Аудіозапис програми:
Київ, 22 червня 2006 року.
Сергій Грабовський: Вітаю вас, шановні слухачі!
Цього вечора з вами журналіст радіо “Свобода” Сергій Грабовський.
22 червня 1941 року, 65 років тому, почалася війна між двома червонопрапорними державами – для когось Велика Вітчизняна, для когось Великая Отечественная, для когось більшовицько-нацистська, для когось російсько-німецька.
В’ячеслав Молотов: Сегодня в 4 часа утра без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну…
Сергій Грабовський: Виступ другої людини у радянській ієрархії В‘ячеслава Молотова символізував знаменну межу в історії СРСР – перетворення цієї держави із союзника нацистської Німеччини на її ворога.
Сьогодні ми зосередимо увагу передусім на одному дні цієї війни – на її початку, на самому 22 червня.
“У початку явища в прихованому вигляді міститься вся його подальша історія,” – стверджував філософ Гегель.
Отож фрагменти зі спогадів про 22 червня 1941 року, взяті із мемуарних книжок, виданих в Україні.
Іван Волчук, інженер, закордонний член Академії будівництва України, у той час студент Львівської політехніки.
“Весною 1941-го для студентів стала обов‘язковою “військова підготовка”, проте ні ми, ні інструктори не ставилися до неї дуже серйозно. На вправах нам не давали ніякої зброї, а тільки вчили кидати макети гранат радянського типу... інструктором нашої групи був якийсь лейтенант Герасименко. У червні він почав проявляти
нервовість і раз, необачно, дав нам зрозуміти, що треба сподіватися війни...
22 червня 1941-го почався німецький наступ. Над Львовом загули літаки... Наша реакція була простою: аби тільки якось перечекати, поки прийдуть німці!”
Микола Попель, генерал, у той час заступник з політчастини командира 8-го механізованого корпусу.
”Перше, що кинулося у вічі, - написи на танках. Ніхто не давав команди, більше того – на броні писати не належало. Однак борти укритих гілками танків були розписані крейдою: “У бій за Батьківщину!”, “Смерть фашизму!”, “Даєш Берлін!”, - читав я, переходячи від машини до машини...
Люди були збуджені і нетерплячі... -
Чому чекаємо, втрачаємо час? -
Швидше б...
Один з танкістів поцікавився німецьким пролетаріатом – чи не постав він проти фашизму. Гаряче сперечалися про строки війни. З того, хто сказав “півроку”, посміялися, обізвали маловіром”.
Доктор Василь Верига, історик, у той час випускник школи у Заліщиках Тернопільської області.
”У перші дні війни дo Заліщик прибув ешелoн вантажниx вагoнів, набитий в''язнями. Mісцеве НKВД втиснулo дo тиx вагoнів ще oдну групу арештантів з місцевoї в''язниці, весь ешелoн oблили якoюсь рідинoю і вагoни загoрілися.
Тoді ззаду під''їxали два лoкoмoтиви і штoвxнули вагoни на підмінoваний залізничний міст на Дністрі, щo спoлучав Заліщики з Букoвинoю, прoлунав вибуx, вагoни із заарештoваними грoмадянами разoм з мoстoм впали у пoвнoвoдий тoді Дністер”.
Митрофан Черних, генерал-майор, кандидат військових наук, тоді лейтенант, випускник училища.
“Ранок 22 червня я зустрів у своєму доті. Чую раптом: гул літаків. Вискочив з каземату і став спостерігати у бінокль за армадою літаків, які пролітали, потім за переднім краєм. Спершись правим плечем на березу, що росла біля входу, я довго розглядав німецькі танки за річкою. Зараз, звичайно, розумію, що така безпечність тоді була
дурістю. Але ж коли тобі лише дев’ятнадцять, усе таке цікаве... Немов кіно...
Стали чутними розриви снарядів і свистіння куль. І раптом — гострий біль пронизав ліве плече, по гімнастерці розповзлася червона пляма. До свідомості дійшло: війна…
Відкрили вогонь по противнику, що вже пішов у наступ. На нашій ділянці німців удалося стримати, але ми отримали наказ вивести з ладу стаціонарне озброєння і відступати в перший же день війни”.
Відступати, хоча зосереджені на території України радянські війська переважали противника у танках удесятеро, у літаках уп‘ятеро.
