Кирило Булкін
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Що таке європейські цінності? Чи поділяє їх українське суспільство?”
Гостями студії є відповідальний редактор часопису “Критика” Андрій Мокроусов та професор, доктор мистецтвознавства Вадим Скуратівський.
Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Я нагадую нашим слухачам такий телефон студії: 490-29-05.
Телефонуйте і ставте запитання нашим гостям!
Ну, а зараз переходимо до теми.
Як відомо, 9 травня 1950 року міністр закордонних справ Франції Робер Шуман закликав Францію, Німеччину та інші європейські країни об’єднати вугільну та сталеливарну галузі промисловості, тобто, основи нарощування військової техніки, та віддати їх в управління новій наднаціональній структурі. Це стало наріжним каменем тієї формації, яка згодом набула назву Європейського Союзу, прагнення до вступу в яку останнім часом недвозначно декларує Україна.
Ну, а офіційне рішення святкувати 9-те травня як день Європи лідери країн ЄС ухвалили на Міланському саміті 1985 року.
Тож сьогодні, напередодні цього свята, ми знову звертаємося до питання про те, що таке європейські цінності і якою мірою їх поділяє українське суспільство.
Сподіваюся почути цікаві міркування на цю тему від наших гостей.
А перше моє запитання поки що без стосунку до України. Я прошу вас, шановні гості, сформулювати ваше розуміння того, що таке європейські цінності.
Вадим Скуратівський: У зв’язку з цими травневими днями... Десь 1932 року один англійський журналіст попрохав Гітлера, щоб той у кількох словах сформулював націонал-соціалістичну доктрину. Той, подумавши півсекунди, сказав, що найголовніше у цій доктрині – це викреслити із історії Французьку революцію.
Власне, націонал-соціалізм – це спроба зробити. І, як ми пам’ятаємо, йому це не вдалося. Власне, йдеться про те, що Французька революція об’єднала кілька найголовніший європейських цінностей. Той самий славнозвісний пароль “Свобода, рівність, братерство!” – це, зрештою, з одного боку, риторика, а з другого боку, все це означає ось оці самі європейські першоцінності, що до них Європа почала на повну силу приходити десь насамкінець Середньовіччя і, особливо, впродовж так званого Нового часу.
Важко було, дуже багато було різних, сказати б, інцидентів, включаючи світові війни, але загалом європейська історія витримала це саме випробування.
Зрештою, Європа ось уже кілька століть перебуває під напрямом цих самих цінностей. Найголовніше посеред них – це свобода особистості і водночас рівновага поміж суспільством і особистістю. Тому що, зрештою, особистість теж може бути агресивною по відношенню до суспільства.
Мушу вам сказати, що жодна інша цивілізація в світі не змогла досягти цієї самої рівноваги. Різне можна говорити про біжучу Європу, але вона цієї рівноваги досягла. Зрештою, я думаю, що нам треба дивитися саме у той бік.
Андрій Мокроусов: Як на мене, страшенно симпатична тріада Французької революції. Єдине – це я закликав би нас і наших слухачів не надто містифікувати себе самим уявленням про якісь нібито наявні об’єктивні поза нами європейські цінності, що десь вони лежали, а ми, Україна, їх чи не мали, чи втратили і мусимо дістатися чи згадати, а відтак станемо європейцями.
Ці цінності – це не якісь об’єктивні реалії. Це радше інтелектуальні, дискурсивні, ідеологічні конструкти. Європейські цінності (якщо спробувати уникнути цієї формуляції) – це те, що ми або хтось інший для себе обирає в дуже розмаїтому, дуже строкатому наборі європейських реалій, європейських практик за підставові, бере собі за цінності і каже, що це європейські цінності.
Тоді виявиться, що дуже різні люди, різні спільноти, різні суспільства, різні ідеологічні, інтелектуальні і так далі групи під оцим, нібито однаковим, поняттям “європейські цінності” розуміють геть зовсім різні речі. Хтось бере для себе свободу, рівність, братерство, а хтось, як я прочитав нещодавно на одному російському сайті, мовляв, останнім часом європейські цінності дедалі більше поступаються цінностям жидівським, з Талмуду, і так далі. Теж людина, очевидно, щиро вважає, що вона долучається до Європи.
