жити можна, тут як курортне місто. Якщо молоді - їдьте сюди жити, їдьте.
Ірина Перешило
Хтось повертається з молодих?
Респондент 3
Нема, нема. Але я прошу, щоб їхали. У лісі усе ж є.
Ірина Перешило
А що в лісі?
Респондент 3
Ну, а ягоди, а гриби, дрова. А що ще треба? Заготовляй і пали. Їдьте сюди, будемо жити.
Сергій Рахманін
Вже люди там живуть і хочуть повертатися туди і жити. Питання, яке поставив один із героїв цієї історії: чи варто, може, справді переглянути розподіл цих зон, чи може справді є сенс повернення маси людей до зони відчуження?
Володимир Яворівський
Ні в якому разі. Той, хто відважиться це зробити, – це злочинець. Там дуже високі рівні радіації. Я розумію цих людей, я розумію цю жіночку, яка запрошує, що “ви приїздіть” і таке інше. Їхати туди не можна ні в якому випадку. Через те міняти зони і зробити вигляд, що нічого не сталося, ми просто не маємо права. Цього робити не можна!
Сергій Рахманін
Отже, до Чорнобиля їдуть. Їдуть не лише ті, хто покинув ці краї після трагедії, яка сталася 26-го квітня 1986-го року, їдуть і туристи. Про екстремальний туризм у розповіді кореспондентки радіо “Свобода” Єви Поштар.
Єва Поштар
Поляків, охочих поїхати до Чорнобиля, небагато. У Польщі ще пам’ятають ту паніку, яка вибухнула 20 років тому, після катастрофи, і далі бояться радіації. Німецькі туристи подібних застережень не мають, а тому вирушають за маршрутом Берлін - Київ - Чорнобиль. Проводять вони в Україні лише два дні. Один - у Києві, оглядаючи історичні пам’ятки, а другий - у Чорнобильській зоні. А платять за це близько тисячі євро.
Про програму перебування у зоні розповідає радіо “Свобода” організаторка Олена Міку.
Олена Міку
Вони там дивляться чотири об’єкти: зону відчуження, “рудий ліс”, саркофаг. Там ще є спеціальний оглядовий майданчик. У Чорнобиль приїздять автобусом. На місцях їм замінюють транспорт, вони переодягаються. Немає жодної загрози для здоров’я. У Чорнобилі підготовлені спеціальні місця для туристів, вони йдуть визначеною дорогою, ні кроку вліво, ні кроку вправо.
Сергій Рахманін
Отже, Володимире Олександровичу, запитання. Як Ви ставитесь до подібного екстремального туризму? І чи не варто, скажімо, Україні, а не тільки полякам, заробляти на Чорнобилі і, можливо, ці гроші, перейшли б тим, хто потребує - перш за все хворим та інвалідам?
Володимир Яворівський
Ну, воно так трошки звучить - “заробляти на Чорнобилі”,- м’яко кажучи, цинічно і незвично. Але я переконаний, якщо є охочі побути там, це потрібно робити, це дуже нормально. Людина, перебуваючи там один день, навіть у Чорнобилі, і, очевидно, треба було б показувати і Прип’ять. Я переконаний, що людям було б страшенно цікаво.
Жирній, ситій Європі, задоволеній собою і демократичній Європі, побути у мертвому місті, де все, де стоять будинки, де в квартирах стоять меблі і таке інше, але місто мертве, в центрі Європи. Платять гроші - хай їдуть, це не є ніякою небезпекою. Треба просто добре це рекламувати. І справді я тільки за те, щоб ці гроші йшли знову ж таки на ліквідацію наслідків Чорнобильської катастрофи.
Сергій Рахманін
Але знову це питання до влади, яка має організувати подібний процес.
Маємо телефонний дзвінок. Слухаємо Вас уважно, Ви в ефірі.
Слухач (переклад)
Добрий день!
Я хочу поставити таке питання: з приводу виплати чорнобильських. У мене чоловік-ліквідатор і двоє дітей постраждало від Чорнобильської катастрофи. Тобто, те, що дитина отримує 3.20, - це таке. Я вже не кажу, що це мало, але я зараз це питання не піднімаю. Другій дитині ще не має трьох років, тому я отримую за те, що він не ходить у садочок.
