Юлія Жмакіна
Доброго дня, це “Звуки життя” – “Дійова особа”. Спільний проект Радіо Свобода і “Нашого радіо”. У студії для вас працюю я, Юлія Жмакіна, і передаю вітання моєму колезі, постійному ведучому цієї передачі - Сергію Рахманіну, завдяки відпустки якого я й сиджу цього спекотного дня у студії.
Хоча, як сьогодні влучно назвала одна газета свою центральну статтю “Серед літа вдарив мороз”. Але про це згодом.
Зараз я представлю дійову особу. Це один з небагатьох політиків України, який випробував на собі усі спокуси і принади влади. Він дійшов до вершини, і тепер, мабуть, з особливими знаннями і почуттями спостерігає за життям на владному Олімпі. При чому, він дійшов до вершини влади, як в УРСР, так і в незалежній Україні.
Гість сьогоднішньої програми – Леонід Макарович Кравчук – перший Президент України. Доброго дня, Леоніде Макаровичу.
Леонід Кравчук
Доброго здоров’я!
Юлія Жмакіна
Ми Вам сердечно вдячні, що Ви прийшли до цієї студії. Я так розумію, буквально з якоїсь події, так?
Леонід Кравчук
Так, були Всеукраїнські збори депутатів всіх рівнів, які обговорювали питання ситуації, що склалася, і шляхи виходу з кризи.
Юлія Жмакіна
Ми вам дякуємо за цю жертовність. Про це будемо говорити далі. Але ще не закінчилася подія у світі, за якою спостерігає не лише заполітизована частина нашого суспільства або самі політики, а й увесь світ. Світ живе футболом.
Скажіть будь ласка, відверто і лапідарно, Леоніде Макаровичу, що більше Вас вразило, що викликало більші емоції: гра Україна-Італія або Франція-Португалія чи події у Верховній Раді, які відбулися у четвер? (6 липня 2006 року)
Леонід Макарович
Ви знаєте, зіставити важко. Якщо говорити про емоції, то там, на футболі, дійсно вирують емоції, виключається, я б сказав без перебільшення, свідомість як така.... просто виключається.
Юлія Жмакіна
Свідомість... А в парламенті не виключається?
Леонід Кравчук
А в парламенті - навпаки. Включається свідомість, яка ятриться, яка підсилюється емоціями... От у цьому різниця.
І, звичайно, це політика, а то - гра. Хоча в нас я часто сам називаю політику грою. Люди бавляться в політику, не несуть відповідальності за те, що вони говорять, що вони роблять.
Юлія Жмакіна
І все ж таки, пік Ваших емоцій – це футбол чи Верховна Рада?
Леонід Кравчук
Моїх емоцій – футбол.
Юлія Жмакіна
Пане Кравчук, якщо продовжити футбольні асоціації, у Вас не виникає враження, що трійка помаранчевих сил (СПУ, БЮТ та “Наша Україна”) грали-грали у футбол якийсь час, а потім раптом пан Мороз у четвер запропонував зіграти, наприклад, волейбол чи навіть у баскетбол. Абсолютна зміна навіть виду гри відбулася.
Леонід Кравчук
Ви знаєте, я можу все порівнювати, але в мене є в таких ситуаціях одна важлива пропозиція – треба з’ясувати, чому так сталося? Чому він так запропонував?
Якщо просто сказати, і ми почнемо говорити без аналізу ситуації “до”, то ми нічого не зрозуміємо. А ситуація “до” була дуже прозорою і промовистою. Принаймні, увесь світ сприйняв те, що відбулося в грудні 2004 року, як велику історичну подію, і оцінив її, як початок торжества демократії, руху України в новому напрямку і таке інше. Це все ми чули і знали.
І раптом почалися речі, які той же світ і ми з тим світом не зрозуміли.
Юлія Жмакіна
Ви маєте на увазі ці півтора роки?
Леонід Кравчук
Півтора роки, особливо на перших порах. Раптом почали відходити від задекларованих ідеалів, почали сперечатися між собою...
Юлія Жмакіна
Але це нормальний демократичний процес - суперечки між собою...
Леонід Кравчук
Я розумію, що нормальний, якщо це суперечки цивілізовані. Якщо суперечки на тему – як іти далі.
Але якщо суперечки закінчуються абсолютно незрозумілою відставкою прем’єр-міністра... І звинуваченнями один одного в корупції, корупційні скандали, вихід з команди того ж Зінченка і таке інше... І на весь світ пролунали такі речі, які, крім сорому, Україні більше нічого не дали.
Юлія Жмакіна
Тобто Ви вважаєте, що це все є виправдання останніх дій Олександра Мороза?
Леонід Кравчук
Воно там почалося і тут завершилося. Адже після перемоги на виборах (справді, кількісна перемога була) хто заважав цим силам зібратися і ухвалити адекватні рішення?
Зараз посилаються на зовнішні причини. Повірте мені, я багато в політиці, ніяких серйозних зовнішніх причин, які б могли зупинити процес, аби вони самі цього не захотіли, не було.
Але знову що почалося? Хто прем’єр? “Наша Україна”, принаймні, її лідери, кажуть: “Ні!”. Чому ні?
Юлія Жмакіна
Пане Кравчук, враження таке, що Ви засуджуєте публічність процесу і схвалюєте Мороза за кулуарність...
Леонід Кравчук
Ні! Абсолютно ні! Я засуджую не публічність, я засуджую зміст. Повірте, я проти того, щоб ми дивилися тільки на форму.
Форма може бути різна. Можна домовитися, а потім людям сказати. Можна перед людьми ухвалити рішення. Але коли процес загрожує розвалом, то це вже зовсім інше. А він загрожував, він призвів саме до цього.
Скажімо, є “Наша Україна”, яка має лідера – Віктора Ющенка. Лідер демократичних сил. Ви бачите, що процес починає розвалюватися. При чому тут амбіції Порошенка чи ще когось?
Якщо складається враження, що Мороз може або він хоче стати заради коаліції головою Верховної Ради, дайте йому цей пост. Юлія Тимошенко стає прем’єр-міністром, далі життя покаже.
Ні... То спочатку вони усім кажуть - ні, тільки ми. А потім кажуть, що тільки хтось інший... Але ж так не буває.
Юлія Жмакіна
Пане Леоніде, Ви можете назвати винуватців ситуації з першою версією коаліції? Того, що вона не сталася...
Леонід Кравчук
Я вважаю, що першим винуватцем є “Наша Україна”. Це є знакова сила, під її гаслом йшли до революції, під її гаслом йшли на демократичні процеси. І вона мала бути зразком вирішення цієї проблеми, відповідальним зразком. Вона з цим не справилася.