А тепер слово одному із провідних сучасних дослідників історії Другої світової війни Владиславу Гриневичу.
Владислав Гриневич: Як, власне кажучи, зустріла 22 червня напад Німеччини на Радянський Союз переважна більшість українського населення? За 50 років радянської влади досліджень про те, які настрої політичні, який менталітет сформований був в цей період, взаємовідносини між владою і суспільством, практично не було таких досліджень.
І зараз деякі історики пишуть про те, що для радянської людини попри її національність або попри те, в якій
союзній 
республіці вона б не жила, Велика Вітчизняна війна від першого і до останнього дня була справедливою та визвольною. Це пише один з істориків з Дніпропетровська в газеті “День”.
Насправді все було чи не зовсім так, чи зовсім не так. Значною мірою українське суспільство, яке пережило голод і колективізацію, дуже неоднозначно ставилося до війни, яка насувалася.
Знов-таки практично не досліджено, як ставилися в українському суспільстві до Німеччини і до Гітлера.
Мої особисті досліди політичних настроїв українського суспільства свідчать про те, що ставлення до Гітлера як в Україні, так і не тільки в Україні, але й в Росії було неоднозначне. У Гітлера було дуже багато симпатиків і через те, що його ідеологія і те, що він проголошував, було дуже схоже на те, що було в Радянському Союзі.
Власне кажучи, деякі люди не могли зрозуміти, коли читали промови Гітлера в газеті “Правда”, яка друкувала виступи і Геринга, і Гітлера та інших нацистських верховодів з 1939 до фактично 1941 років, чи це промова комуніста, чи це промова нациста.
Настільки було все заплутано, настільки незрозуміло, що коли в 1941 році 22 червня почалася війна німецьким нападом, то багато з радянських людей не зрозуміли, хто на кого напав.
До того була така певна парадигма: Радянський Союз починав війну і приєднував якусь чергову територію. Радянський Союз напав на Польщу, потім на Фінляндію, потім були приєднані Прибалтійські країни, частина Румунії. Так вже було звично за ці роки.
Тому, коли нацистська Німеччина напала на Радянський Союз, серед українських людей, серед військових були такі настрої: хто на кого напав?
В українському суспільстві існувала дуже значна частина вороже і ненависно наставлених до сталінського режиму, які чекали нападу Гітлера, які очікували, коли Гітлер звільнить Україну від більшовизму.
Я не кажу вже про західну Україну, де такі настрої були пануючими, але й на сході України такі настрої були доволі поширеними.
Звучить пісня: «Киев бомбили, нам объявили…:
Сергій Грабовський: І знову слово учасникам війни. Тільки тепер уже - не сторінки мемуарів, а сторінки живої людської пам‘яті.
Говорить Василь Кук, останній головний командир Української повстанської армії, у той час член проводу ОУН (бандерівців), він зустрів початок війни на території німецької зони окупації Польщі.
Василь Кук: Я не міг вночі добратися додому, то заночував у своїх знайомих. 22 вийшов на вулицю і почув, що оголошена війна.
До війни ми були готові, бо ми вже бачили, що до війни готується як Німеччина, так і Радянський Союз. Зокрема,
Радянський Союз мав вже велике скупчення і танків, і військової техніки на кордоні. Так само робили і німці. Тому ми вже були готові до цієї війни.
Ми вже в травні місяці видали докладну інструкцію, яка називалася “ОУН у випадку світової війни”. Цією інструкцією люди користувалися. Відразу знали всі, що мають робити.
Було створено три похідних групи: північна, середня і південна, які мали піти у всі області України і проголосити державну незалежність. І ще була створена окрема група для того, щоб проголосити державну незалежність у Львові.
Ця група відразу на другий день виїхала з Кракова. В тій групі були Лебідь, Стецько, Равлик і я. Ми машиною, використовуючи німецькі документи, переїхали через Ярослав і виїхали в напрямі до Львова. По дорозі нас обстріляли і ми тільки через три дні добралися до Краківця, а з Краківця ми дібралися дальше і через Левандівку в’їхали у Львів. 28 червня ми вже були у Львові.
28-30 червня ми готували великі народні збори, які скликали 30 червня, і там проголосили відновлення Української держави.