Володимир Яворівський
А де Ви живете, якщо не секрет?
Слухач (переклад)
Я працюю в Деснянському районі міста Києва. Так у мене питання. Я хотіла попросити допомогти. Мені за третій квартал і четвертий квартал 2005-го року я не можу отримати кошти на дітей. І куди я тільки не зверталась, розумієте, результатів ніяких.
Чому такі затримки? Я хочу дізнатися: ці кошти повинні ж тоді індексувати? Я можу назватися, можу назвати прізвище, ім’я, по-батькові. Я хочу отримати реальну допомогу. Я думаю, що я не одна така, у кого такі затримки з виплатами. Це в місті Києві, а що говорити про інші міста?
Володимир Яворівський
Я ще раз хочу Вам сказати. Я вже на початку нашої програми, я сказав, що я побував у передвиборчій цій кампанії у 18-ти областях. На кожній зустрічі, де б я не був, чи це глухе село, чи це велике місто, чи районний центр, люди ставлять питання про те, що їм не виплачують цих коштів. У Києві це особливо дивно, тому що київський бюджет є київський бюджет. Ці виплати йдуть із місцевого бюджету, тобто із бюджету Києва.
Я б дуже попросив Вас, якщо у Вас буде така можливість, напишіть, будь ласка, мені на ВР таку заяву, такого листа. І я просто як депутат і наступного скликання, я обов’язково звернуся до Міністерства, яке займається Чорнобилем – це Міністерство з надзвичайних ситуацій і Міністерство соціального захисту. Обов’язково буду про це говорити, тому що ті кошти, хоч вони і невеличкі, тим більше, якщо вони невеличкі, їх потрібно виплачувати і індексувати. Якщо вони затримуються з вини, скажімо, держави і уряду.
Сергій Рахманін
Цілком слушно, що багато питань, які сьогодні виникають у нас, вони пов’язані так чи інакше з фінансуванням. І наостанок питання – це питання безпеки Чорнобильської АЕС і безпеки об’єкту укриття. Для побудови укриття, наскільки відомо, фахівці називають цю цифру: потрібний один мільярд євро. Двісті п’ятдесят мільйонів євро виділила Єврокомісія.
Наскільки ретельно фінансується побудова укриття і наскільки є надійним об’єкт? Це питання, яке непокоїть багатьох.
Володимир Яворівський
Я Вам скажу, я не бачу підстав говорити сьогодні про те, що все прекрасно і ми поверх цього саркофага збудуємо ще один - і все буде нормально. Там існує дуже багато проблем, зокрема, та, про яку я вже говорив, що там дуже м’які і ненадійні ґрунти.
Уявіть собі ті ще тисячі тонн цього бетону, ще ця шуба, яка буде зверху на цьому реакторі. Але ця проблема, звичайно, вчених, а не депутатів і не публіциста. Мушу сказати, що той саркофаг, який сьогодні є, він уже таїть у собі небезпеку.
Адже не секрет, про це вже й писалося ( правда, не дуже густо і не на весь голос) про те, що уже в цьому саркофазі відбувся розгін ланцюгової реакції. Туди потрапляє вода через усі ці щілини і те пальне, яке залишилося, почався розгін ланцюгової реакції. Богу дякувати, що її вчасно зупинили. Але гарантії, знаєте, я б сказав так, атомна енергетика є дуже небезпечною і покладатися на те, що зараз там все нормально, ми просто не маємо права.
Щодо тих коштів - на превеликий жаль, нам європейські чинники, європейські донори не довіряють. Через те, що дуже багато цих грошей розкрадається, ми не можемо про них відзвітувати до копієчки, що зроблено. А вони ставляться до цього так: якщо це вам нецікаво, якщо ви до цього байдужі, якщо ви дозволяєте вашим злодіям це все розтягнути, то чому ми повинні цим займатися? Через те, очевидно, треба наводити цей лад найсуворіший, це має робити сьогоднішній уряд і завтрашній уряд так само.
Сергій Рахманін
Володимире Олександровичу, ще одне питання. Ви, коли говорили про те, що існує певний... Ну, давайте називати речі своїми іменами, існують крадіжки. Тобто, завжди, коли з’являються якісь гроші - з’являється шахрай, який намагається їх поцупити, і чорнобильські гроші не є винятком.
