Аудіозапис програми:
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 5 червня 2006 року.
Галина Трохова: Доброго вечора, шановні слухачі!
В ефірі радіо “Свобода” програма “Вечірня Свобода”, яку проведу я, Галина Трохова.
У центрі уваги і громадськості, і політичної еліти залишаються кримські події. Їх називають по-різному залежно від того, хто дає визначення.
За останній тиждень можна було почути таке. Антинатівські протести у Феодосії. Хоча виявилося, що навчання “Сі- Бриз” багатонаціональні. І судно “Едвантедж” є американське торговельне. І цього року до участі у них запросили 40 держав, 17 з них уже прийняли запрошення. Можна було почути і про інтервенцію...
Багато експертів вже висловилися з приводу доцільності або ж недоцільності проведення військових навчань, але я пропоную сьогодні поговорити дещо про інше. Про те, чому це питання, питання багатонаціональних військових навчань, постало аж так гостро саме зараз, за два дні до чергового засідання Верховної Ради.
Тривають і мають закінчитися так само 7-го червня коаліційні переговори.Уряд продовжує виконувати обов’язки. Чи ці події, ці протести не є шантажем центральної влади, яка ніяк не може вгамувати пристрасті? Гостями сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” будуть телефоном із Феодосії народний депутат від Партії регіонів Василь Кисельов, так само телефоном з Криму депутат кримського парламенту від партії “НУ” Леонід Пілунський, а в студії політолог Олесь Доній.
Доброго вечора вам, шановні гості!
Пане Леоніде, поясність нам, будь ласка, кому вигідна, на Вашу думку, ця ситуація, можливо, навіть скандал довкола американського судна? Чим ця історія, на Вашу думку, може закінчитися для Криму?
Леонід Пілунський: На мій погляд, перш за все всім, хто сьогодні представлений у парламенті, хто створив цю коаліцію, бо вона дуже хистка. Я думаю, що не так просто буде її утримати до осені, пізніше осені. Це перш за все “Союз”, це “вітренківці”, комуністи, Регіони і двоє з “Не Так!”, які, до речі, кияни. Їм ця ситуація дуже вигідна. Дуже вигідна вона і “Руському блоку”, який входить до коаліції разом з Регіонами.
В більшості, коли ми подивимося, ми побачимо тих самих людей, які в 1994 році прийшли з Мєшковим. Для них це реванш, для них це момент істини, вони можуть щось такого наробити в Криму.
Галина Трохова: Пане Пілунський, а яка кінцева мета може бути?
Леонід Пілунський: Мета? Ми побачимо. Я думаю, що в середу все ж таки Держдума щось народить.
На мій погляд, вони все ж таки мріють про якийсь такий страшний реванш. Я не знаю, на зразок аншлюсу чи судецького варіанту. Я впевнений у цьому.
Це не така проста ситуація. Помаранчеві просто програли все в Криму. Все програли. У цьому винна кадрова політика центру.
Олесь Доній: Я думаю, що це провал не кадрової політики. Це чергове свідчення відсутності стратегії розвитку держави, яке, на жаль, показала, засвідчила центральна влада. Це прикро, але це факт.
Ця стратегія відсутня як у зовнішньополітичному вимірі, так відсутня і внутрішня стратегія. Фактично нічого не робилося по лінії розламу, який ще відбувся після Помаранчевої революції. Мається на увазі розлам на мовно-регіональному рівні.
Крім того, останні події засвідчили, що влада втратила контроль над ситуацією. А це найбільш небезпечно. Одна справа, якби вони чубилися ще тут, у Києві, і не мали якогось розуміння по зовнішніх питаннях, а інша справа, коли місцеві ради починають приймати рішення, які є в компетенції лише центральних органів влади, і центральна влада не спроможна нічому цьому зарадити.
Галина Трохова: А чому саме зараз? Два дні залишається до 7 червня, коли має зібратися вчергове ВР. Чому саме зараз настільки активно всі політичні сили, які називають себе опозиційними, долучилися до цього процесу? Навчання проводяться з 1997-го року. У 97-му році був певний галас, але потім все якось стихло, все якось владналося. Чому саме зараз?
Олесь Доній: Я думаю, що Ви спонукаєте мене дати занадто легку відповідь...
Галина Трохова: Дайте складну.