За той час відділи йшли дальше і на звільненій території проголошували державну незалежність України, створювали державні органи.
Доки німці зорієнтувалися, що це є антинімецька робота, і арештували 10 липня Ярослава Стецька і багатьох чоловік з уряду.
Сергій Грабовський: Говорить Анатолій Дімаров, письменник, у той час курсант школи молодших 
командирів, призваний до Червоної армії з Донбасу.
Анатолій Дімаров: Тільки ми вийшли з казарм рано-вранці – летять літаки. Ми дивимося, роти пороззявляли. Сонце тільки-тільки підсвічує. Це що, маневри почалися чи що? Раптом ці літаки почали падати на наші голови, на казарми. Ну, падали. Ви ж знаєте, як німецький літак “Юнкерс” падає, ці бомбардувальники. Так боком спершу падає, а потім від нього відриваються бомби і летять. Так що ото так було в нас. Так ми зрозуміли, що війна.
Правда, ще не вірили, що війна. Думали, що німці помилилися чи чорті що. Знаєте, так ото було. Дружили з Німеччиною.
Ми були рядовими, ненавченими. Я вчився в полковій школі. З 10-річки в 1940 році забрали нас усіх. До того часу з 10-річки можна в інститут поступати, а хто поступив, то в того відстрочка, його не брали в армію. А то всіх, як під бритву підбрили нас усіх.
Зразу нас усіх 10-класників у полкові школи на сержантів, на молодших командирів. Тобто, я не довго був в полковій школі. Я вже тоді погано бачив, але мені так соромно було в армію не попасти, що я вивчив напам’ять таблицю ту, коли зір провіряють. Я дивився і не бачив літер, але бачив, куди він показує цією вказівкою і майже правильно всі літери назвав. І мене, як то кажуть, забрали на мою велику радість в армію.
Ті, хто в окопах не сидів, в атаки не ходив, оті всю війну пройшли... Коли хтось каже, що я від початку й до Берліну, то просто люди, які ошивалися по тилах.
Сергій Грабовський: Продовжує нашу розмову історик Владислав Гриневич.
Владислав Гриневич: Коли ми говоримо про початок війни і про ставлення українського суспільства до
неї, то ми маємо не тільки настрої, але й дії.
Коли ми бачимо ці величезні котли, в яких, я думаю, на 60% військовослужбовців, які там знаходилися, - це були мобілізовані щойно на українській території, які виявили повну безпорадність в цих котлах, практично супротиву ніякого не було. Здавалися сотнями тисяч, і масовий зрив мобілізації був, в тому числі і в східних регіонах. 90% українського населення залишилося на окупованій території, хоча мало можливість, скажімо, відійти з армією, особливо в таких регіонах, як Луганськ чи Донецьк, але і там переважна більшість залишилася на окупованій території.
Всі ці, і не тільки ці аргументи свідчать про те, що в українському суспільстві як і у всьому радянському суспільстві, стався розкол, що значна частина людей не сприймала цю війну як Велику Вітчизняну війну, як війну за радянський режим, за комуністичний режим.
В російському суспільстві також такий розкол був.
Згадайте промову Сталіна 1942 року на 23 лютого, в якій він десь цілий абзац доводить радянському народу, що ця війна справедлива і визвольна.
Уявіть собі, чи треба було Черчіллю доводити англійській спільноті, що війна, яку веде Велика Британія з Німеччиною, - це справедлива війна? А Сталіну треба було в себе робити, бо навіть настрої серед вищого командного складу, скажімо, академії Генерального штабу, на другий день війни, коли Молотов проголосив промову про те, що війна є вітчизняною, були сумніви, чи є ця війна вітчизняною.
В чому був сенс цих сумнівів радянських полковників? Вони казали, що вітчизняна війна – це війна, коли на оборону Вітчизни постає все суспільство як один. У нас такого немає. Багато є зрадників, нелояльних і таке інше. І це була абсолютна правда. І 1941 рік це ефективно продемонстрував.
Сергій Грабовський: Сергій Грабовський: А власне, чи міг бути Радянський Союз, котрий перед цим знищив понад десять мільйонів жителів України, вітчизною для українців?
Вів радіожурнал “Країна Інкоґніта” Сергій Грабовський.
Говорить радіо “Свобода”!