Отже, абсолютно розмаїте, абсолютно інструментальне уявлення про європейські цінності. Від нас залежить, якщо ми вважаємо, що маємо рацію, чи наша візія цих цінностей очевидна, тобто прогресивна, світла, правильна, візьме гору в цьому мирному і толерантному герці. Якщо може бути мирний герць. І, можливо, в цій толерантності, в цьому началі неагресивності і можна вгледіти щось спільне для цієї нової Європи чи нової там, умовно кажучи, від Шумана, а чи нової від, скажімо, Монтеня, а чи нової від Аристотеля. Це вже кому як.
Отже продовжуємо нашу розмову. І, як я сказав, спробуємо перейти до України, оскільки в першій частині розмови, наскільки нам дозволив час, спробували розібратись у європейських цінностях.
Тепер те, наскільки це може стосуватися України. Як на Вашу думку: задекларована українською владою політична орієнтація - це перш за все політична орієнтація чи вона має глибоке якесь історичне, психологічне і культурне підґрунтя?
Вадим Скуратівський:Чесно кажучи, темна вода в облацах. Я не компетентний у царині діяльності українського політикуму. Я вам скажу відверто, що політики, вони дуже часто при риториці, а потім дивишся – за цією самою риторикою майже нічого немає.
Але йдеться все ж таки про якусь стратагему національної історії.
З усією певністю я вам хочу сказати, що ця країна впродовж століть і століть перебувала поміж двома стратагемами – з одного боку, справді, вона так чи інакше пов’язана з тими самими європейськими цінностями, про які ми говорили.
З другого боку, внутрішні і зовнішні обставини її історії, вони тягли на Схід, у якийсь недобрий вимір. Я помітив, що навіть в українських комуністичних лідерів було, сказати б, і те, і те.
От я пригадую, приміром, добродія Шелеста: з одного боку - майже диктатор, а з другого боку - він іноді говорив дуже тверезі і дуже точні речі, до яких і досі належало б прислухатися і трохи по-іншому подивитися на його біографію.
Європейські, Ви хочете сказати?
Вадим Скуратівський:Так, саме європейські речі.
У розпалі застою, на порозі застою він раптом заговорив про самостійну українську економічну зовнішню політику. Так що є і те, і друге.
Це конфлікт всередині однієї української нації чи це все ж таки зовнішній конфлікт?
Вадим Скуратівський:Я перепрошую, це конфлікт і всередині української нації, і зовнішній конфлікт.
Йдеться про те, що належить пам’ятати, що історія у нас надзвичайно важка і, перебуваючи у цій самій буферній ситуації, ми перебуваємо і по той, і по той бік.
От, скажімо, я, сказати б, ліберал європейської орієнтації, але мені б хотілося, щоб Україна була абсолютно нейтральною, як Швейцарія або Фінляндія.
Я розумію, що це утопія, але, чесно кажучи, я не один так думаю. Так думає дуже багато людей. Інша річ - не знаю, чи з цього щось вийде.
А з другого боку – перепрошую, хай наше начальство дивиться в той самий західний бік, аніж дивитися, перепрошую, не в бік великої Росії, великих письменників, а в бік політичної Росії, що її добродій Гризлов співає оду Сталіну біля сталінської могили.
А міністр зовнішніх справ Лавров каже, що (переклад) “ніякого геноциду не було”. Спробуй з ними поговорити.
Зрозуміло. І до пана Мокроусова з тим самим запитанням - про Ваше бачення того, наскільки є Україна глибоко чи не глибоко європейською країною.
Андрій Мокроусов:Початкове запитання – чи є декларація політиків політичною. Очевидно, політики тільки політичні заяви і роблять.
Політична, в хорошому сенсі, в поганому, чесному, облудному, але в політичному. Кучма робив політичні заяви про європейську або не європейську орієнтацію. Тепер робить Ющенко. Один щиро, інший нещиро.
Але чи є підстави, власне?
Андрій Мокроусов:Тепер до підстав. Я знову б закликав до певної демістифікації, деконструкції – не зав’язувати собі руки і очі цією візією історії, якоїсь тяглості від давнини і так далі.