Якщо говорити точно, то Петро Порошенко - один із тих, хто став причиною розвалу коаліції. Я не хочу виправдовувати Мороза. Ні, повірте. Дії Мороза в даному разі можна оцінювати з точки зору перспективи політичної, і зовсім по-іншому з точки зору моралі.
Але Мороз – це наслідок, причина – Порошенко.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, Ви знаєте, що останні дії Олександра Мороза різні політичні сили трактують по-різному. Точно так само, як і люди з вулиці, наші з вами співвітчизники. Вони так само по-різному оцінюють політичну позицію, яку нині зайняв пан Олександр Мороз. І зараз можемо почути їхню точку зору.
Респондента
Я думаю, що це заздалегідь сплановані речі. А те, що показували нам по телебаченню, це просто прикриття було для людей. Для коаліції - це, мабуть, зрада.
Респондент
Якщо є ті, хто його підтримує, то або сліпий, чи свідомо зраджує Батьківщину. Я думаю, він не сліпий, він просто, як старий комуніст, на стороні тих, за чим ностальгія - за дешевою ковбасою і за владою.
Респондентка
Можливо, зрада. Це все справа грошей. Я проти його взагалі, хай він взагалі піде з влади.
Респондент
Зрада. Ті, хто за нього голосували, не зрозуміють. А в “регіоналів” ніколи буде своїх, ми для них – пішки, їх нічого не цікавить, крім влади та грошей. Вирішили погратися трохи. Вся влада зостанеться у “регіоналів”. Він продався.
Респондентка
Не будемо казати, що це зрада. Ні, це не зрада. Надто довго країна перебуває у підвищеному стані. Напевне, необхідно було знайти вихід із ситуації.
Респондентка
Мене трохи образило, що він зрадив. Взагалі-то у мене і раніше була до нього недовіра, але я не думала, що він настільки може зрадити. Він раніше зраджував, зараз зрадив помаранчеву коаліцію, значить зрадить і цю. Тобто від цієї людини не можна чекати нормальних дій, я вважаю.
Юлія Жмакіна
Маємо відповіді людей, які, очевидно, люблять політику, цікавляться нею, швидко реагують.
Мораль і політика. Поведінка людини в екстремальній політичній ситуації – про це говоритимемо далі...
Хтось вважає пана Мороза зрадником, а хтось – людиною нормального політичного компромісу. Леоніде Макаровичу, як Ви називаєте Олександра Мороза?
Леонід Кравчук
Що є для мене важливо. Я абсолютно знаю з досвіду радянських часів і після, якщо людина робить крок, і ця людина публічна, про неї всі говорять, оцінюють цей крок. І що б я не сказав, що б люди з вулиці не сказали, говоритимуть і оцінюватимуть. Це демократія.
Є одна річ, в яку я вірю. Якщо в парламенті з приходом головою Олександра Олександровича Мороза налагодиться нормальне людське політичне життя. (Я назвав “людське”, бо у вас програма про людину) І коли люди побачать, що парламент працює, замість голодування, замість блокування почав працювати парламент. І в уряді, який сформують, буде дисципліна. Організація та порядок почнуть в суспільстві домінувати. Все залишиться як історичний факт.
І тоді скажуть, що це була пожертва заради того, щоб Україна врешті почала на 15-му році незалежності працювати і жити нормально.
Юлія Жмакіна
1994-го року на президентських виборах Ви вважали Олександра Мороза зрадником за те, що він підтримав кандидатуру Кучми, за що йому пообіцяли, до речі, теж спікерство. І це вже входження вдруге в ту ж саму річку.
Ви так само думаєте? Те, що сталося, добре для країни?
Леонід Кравчук
Я не знаю, чи добре, чи погано. Ми на “майдані” всі говорили, що буде добре. І ви, мабуть, говорили. І я в це почав вірити в січні місяці. Хоча в грудні, відверто скажу, я не вірив.
Юлія Жмакіна
І на “майдан” не ходили...
Леонід Кравчук
Не ходив. Я повірив і навіть сказав про це публічно. Я сказав, що допомагатиму усім, чим зможу, щоб Україна жила краще. Але скажіть, що за цей час здобула Україна?
Хай люди оцінять, нормальні люди. Якби я помилявся і казав, що ми живемо зараз значно краще, значно заможніше, що у нас дисципліна, організація, ми - цивілізована країна і нас поважають у світі... Усе це забулося, ці негаразди. Про це не згадують. Я цього сказати не можу. А мрії і обіцянки були прекрасні.
Тому я на ваше запитання відповідати просто не можу. Я достатньо досвідчена людина, щоб сказати, що так, завтра буде прекрасно. Тільки життя може сказати, буде краще чи не буде.
Юлія Жмакіна
Я б хотіла з Вами поговорити про мораль і політику. Весь час ми чуємо від політиків, якщо це добре для країни, це виправдає будь-які кроки. То все ж таки, сумісні чи не сумісні мораль та політика?
Леонід Кравчук
По-перше, не будь-які кроки. Є дійсно злочин кримінальний, є злочин державний, який карається законом. До речі, за Конституцією, імпічмент президенту оголошують, коли визнають, що вчинено державний злочин. Не будь-який злочин, я хочу уточнити.
Виправдані чи не виправдані кроки, які є сьогодні, в даний історичний момент, це з точки зору фігури, яка це робить, і з точки зору ситуації.
От слухач каже: до якого часу Україна могла жити в такій невизначеності? Склалася ситуація, коли потрібно було діяти... Як діяти? От Мороз і ті люди, які були з ним, ухвалили рішення діяти саме так.
Юлія Жмакіна
Але це голос, що представляє лише частину суспільства.
Леонід Кравчук
Але все ж таки цей голос є.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, у нас є слухач. Доброго дня, слухаємо Вас..
Слухачка
Доброго дня! По-перше, мені дуже подобається ваше радіо. А по-друге, мені дуже подобається наш колишній президент – Леонід Кравчук. Я його дуже поважаю, це людина, за яку мені ніколи не було соромно. Що б не говорили, це людина, яка представляє країну, він розумний, тактичний.
Я б хотіла захистити “регіоналів”. Чому усі проти Партії регіонів. От я слухаю, що дозволяють помаранчевим говорити, які погані “регіонали”.
А самі вони що, не такі ж корупціонери? Не такі ж мільйонери? Ви погляньте на Юлю, як вона одягається. Напевне, за свої “копійки”, вона ж нічого не робить і розпустила країну. Це раз.
По-друге, я дивлюся всі політичні програми, я в курсі справи. Я - проста киянка. Я ніколи не чула від Партії регіонів чи від партії Кравчука, щоб так дозволяли собі розмовляти. З ким би це не було – зверхньо, без поваги, по-хамськи. Ці люди непрофесіонали.
Мало того, що вони не вміють розмовляти. Говорити українською мовою - це ще не означає вміння бути політиком. Політиком треба навчитися бути.