Олесь Доній: ...що саме тому, що зараз створюється коаліція. Для того, щоб узяти участь у створенні цієї коаліції, для того, щоб мати якісь важелі впливу, важелі тиску...
Все набагато складніше, тому що, на жаль, від самого початку помаранчева коаліція робила все, щоб втратити владу. Це ж робилося не зараз, не за тиждень до офіційного проголошення створення помаранчевої коаліції.
Перепрошую, коли на два тижні бралася перерва у ВР, то тоді не знали, що потрібно дати дозвіл ВР на ці щорічні навчання? А якщо не знали, то що робило МЗС, що робило Міноборони? Чи просто думали, що влада може дозволяти собі нехтувати демократичною процедурою, нехтувати формальністю?
Галина Трохова: Про вантаж і про американський корабель згадують не так часто, натомість все частіше лунають суто політичні заяви.
Лідер комуністів Петро Симоненко закликав до відставки міністрів оборони та закордонних справ, панів Гриценка і Тарасюка.
Наталя Вітренко, політична партія якої, нагадаю, не потрапила до парламенту, закликала в певний час до імпічменту Президента.
І вже не для кого не секрет, що на питаннях вступу до НАТО і євроінтеграційної спрямованості зовнішньополітичного курсу України не сходяться і майбутні ймовірні учасники помаранчевої коаліції? Що буде далі?
Олесь Доній: Я хотів би погодився з тим, що сказав пан Пілунський щодо зовнішнього фактора, який впливає на цей конфлікт. Він не даремно згадав, що Росія має свої цілі і використовує своїх, як звично казати, агентів впливу чи проросійські сили на власну користь.
Не секрет, що Росія дуже болісно сприйняла Помаранчеву революцію. Цілком очевидно, що останній економічний і політичний тиск з боку Росії спрямований на те, щоб відібрати втрачені тут позиції. Зрозуміло, що вона, в даному випадку російські шовіністичні сили використовують усі помилки української влади.
На жаль, в ситуації стосунків з регіонами, в ситуації з зовнішньополітичною орієнтацією в української влади стільки помилок, що вона просто допомагає цим шовіністичним силам поглиблювати цей розкол.
А далі у нас проявляються конкретні політики, які намагаються грати, з одного боку, і за російський кошт, і фактично на користь іншої держави, а з іншого боку, потрібно враховувати й інтереси значної кількості населення.
Галина Трохова: Пане Василю, Ви зараз у Феодосії. Які зараз там події розгортаються?
Василь Кисельов: Події не затухають.
Я почув кілька фраз своїх попередників, які виступали, і мені дивно, що сюди приплели, по-перше, російський фактор... Хіба Росія прислала цей корабель і розгрузила ці вантажі?
Галина Трохова: Власне, Олесь Доній не перший, хто каже про російський вплив у цій ситуації. Навіть Президент сказав, що треба розібратися з участю іноземців у цих акціях протесту. Ви спростовуєте, тобто росіян там немає?
Василь Кисельов: Я абсолютно підтверджую, що треба розібратися у присутності іноземців, яких сьогодні 271 особа незаконно перебувають на території України у цьому санаторії. Незаконно, тому що немає згоди ВР на проведення цих навчань. Це перший постулат.
І друге. Якби ви були тут, якби ви бачили, що тут ніяких ні проросійських, ніяких настроїв. Настрої одні: щоб тут не було американської бази. А спроба на танковому полігоні в Старому Криму побудувати сучасне, як вони кажуть, містечко для військових, то ми розуміємо, для чого це робиться.
Галина Трохова: Вже й було спростування про те, що “Едвантедж” – це не натівське судно, і контейнери виявилися порожніми, так як і мали бути порожніми. Міністерство оборони пояснило цю позицію...
Василь Кисельов: Які контейнери порожні? Я тільки з пірсу прийшов. Контейнери повні, з вантажем.
Галина Трохова: Повні? Порожніх немає?
Василь Кисельов: Один порожній і чотири розвантажені.
Нам сьогодні полковник Блек, керівник батальйону морської піхоти США, не дав згоди, щоб його людина поїхала з представниками відомств, які мають право проводити догляд всіх контейнерів, щоб провести процедуру митну. Не дав нам можливості, щоб ми переконалися, що ці люди виконують свою роботу, а ми подивилися б, чи відповідає кодифікації те, що в контейнерах.