Ми щойно говорили, що Європа – це те, що стає тут і тепер на наших очах, змінюючись, змінює себе і зраджуючи себе зрештою – це нормальна культурологічна зрада.
В історії і Європи, і України було безліч такого, що можна поставити нам на карб або, навпаки, зарахувати нам у плюс.
Нам важливо, що ми готові (ціле суспільство чи якась його провідна частина) ставати оцією демократичною Європою з наголосом на демократії, називаємо цю демократію Європою умовно. Тепер ми готові, отут, тепер на початку ХІ століття.
Нам, інтелектуалам, освіченому прошарку, як завгодно це назвіть, треба абсолютно чітко усвідомлювати і говорити це своєму суспільству, говорити щодня, щохвилини, що ми не є Європою. Байдуже, що там було десять, двадцять, сто чи тисячу років тому.
Ми не є Європою в тому стані, в якому ми зараз є?
Андрій Мокроусов:Ми тепер не є Європою. І це треба дуже чітко усвідомити. Бо якщо ми повіримо, що ми вже Європа, а нас просто нехороші бюрократи не пускають до себе в двері, то ми залишимося перед цими дверима. Нам дуже легко вважати себе Європою на тлі Росії.
На тлі Росії будь-хто може вважати себе Європою, навіть Іран. Але ми мусимо пам’ятати, що, так, ми Європа, коли на Майдані змогли створити феномен мирного демократичного повстання .
Це європейський демократичний феномен. Але ми не Європа, коли не можемо створити в себе політичну культуру суспільного тиску на владу – через медіа, через політикум, через інтелектуалів і так далі.
Згадайте ту саму Чехію, згадайте ситуацію з чеським телебаченням. Згадайте, як європейські суспільства в різний спосіб долають внутрішню свою ксенофобію.
Дивіться, що відбувається у нас, не порівнюймо себе, як європейців, з росіянами, порівнюймо себе, як європейців, з поляками, з французами, з чехами і так далі.
І що більше ми знайдемо в себе сьогоднішніх неєвропейських, недемократичних, неліберальних рис, то легше ми їх потім зможемо вичавити, подолати, проблематизувати і, власне, бути європейцями.
По хвилині, навіть трохи менше, на жаль, залишається для кожного з гостей, щоб певні підсумки підбити.
Я б сформулював підсумкове запитання таким чином: чого найперше потребує сьогодні українське суспільство, щоб бути європейським, якщо воно таким ще не є, як пан Мокроусов кілька хвилин тому сказав.
Тож Вам, пане Мокроусов, і слово першому для цього висновку.
Андрій Мокроусов:Дякую. Дуже відповідально.
Перше – усвідомлення своєї неєвропейськості і в чому ця неєвропейськість полягає. Далі – вміння це долати, вміння долати передусім або винятково громадянськими засобами.
Вироблення механізмів вишколу свого суспільства, самовишколу, вишколу своєї влади, вишколу свого народу, вишколу своєї інтелігенції.
Бо це одинокий спосіб перетворюватися в європейця. Успішно чи не успішно.
Вадим Скуратівський:Я приєднуюсь до того, що говорить Андрій з поправкою на одну таку дуже важливу обставину: належить говорити не про європейця, а про європейські цінності.
Тому що іноді сам європеєць, перепрошую, він не є європеєць. Там дуже багато негативного, але є все ж таки оті цінності. І на них працюють європейці.
І ми маємо працювати на цінності. І тоді, як казав великий українофіл – письменник російський Василь Шукшин, “і тоді, коли робить, то буде благодать”.
Наш час, на жаль, добігає кінця. Мені залишається лише нагадати, що тему “Що таке європейські цінності й чи поділяє їх українське суспільство” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: відповідальний редактор часопису “Критика” Андрій Мокроусов та професор, доктор мистецтвознавства Вадим Скуратівський.
Дякую вам, панове, за участь у розмові, дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав. До нових зустрічей!
Говорить Радіо Свобода!
Ви слухаєте “Вечірню Свободу”. У студії ведучий Кирило Булкін. Вітаю вас!