Партія регіонів має взяти владу у свої руки і показати, на що вона здатна. Я їм вірю.
Леонід Кравчук
По-перше, хочу подякувати за такі слова на мою адресу. Що стосується оцінок Партії регіонів та помаранчевих, я не буду торкатися, хай історія їх оцінює.
Я наведу лише один факт, який наводив під час президентських виборів. Глава Донеччини Янукович прийшов в Кабмін, і за два роки його роботи темпи зростання економіки (це визнано світом) стали 12%-14%. Для мене інших слів не існує.
Тому я зараз вірю, якщо вони справді візьмуться за справу, коли ми перестанемо поборювати один одного, коли ми зрозуміємо, що ми - цивілізована нація, у нас є більшість і опозиція, ми не будемо шукати ворогів, як шукали після “майдану”, ми не будемо шукати тих, хто завів економіку в глухий кут, тоді зрозуміємо, що опозиція і більшість - це єдине ціле, що разом потрібно працювати. Поважати, працювати, і до влади мають прийти професіонали.
Юлія Жмакіна
Пане Кравчук, тоді зовсім не зрозуміло, проти чого дуже велика кількість людей у 2004 році повстала? Якщо повертаються ті, хто до 2004-го...
Леонід Кравчук
Ви знаєте, що і під час організації президентських виборів, і пізніше, почали нехтувати волею та думкою людей.
Юлія Жмакіна
А зараз вже не будуть?
Леонід Кравчук
Не знаю. Хто може сказати?
Юлія Жмакіна
Ну як же? Повертаються люди, які були при владі до 2004-го року.
Леонід Кравчук
Не тільки вони нехтували. Нехтувала й інша сторона. Ви розумієте, подати можна по-різному. Ви хочете сказати, що не було порушень з боку помаранчевих на виборах?
Я вам назву одну цифру. У мене є абсолютно точні дані, що півтора мільйона людей із західної України поїхали на заробітки і під час виборів додому не поверталися. А вони проголосували. Як це називається?
Юлія Жмакіна
Тобто відомі факти. Радіо Свобода постійно інформувало слухачів про ці факти.
Леонід Кравчук
А що не треба їх слухати? Тільки те, що торкаєтеся “регіоналів”? Я хочу, щоб ми спробували бути об’єктивними...
Юлія Жмакіна
Пане Кравчук, у нас знову є слухач. Доброго дня!
Слухачка
Добрий день. Це з Маріуполя вас турбують. Ми дуже також поважаємо і любимо Леоніда Макаровича. Ми хочемо дізнатися, які подальші перспективи, дії їх партії - СДПУ(О)? Як вони діятимуть далі?
Юлія Жмакіна
Я, з Вашого дозволу, трохи уточню. Чи означає нинішня ситуація після обрання спікером Мороза за підтримки Партії регіонів, що у виконавчу владу можуть повернутися, як їх називають, ефективні менеджери? Віктор Медведчук, це представник Вашої політичної сили, і низка інших, які лишилися поза парламентом. Чи можете Ви спрогнозувати їм місце в політиці при нинішньому політичному розкладі?
Леонід Кравчук Я не прогнозуватиму прізвища. Скажу одне, якщо Партія регіонів і коаліція керуватиметься не кольором при призначенні людей, не відданістю одній людині або помаранчевим ідеалам, а відданістю двом фактам – Україні та справі, яку людина робить. Якщо цих людей зберуть і поставлять їх на пости, справи підуть краще.
Юлія Жмакіна
Ви прогнозуєте, що ці люди повернуться з Конча Заспи чи з інших місць і працюватимуть?..
Леонід Кравчук
Все можливо. Чому і для чого мені прогнозувати? Я можу сказати, що все можливо, але говорити конкретні прізвища – я не знаю...
Юлія Жмакіна
Інформації ще немає... Ми говорили про політику і мораль, а чи важлива послідовність у політиці?
Леонід Кравчук
Послідовність важлива не тільки в політиці, вона важлива скрізь...
Юлія Жмакіна
Ви знаєте, у мене таке враження, що коли політики говорять, вони забувають, що нині 21-століття, що ми маємо диктофони, відеокамери. Що всі їхні вислови фіксуються.
Я вам пропоную виступ Олександра Мороза з трибуни парламенту в день голосування за кандидатуру Віктора Януковича на посаду прем’єра. Це був листопад 2002 року.
Олександр Мороз
Віктор Янукович – яскравий приклад моделі управління, створеної Кучмою. Моделі, яка довела Україну, з одного боку, до повної досконалості, з іншого - до абсурду. Виходячи з політичних переконань, фракція не може підтримати кандидатуру Віктора Януковича.
Юлія Жмакіна
А тепер найсвіжіша цитата. Та ж сама трибуна Верховної Ради – минулий четвер, 6 липня 2006 рік.
Олександр Мороз
За складом, програмними цілями, за ідеологією, і Партія регіонів, і “Наша Україна”, і БЮТ відрізняються надзвичайно мало. Це принципова річ, яку треба мати на увазі.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, що Ви тепер говоритимете про послідовність? Наскільки вона важлива?
Леонід Кравчук
Послідовність – не означає “перебивати дуба олівцем”.
У 2002 році Олександр Мороз (я переконаний), як і я, ми абсолютно не знали Віктора Януковича, який був главою Донецької області.
У 2000 році він прийшов в центр і почав працювати прем’єром. Я знаю, що він працював ефективно. Вже за ці роки Олександр Мороз його пізнав по-справжньому. Те, що він каже зараз, це слова на основі знань про людину. А тоді він просто казав про якісь програмні цілі.
Юлія Жмакіна
Бачите, потрібно більше спілкуватися...
Леонід Кравчук
Безумовно.
Юлія Жмакіна
Далі пропоную поговорити про те, в якій країні ми тепер опинилися. Після, фактично, зміни формату коаліції, після цього “землетрусу”, що стався цього тижня.
Але спочатку слухаємо слухача. Доброго дня!
Слухач
Добрий день. Багато людей живе в Україні, я сам із західної України, працюю водієм, багато подорожую.
Мені цікаво, от скільки існує у нас Верховна Рада, вона не ухвалила жодного закону, який би поборов корупцію і так далі... У нас навіть за корупцію немає карної відповідальності.
Пан Кравчук говорить, що він переживає за людей. Скажіть мені, пане Кравчук, невже не депутати роблять так, що люди між собою починають ділитися на “помаранчевих”, “білих”, “морозівців”, “тимошенківців” і так далі?
Мені здається, як для Вас, як для колишнього президента, Ви навпаки, повинні примирювати народ, а не більше його ділити...
Леонід Кравчук
Які люди, така і влада. Це відомо давно. І не треба вимагати від влади чогось надзвичайного. Вона обирається з людей.