Зараз треба, щоб влада, Президент зокрема, відкликав свій указ про проведення навчань. Відкликав! Не розвивав його! Треба, щоб 7 числа зробили процедуру, як це потребує по Конституції, щоб отримати згоду ВР, якщо вдасться.
Але після того, що сталося, я не думаю, що хтось буде давати згоду, щоб ці навчання, щоб вояки чужої держави і обладнання, і військове обладнання тут перебувало.
Галина Трохова: Пане Кисельов, один із лідерів Партії регіонів сьогодні, пан Кушнарьов заявив про те, що він виступає і Партія регіонів виступає проти винесення 7 числа питання про військові навчання на порядок денний у ВР. Це перше. І друге. Навіть пролунала погроза про зрив засідання 7 червня.
Василь Кисельов: Я член фракції Партії регіонів, я людина команди, тому завтра буде засідання фракції, я буду на засіданні фракції і буду виконувати так, як домовиться фракція.
Галина Трохова: Олесю, якби влада послухала Вас, що б Ви порадили, як розв’язати цю кризу, що треба зробити крок за кроком, щоб загасити пожежу, як казав кримський депутат?
Олесь Доній: З одного боку, тут спочатку треба показати силу влади. Тобто, рішення органів місцевого самоврядування, які виходять за межі їхньої компетенції, повинні бути безперечно скасовані через прокуратуру.
Це, з одного боку, жорсткі дії, а з іншого боку, повинен бути знайдений компроміс із суспільством. А компроміс із суспільством є такий, що зараз більшість українських громадян не хочуть вступу до НАТО.
Галина Трохова: Так що, скасувати ці військові багатонаціональні навчання?
Олесь Доній: Впритул до цього. Якщо населення зараз категорично буде проти, то ламати через хребет волю народу неможливо, тому що найгірше буде, якщо зараз це буде романтична ідея серед населення. Одна справа – це боротися з опозицією серед політиків, одна справа – це боротися з Росією, з Кремлем, а зовсім інше, якщо це буде романтична ідея серед молодиків російськомовних півдня і сходу. Ідею романтичну вбити неможливо.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Київ, 5 червня 2006 року.
Галина Трохова: Доброго вечора, шановні слухачі!
В ефірі радіо “Свобода” програма “Вечірня Свобода”, яку проведу я, Галина Трохова.
У центрі уваги і громадськості, і політичної еліти залишаються кримські події. Їх називають по-різному залежно від того, хто дає визначення.
За останній тиждень можна було почути таке. Антинатівські протести у Феодосії. Хоча виявилося, що навчання “Сі- Бриз” багатонаціональні. І судно “Едвантедж” є американське торговельне. І цього року до участі у них запросили 40 держав, 17 з них уже прийняли запрошення. Можна було почути і про інтервенцію...
Багато експертів вже висловилися з приводу доцільності або ж недоцільності проведення військових навчань, але я пропоную сьогодні поговорити дещо про інше. Про те, чому це питання, питання багатонаціональних військових навчань, постало аж так гостро саме зараз, за два дні до чергового засідання Верховної Ради.
Тривають і мають закінчитися так само 7-го червня коаліційні переговори.Уряд продовжує виконувати обов’язки. Чи ці події, ці протести не є шантажем центральної влади, яка ніяк не може вгамувати пристрасті? Гостями сьогоднішньої “Вечірньої Свободи” будуть телефоном із Феодосії народний депутат від Партії регіонів Василь Кисельов, так само телефоном з Криму депутат кримського парламенту від партії “НУ” Леонід Пілунський, а в студії політолог Олесь Доній.
Доброго вечора вам, шановні гості!
Пане Леоніде, поясність нам, будь ласка, кому вигідна, на Вашу думку, ця ситуація, можливо, навіть скандал довкола американського судна? Чим ця історія, на Вашу думку, може закінчитися для Криму?
Леонід Пілунський: На мій погляд, перш за все всім, хто сьогодні представлений у парламенті, хто створив цю коаліцію, бо вона дуже хистка. Я думаю, що не так просто буде її утримати до осені, пізніше осені. Це перш за все “Союз”, це “вітренківці”, комуністи, Регіони і двоє з “Не Так!”, які, до речі, кияни. Їм ця ситуація дуже вигідна. Дуже вигідна вона і “Руському блоку”, який входить до коаліції разом з Регіонами.
