Гість Вечірньої Свободи: Михайло Сирота - народний депутат 2 і 3 скликання, герой конституційної ночі і ще його називають “батьком української Конституції”.
Марина Пирожук: Пане Сирота Вас називають “батьком Конституції”. Чому таке своєрідне батьківство було присвоєне саме Вам? Адже над цим документом, як відомо, працювало багато людей, разом з Вами ці люди ночували в парламенті, коли ухвалювалася Конституція.
Михайло Сирота: Я в жодному разі не претендую на звання “батька української Конституції”.
Я знаю, але як Ви гадаєте?
Кучма Леонід після прийняття Конституції сказав, що М.Сирота не сирота, а він “син українського народу”, потім мене почали називати “хрещеним батьком”, а потім просто “батьком”.
Це, очевидно, данина тому, що я тоді належав до парламентського конституційного процесу, і що ми тоді виконали дуже серйозний і важливий етап завершення конституційного процесу, до якого дійсно долучалися і науковці, і політики, і народні депутати.
Це результат роботи колективної творчості. І те, що він завершився позитивно, в цьому є велика заслуга всього парламенту, всього українського суспільства.
Але, бачите, мене ще й іноді називають “батьком української Конституції”.
Ведуча: Марина Пирожук
Пане Сирота, коли була ухвалена українська Конституція, то багато Ваших колег і Ви в тому числі заявляли, що це найкраща Конституція у Європі. Це так?
Трошки не так. Ми такого не заявляли. Коли ми прийняли Конституцію України, то ми заявили про те, що ми чесно виконали роботу, і Конституція в Україні з’явилася.
А от в чому Ви дійсно праві, що європейська і світова спільноти досить високо оцінили прийняту нами Конституцію України. Зокрема, Венеціанська комісія Ради Європи, одна із найбільших вагомих експертів конституційного права, визнала прийняття Конституції України як серйозним етапом розвитку європейського конституційного права.
Тут я з ними, без сумніву, погоджуюся, бо в нас вийшла досить міцна і серйозна конструкція конституційна – Конституція України більше восьми років не зазнавала змін і доповнень.
Скажімо, конституція США, на яку так люблять посилатися, вона вже на 3 чи на 4 рік свого існування отримала зміни до конституції. Що стосується країн пострадянського простору, то більшість країн на 2-3 рік існування конституції відмовлялися від попередньої і приймали нову конституцію.
А ми тут є позитивним виключенням, тому що практично 8 років Конституція без змін працювала, а майже 10 років вона майже без збоїв абсолютна виконувала свої функції.
Але була інша проблема. День Конституції, до речі, державне свято. Дуже часто можна почути нарікання на те, що Конституції не дотримувалися передовсім політики і влада загалом.
Якщо об Конституцію витирають ноги насамперед державні посадовці, то це не значить, що і людям потрібно витирати об Конституцію ноги, нею нехтувати...
То це проблема тих, хто витирає об неї ноги?
Абсолютно правильно.
Беремо не прив’язану до України ситуацію. У будь-якій країні світу, в тому числі і попередниці нашої держави, в СРСР, День Конституції – це свято шанується.
У США, до речі, шанують не день конституції, а тиждень конституції.
Все залежить від того, наскільки суспільство поважає себе і свої закони. Якщо суспільство, на жаль, не поважає себе і свої закони, то воно тоді і не святкує.
Але питання Ваше, на мій погляд, глибше. Річ в тім, що парламент першого і другого скликання в Україні наповнювався більш-менш незалежними у своїх позиціях і вподобаннях народними депутатами. Коли ми приймали Конституцію, то ми її підпорядковували не під якихось особистостей чи під ті чи інші фінансово-промислові групи, а під інтереси суспільства. Вона дійсно відстоює інтереси суспільства.
Але ми повинні подивитися динаміку розвитку взагалі панівної української еліти.
І не потрібно було це все.
Так, це для них було шкідливо, бо якщо наша Конституція в другому розділі про права і свободи має найбільше посилань на права і свободи, то їх же ж треба виконувати. А виконувати не хочеться. От і нехтують Конституцією.
Пане Сирота, свого часу Ви критикували ідею внесення змін до Конституції, які значно розширювали б повноваження тодішнього Президента України Л.Кучми на підставі відомо референдуму начебто за народної ініціативи.
В той же час Ви тоді говорили про необхідність внесення змін до Основного Закону, які б змінили форму правління з президентсько-парламентської на парламентсько-президентську. Такі зміни, за Вашими міркуваннями, мали б наблизити Україну до Європи. Це Ви тоді так думали.
Такі зміни, власне, були спроектовані і внесені до Конституції. З 1 січня ці зміни стали чинними. Це те, про що Ви говорили свого часу? Це те, про що Ви мріяли свого часу?
Поза всяким сумнівом, ні. Я дійсно був є і буду залишатися прихильником парламентської форми державного устрою.