Якщо нема цивілізованої нації, нема цивілізованого шарму, я так буду говорити, коли один поборює іншого, ці ж люди йдуть в парламент, там вони зосереджуються в обмеженому просторі, і вже те, що роблять в суспільстві, в закритому режимі, там воно концентроване.
Але треба час, повірте. Так швидко не буває. Я переконаний, що з часом все зміниться на краще. Зміниться народ, зміниться його свідомість, прийде нове покоління, з новими поглядами, прийдуть до влади нові люди. Але це не робиться миттєво.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, ми говорили весь час про героя подій, про Олександра Мороза. До речі, чи він зараз найсильніша фігура в Україні за повноваженнями?..
Леонід Кравчук
Ні, у нас дуже серйозні повноваження має Президент. Це перебільшення. Я гадаю, що Віктор Ющенко повинен стати справді Президентом України, а не частини України.
І для нього не повинно бути особливо принципового значення те, що перемагає у парламенті та чи інша сила. Він, до речі, це сказав. Він лишається прихильником демократичних сил.
Юлія Жмакіна
Тобто зараз для нього зручна ситуація...
Леонід Кравчук
Чому зручна? Вона для нього є реальна. Не треба думати, зручно йому чи не зручно... Він діє за Конституцією та за законами. І за Конституцією, і за законами він має повноваження глави держави і має це виконувати, налагоджувати стосунки з усіма силами, які обирає народ. Це не кишенькова справа.
Юлія Жмакіна
Як ви гадаєте, ставлення людей до Президента змінилося після нової коаліції парламентської?
Леонід Кравчук
Я не знаю, це ще треба подивитися. Часу мало пройшло...
Юлія Жмакіна
Думки різні щодо цього є. Знав чи ні Віктор Ющенко, що саме так зіграє Мороз? Що це буде об’єднання Партії регіонів та Соціалістичної партії. Що ви знаєте про це?
Леонід Кравчук
Я абсолютно переконаний, що Віктор Андрійович цього не знав.
Юлія Жмакіна
З чого Ви робите такі висновки?
Леонід Кравчук
В четвер я говорив з ним по телефону. Не з цього питання, в мене було звернення до нього. Ми торкнулися мимохідь цього питання. Я привітав його, що врешті створена коаліція, розблокований парламент і почалася робота. А він каже: “Що ж, я гадаю, все завершиться нормально”...
Юлія Жмакіна
Це був ранок четверга?
Леонід Кравчук
Це не ранок був, десь близько опівдні...
Юлія Жмакіна
Тобто Ви впевнені, що він цього не знав, для нього це був сюрприз...
Леонід Кравчук
Впевненість чи не впевненість, можна лише прокурору говорити. Я з вами говорю на радіо.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, скажіть, що ж буде далі? Що Ви зрозуміли з учорашнього виступу Віктора Ющенка? Схвалює чи не схвалює?
Чи буде він радити своїм соратникам, пропрезидентській силі “Наша Україна”, рухатися до коаліції Партії регіонів та соціалістів?
Леонід Кравчук
Не буде він цього робити. Він може радити лише одне - стати цивілізованою опозицією, ухвалити закон “Про опозицію” і працювати в опозиції. Потрібно відкинути примітивну філософію, що опозиція – це вороги. Опозиція критикує, а влада працює. Але поважають один одного.
Юлія Жмакіна
Але що буде з “Нашою Україною”? Вона буде в опозиції чи піде до Партії регіонів та Мороза?
Леонід Кравчук
Якщо вона вся піде в широку коаліцію, це їхня справа. Я гадаю, там є дуже багато людей, які живуть за ідеологічними ознаками. Ті не підуть.
Юлія Жмакіна
Зараз ми можемо почути політиків, членів парламенту. Вони розмірковують про майбутнє політичної сили, і зокрема, “Нашої України”...
Борис Беспалий (“Наша Україна”)
Питання провокаційне. Прошу так і передати мою відповідь в ефір. Для України це нічого хорошого не означатиме... В тому числі, для Президента. Хоча побачимо, які уроки з минулого зробив Янукович. Іван Бокий (СПУ)
Я не знаю, чи піде вся “Наша Україна”, але думаю, багато людей з неї підуть. Думаю, для Президента це не буде дуже приємно, адже це його суперник, але в політиці приємного і не приємного не існує.
Янукович як прем’єр-міністр користуватиметься всіма повноваженнями, які Конституція змінена надає главі урядові.
Олександр Голуб (КПУ)
Підуть окремі депутати “Нашої України” до створеної коаліції. Фракція навряд чи ухвалить рішення щодо вступу до коаліції.
Два політичних лідера з помаранчевого табору могли б виграти за цих умов. Тобто Ющенко, який, фактично, і зробив все, щоб не допустити, аби Юлія Тимошенко стала прем’єр-міністром.
По-друге, Юлія Тимошенко виграла, що її запеклий “друг” Порошенко не очолив найбільш впливовий орган на сьогоднішній день в державі – парламент.
Лілія Григорович (“Наша Україна”)
Безумовно, будуть проведені політради. Це та коаліція, яка не є нашою. “Наша Україна” вже увійшла в коаліцію демократичних сил, а сама Юлія Володимирівна ходила два місяці рука об руку з Олександром Олександровичем і політично інтуїтивно не відчула, де є зрада.
Я своїми очима бачила, як на зборах коаліції з 236-ти присутніх депутатів 236 підносять руку за кандидатуру прем’єра Тимошенко і 229 – за кандидатуру спікера Порошенка.
Я бачила власними очима руку Мороза, це був не муляж, це була його ліва рука – з пальцями, з нігтями та з годинником. Це український Макіавеллі.
Володимир Полохало (БЮТ)
“Наша Україна” є мало прогнозованою політичною силою. Цілком можна передбачити приєднання певної частини “Нашої України” до комуністів, соціалістів, своїх опонентів – Партії регіонів. Вже на тих принципах та засадах, які не “Наша Україна” формулює, а Партія регіонів. Тобто це буде сателітна роль.
В цьому трикутнику - Мороз, Янукович, Ющенко - програшна позиція буде, безперечно, за Президентом.
Ігор Шкіря (Партія регіонів)
“Наша Україна” зрозуміє хибність свого попереднього рішення і приєднається. Я не можу бути певним, чи в повному складі, але в своїй більшості - напевне. Ці два політики зможуть знайти порозуміння, з’єднати свої зусилля.
Я не вважаю, що Олександр Мороз буде якимсь чином вести подвійну чи якусь там іншу гру. Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, як людина однієї професії з Віктором Ющенком, Ви за весь цей час радили йому розпуск парламенту проголосити?
Леонід Кравчук
Ні в якому разі. Тим більше зараз які підстави?