В більшості, коли ми подивимося, ми побачимо тих самих людей, які в 1994 році прийшли з Мєшковим. Для них це реванш, для них це момент істини, вони можуть щось такого наробити в Криму.
Галина Трохова: Пане Пілунський, а яка кінцева мета може бути?
Леонід Пілунський: Мета? Ми побачимо. Я думаю, що в середу все ж таки Держдума щось народить.
На мій погляд, вони все ж таки мріють про якийсь такий страшний реванш. Я не знаю, на зразок аншлюсу чи судецького варіанту. Я впевнений у цьому.
Це не така проста ситуація. Помаранчеві просто програли все в Криму. Все програли. У цьому винна кадрова політика центру.
Олесь Доній: Я думаю, що це провал не кадрової політики. Це чергове свідчення відсутності стратегії розвитку держави, яке, на жаль, показала, засвідчила центральна влада. Це прикро, але це факт.
Ця стратегія відсутня як у зовнішньополітичному вимірі, так відсутня і внутрішня стратегія. Фактично нічого не робилося по лінії розламу, який ще відбувся після Помаранчевої революції. Мається на увазі розлам на мовно-регіональному рівні.
Крім того, останні події засвідчили, що влада втратила контроль над ситуацією. А це найбільш небезпечно. Одна справа, якби вони чубилися ще тут, у Києві, і не мали якогось розуміння по зовнішніх питаннях, а інша справа, коли місцеві ради починають приймати рішення, які є в компетенції лише центральних органів влади, і центральна влада не спроможна нічому цьому зарадити.
Галина Трохова: А чому саме зараз? Два дні залишається до 7 червня, коли має зібратися вчергове ВР. Чому саме зараз настільки активно всі політичні сили, які називають себе опозиційними, долучилися до цього процесу? Навчання проводяться з 1997-го року. У 97-му році був певний галас, але потім все якось стихло, все якось владналося. Чому саме зараз?
Олесь Доній: Я думаю, що Ви спонукаєте мене дати занадто легку відповідь...
Галина Трохова: Дайте складну.
Олесь Доній: ...що саме тому, що зараз створюється коаліція. Для того, щоб узяти участь у створенні цієї коаліції, для того, щоб мати якісь важелі впливу, важелі тиску...
Все набагато складніше, тому що, на жаль, від самого початку помаранчева коаліція робила все, щоб втратити владу. Це ж робилося не зараз, не за тиждень до офіційного проголошення створення помаранчевої коаліції.
Перепрошую, коли на два тижні бралася перерва у ВР, то тоді не знали, що потрібно дати дозвіл ВР на ці щорічні навчання? А якщо не знали, то що робило МЗС, що робило Міноборони? Чи просто думали, що влада може дозволяти собі нехтувати демократичною процедурою, нехтувати формальністю?
Галина Трохова: Про вантаж і про американський корабель згадують не так часто, натомість все частіше лунають суто політичні заяви.
Лідер комуністів Петро Симоненко закликав до відставки міністрів оборони та закордонних справ, панів Гриценка і Тарасюка.
Наталя Вітренко, політична партія якої, нагадаю, не потрапила до парламенту, закликала в певний час до імпічменту Президента.
І вже не для кого не секрет, що на питаннях вступу до НАТО і євроінтеграційної спрямованості зовнішньополітичного курсу України не сходяться і майбутні ймовірні учасники помаранчевої коаліції? Що буде далі?
Олесь Доній: Я хотів би погодився з тим, що сказав пан Пілунський щодо зовнішнього фактора, який впливає на цей конфлікт. Він не даремно згадав, що Росія має свої цілі і використовує своїх, як звично казати, агентів впливу чи проросійські сили на власну користь.
Не секрет, що Росія дуже болісно сприйняла Помаранчеву революцію. Цілком очевидно, що останній економічний і політичний тиск з боку Росії спрямований на те, щоб відібрати втрачені тут позиції. Зрозуміло, що вона, в даному випадку російські шовіністичні сили використовують усі помилки української влади.
На жаль, в ситуації стосунків з регіонами, в ситуації з зовнішньополітичною орієнтацією в української влади стільки помилок, що вона просто допомагає цим шовіністичним силам поглиблювати цей розкол.