Київ, 22 червня 2006 року.
Сергій Грабовський: Вітаю вас, шановні слухачі!
Цього вечора з вами журналіст радіо “Свобода” Сергій Грабовський.
22 червня 1941 року, 65 років тому, почалася війна між двома червонопрапорними державами – для когось Велика Вітчизняна, для когось Великая Отечественная, для когось більшовицько-нацистська, для когось російсько-німецька.В’ячеслав Молотов: Сегодня в 4 часа утра без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны германские войска напали на нашу страну…
Сергій Грабовський: Виступ другої людини у радянській ієрархії В‘ячеслава Молотова символізував знаменну межу в історії СРСР – перетворення цієї держави із союзника нацистської Німеччини на її ворога.
Сьогодні ми зосередимо увагу передусім на одному дні цієї війни – на її початку, на самому 22 червня.
“У початку явища в прихованому вигляді міститься вся його подальша історія,” – стверджував філософ Гегель.
Отож фрагменти зі спогадів про 22 червня 1941 року, взяті із мемуарних книжок, виданих в Україні.
Іван Волчук, інженер, закордонний член Академії будівництва України, у той час студент Львівської політехніки.
“Весною 1941-го для студентів стала обов‘язковою “військова підготовка”, проте ні ми, ні інструктори не ставилися до неї дуже серйозно. На вправах нам не давали ніякої зброї, а тільки вчили кидати макети гранат радянського типу... інструктором нашої групи був якийсь лейтенант Герасименко. У червні він почав проявляти
нервовість і раз, необачно, дав нам зрозуміти, що треба сподіватися війни... 22 червня 1941-го почався німецький наступ. Над Львовом загули літаки... Наша реакція була простою: аби тільки якось перечекати, поки прийдуть німці!”
Микола Попель, генерал, у той час заступник з політчастини командира 8-го механізованого корпусу.
”Перше, що кинулося у вічі, - написи на танках. Ніхто не давав команди, більше того – на броні писати не належало. Однак борти укритих гілками танків були розписані крейдою: “У бій за Батьківщину!”, “Смерть фашизму!”, “Даєш Берлін!”, - читав я, переходячи від машини до машини...
Люди були збуджені і нетерплячі... -
Чому чекаємо, втрачаємо час? -
Швидше б...
Один з танкістів поцікавився німецьким пролетаріатом – чи не постав він проти фашизму. Гаряче сперечалися про строки війни. З того, хто сказав “півроку”, посміялися, обізвали маловіром”.
Доктор Василь Верига, історик, у той час випускник школи у Заліщиках Тернопільської області.
”У перші дні війни дo Заліщик прибув ешелoн вантажниx вагoнів, набитий в''язнями. Mісцеве НKВД втиснулo дo тиx вагoнів ще oдну групу арештантів з місцевoї в''язниці, весь ешелoн oблили якoюсь рідинoю і вагoни загoрілися.
Тoді ззаду під''їxали два лoкoмoтиви і штoвxнули вагoни на підмінoваний залізничний міст на Дністрі, щo спoлучав Заліщики з Букoвинoю, прoлунав вибуx, вагoни із заарештoваними грoмадянами разoм з мoстoм впали у пoвнoвoдий тoді Дністер”.
Митрофан Черних, генерал-майор, кандидат військових наук, тоді лейтенант, випускник училища.“Ранок 22 червня я зустрів у своєму доті. Чую раптом: гул літаків. Вискочив з каземату і став спостерігати у бінокль за армадою літаків, які пролітали, потім за переднім краєм. Спершись правим плечем на березу, що росла біля входу, я довго розглядав німецькі танки за річкою. Зараз, звичайно, розумію, що така безпечність тоді була
дурістю. Але ж коли тобі лише дев’ятнадцять, усе таке цікаве... Немов кіно... Стали чутними розриви снарядів і свистіння куль. І раптом — гострий біль пронизав ліве плече, по гімнастерці розповзлася червона пляма. До свідомості дійшло: війна…
Відкрили вогонь по противнику, що вже пішов у наступ. На нашій ділянці німців удалося стримати, але ми отримали наказ вивести з ладу стаціонарне озброєння і відступати в перший же день війни”.