Сьогодні наша тема така: “Що таке європейські цінності? Чи поділяє їх українське суспільство?”
Гостями студії є відповідальний редактор часопису “Критика” Андрій Мокроусов та професор, доктор мистецтвознавства Вадим Скуратівський.
Дякую, панове, за те, що зголосилися взяти участь у програмі!
Я нагадую нашим слухачам такий телефон студії: 490-29-05.
Телефонуйте і ставте запитання нашим гостям!
Ну, а зараз переходимо до теми.
Як відомо, 9 травня 1950 року міністр закордонних справ Франції Робер Шуман закликав Францію, Німеччину та інші європейські країни об’єднати вугільну та сталеливарну галузі промисловості, тобто, основи нарощування військової техніки, та віддати їх в управління новій наднаціональній структурі. Це стало наріжним каменем тієї формації, яка згодом набула назву Європейського Союзу, прагнення до вступу в яку останнім часом недвозначно декларує Україна.
Ну, а офіційне рішення святкувати 9-те травня як день Європи лідери країн ЄС ухвалили на Міланському саміті 1985 року.
Тож сьогодні, напередодні цього свята, ми знову звертаємося до питання про те, що таке європейські цінності і якою мірою їх поділяє українське суспільство.
Сподіваюся почути цікаві міркування на цю тему від наших гостей.
А перше моє запитання поки що без стосунку до України. Я прошу вас, шановні гості, сформулювати ваше розуміння того, що таке європейські цінності.
Вадим Скуратівський: У зв’язку з цими травневими днями... Десь 1932 року один англійський журналіст попрохав Гітлера, щоб той у кількох словах сформулював націонал-соціалістичну доктрину. Той, подумавши півсекунди, сказав, що найголовніше у цій доктрині – це викреслити із історії Французьку революцію.
Власне, націонал-соціалізм – це спроба зробити. І, як ми пам’ятаємо, йому це не вдалося. Власне, йдеться про те, що Французька революція об’єднала кілька найголовніший європейських цінностей. Той самий славнозвісний пароль “Свобода, рівність, братерство!” – це, зрештою, з одного боку, риторика, а з другого боку, все це означає ось оці самі європейські першоцінності, що до них Європа почала на повну силу приходити десь насамкінець Середньовіччя і, особливо, впродовж так званого Нового часу.
Важко було, дуже багато було різних, сказати б, інцидентів, включаючи світові війни, але загалом європейська історія витримала це саме випробування.
Зрештою, Європа ось уже кілька століть перебуває під напрямом цих самих цінностей. Найголовніше посеред них – це свобода особистості і водночас рівновага поміж суспільством і особистістю. Тому що, зрештою, особистість теж може бути агресивною по відношенню до суспільства.
Мушу вам сказати, що жодна інша цивілізація в світі не змогла досягти цієї самої рівноваги. Різне можна говорити про біжучу Європу, але вона цієї рівноваги досягла. Зрештою, я думаю, що нам треба дивитися саме у той бік.
Андрій Мокроусов: Як на мене, страшенно симпатична тріада Французької революції. Єдине – це я закликав би нас і наших слухачів не надто містифікувати себе самим уявленням про якісь нібито наявні об’єктивні поза нами європейські цінності, що десь вони лежали, а ми, Україна, їх чи не мали, чи втратили і мусимо дістатися чи згадати, а відтак станемо європейцями.
Ці цінності – це не якісь об’єктивні реалії. Це радше інтелектуальні, дискурсивні, ідеологічні конструкти. Європейські цінності (якщо спробувати уникнути цієї формуляції) – це те, що ми або хтось інший для себе обирає в дуже розмаїтому, дуже строкатому наборі європейських реалій, європейських практик за підставові, бере собі за цінності і каже, що це європейські цінності.
Тоді виявиться, що дуже різні люди, різні спільноти, різні суспільства, різні ідеологічні, інтелектуальні і так далі групи під оцим, нібито однаковим, поняттям “європейські цінності” розуміють геть зовсім різні речі. Хтось бере для себе свободу, рівність, братерство, а хтось, як я прочитав нещодавно на одному російському сайті, мовляв, останнім часом європейські цінності дедалі більше поступаються цінностям жидівським, з Талмуду, і так далі. Теж людина, очевидно, щиро вважає, що вона долучається до Європи.