Юлія Жмакіна
Тобто зараз все добре.
Леонід Кравчук
А які підстави для цього? Є створена коаліція. Добре чи не добре, давайте навчимося жити і говорити по закону. У нас є абсолютно створена коаліція, підписи всі зібрані...
Юлія Жмакіна
А попередня? Не припинила ж формального свого існування...
Леонід Кравчук
Вони з трибуни заявили, цього достатньо... Не можна говорити – розпустить чи не розпустить, коли є підстави. Зараз підстав немає. І говорити про це просто непристойно.
Юлія Жмакіна
Добре, тобто все зараз чудово... От сьогодні Олег Рибачук, глава Секретаріату Президента, на запитання журналістів західних ЗМІ, чи буде кандидатуру Януковича Президент подавати до парламенту, відповів, що Президент це зробить лише в тому разі, якщо ця коаліція виконуватиме його президентську програму.
Це абсурд чи ні?
Леонід Кравчук
Повний абсурд. По-перше, для того, щоб виконувати президентську чи не президентську програму, потрібен час. Не можна сказати, я буду виконувати, я не буду виконувати. Які тут критерії?
Є одна річ – треба навчитися поважати людей. Люди обрали таку політичну силу, як Партія регіонів, яка набрала 32, здається, відсотки голосів. Це люди обрали, не Ющенко і не Кравчук. Обрали соціалістів і комуністів.
Вони всі створили коаліцію, вони запропонують кандидатуру. І це вже не особиста справа Президента: запрошувати чи не запрошувати на чай. Він має діяти за Конституцією. Якщо він хоче конфронтації, він тоді відхилить кандидатуру Януковича.
Юлія Жмакіна
Якщо попередня коаліція, яка називалася помаранчевою, збиралася виконувати його програму, виконувати заповіти “майдану”, то нинішня коаліція йде під гаслом: об’єднати Україну! Я правильно кажу?
Леонід Кравчук
Правильно... А що, це погано?
Юлія Жмакіна
Це чудово.
Але процес накопичування негативної енергії тепер буде з іншого боку. Хіба так зшивають Україну?
Леонід Кравчук
От я сьогодні був на зборах депутатів всіх рівнів. Вони ухвалили два документи. У всіх документах - заклики до об’єднання, до спільної роботи, до свого місця коаліції і опозиції.
Ніхто ж не відкидає, ніхто відразу ж не починає, щоб відкривати кримінальні справи, робити гучні заяви по телебаченню, називати злочинців, а потім виявляється, що вони не злочинці...
Повірте мені, це дитяча гра. Звідки є підстави сьогодні говорити, що Партія регіонів чи нова коаліція хоче поділити Україну?
Юлія Жмакіна
Ви можете назвати момент і людину, яка це все запустила? За вашого президентства чомусь нічого не треба було зшивати? Була так само західна та східна Україна...
Леонід Кравчук
Тому що тоді влада бачила одну Україну. Коли я йшов на вибори, я йшов як президент, за якого має голосувати вся Україна.
А коли йшов Ющенко, він знав, що за нього голосуватиме західна Україна та центр... А Янукович знав, що за нього голосуватимуть південно-східна Україна та частина центру... Вони вже тоді знали.
Юлія Жмакіна
То це їх рук справа?
Леонід Кравчук
Вони тоді вже знали, хто за кого голосуватиме... І один малював для однієї частини України проблему, інший – для іншої частини. І так зійшлося. Україна по своїй історичній природі різна. Тепер ту тріщину заглибили.
Мені сьогодні надзвичайно приємно слухати, коли Віктор Федорович (я знаю давно його позицію) сказав: “Припинімо боротися! Починаймо працювати спільно”. Тільки такий шлях може призвести до об’єднання України. Я в це вірю!
Юлія Жмакіна
Тобто це не кінець помаранчевої мрії...
Леонід Кравчук
Абсолютно. При чому тут?
Юлія Жмакіна
А чому тоді таксисти, бармени, бізнесмени, офіціанти... Чому вони зранку в п’ятницю були шоковані, принаймні, в Києві?
Леонід Кравчук
Тому що було надто багато галасу навколо помаранчевої революції. От так плив-плив і на березі “зняв штанці”.
І от після того, коли такий галас, от так із соромом, не буду навіть шукати відповідних слів, програти. Вони програли самі, і не було в них зовнішнього ворога, був внутрішній ворог – недолугість, амбіції, боротьба за крісла – це внутрішній ворог помаранчевої коаліції.
Юлія Жмакіна
Як же нова коаліція задовольнить потреби суспільства, яке просто не сприймає тих людей, які повернулися через півтора роки назад?
Леонід Кравчук
Багато залежить від політиків і від справи. Якщо справи підуть, а я вірю, мусять врешті-решт піти, люди будуть рахуватися.
Юлія Жмакіна
Чиї справи?
Леонід Кравчук
Народні справи – стане краще жити, буде більше порядку. Не будемо говорити про тарифи, а скажемо, що вони знизилися, не будемо говорити про газ, а скажемо, що ціна менша.
Юлія Жмакіна
До речі, про газ. Чи означає нинішня ситуація, що тепер скажемо: “До побачення, НАТО”. Хоча Президент декларує зворотне.
Леонід Кравчук
Власне кажучи, є два моменти. Рішення ухвалює парламент. І є запущений референдум про НАТО і ЄЕП. Зібрано 4 мільйони 600 тисяч голосів. Документи лежать в ЦВК. З невідомих причин, а може з відомих причин, документи не подають Президенту для проголошення референдуму.
Тоді не можна говорити, до побачення чи ні. Можна сказати, що тепер Верховна Рада при своїй політиці не стане на позицію НАТО.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, у мене ще запитань до Вас – мільярд. На жаль, це крапка. Це були “Звуки життя” – “Дійова особа”. Ми говорили з першим президентом України Леонідом Кравчуком.
Почуймося за тиждень. З вами буде Сергій Рахманін. Всього доброго!
Леонід Кравчук
До побачення.
Доброго дня, це “Звуки життя” – “Дійова особа”. Спільний проект Радіо Свобода і “Нашого радіо”. У студії для вас працюю я, Юлія Жмакіна, і передаю вітання моєму колезі, постійному ведучому цієї передачі - Сергію Рахманіну, завдяки відпустки якого я й сиджу цього спекотного дня у студії.
Хоча, як сьогодні влучно назвала одна газета свою центральну статтю “Серед літа вдарив мороз”. Але про це згодом.
Гість сьогоднішньої програми – Леонід Макарович Кравчук – перший Президент України. Доброго дня, Леоніде Макаровичу.
Леонід Кравчук
Доброго здоров’я!
Юлія Жмакіна
Ми Вам сердечно вдячні, що Ви прийшли до цієї студії. Я так розумію, буквально з якоїсь події, так?