Але те, що трапилося 8 грудня 2004 року, ніякого відношення до парламентського державного устрою не має.
Що тоді відбувалося? Для владних еліт, бізнесових еліт стало зрозуміло, що буде зміна одного Президента зовсім іншим. Кучма відходив в історію і ставав на його місце новий Президент В.Ющенко. Щоб зберегти своє панівне становище в бізнесі і в політиці, основні фінансово-промислові групи вирішили суттєво обмежити роль Президента і перебрати на себе повноваження...
Тобто, виходить, що ця олігархічна номенклатура, про яку Ви говорили, думала передовсім про себе?
Абсолютно правильно. І тому ці зміни, які були внесені, вони були внесені в інтересах фінансово-промислових груп, а не суспільства. Більше того, вони юридично недосконалі, вони не зовсім досконало виписані, містять дуже багато протиріч і помилок.
Більше того, не можна зміни до Конституції приймати в пакеті зі змінами до якихось законів, скажімо, про вибори.
От в результаті прийняття цих змін ми не отримали парламентсько-президентської чи парламентської форми державного устрою...
Власне, чи стала ця конституційна реформа не лише юридичним, але і фактичним явищем?
По суті відбулося розбалансування противаги стримувань між гілками влади і Президентом. Такий собі конституційний хаос вчинили.
Тут треба було б сказати дві речі. Можна зупинятися на тих помилках, які допущені... Одна із самих суттєвих – це Кабмін призначає всіх міністрів, а Президент призначає глав областей і районних адміністрацій, тобто виконавча влада отримає два центри управління, що може привести до її паралізації і так далі. Або ж, скажімо, депутати обласної ради обираються по політичних списках політичних партій, які в опозиції до Президента, значить, що обласні чи районні ради завжди будуть блокувати губернаторів чи голів районних адміністрацій, призначених Президентом.
Тобто, по суті сьогодні є дуже величезні проблеми у владній вертикалі, підпорядкованості управлінню владною вертикаллю, не вирішення питання місцевого самоврядування.
Пане Михайле, виходить дуже цікава ситуація. Наскільки ми знаємо, одним із авторів цих змін був О. Мороз. З огляду на те, що Ви кажете, що олігархічна номенклатура передовсім думала, пропонуючи такі зміни і реалізовуючи їх, виключно про свої інтереси.
Чиї тоді інтереси захищав Мороз, який був і залишається яскравим прихильником і одним із найбільш активних борців за закріплення цих змін?
Мене мало цікавить тут, що зараз собою являє О.О.Мороз і яку мету він переслідував...
Але те, що він робив, Ви вважаєте неправильним?
Я констатую те, що зроблено з Конституцією. Я говорю: Конституція зґвалтована. Нічого доброго із цих змін, які внесені в Україні, не вийде. Це я Вам як спеціаліст говорю.
Не треба ж забувати і те, що разом з О.Морозом зміни подали Симоненко П., комуніст, і В.Медведчук. Ось три автори цих конституційних змін.
Чому вони це вчинили? Це вже, без сумніву, політологи повинні б зробити аналіз.
В мене інше питання. Що треба зробити, щоб виправити ситуацію, в якій ми опинилися? Адже ж ні Мороз, ні Симоненко, ні Президент, ні депутати не подумали ось над чим. Коли ми прийняли Конституцію, то в неї була дуже гарна модель, такий жорсткий державницький каркас і 49 законів органічних, на які були посилання в Конституції. Так от, із 49 законів прийняли за 10 років тільки 14, дві третини законів, на які є посилання в Конституції, не прийняли. Це такі важливі закони, як про Кабмін, про спеціальні слідчі комісії, про регламент ВР тощо.
Більш того, на момент прийняття Конституції більше половини законів не відповідали нормам Конституції. Їх треба було привести у відповідність до Конституції. Цього теж не було зроблено.
Далі приймалися закони, які протирічать сьогодні і один одному, і Конституції. Яскравий приклад - це Цивільний кодекс і Господарський кодекс. Цивільний, як і Конституція, має дві форми власності - це державна і приватна, а Господарський має ще й третю форму – це колективна власність. Цього не знає Конституція.
І от ми не привели у відповідність законодавство, ми його не систематизували, а замість цього почали рушити структуру під інтереси конкретних олігархічних кланів, які хотіли забезпечити своє панівне положення в парламенті і в органах місцевого самоврядування.
Якщо в президентській формі державного устрою Президента обирає народ, і він формує Кабмін. Він має набір спеціалістів і вибирає кращих. А от що сьогодні робить коаліція? Вони говорять одній політичній партії одні міністерства, другій другі, третій треті.
Це наслідок цієї політичної конституційної реформи?
Непродуманої.