А далі у нас проявляються конкретні політики, які намагаються грати, з одного боку, і за російський кошт, і фактично на користь іншої держави, а з іншого боку, потрібно враховувати й інтереси значної кількості населення.
Галина Трохова: Пане Василю, Ви зараз у Феодосії. Які зараз там події розгортаються?
Василь Кисельов: Події не затухають.
Я почув кілька фраз своїх попередників, які виступали, і мені дивно, що сюди приплели, по-перше, російський фактор... Хіба Росія прислала цей корабель і розгрузила ці вантажі?
Галина Трохова: Власне, Олесь Доній не перший, хто каже про російський вплив у цій ситуації. Навіть Президент сказав, що треба розібратися з участю іноземців у цих акціях протесту. Ви спростовуєте, тобто росіян там немає?
Василь Кисельов: Я абсолютно підтверджую, що треба розібратися у присутності іноземців, яких сьогодні 271 особа незаконно перебувають на території України у цьому санаторії. Незаконно, тому що немає згоди ВР на проведення цих навчань. Це перший постулат.
І друге. Якби ви були тут, якби ви бачили, що тут ніяких ні проросійських, ніяких настроїв. Настрої одні: щоб тут не було американської бази. А спроба на танковому полігоні в Старому Криму побудувати сучасне, як вони кажуть, містечко для військових, то ми розуміємо, для чого це робиться.
Галина Трохова: Вже й було спростування про те, що “Едвантедж” – це не натівське судно, і контейнери виявилися порожніми, так як і мали бути порожніми. Міністерство оборони пояснило цю позицію...
Василь Кисельов: Які контейнери порожні? Я тільки з пірсу прийшов. Контейнери повні, з вантажем.
Галина Трохова: Повні? Порожніх немає?
Василь Кисельов: Один порожній і чотири розвантажені.
Нам сьогодні полковник Блек, керівник батальйону морської піхоти США, не дав згоди, щоб його людина поїхала з представниками відомств, які мають право проводити догляд всіх контейнерів, щоб провести процедуру митну. Не дав нам можливості, щоб ми переконалися, що ці люди виконують свою роботу, а ми подивилися б, чи відповідає кодифікації те, що в контейнерах.
Зараз треба, щоб влада, Президент зокрема, відкликав свій указ про проведення навчань. Відкликав! Не розвивав його! Треба, щоб 7 числа зробили процедуру, як це потребує по Конституції, щоб отримати згоду ВР, якщо вдасться.
Але після того, що сталося, я не думаю, що хтось буде давати згоду, щоб ці навчання, щоб вояки чужої держави і обладнання, і військове обладнання тут перебувало.
Галина Трохова: Пане Кисельов, один із лідерів Партії регіонів сьогодні, пан Кушнарьов заявив про те, що він виступає і Партія регіонів виступає проти винесення 7 числа питання про військові навчання на порядок денний у ВР. Це перше. І друге. Навіть пролунала погроза про зрив засідання 7 червня.
Василь Кисельов: Я член фракції Партії регіонів, я людина команди, тому завтра буде засідання фракції, я буду на засіданні фракції і буду виконувати так, як домовиться фракція.
Галина Трохова: Олесю, якби влада послухала Вас, що б Ви порадили, як розв’язати цю кризу, що треба зробити крок за кроком, щоб загасити пожежу, як казав кримський депутат?
Олесь Доній: З одного боку, тут спочатку треба показати силу влади. Тобто, рішення органів місцевого самоврядування, які виходять за межі їхньої компетенції, повинні бути безперечно скасовані через прокуратуру.
Це, з одного боку, жорсткі дії, а з іншого боку, повинен бути знайдений компроміс із суспільством. А компроміс із суспільством є такий, що зараз більшість українських громадян не хочуть вступу до НАТО.
Галина Трохова: Так що, скасувати ці військові багатонаціональні навчання?
Олесь Доній: Впритул до цього. Якщо населення зараз категорично буде проти, то ламати через хребет волю народу неможливо, тому що найгірше буде, якщо зараз це буде романтична ідея серед населення. Одна справа – це боротися з опозицією серед політиків, одна справа – це боротися з Росією, з Кремлем, а зовсім інше, якщо це буде романтична ідея серед молодиків російськомовних півдня і сходу. Ідею романтичну вбити неможливо.