Але є ще й певний безлад. Безлад, я маю на увазі, у владних коридорах, коли йдеться про побудову проекту укриття. Ну, зокрема, один заступник генерального директора державного підприємства Чорнобильська АЕС Андрій Шацман заявив про те, що фінансування робіт по укриттю, фактично, паралізоване через нову редакцію закону про закупівлю товарів робіт та послуг за державний кошт, який був ухвалений 15-го грудня 2005-го року у ВР конституційною більшістю.
Він стверджує, що фактично відтепер проводити будь-який тендер на закупівлю будь-якого товару, необхідного для об’єкту укриття, фактично не можливо. ВР нового скликання зможе внести зміни до цього закону, зможе зрушити ситуацію з місця?
Володимир Яворівський
Безперечно. Я переконаний, що це просто був якийсь такий недогляд, десь тюхтіювато до цього поставилися. Але я хочу, щоб добродій Шацман зрозумів, що коли приймався цей закон, то цей закон приймався не проти Чорнобиля. Він приймався проти знову ж таки тих злодіїв державних і великодержавних, і малодержавних, як ви хочете їх називайте. Через те цей законопроект було і прийнято, щодо закупівлі цих матеріалів.
Через те, я переконаний, що ми знайдемо форму, як Чорнобиль вивести з цього. Але я звертаюся і до добродія Шацмана: наводьте лад у цій царині, принаймні, Чорнобильській. Бо довкола цієї біди вже туди стільки рук тягнуться, щоб якось їх нагріти там. Сергій цього питання не торкався, але я хочу вам нагадати про те, що фактично вивезені із зони майже всі цегляні будинки, перевезені, і люди збудували із цієї цегли дачі.
Тобто, такий безлад у 30-кілометровій зоні та зрештою і на самій цій станції на сьогоднішній день. Пане Шацман, я Вам хочу сказати, наводьте там лад. А щодо цього законопроекту, для того, щоб розшити і відкрити для Чорнобиля можливості проводити ці роботи - ми обов’язково зробимо. Але ще раз кажу, наводьте лад у зоні, тому що для кого зона - це трагедія, а для кого - це просто місце, де можна дуже добре нагріти руки і свій гаманець.
Сергій Рахманін
Можливо, є сенс звертатися не тільки до пана Шацмана...
Володимир Яворівський
Я до нього розумієте, чому звернувся? Я розумію, що не тільки він є. Там є й Халоша, там є й інші люди, яких я дуже добре знаю. Але просто зрозумійте і наше ставлення до того.
Сергій Рахманін
Ні, я трошки про інше. Можливо, є сенс звертатися все-таки до правоохоронних органів, зокрема, до МВС, до СБУ врешті-решт.
Володимир Яворівський
Сергію, я з Вами погоджуюся.
Сергій Рахманін
Вирубка дерев, наскільки я знаю, в 30-кілометровій зоні триває, і за невеличкий хабар усі охоронці, які стоять на численних кордонах навколо зони, вони все одно пропускають вантажівки з деревом, яке продається на внутрішньому ринку України.
Якось можна покласти цьому край?
Володимир Яворівський
Ну, звичайно...
Сергій Рахманін
Чи це буде завжди?
Володимир Яворівський
Я думаю, що треба звертатися. Я, як народний депутат, буду звертатися і до Луценка, до міністра внутрішніх справ. Треба про ці речі говорити. Ви розумієте, що багато людей сьогодні про зону говорять просто, як про “Ельдорадо” таке, на чужому горі.
Скоро “рудий ліс” будуть витягувати із тієї води, він там затоплений, по-моєму, і також з нього будуть різати дошки, і будуть продавати на дачі. Через те справді там треба навести лад, до речі, сьогодні приховати нічого не можна. Закордонні інвестори, закордонні донори прекрасно знають, що відбувається в зоні. Через те таке їхнє ставлення до нас і до нашої проблеми.
Сергій Рахманін
Пане Володимире, чорнобильська проблематика пов’язана з цілою низкою абсолютно різних законів. Переважна більшість цих законів передбачає кримінальну відповідальність за їх порушення.
Ви знаєте випадки, коли справді за порушення законів цих когось було притягнуто до відповідальності? Якщо ні, то чому?