В такому випадку виходить, що якщо ти хочеш міністра енергетики, то ти не можеш всіх розглянути, а, виявляється, ти тільки із своєї партійної квоти можеш їх взяти, тому що там дуже багато зобов’язань, в тому числі й грошових, тому що ні для кого не секрет, що місця продавалися у списках політичних партій, які йшли до парламенту.
Це є великою сьогодні бідою українського суспільства. Простого вирішення цього питання також не існує, бо багато кажуть, що давай... Ну от КСУ. Будь-яка держава світу, в якій півроку чи рік не працює конституційний суд, буде характеризувати це положення конституційною кризою.
Пане Сирота, вже сьогодні в новій редакції Основного Закону (Ви про це щойно говорили) зафіксовані статті, які є суперечливими або неточними, що створює масу проблем в тій же системі управління країною.
З огляду на те, що тлумачник, так би мовити, Конституції КСУ (про який Ви теж щойно згадали) паралізований ще з жовтня місяця минулого року, що за цей період Україна від такої ситуації вже втратила? Як це треба виправляти негайно?
Роль КСУ перш за все полягає в тому, щоб найважливіші питання державного устрою не вирішувати за допомогою силових політичних протистоянь, а переводити в цивілізовану правову конструктивну частину вирішення проблем. Коли немає КСУ, тоді йде боротьба політичної доцільності, а не інтересів суспільства.
Ми в свій час навіть подавали на ВР минулого скликання до суду за те, що вона не приводить суддів до присяги. Хоча це її обов’язок, а не право.
І ось на сьогоднішній день арбітра того, який цивілізовано конституційно повинен давати оцінки конституційному процесу, немає.
Більше того, ті подання, які зробив Президент у свій час на суддів КСУ, і ті, які були обрані на З’їзді суддів і які не прийняли присяги, вони, на мій погляд, сьогодні і не можуть бути приведені до присяги, бо там по закону про КСУ, по-моєму, 2 місяці дається строку для приведення суддів, призначених Президентом чи судовими органами, до присяги.
Тепер, я думаю, Президентові потрібно відкликати тих суддів і заново подати. Хай тих самих, але, формально виконавши закон про КСУ, подати знову.
Пане Михайло, а як Ви вважаєте, чи треба обмежувати президентські повноваження?
Це питання на сьогоднішній день суто філософське. Сьогодні повноважень у Президента достатньо багато, щоб навіть у цій ситуації ефективно керувати країною. Необхідна тільки конкретна мета, серйозна професійна команда біля Президента і політична воля.
Я не є прихильником президентської форми державного устрою. Я більш схильний до парламентського державного устрою. Але ж його треба було записати в Конституції. А не те, що у нас з’явилося, бо то не є парламентською формою державного устрою.
Що таке в даному випадку інституція Президента? Він відноситься до судової гілки чи до виконавчої, чи до законодавчої гілки влади? Адже функції є і ті, і ті, і ті. Тому це філософське питання, чи потрібно нам повертатися до президентської форми державного устрою.
На мій погляд, нам сьогодні потрібно зробити декілька важливих речей. По-перше, сформувати КСУ як такий. По-друге, не треба думати, що КСУ сьогодні в змозі відмінити конституційну реформу...
Така, до речі, можлива ревізія цієї конституційної реформи?
КСУ таке рішення може прийняти. Але Ви знаєте, як кажуть мудрі, якщо виникає серйозна проблема, то протягом місяця її можна важко, але вирішити. Але коли серйозна проблема не вирішується протягом року, то це вже воно близько до трагедії.
Рішенням простим, КСУ, це питання не вирішиться, тому що буде маса дуже сильних політичних протиріч, противаг, протистоянь.
Сьогодні це питання потребує вже дуже важкого адекватного шляху – 300 голосів в парламенті. Тому реально виправити ситуацію може не коаліція парламентська, а може виправити коаліція, яка має більше 300 голосів у парламенті. А їх поки що немає. І в цьому парламенті навряд чи буде.
Пане Сирота, але деякі політологи і політики зробили висновки, що Президент Ющенко досі не може змиритися з відібраними у нього внаслідок внесення змін до Конституції повноваженнями.
А окремі політики навіть не виключають, що напосідання Президента на приведені до присяги конституційних суддів є ні що інше, як спроба Президента скасувати всю цю реформу і повернути собі повноваження такі, як мав Л.Кучма.
Ви бачите, в природі будь-якої людини мати якомога більше повноважень, особливо якщо на такій людині лежить ще й відповідальність не за що-небудь, а за державу. Тому це природно, що у Президента є таке прагнення.
А Ви, до речі, нещодавно призначені радником Президента України.
Яку парафію Вам довірили, пане Михайле? В якій сфери Ви співпрацюєте з Главою держави? Що Ви йому радите? Чи говорите ви, власне, і на цю тему, яку ми зараз з Вами обговорюємо?
Якраз перелік питань, які ми сьогодні обговорюємо, і є одним із тих напрямків, в якому я працюю.