Леонід Кравчук
Так, були Всеукраїнські збори депутатів всіх рівнів, які обговорювали питання ситуації, що склалася, і шляхи виходу з кризи.
Юлія Жмакіна
Ми вам дякуємо за цю жертовність. Про це будемо говорити далі. Але ще не закінчилася подія у світі, за якою спостерігає не лише заполітизована частина нашого суспільства або самі політики, а й увесь світ. Світ живе футболом.
Скажіть будь ласка, відверто і лапідарно, Леоніде Макаровичу, що більше Вас вразило, що викликало більші емоції: гра Україна-Італія або Франція-Португалія чи події у Верховній Раді, які відбулися у четвер? (6 липня 2006 року)
Леонід Макарович
Ви знаєте, зіставити важко. Якщо говорити про емоції, то там, на футболі, дійсно вирують емоції, виключається, я б сказав без перебільшення, свідомість як така.... просто виключається.
Юлія Жмакіна
Свідомість... А в парламенті не виключається?
Леонід Кравчук
А в парламенті - навпаки. Включається свідомість, яка ятриться, яка підсилюється емоціями... От у цьому різниця.
І, звичайно, це політика, а то - гра. Хоча в нас я часто сам називаю політику грою. Люди бавляться в політику, не несуть відповідальності за те, що вони говорять, що вони роблять.
Юлія Жмакіна
І все ж таки, пік Ваших емоцій – це футбол чи Верховна Рада?
Леонід Кравчук
Моїх емоцій – футбол.
Юлія Жмакіна
Пане Кравчук, якщо продовжити футбольні асоціації, у Вас не виникає враження, що трійка помаранчевих сил (СПУ, БЮТ та “Наша Україна”) грали-грали у футбол якийсь час, а потім раптом пан Мороз у четвер запропонував зіграти, наприклад, волейбол чи навіть у баскетбол. Абсолютна зміна навіть виду гри відбулася.
Леонід Кравчук
Ви знаєте, я можу все порівнювати, але в мене є в таких ситуаціях одна важлива пропозиція – треба з’ясувати, чому так сталося? Чому він так запропонував?
Якщо просто сказати, і ми почнемо говорити без аналізу ситуації “до”, то ми нічого не зрозуміємо. А ситуація “до” була дуже прозорою і промовистою. Принаймні, увесь світ сприйняв те, що відбулося в грудні 2004 року, як велику історичну подію, і оцінив її, як початок торжества демократії, руху України в новому напрямку і таке інше. Це все ми чули і знали.
І раптом почалися речі, які той же світ і ми з тим світом не зрозуміли.
Юлія Жмакіна
Ви маєте на увазі ці півтора роки?
Леонід Кравчук
Півтора роки, особливо на перших порах. Раптом почали відходити від задекларованих ідеалів, почали сперечатися між собою...
Юлія Жмакіна
Але це нормальний демократичний процес - суперечки між собою...
Леонід Кравчук
Я розумію, що нормальний, якщо це суперечки цивілізовані. Якщо суперечки на тему – як іти далі.
Але якщо суперечки закінчуються абсолютно незрозумілою відставкою прем’єр-міністра... І звинуваченнями один одного в корупції, корупційні скандали, вихід з команди того ж Зінченка і таке інше... І на весь світ пролунали такі речі, які, крім сорому, Україні більше нічого не дали.
Юлія Жмакіна
Тобто Ви вважаєте, що це все є виправдання останніх дій Олександра Мороза?
Леонід Кравчук
Воно там почалося і тут завершилося. Адже після перемоги на виборах (справді, кількісна перемога була) хто заважав цим силам зібратися і ухвалити адекватні рішення?
Зараз посилаються на зовнішні причини. Повірте мені, я багато в політиці, ніяких серйозних зовнішніх причин, які б могли зупинити процес, аби вони самі цього не захотіли, не було.
Але знову що почалося? Хто прем’єр? “Наша Україна”, принаймні, її лідери, кажуть: “Ні!”. Чому ні?
Юлія Жмакіна
Пане Кравчук, враження таке, що Ви засуджуєте публічність процесу і схвалюєте Мороза за кулуарність...
Леонід Кравчук
Ні! Абсолютно ні! Я засуджую не публічність, я засуджую зміст. Повірте, я проти того, щоб ми дивилися тільки на форму.
Форма може бути різна. Можна домовитися, а потім людям сказати. Можна перед людьми ухвалити рішення. Але коли процес загрожує розвалом, то це вже зовсім інше. А він загрожував, він призвів саме до цього.
Скажімо, є “Наша Україна”, яка має лідера – Віктора Ющенка. Лідер демократичних сил. Ви бачите, що процес починає розвалюватися. При чому тут амбіції Порошенка чи ще когось?
Якщо складається враження, що Мороз може або він хоче стати заради коаліції головою Верховної Ради, дайте йому цей пост. Юлія Тимошенко стає прем’єр-міністром, далі життя покаже.
Ні... То спочатку вони усім кажуть - ні, тільки ми. А потім кажуть, що тільки хтось інший... Але ж так не буває.
Юлія Жмакіна
Пане Леоніде, Ви можете назвати винуватців ситуації з першою версією коаліції? Того, що вона не сталася...
Леонід Кравчук
Я вважаю, що першим винуватцем є “Наша Україна”. Це є знакова сила, під її гаслом йшли до революції, під її гаслом йшли на демократичні процеси. І вона мала бути зразком вирішення цієї проблеми, відповідальним зразком. Вона з цим не справилася.
Якщо говорити точно, то Петро Порошенко - один із тих, хто став причиною розвалу коаліції. Я не хочу виправдовувати Мороза. Ні, повірте. Дії Мороза в даному разі можна оцінювати з точки зору перспективи політичної, і зовсім по-іншому з точки зору моралі.
Але Мороз – це наслідок, причина – Порошенко.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, Ви знаєте, що останні дії Олександра Мороза різні політичні сили трактують по-різному. Точно так само, як і люди з вулиці, наші з вами співвітчизники. Вони так само по-різному оцінюють політичну позицію, яку нині зайняв пан Олександр Мороз. І зараз можемо почути їхню точку зору.
Респондента
Я думаю, що це заздалегідь сплановані речі. А те, що показували нам по телебаченню, це просто прикриття було для людей. Для коаліції - це, мабуть, зрада.
Респондент
Якщо є ті, хто його підтримує, то або сліпий, чи свідомо зраджує Батьківщину. Я думаю, він не сліпий, він просто, як старий комуніст, на стороні тих, за чим ностальгія - за дешевою ковбасою і за владою.
Респондентка
Можливо, зрада. Це все справа грошей. Я проти його взагалі, хай він взагалі піде з влади.