Володимир Яворівський
Я не знаю жодного прикладу. Через те, що до цього таке ставлення. Чорнобиль - та там можна все... Я Вам скажу, Сергію, навіть таке. Свого часу я ініціював таку інвентаризацію, я б сказав, щоб відсіяти чорнобильців, які буквально насіли на цей бюджет. І, до речі, вони висмоктують з нього більше.
Сергій Рахманін
Вам відома методика? Як це зробити, в який спосіб?
Володимир Яворівський
Так. От ми зробили, тоді Дурдинець був міністром з надзвичайних ситуацій, і він підтримав мене, і ми намагалися це зробити. Ви знаєте, що вийшло Сергію, який страшний парадокс? Що ця нібито чистка, яка мала бути, закінчилася тим, що почистили в основному тих, хто був у Чорнобилі насправді, а тих, хто там не був - у них дуже справні документи.
Кожний чиновничок, який має печатку, який має доступ до наказу, все це зроблено дуже акуратно, дуже чисто, педантично. А ті, до речі, хто їхав туди в перші дні, вони не мали ні відрядження, нічого. Через те, виловив... Був один такий епізод, є в нас такі профспілки культури, ЦК профспілки культури. Я не хочу зараз називати прізвища. Там було кільканадцять жіночок, які отримали посвідчення ліквідаторів за те, що вони повезли ліквідаторам у зону вручати грамоти.
І з’ясувалося, що той день, який вони написали, коли вони там були, вони в цей момент відпочивали на Золотих пісках у Болгарії. Я передав це діло до прокуратури. У них забрали це посвідчення. Я абсолютно переконаний, що в них це посвідчення є сьогодні знову.
Сергій Рахманін
Ви можете сказати, скільки сьогодні людей в Україні мають посвідчення ліквідаторів взагалі як чорнобильці?
Володимир Яворівський
На сьогоднішній день точної цифри я зараз назвати не можу, але це десь біля півмільйона.
Сергій Рахманін
А скільки реально, з Вашої точки зору, людей, які мають...
Володимир Яворівський
Десь половина. Половина, які мусили б мати, а друга половина - це абсолютно лжеліквідатори. Скажімо, Володимир Литвин, от йому принесли, подарували, недавно я про це довідався, і звичайно несу відповідальність за те, що я кажу. Володимиру Михайловичу принесли посвідчення ліквідатора, хоч наскільки я знаю, він ніколи в Чорнобилі не був. Треба, щоб хоч хтось один взяв і відмовився, хоча б для прикладу, гріхи, щоб йому хоча б ті пробачили.
Сергій Рахманін
Який головний урок, з Вашої точки зору, мала б винести держава з Чорнобильської катастрофи і який вона не винесла ?
Сергій Рахманін, Володимир Яворівський
у студіїНайголовніше: не можна тоталітарній державі доручати такі небезпечні досягнення цивілізації як ядерний реактор, як ядерна станція. Станція була екстериторіальна. Ми нічого про неї не знали, суспільство абсолютно нічого не контролювало. Через те сталася аварія, через те стався цей експеримент абсолютно безглуздий, нікому не потрібний і таке інше.
У німців, скажімо, німецькі станції перебувають під постійною гласністю, під постійним контролем. Я не кажу, що там якісь технічні деталі. Але є громадські комісії, які перевіряють рівні забрудненості . Це найголовніший висновок.
І друге. Ми не маємо права розкидатися людьми. Мені, Сергію, розповів німець один, що, скажімо, якби, не приведи Господи, в Німеччині сталася така катастрофа, то вони називають десь тисячу сімсот, біля двох тисяч спеціалістів підготовлених - зробили б те саме, що зробило десь півтора мільйона людей, яких пропустили через зону. Тобто, людське життя є понад усе.
І останнє. Якщо трагедія така сталася і в ній винний уряд, хай навіть тодішній уряд, то наступний уряд, той, який є сьогодні, український незалежний уряд, мусить все робити для того, щоб цим людям допомогти.
Сергій Рахманін
Це була програма “Звуки життя: дійова особа”.
Це були Сергій Рахманін і Володимир Яворівський.
Нехай вам щастить!
І ще раз вас зі світлим святом Воскресіння Христового!
Володимир Яворівський
Веселої і доброї вам Пасхи!
До побачення!