Отже, абсолютно розмаїте, абсолютно інструментальне уявлення про європейські цінності. Від нас залежить, якщо ми вважаємо, що маємо рацію, чи наша візія цих цінностей очевидна, тобто прогресивна, світла, правильна, візьме гору в цьому мирному і толерантному герці. Якщо може бути мирний герць. І, можливо, в цій толерантності, в цьому началі неагресивності і можна вгледіти щось спільне для цієї нової Європи чи нової там, умовно кажучи, від Шумана, а чи нової від, скажімо, Монтеня, а чи нової від Аристотеля. Це вже кому як.
Отже продовжуємо нашу розмову. І, як я сказав, спробуємо перейти до України, оскільки в першій частині розмови, наскільки нам дозволив час, спробували розібратись у європейських цінностях.
Тепер те, наскільки це може стосуватися України. Як на Вашу думку: задекларована українською владою політична орієнтація - це перш за все політична орієнтація чи вона має глибоке якесь історичне, психологічне і культурне підґрунтя?
Вадим Скуратівський:Чесно кажучи, темна вода в облацах. Я не компетентний у царині діяльності українського політикуму. Я вам скажу відверто, що політики, вони дуже часто при риториці, а потім дивишся – за цією самою риторикою майже нічого немає.
Але йдеться все ж таки про якусь стратагему національної історії.
З усією певністю я вам хочу сказати, що ця країна впродовж століть і століть перебувала поміж двома стратагемами – з одного боку, справді, вона так чи інакше пов’язана з тими самими європейськими цінностями, про які ми говорили.
З другого боку, внутрішні і зовнішні обставини її історії, вони тягли на Схід, у якийсь недобрий вимір. Я помітив, що навіть в українських комуністичних лідерів було, сказати б, і те, і те.
От я пригадую, приміром, добродія Шелеста: з одного боку - майже диктатор, а з другого боку - він іноді говорив дуже тверезі і дуже точні речі, до яких і досі належало б прислухатися і трохи по-іншому подивитися на його біографію.
Європейські, Ви хочете сказати?
Вадим Скуратівський:Так, саме європейські речі.
У розпалі застою, на порозі застою він раптом заговорив про самостійну українську економічну зовнішню політику. Так що є і те, і друге.
Це конфлікт всередині однієї української нації чи це все ж таки зовнішній конфлікт?
Вадим Скуратівський:Я перепрошую, це конфлікт і всередині української нації, і зовнішній конфлікт.
Йдеться про те, що належить пам’ятати, що історія у нас надзвичайно важка і, перебуваючи у цій самій буферній ситуації, ми перебуваємо і по той, і по той бік.
От, скажімо, я, сказати б, ліберал європейської орієнтації, але мені б хотілося, щоб Україна була абсолютно нейтральною, як Швейцарія або Фінляндія.
Я розумію, що це утопія, але, чесно кажучи, я не один так думаю. Так думає дуже багато людей. Інша річ - не знаю, чи з цього щось вийде.
А з другого боку – перепрошую, хай наше начальство дивиться в той самий західний бік, аніж дивитися, перепрошую, не в бік великої Росії, великих письменників, а в бік політичної Росії, що її добродій Гризлов співає оду Сталіну біля сталінської могили.
А міністр зовнішніх справ Лавров каже, що (переклад) “ніякого геноциду не було”. Спробуй з ними поговорити.
Зрозуміло. І до пана Мокроусова з тим самим запитанням - про Ваше бачення того, наскільки є Україна глибоко чи не глибоко європейською країною.
Андрій Мокроусов:Початкове запитання – чи є декларація політиків політичною. Очевидно, політики тільки політичні заяви і роблять.
Політична, в хорошому сенсі, в поганому, чесному, облудному, але в політичному. Кучма робив політичні заяви про європейську або не європейську орієнтацію. Тепер робить Ющенко. Один щиро, інший нещиро.
Але чи є підстави, власне?
Андрій Мокроусов:Тепер до підстав. Я знову б закликав до певної демістифікації, деконструкції – не зав’язувати собі руки і очі цією візією історії, якоїсь тяглості від давнини і так далі.