У Вас є розбіжності з Президентом в позиціях щодо конституційної реформи і як з цієї ситуації виходити?
Важко сказати про розбіжності, оскільки немає чіткої окресленої позиції офіційної, то про які розбіжності можна говорити. Спочатку треба окреслити позиції.
Ви маєте на увазі Президента?
Так.
Ви навіть ще й для себе не з’ясували, яка там позиція?
Якби ми говорили про науковців, то це одне, а якщо ми говоримо про Президента України, то це офіційна особа, яка може говорити тільки сама за себе, і тільки офіційні речі ми тоді можемо обговорювати.
А Президент говорив про те, що він не буде ініціювати політичну реформу, але ж він і не буде ставати на заваді тим політичним силам, які будуть шукати виходу.
Я думаю, що Президент сьогодні надзвичайно зацікавлений в стабілізації суспільно-політичній і економічній в державі і в позитивному для суспільства розвитку конституційної і політичної реформи. Треба цим шляхом йти.
Не шляхом політичних протистоянь і шантажу, як це, до речі, було зроблено в 2004 році, коли шантаж лежав в основі прийняття змін до Конституції, а розумінням відповідальності перед суспільством і пошуком шляхів вирішення.
Пане Сирота, чи не стане, знову ж таки, конституційна реформа (Ви вже називали ті камені спотикань, ті суперечливі статті, речі, які заважають адекватно розділити відповідальність) чинником не тільки скандалів, а й, можливо, знищення цієї коаліції? Чи не сваритимуться далі на цьому ґрунті керівники різних гілок влади?
Питання дуже важливе і справедливе. Річ в тім, що та модель формування більшості і на основі її формування уряду і всіх інших посадових осіб, вона є дуже вразливою від зовнішнього фактору. Це, з одного боку, буде обов’язково використано. Неважливо ким: чи помаранчевими, чи блакитно-білими. Зовнішній фактор може серйозно зруйнувати коаліцію, і він буде її руйнувати з першого дня.
Другий фактор – це внутрішній. На жаль, ті політичні сили, які увійшли до коаліції, ідеологічно неоднорідні, вони неоднорідні світоглядно, по своїх пріоритетах, а на загальнолюдських відносинах між чільниками настільки важкі взаємини, що говорити про спільну, єдину команду об’єднану єдиною програмою, просто не приходиться.
Тому, дійсно, я погоджуюся з тими політиками і політологами, які пророкують не дуже довге життя цій коаліції. На жаль. Тому, що розпад коаліції буде дуже серйозним потрясінням.
Саме на цьому ґрунті? Тобто, не економічна ситуація може вплинути визначальним чином, а саме...
Економічна сама собою вплине. Очевидно, ціни на газ будуть для українського суспільства зростати. Але ж коли ми говоримо про економічну ситуацію, то ми свідомі того, що у всіх цих трьох силах, які формували коаліцію, домінуючі впливи мають якраз фінансово-промислові групи, які будуть намагатися і далі утримати своє панівне становище і в економіці, і в політиці, і які будуть навіть між собою в середині дуже сильно конкурувати. Це теж не є запорукою позитивного розвитку.
Пане Сирота, а хто є от наразі, на цьому етапі, головною фігурою в країні з огляду на ту конституційну реформу? Президент? Спікер? Ви можете дати відповідь однозначну? Де нині реально центр влади?
Так, я можу сказати, що зараз розпочинається процес – хто стане центром влади в українській державі. Ним може стати Президент України. Ним може стати прем’єр-міністр України. Ним може стати голова ВР.
Від чого це залежить?
Конституційні засади, які зруйнували противаги і стримання, дають можливості будь-якого посилення. Все залежить від декількох речей: особистих якостей лідера, тих сил внутрішньополітичних і геополітичних, які зосереджені навколо того чи іншого лідера, сили і наглості, і динаміки команди, яка під цим лідером, тобто виконавців.
Ми сьогодні є якраз на порозі такої боротьби за реальний центр впливу. Він буде не поза рамками коаліції, а він буде відбуватися в рамках коаліції.
Боротьба буде жорсткою?
На жаль, так. На жаль, дуже жорсткою. І до свого позитивного розвитку Україна вже може прийти тільки через дуже серйозні випробування і катаклізми.
Хай Господь береже Україну і всіх нас!
Я насамкінець хочу Вас лише привітати з святом Конституції, подякувати за участь в нашій програмі!
Марина Пирожук: Пане Сирота Вас називають “батьком Конституції”. Чому таке своєрідне батьківство було присвоєне саме Вам? Адже над цим документом, як відомо, працювало багато людей, разом з Вами ці люди ночували в парламенті, коли ухвалювалася Конституція.
Михайло Сирота: Я в жодному разі не претендую на звання “батька української Конституції”.
Я знаю, але як Ви гадаєте?