Відступати, хоча зосереджені на території України радянські війська переважали противника у танках удесятеро, у літаках уп‘ятеро.
А тепер слово одному із провідних сучасних дослідників історії Другої світової війни Владиславу Гриневичу.
Владислав Гриневич: Як, власне кажучи, зустріла 22 червня напад Німеччини на Радянський Союз переважна більшість українського населення? За 50 років радянської влади досліджень про те, які настрої політичні, який менталітет сформований був в цей період, взаємовідносини між владою і суспільством, практично не було таких досліджень.
І зараз деякі історики пишуть про те, що для радянської людини попри її національність або попри те, в якій
союзній республіці вона б не жила, Велика Вітчизняна війна від першого і до останнього дня була справедливою та визвольною. Це пише один з істориків з Дніпропетровська в газеті “День”. Насправді все було чи не зовсім так, чи зовсім не так. Значною мірою українське суспільство, яке пережило голод і колективізацію, дуже неоднозначно ставилося до війни, яка насувалася.
Знов-таки практично не досліджено, як ставилися в українському суспільстві до Німеччини і до Гітлера.
Мої особисті досліди політичних настроїв українського суспільства свідчать про те, що ставлення до Гітлера як в Україні, так і не тільки в Україні, але й в Росії було неоднозначне. У Гітлера було дуже багато симпатиків і через те, що його ідеологія і те, що він проголошував, було дуже схоже на те, що було в Радянському Союзі.
Власне кажучи, деякі люди не могли зрозуміти, коли читали промови Гітлера в газеті “Правда”, яка друкувала виступи і Геринга, і Гітлера та інших нацистських верховодів з 1939 до фактично 1941 років, чи це промова комуніста, чи це промова нациста.
Настільки було все заплутано, настільки незрозуміло, що коли в 1941 році 22 червня почалася війна німецьким нападом, то багато з радянських людей не зрозуміли, хто на кого напав.
До того була така певна парадигма: Радянський Союз починав війну і приєднував якусь чергову територію. Радянський Союз напав на Польщу, потім на Фінляндію, потім були приєднані Прибалтійські країни, частина Румунії. Так вже було звично за ці роки. Тому, коли нацистська Німеччина напала на Радянський Союз, серед українських людей, серед військових були такі настрої: хто на кого напав?
В українському суспільстві існувала дуже значна частина вороже і ненависно наставлених до сталінського режиму, які чекали нападу Гітлера, які очікували, коли Гітлер звільнить Україну від більшовизму.
Я не кажу вже про західну Україну, де такі настрої були пануючими, але й на сході України такі настрої були доволі поширеними.
Звучить пісня: «Киев бомбили, нам объявили…:
Сергій Грабовський: І знову слово учасникам війни. Тільки тепер уже - не сторінки мемуарів, а сторінки живої людської пам‘яті.
Говорить Василь Кук, останній головний командир Української повстанської армії, у той час член проводу ОУН (бандерівців), він зустрів початок війни на території німецької зони окупації Польщі.Василь Кук: Я не міг вночі добратися додому, то заночував у своїх знайомих. 22 вийшов на вулицю і почув, що оголошена війна.
До війни ми були готові, бо ми вже бачили, що до війни готується як Німеччина, так і Радянський Союз. Зокрема,
Радянський Союз мав вже велике скупчення і танків, і військової техніки на кордоні. Так само робили і німці. Тому ми вже були готові до цієї війни. Ми вже в травні місяці видали докладну інструкцію, яка називалася “ОУН у випадку світової війни”. Цією інструкцією люди користувалися. Відразу знали всі, що мають робити.
Було створено три похідних групи: північна, середня і південна, які мали піти у всі області України і проголосити державну незалежність. І ще була створена окрема група для того, щоб проголосити державну незалежність у Львові.
Ця група відразу на другий день виїхала з Кракова. В тій групі були Лебідь, Стецько, Равлик і я. Ми машиною, використовуючи німецькі документи, переїхали через Ярослав і виїхали в напрямі до Львова. По дорозі нас обстріляли і ми тільки через три дні добралися до Краківця, а з Краківця ми дібралися дальше і через Левандівку в’їхали у Львів. 28 червня ми вже були у Львові.
28-30 червня ми готували великі народні збори, які скликали 30 червня, і там проголосили відновлення Української держави.