Ми щойно говорили, що Європа – це те, що стає тут і тепер на наших очах, змінюючись, змінює себе і зраджуючи себе зрештою – це нормальна культурологічна зрада.
В історії і Європи, і України було безліч такого, що можна поставити нам на карб або, навпаки, зарахувати нам у плюс.
Нам важливо, що ми готові (ціле суспільство чи якась його провідна частина) ставати оцією демократичною Європою з наголосом на демократії, називаємо цю демократію Європою умовно. Тепер ми готові, отут, тепер на початку ХІ століття.
Нам, інтелектуалам, освіченому прошарку, як завгодно це назвіть, треба абсолютно чітко усвідомлювати і говорити це своєму суспільству, говорити щодня, щохвилини, що ми не є Європою. Байдуже, що там було десять, двадцять, сто чи тисячу років тому.
Ми не є Європою в тому стані, в якому ми зараз є?
Андрій Мокроусов:Ми тепер не є Європою. І це треба дуже чітко усвідомити. Бо якщо ми повіримо, що ми вже Європа, а нас просто нехороші бюрократи не пускають до себе в двері, то ми залишимося перед цими дверима. Нам дуже легко вважати себе Європою на тлі Росії.
На тлі Росії будь-хто може вважати себе Європою, навіть Іран. Але ми мусимо пам’ятати, що, так, ми Європа, коли на Майдані змогли створити феномен мирного демократичного повстання .
Це європейський демократичний феномен. Але ми не Європа, коли не можемо створити в себе політичну культуру суспільного тиску на владу – через медіа, через політикум, через інтелектуалів і так далі.
Згадайте ту саму Чехію, згадайте ситуацію з чеським телебаченням. Згадайте, як європейські суспільства в різний спосіб долають внутрішню свою ксенофобію.
Дивіться, що відбувається у нас, не порівнюймо себе, як європейців, з росіянами, порівнюймо себе, як європейців, з поляками, з французами, з чехами і так далі.
І що більше ми знайдемо в себе сьогоднішніх неєвропейських, недемократичних, неліберальних рис, то легше ми їх потім зможемо вичавити, подолати, проблематизувати і, власне, бути європейцями.
По хвилині, навіть трохи менше, на жаль, залишається для кожного з гостей, щоб певні підсумки підбити.
Я б сформулював підсумкове запитання таким чином: чого найперше потребує сьогодні українське суспільство, щоб бути європейським, якщо воно таким ще не є, як пан Мокроусов кілька хвилин тому сказав.
Тож Вам, пане Мокроусов, і слово першому для цього висновку.
Андрій Мокроусов:Дякую. Дуже відповідально.
Перше – усвідомлення своєї неєвропейськості і в чому ця неєвропейськість полягає. Далі – вміння це долати, вміння долати передусім або винятково громадянськими засобами.
Вироблення механізмів вишколу свого суспільства, самовишколу, вишколу своєї влади, вишколу свого народу, вишколу своєї інтелігенції.
Бо це одинокий спосіб перетворюватися в європейця. Успішно чи не успішно.
Вадим Скуратівський:Я приєднуюсь до того, що говорить Андрій з поправкою на одну таку дуже важливу обставину: належить говорити не про європейця, а про європейські цінності.
Тому що іноді сам європеєць, перепрошую, він не є європеєць. Там дуже багато негативного, але є все ж таки оті цінності. І на них працюють європейці.
І ми маємо працювати на цінності. І тоді, як казав великий українофіл – письменник російський Василь Шукшин, “і тоді, коли робить, то буде благодать”.
Наш час, на жаль, добігає кінця. Мені залишається лише нагадати, що тему “Що таке європейські цінності й чи поділяє їх українське суспільство” обговорювали ведучий Кирило Булкін і гості програми: відповідальний редактор часопису “Критика” Андрій Мокроусов та професор, доктор мистецтвознавства Вадим Скуратівський.
Дякую вам, панове, за участь у розмові, дякую всім, хто нам телефонував і просто слухав. До нових зустрічей!
Говорить Радіо Свобода!