Кучма Леонід після прийняття Конституції сказав, що М.Сирота не сирота, а він “син українського народу”, потім мене почали називати “хрещеним батьком”, а потім просто “батьком”.
Це, очевидно, данина тому, що я тоді належав до парламентського конституційного процесу, і що ми тоді виконали дуже серйозний і важливий етап завершення конституційного процесу, до якого дійсно долучалися і науковці, і політики, і народні депутати.
Це результат роботи колективної творчості. І те, що він завершився позитивно, в цьому є велика заслуга всього парламенту, всього українського суспільства.
Але, бачите, мене ще й іноді називають “батьком української Конституції”.
Ведуча: Марина ПирожукПане Сирота, коли була ухвалена українська Конституція, то багато Ваших колег і Ви в тому числі заявляли, що це найкраща Конституція у Європі. Це так?
Трошки не так. Ми такого не заявляли. Коли ми прийняли Конституцію України, то ми заявили про те, що ми чесно виконали роботу, і Конституція в Україні з’явилася.
А от в чому Ви дійсно праві, що європейська і світова спільноти досить високо оцінили прийняту нами Конституцію України. Зокрема, Венеціанська комісія Ради Європи, одна із найбільших вагомих експертів конституційного права, визнала прийняття Конституції України як серйозним етапом розвитку європейського конституційного права.
Тут я з ними, без сумніву, погоджуюся, бо в нас вийшла досить міцна і серйозна конструкція конституційна – Конституція України більше восьми років не зазнавала змін і доповнень.
Скажімо, конституція США, на яку так люблять посилатися, вона вже на 3 чи на 4 рік свого існування отримала зміни до конституції. Що стосується країн пострадянського простору, то більшість країн на 2-3 рік існування конституції відмовлялися від попередньої і приймали нову конституцію.
А ми тут є позитивним виключенням, тому що практично 8 років Конституція без змін працювала, а майже 10 років вона майже без збоїв абсолютна виконувала свої функції.
Але була інша проблема. День Конституції, до речі, державне свято. Дуже часто можна почути нарікання на те, що Конституції не дотримувалися передовсім політики і влада загалом.
Якщо об Конституцію витирають ноги насамперед державні посадовці, то це не значить, що і людям потрібно витирати об Конституцію ноги, нею нехтувати...
То це проблема тих, хто витирає об неї ноги?
Абсолютно правильно.
Беремо не прив’язану до України ситуацію. У будь-якій країні світу, в тому числі і попередниці нашої держави, в СРСР, День Конституції – це свято шанується.
У США, до речі, шанують не день конституції, а тиждень конституції.
Все залежить від того, наскільки суспільство поважає себе і свої закони. Якщо суспільство, на жаль, не поважає себе і свої закони, то воно тоді і не святкує.
Але питання Ваше, на мій погляд, глибше. Річ в тім, що парламент першого і другого скликання в Україні наповнювався більш-менш незалежними у своїх позиціях і вподобаннях народними депутатами. Коли ми приймали Конституцію, то ми її підпорядковували не під якихось особистостей чи під ті чи інші фінансово-промислові групи, а під інтереси суспільства. Вона дійсно відстоює інтереси суспільства.
Але ми повинні подивитися динаміку розвитку взагалі панівної української еліти.
- Перше скликання – це номенклатура і з дуже динамічною демократичною складовою.
В другому скликанні номенклатура вже отямилася, трохи подавила демократичну складову, вже з’явилися зачатки олігархічного капіталу, але депутати ще були самостійні і ми прийняли Конституцію.
В третьому скликанні номенклатура передавила практично демократичну складову, і прошарок крупного капіталу зріс – вже 116 мільйонерів.
Четверте скликання. Можна сказати, що це вже олігархічно-номенклатурна ВРУ, бо там було біля 200 мільйонерів і майже не було демократів вже.
А сьогоднішнє, п’яте, скликання можна характеризувати як виключно олігархічно-фінансово-промислові структури захопили владу в парламенті і контролюють її. Зрозуміло, що номенклатурі і фінансово-промисловим лобі не потрібні були ті обмеження, які встановлюються Конституцією в правах і свободах людини і в усьому, що Конституція захищала. Їм не хотілося цього виконувати і тому не хотілося святкувати День Конституції...
І не потрібно було це все.
Так, це для них було шкідливо, бо якщо наша Конституція в другому розділі про права і свободи має найбільше посилань на права і свободи, то їх же ж треба виконувати. А виконувати не хочеться. От і нехтують Конституцією.
Пане Сирота, свого часу Ви критикували ідею внесення змін до Конституції, які значно розширювали б повноваження тодішнього Президента України Л.Кучми на підставі відомо референдуму начебто за народної ініціативи.