За той час відділи йшли дальше і на звільненій території проголошували державну незалежність України, створювали державні органи.
Доки німці зорієнтувалися, що це є антинімецька робота, і арештували 10 липня Ярослава Стецька і багатьох чоловік з уряду.
Сергій Грабовський: Говорить Анатолій Дімаров, письменник, у той час курсант школи молодших командирів, призваний до Червоної армії з Донбасу.Анатолій Дімаров: Тільки ми вийшли з казарм рано-вранці – летять літаки. Ми дивимося, роти пороззявляли. Сонце тільки-тільки підсвічує. Це що, маневри почалися чи що? Раптом ці літаки почали падати на наші голови, на казарми. Ну, падали. Ви ж знаєте, як німецький літак “Юнкерс” падає, ці бомбардувальники. Так боком спершу падає, а потім від нього відриваються бомби і летять. Так що ото так було в нас. Так ми зрозуміли, що війна.
Правда, ще не вірили, що війна. Думали, що німці помилилися чи чорті що. Знаєте, так ото було. Дружили з Німеччиною.
Ми були рядовими, ненавченими. Я вчився в полковій школі. З 10-річки в 1940 році забрали нас усіх. До того часу з 10-річки можна в інститут поступати, а хто поступив, то в того відстрочка, його не брали в армію. А то всіх, як під бритву підбрили нас усіх.
Зразу нас усіх 10-класників у полкові школи на сержантів, на молодших командирів. Тобто, я не довго був в полковій школі. Я вже тоді погано бачив, але мені так соромно було в армію не попасти, що я вивчив напам’ять таблицю ту, коли зір провіряють. Я дивився і не бачив літер, але бачив, куди він показує цією вказівкою і майже правильно всі літери назвав. І мене, як то кажуть, забрали на мою велику радість в армію.
Ті, хто в окопах не сидів, в атаки не ходив, оті всю війну пройшли... Коли хтось каже, що я від початку й до Берліну, то просто люди, які ошивалися по тилах.
Сергій Грабовський: Продовжує нашу розмову історик Владислав Гриневич.
Владислав Гриневич: Коли ми говоримо про початок війни і про ставлення українського суспільства до
неї, то ми маємо не тільки настрої, але й дії. Коли ми бачимо ці величезні котли, в яких, я думаю, на 60% військовослужбовців, які там знаходилися, - це були мобілізовані щойно на українській території, які виявили повну безпорадність в цих котлах, практично супротиву ніякого не було. Здавалися сотнями тисяч, і масовий зрив мобілізації був, в тому числі і в східних регіонах. 90% українського населення залишилося на окупованій території, хоча мало можливість, скажімо, відійти з армією, особливо в таких регіонах, як Луганськ чи Донецьк, але і там переважна більшість залишилася на окупованій території.
Всі ці, і не тільки ці аргументи свідчать про те, що в українському суспільстві як і у всьому радянському суспільстві, стався розкол, що значна частина людей не сприймала цю війну як Велику Вітчизняну війну, як війну за радянський режим, за комуністичний режим.
В російському суспільстві також такий розкол був.
Згадайте промову Сталіна 1942 року на 23 лютого, в якій він десь цілий абзац доводить радянському народу, що ця війна справедлива і визвольна.
Уявіть собі, чи треба було Черчіллю доводити англійській спільноті, що війна, яку веде Велика Британія з Німеччиною, - це справедлива війна? А Сталіну треба було в себе робити, бо навіть настрої серед вищого командного складу, скажімо, академії Генерального штабу, на другий день війни, коли Молотов проголосив промову про те, що війна є вітчизняною, були сумніви, чи є ця війна вітчизняною.
В чому був сенс цих сумнівів радянських полковників? Вони казали, що вітчизняна війна – це війна, коли на оборону Вітчизни постає все суспільство як один. У нас такого немає. Багато є зрадників, нелояльних і таке інше. І це була абсолютна правда. І 1941 рік це ефективно продемонстрував.
Сергій Грабовський: Сергій Грабовський: А власне, чи міг бути Радянський Союз, котрий перед цим знищив понад десять мільйонів жителів України, вітчизною для українців?
Вів радіожурнал “Країна Інкоґніта” Сергій Грабовський.
Говорить радіо “Свобода”!