Респондент
Зрада. Ті, хто за нього голосували, не зрозуміють. А в “регіоналів” ніколи буде своїх, ми для них – пішки, їх нічого не цікавить, крім влади та грошей. Вирішили погратися трохи. Вся влада зостанеться у “регіоналів”. Він продався.
Респондентка
Не будемо казати, що це зрада. Ні, це не зрада. Надто довго країна перебуває у підвищеному стані. Напевне, необхідно було знайти вихід із ситуації.
Респондентка
Мене трохи образило, що він зрадив. Взагалі-то у мене і раніше була до нього недовіра, але я не думала, що він настільки може зрадити. Він раніше зраджував, зараз зрадив помаранчеву коаліцію, значить зрадить і цю. Тобто від цієї людини не можна чекати нормальних дій, я вважаю.
Юлія Жмакіна
Маємо відповіді людей, які, очевидно, люблять політику, цікавляться нею, швидко реагують.
Мораль і політика. Поведінка людини в екстремальній політичній ситуації – про це говоритимемо далі...
Хтось вважає пана Мороза зрадником, а хтось – людиною нормального політичного компромісу. Леоніде Макаровичу, як Ви називаєте Олександра Мороза?
Леонід Кравчук
Що є для мене важливо. Я абсолютно знаю з досвіду радянських часів і після, якщо людина робить крок, і ця людина публічна, про неї всі говорять, оцінюють цей крок. І що б я не сказав, що б люди з вулиці не сказали, говоритимуть і оцінюватимуть. Це демократія.
Є одна річ, в яку я вірю. Якщо в парламенті з приходом головою Олександра Олександровича Мороза налагодиться нормальне людське політичне життя. (Я назвав “людське”, бо у вас програма про людину) І коли люди побачать, що парламент працює, замість голодування, замість блокування почав працювати парламент. І в уряді, який сформують, буде дисципліна. Організація та порядок почнуть в суспільстві домінувати. Все залишиться як історичний факт.
І тоді скажуть, що це була пожертва заради того, щоб Україна врешті почала на 15-му році незалежності працювати і жити нормально.
Юлія Жмакіна
1994-го року на президентських виборах Ви вважали Олександра Мороза зрадником за те, що він підтримав кандидатуру Кучми, за що йому пообіцяли, до речі, теж спікерство. І це вже входження вдруге в ту ж саму річку.
Ви так само думаєте? Те, що сталося, добре для країни?
Леонід Кравчук
Я не знаю, чи добре, чи погано. Ми на “майдані” всі говорили, що буде добре. І ви, мабуть, говорили. І я в це почав вірити в січні місяці. Хоча в грудні, відверто скажу, я не вірив.
Юлія Жмакіна
І на “майдан” не ходили...
Леонід Кравчук
Не ходив. Я повірив і навіть сказав про це публічно. Я сказав, що допомагатиму усім, чим зможу, щоб Україна жила краще. Але скажіть, що за цей час здобула Україна?
Хай люди оцінять, нормальні люди. Якби я помилявся і казав, що ми живемо зараз значно краще, значно заможніше, що у нас дисципліна, організація, ми - цивілізована країна і нас поважають у світі... Усе це забулося, ці негаразди. Про це не згадують. Я цього сказати не можу. А мрії і обіцянки були прекрасні.
Тому я на ваше запитання відповідати просто не можу. Я достатньо досвідчена людина, щоб сказати, що так, завтра буде прекрасно. Тільки життя може сказати, буде краще чи не буде.
Юлія Жмакіна
Я б хотіла з Вами поговорити про мораль і політику. Весь час ми чуємо від політиків, якщо це добре для країни, це виправдає будь-які кроки. То все ж таки, сумісні чи не сумісні мораль та політика?
Леонід Кравчук
По-перше, не будь-які кроки. Є дійсно злочин кримінальний, є злочин державний, який карається законом. До речі, за Конституцією, імпічмент президенту оголошують, коли визнають, що вчинено державний злочин. Не будь-який злочин, я хочу уточнити.
Виправдані чи не виправдані кроки, які є сьогодні, в даний історичний момент, це з точки зору фігури, яка це робить, і з точки зору ситуації.
От слухач каже: до якого часу Україна могла жити в такій невизначеності? Склалася ситуація, коли потрібно було діяти... Як діяти? От Мороз і ті люди, які були з ним, ухвалили рішення діяти саме так.
Юлія Жмакіна
Але це голос, що представляє лише частину суспільства.
Леонід Кравчук
Але все ж таки цей голос є.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, у нас є слухач. Доброго дня, слухаємо Вас..
Слухачка
Доброго дня! По-перше, мені дуже подобається ваше радіо. А по-друге, мені дуже подобається наш колишній президент – Леонід Кравчук. Я його дуже поважаю, це людина, за яку мені ніколи не було соромно. Що б не говорили, це людина, яка представляє країну, він розумний, тактичний.
Я б хотіла захистити “регіоналів”. Чому усі проти Партії регіонів. От я слухаю, що дозволяють помаранчевим говорити, які погані “регіонали”.
А самі вони що, не такі ж корупціонери? Не такі ж мільйонери? Ви погляньте на Юлю, як вона одягається. Напевне, за свої “копійки”, вона ж нічого не робить і розпустила країну. Це раз.
По-друге, я дивлюся всі політичні програми, я в курсі справи. Я - проста киянка. Я ніколи не чула від Партії регіонів чи від партії Кравчука, щоб так дозволяли собі розмовляти. З ким би це не було – зверхньо, без поваги, по-хамськи. Ці люди непрофесіонали.
Мало того, що вони не вміють розмовляти. Говорити українською мовою - це ще не означає вміння бути політиком. Політиком треба навчитися бути.
Партія регіонів має взяти владу у свої руки і показати, на що вона здатна. Я їм вірю.
Леонід Кравчук
По-перше, хочу подякувати за такі слова на мою адресу. Що стосується оцінок Партії регіонів та помаранчевих, я не буду торкатися, хай історія їх оцінює.
Я наведу лише один факт, який наводив під час президентських виборів. Глава Донеччини Янукович прийшов в Кабмін, і за два роки його роботи темпи зростання економіки (це визнано світом) стали 12%-14%. Для мене інших слів не існує.
Тому я зараз вірю, якщо вони справді візьмуться за справу, коли ми перестанемо поборювати один одного, коли ми зрозуміємо, що ми - цивілізована нація, у нас є більшість і опозиція, ми не будемо шукати ворогів, як шукали після “майдану”, ми не будемо шукати тих, хто завів економіку в глухий кут, тоді зрозуміємо, що опозиція і більшість - це єдине ціле, що разом потрібно працювати. Поважати, працювати, і до влади мають прийти професіонали.
Юлія Жмакіна
Пане Кравчук, тоді зовсім не зрозуміло, проти чого дуже велика кількість людей у 2004 році повстала? Якщо повертаються ті, хто до 2004-го...