В той же час Ви тоді говорили про необхідність внесення змін до Основного Закону, які б змінили форму правління з президентсько-парламентської на парламентсько-президентську. Такі зміни, за Вашими міркуваннями, мали б наблизити Україну до Європи. Це Ви тоді так думали.
Такі зміни, власне, були спроектовані і внесені до Конституції. З 1 січня ці зміни стали чинними. Це те, про що Ви говорили свого часу? Це те, про що Ви мріяли свого часу?
Поза всяким сумнівом, ні. Я дійсно був є і буду залишатися прихильником парламентської форми державного устрою.
Але те, що трапилося 8 грудня 2004 року, ніякого відношення до парламентського державного устрою не має.
Що тоді відбувалося? Для владних еліт, бізнесових еліт стало зрозуміло, що буде зміна одного Президента зовсім іншим. Кучма відходив в історію і ставав на його місце новий Президент В.Ющенко. Щоб зберегти своє панівне становище в бізнесі і в політиці, основні фінансово-промислові групи вирішили суттєво обмежити роль Президента і перебрати на себе повноваження...
Тобто, виходить, що ця олігархічна номенклатура, про яку Ви говорили, думала передовсім про себе?
Абсолютно правильно. І тому ці зміни, які були внесені, вони були внесені в інтересах фінансово-промислових груп, а не суспільства. Більше того, вони юридично недосконалі, вони не зовсім досконало виписані, містять дуже багато протиріч і помилок.
Більше того, не можна зміни до Конституції приймати в пакеті зі змінами до якихось законів, скажімо, про вибори.
От в результаті прийняття цих змін ми не отримали парламентсько-президентської чи парламентської форми державного устрою...
Власне, чи стала ця конституційна реформа не лише юридичним, але і фактичним явищем?
По суті відбулося розбалансування противаги стримувань між гілками влади і Президентом. Такий собі конституційний хаос вчинили.
Тут треба було б сказати дві речі. Можна зупинятися на тих помилках, які допущені... Одна із самих суттєвих – це Кабмін призначає всіх міністрів, а Президент призначає глав областей і районних адміністрацій, тобто виконавча влада отримає два центри управління, що може привести до її паралізації і так далі. Або ж, скажімо, депутати обласної ради обираються по політичних списках політичних партій, які в опозиції до Президента, значить, що обласні чи районні ради завжди будуть блокувати губернаторів чи голів районних адміністрацій, призначених Президентом.
Тобто, по суті сьогодні є дуже величезні проблеми у владній вертикалі, підпорядкованості управлінню владною вертикаллю, не вирішення питання місцевого самоврядування.
Пане Михайле, виходить дуже цікава ситуація. Наскільки ми знаємо, одним із авторів цих змін був О. Мороз. З огляду на те, що Ви кажете, що олігархічна номенклатура передовсім думала, пропонуючи такі зміни і реалізовуючи їх, виключно про свої інтереси.
Чиї тоді інтереси захищав Мороз, який був і залишається яскравим прихильником і одним із найбільш активних борців за закріплення цих змін?
Мене мало цікавить тут, що зараз собою являє О.О.Мороз і яку мету він переслідував...
Але те, що він робив, Ви вважаєте неправильним?
Я констатую те, що зроблено з Конституцією. Я говорю: Конституція зґвалтована. Нічого доброго із цих змін, які внесені в Україні, не вийде. Це я Вам як спеціаліст говорю.
Не треба ж забувати і те, що разом з О.Морозом зміни подали Симоненко П., комуніст, і В.Медведчук. Ось три автори цих конституційних змін.
Чому вони це вчинили? Це вже, без сумніву, політологи повинні б зробити аналіз.
В мене інше питання. Що треба зробити, щоб виправити ситуацію, в якій ми опинилися? Адже ж ні Мороз, ні Симоненко, ні Президент, ні депутати не подумали ось над чим. Коли ми прийняли Конституцію, то в неї була дуже гарна модель, такий жорсткий державницький каркас і 49 законів органічних, на які були посилання в Конституції. Так от, із 49 законів прийняли за 10 років тільки 14, дві третини законів, на які є посилання в Конституції, не прийняли. Це такі важливі закони, як про Кабмін, про спеціальні слідчі комісії, про регламент ВР тощо.
Більш того, на момент прийняття Конституції більше половини законів не відповідали нормам Конституції. Їх треба було привести у відповідність до Конституції. Цього теж не було зроблено.
Далі приймалися закони, які протирічать сьогодні і один одному, і Конституції. Яскравий приклад - це Цивільний кодекс і Господарський кодекс. Цивільний, як і Конституція, має дві форми власності - це державна і приватна, а Господарський має ще й третю форму – це колективна власність. Цього не знає Конституція.
І от ми не привели у відповідність законодавство, ми його не систематизували, а замість цього почали рушити структуру під інтереси конкретних олігархічних кланів, які хотіли забезпечити своє панівне положення в парламенті і в органах місцевого самоврядування.
Якщо в президентській формі державного устрою Президента обирає народ, і він формує Кабмін. Він має набір спеціалістів і вибирає кращих. А от що сьогодні робить коаліція? Вони говорять одній політичній партії одні міністерства, другій другі, третій треті.
Це наслідок цієї політичної конституційної реформи?
Непродуманої.
В такому випадку виходить, що якщо ти хочеш міністра енергетики, то ти не можеш всіх розглянути, а, виявляється, ти тільки із своєї партійної квоти можеш їх взяти, тому що там дуже багато зобов’язань, в тому числі й грошових, тому що ні для кого не секрет, що місця продавалися у списках політичних партій, які йшли до парламенту.
Це є великою сьогодні бідою українського суспільства. Простого вирішення цього питання також не існує, бо багато кажуть, що давай... Ну от КСУ. Будь-яка держава світу, в якій півроку чи рік не працює конституційний суд, буде характеризувати це положення конституційною кризою.
Пане Сирота, вже сьогодні в новій редакції Основного Закону (Ви про це щойно говорили) зафіксовані статті, які є суперечливими або неточними, що створює масу проблем в тій же системі управління країною.
З огляду на те, що тлумачник, так би мовити, Конституції КСУ (про який Ви теж щойно згадали) паралізований ще з жовтня місяця минулого року, що за цей період Україна від такої ситуації вже втратила? Як це треба виправляти негайно?
Роль КСУ перш за все полягає в тому, щоб найважливіші питання державного устрою не вирішувати за допомогою силових політичних протистоянь, а переводити в цивілізовану правову конструктивну частину вирішення проблем. Коли немає КСУ, тоді йде боротьба політичної доцільності, а не інтересів суспільства.
Ми в свій час навіть подавали на ВР минулого скликання до суду за те, що вона не приводить суддів до присяги. Хоча це її обов’язок, а не право.
І ось на сьогоднішній день арбітра того, який цивілізовано конституційно повинен давати оцінки конституційному процесу, немає.
Більше того, ті подання, які зробив Президент у свій час на суддів КСУ, і ті, які були обрані на З’їзді суддів і які не прийняли присяги, вони, на мій погляд, сьогодні і не можуть бути приведені до присяги, бо там по закону про КСУ, по-моєму, 2 місяці дається строку для приведення суддів, призначених Президентом чи судовими органами, до присяги.
Тепер, я думаю, Президентові потрібно відкликати тих суддів і заново подати. Хай тих самих, але, формально виконавши закон про КСУ, подати знову.
Пане Михайло, а як Ви вважаєте, чи треба обмежувати президентські повноваження?
Це питання на сьогоднішній день суто філософське. Сьогодні повноважень у Президента достатньо багато, щоб навіть у цій ситуації ефективно керувати країною. Необхідна тільки конкретна мета, серйозна професійна команда біля Президента і політична воля.
Я не є прихильником президентської форми державного устрою. Я більш схильний до парламентського державного устрою. Але ж його треба було записати в Конституції. А не те, що у нас з’явилося, бо то не є парламентською формою державного устрою.
Що таке в даному випадку інституція Президента? Він відноситься до судової гілки чи до виконавчої, чи до законодавчої гілки влади? Адже функції є і ті, і ті, і ті. Тому це філософське питання, чи потрібно нам повертатися до президентської форми державного устрою.
На мій погляд, нам сьогодні потрібно зробити декілька важливих речей. По-перше, сформувати КСУ як такий. По-друге, не треба думати, що КСУ сьогодні в змозі відмінити конституційну реформу...
Така, до речі, можлива ревізія цієї конституційної реформи?
КСУ таке рішення може прийняти. Але Ви знаєте, як кажуть мудрі, якщо виникає серйозна проблема, то протягом місяця її можна важко, але вирішити. Але коли серйозна проблема не вирішується протягом року, то це вже воно близько до трагедії.
Рішенням простим, КСУ, це питання не вирішиться, тому що буде маса дуже сильних політичних протиріч, противаг, протистоянь.
Сьогодні це питання потребує вже дуже важкого адекватного шляху – 300 голосів в парламенті. Тому реально виправити ситуацію може не коаліція парламентська, а може виправити коаліція, яка має більше 300 голосів у парламенті. А їх поки що немає. І в цьому парламенті навряд чи буде.
Пане Сирота, але деякі політологи і політики зробили висновки, що Президент Ющенко досі не може змиритися з відібраними у нього внаслідок внесення змін до Конституції повноваженнями.
А окремі політики навіть не виключають, що напосідання Президента на приведені до присяги конституційних суддів є ні що інше, як спроба Президента скасувати всю цю реформу і повернути собі повноваження такі, як мав Л.Кучма.
Ви бачите, в природі будь-якої людини мати якомога більше повноважень, особливо якщо на такій людині лежить ще й відповідальність не за що-небудь, а за державу. Тому це природно, що у Президента є таке прагнення.
А Ви, до речі, нещодавно призначені радником Президента України.
Яку парафію Вам довірили, пане Михайле? В якій сфери Ви співпрацюєте з Главою держави? Що Ви йому радите? Чи говорите ви, власне, і на цю тему, яку ми зараз з Вами обговорюємо?
Якраз перелік питань, які ми сьогодні обговорюємо, і є одним із тих напрямків, в якому я працюю.
У Вас є розбіжності з Президентом в позиціях щодо конституційної реформи і як з цієї ситуації виходити?
Важко сказати про розбіжності, оскільки немає чіткої окресленої позиції офіційної, то про які розбіжності можна говорити. Спочатку треба окреслити позиції.
Ви маєте на увазі Президента?
Так.
Ви навіть ще й для себе не з’ясували, яка там позиція?
Якби ми говорили про науковців, то це одне, а якщо ми говоримо про Президента України, то це офіційна особа, яка може говорити тільки сама за себе, і тільки офіційні речі ми тоді можемо обговорювати.
А Президент говорив про те, що він не буде ініціювати політичну реформу, але ж він і не буде ставати на заваді тим політичним силам, які будуть шукати виходу.
Я думаю, що Президент сьогодні надзвичайно зацікавлений в стабілізації суспільно-політичній і економічній в державі і в позитивному для суспільства розвитку конституційної і політичної реформи. Треба цим шляхом йти.
Не шляхом політичних протистоянь і шантажу, як це, до речі, було зроблено в 2004 році, коли шантаж лежав в основі прийняття змін до Конституції, а розумінням відповідальності перед суспільством і пошуком шляхів вирішення.
Пане Сирота, чи не стане, знову ж таки, конституційна реформа (Ви вже називали ті камені спотикань, ті суперечливі статті, речі, які заважають адекватно розділити відповідальність) чинником не тільки скандалів, а й, можливо, знищення цієї коаліції? Чи не сваритимуться далі на цьому ґрунті керівники різних гілок влади?
Питання дуже важливе і справедливе. Річ в тім, що та модель формування більшості і на основі її формування уряду і всіх інших посадових осіб, вона є дуже вразливою від зовнішнього фактору. Це, з одного боку, буде обов’язково використано. Неважливо ким: чи помаранчевими, чи блакитно-білими. Зовнішній фактор може серйозно зруйнувати коаліцію, і він буде її руйнувати з першого дня.
Другий фактор – це внутрішній. На жаль, ті політичні сили, які увійшли до коаліції, ідеологічно неоднорідні, вони неоднорідні світоглядно, по своїх пріоритетах, а на загальнолюдських відносинах між чільниками настільки важкі взаємини, що говорити про спільну, єдину команду об’єднану єдиною програмою, просто не приходиться.
Тому, дійсно, я погоджуюся з тими політиками і політологами, які пророкують не дуже довге життя цій коаліції. На жаль. Тому, що розпад коаліції буде дуже серйозним потрясінням.
Саме на цьому ґрунті? Тобто, не економічна ситуація може вплинути визначальним чином, а саме...
Економічна сама собою вплине. Очевидно, ціни на газ будуть для українського суспільства зростати. Але ж коли ми говоримо про економічну ситуацію, то ми свідомі того, що у всіх цих трьох силах, які формували коаліцію, домінуючі впливи мають якраз фінансово-промислові групи, які будуть намагатися і далі утримати своє панівне становище і в економіці, і в політиці, і які будуть навіть між собою в середині дуже сильно конкурувати. Це теж не є запорукою позитивного розвитку.
Пане Сирота, а хто є от наразі, на цьому етапі, головною фігурою в країні з огляду на ту конституційну реформу? Президент? Спікер? Ви можете дати відповідь однозначну? Де нині реально центр влади?
Так, я можу сказати, що зараз розпочинається процес – хто стане центром влади в українській державі. Ним може стати Президент України. Ним може стати прем’єр-міністр України. Ним може стати голова ВР.
Від чого це залежить?
Конституційні засади, які зруйнували противаги і стримання, дають можливості будь-якого посилення. Все залежить від декількох речей: особистих якостей лідера, тих сил внутрішньополітичних і геополітичних, які зосереджені навколо того чи іншого лідера, сили і наглості, і динаміки команди, яка під цим лідером, тобто виконавців.
Ми сьогодні є якраз на порозі такої боротьби за реальний центр впливу. Він буде не поза рамками коаліції, а він буде відбуватися в рамках коаліції.
Боротьба буде жорсткою?
На жаль, так. На жаль, дуже жорсткою. І до свого позитивного розвитку Україна вже може прийти тільки через дуже серйозні випробування і катаклізми.
Хай Господь береже Україну і всіх нас!
Я насамкінець хочу Вас лише привітати з святом Конституції, подякувати за участь в нашій програмі!