Леонід Кравчук
Ви знаєте, що і під час організації президентських виборів, і пізніше, почали нехтувати волею та думкою людей.
Юлія Жмакіна
А зараз вже не будуть?
Леонід Кравчук
Не знаю. Хто може сказати?
Юлія Жмакіна
Ну як же? Повертаються люди, які були при владі до 2004-го року.
Леонід Кравчук
Не тільки вони нехтували. Нехтувала й інша сторона. Ви розумієте, подати можна по-різному. Ви хочете сказати, що не було порушень з боку помаранчевих на виборах?
Я вам назву одну цифру. У мене є абсолютно точні дані, що півтора мільйона людей із західної України поїхали на заробітки і під час виборів додому не поверталися. А вони проголосували. Як це називається?
Юлія Жмакіна
Тобто відомі факти. Радіо Свобода постійно інформувало слухачів про ці факти.
Леонід Кравчук
А що не треба їх слухати? Тільки те, що торкаєтеся “регіоналів”? Я хочу, щоб ми спробували бути об’єктивними...
Юлія Жмакіна
Пане Кравчук, у нас знову є слухач. Доброго дня!
Слухачка
Добрий день. Це з Маріуполя вас турбують. Ми дуже також поважаємо і любимо Леоніда Макаровича. Ми хочемо дізнатися, які подальші перспективи, дії їх партії - СДПУ(О)? Як вони діятимуть далі?
Юлія Жмакіна
Я, з Вашого дозволу, трохи уточню. Чи означає нинішня ситуація після обрання спікером Мороза за підтримки Партії регіонів, що у виконавчу владу можуть повернутися, як їх називають, ефективні менеджери? Віктор Медведчук, це представник Вашої політичної сили, і низка інших, які лишилися поза парламентом. Чи можете Ви спрогнозувати їм місце в політиці при нинішньому політичному розкладі?
Леонід Кравчук Я не прогнозуватиму прізвища. Скажу одне, якщо Партія регіонів і коаліція керуватиметься не кольором при призначенні людей, не відданістю одній людині або помаранчевим ідеалам, а відданістю двом фактам – Україні та справі, яку людина робить. Якщо цих людей зберуть і поставлять їх на пости, справи підуть краще.
Юлія Жмакіна
Ви прогнозуєте, що ці люди повернуться з Конча Заспи чи з інших місць і працюватимуть?..
Леонід Кравчук
Все можливо. Чому і для чого мені прогнозувати? Я можу сказати, що все можливо, але говорити конкретні прізвища – я не знаю...
Юлія Жмакіна
Інформації ще немає... Ми говорили про політику і мораль, а чи важлива послідовність у політиці?
Леонід Кравчук
Послідовність важлива не тільки в політиці, вона важлива скрізь...
Юлія Жмакіна
Ви знаєте, у мене таке враження, що коли політики говорять, вони забувають, що нині 21-століття, що ми маємо диктофони, відеокамери. Що всі їхні вислови фіксуються.
Я вам пропоную виступ Олександра Мороза з трибуни парламенту в день голосування за кандидатуру Віктора Януковича на посаду прем’єра. Це був листопад 2002 року.
Олександр Мороз
Віктор Янукович – яскравий приклад моделі управління, створеної Кучмою. Моделі, яка довела Україну, з одного боку, до повної досконалості, з іншого - до абсурду. Виходячи з політичних переконань, фракція не може підтримати кандидатуру Віктора Януковича.
Юлія Жмакіна
А тепер найсвіжіша цитата. Та ж сама трибуна Верховної Ради – минулий четвер, 6 липня 2006 рік.
Олександр Мороз
За складом, програмними цілями, за ідеологією, і Партія регіонів, і “Наша Україна”, і БЮТ відрізняються надзвичайно мало. Це принципова річ, яку треба мати на увазі.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, що Ви тепер говоритимете про послідовність? Наскільки вона важлива?
Леонід Кравчук
Послідовність – не означає “перебивати дуба олівцем”.
У 2002 році Олександр Мороз (я переконаний), як і я, ми абсолютно не знали Віктора Януковича, який був главою Донецької області.
У 2000 році він прийшов в центр і почав працювати прем’єром. Я знаю, що він працював ефективно. Вже за ці роки Олександр Мороз його пізнав по-справжньому. Те, що він каже зараз, це слова на основі знань про людину. А тоді він просто казав про якісь програмні цілі.
Юлія Жмакіна
Бачите, потрібно більше спілкуватися...
Леонід Кравчук
Безумовно.
Юлія Жмакіна
Далі пропоную поговорити про те, в якій країні ми тепер опинилися. Після, фактично, зміни формату коаліції, після цього “землетрусу”, що стався цього тижня.
Але спочатку слухаємо слухача. Доброго дня!
Слухач
Добрий день. Багато людей живе в Україні, я сам із західної України, працюю водієм, багато подорожую.
Мені цікаво, от скільки існує у нас Верховна Рада, вона не ухвалила жодного закону, який би поборов корупцію і так далі... У нас навіть за корупцію немає карної відповідальності.
Пан Кравчук говорить, що він переживає за людей. Скажіть мені, пане Кравчук, невже не депутати роблять так, що люди між собою починають ділитися на “помаранчевих”, “білих”, “морозівців”, “тимошенківців” і так далі?
Мені здається, як для Вас, як для колишнього президента, Ви навпаки, повинні примирювати народ, а не більше його ділити...
Леонід Кравчук
Які люди, така і влада. Це відомо давно. І не треба вимагати від влади чогось надзвичайного. Вона обирається з людей.
Якщо нема цивілізованої нації, нема цивілізованого шарму, я так буду говорити, коли один поборює іншого, ці ж люди йдуть в парламент, там вони зосереджуються в обмеженому просторі, і вже те, що роблять в суспільстві, в закритому режимі, там воно концентроване.
Але треба час, повірте. Так швидко не буває. Я переконаний, що з часом все зміниться на краще. Зміниться народ, зміниться його свідомість, прийде нове покоління, з новими поглядами, прийдуть до влади нові люди. Але це не робиться миттєво.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, ми говорили весь час про героя подій, про Олександра Мороза. До речі, чи він зараз найсильніша фігура в Україні за повноваженнями?..
Леонід Кравчук
Ні, у нас дуже серйозні повноваження має Президент. Це перебільшення. Я гадаю, що Віктор Ющенко повинен стати справді Президентом України, а не частини України.
І для нього не повинно бути особливо принципового значення те, що перемагає у парламенті та чи інша сила. Він, до речі, це сказав. Він лишається прихильником демократичних сил.
Юлія Жмакіна
Тобто зараз для нього зручна ситуація...
Леонід Кравчук
Чому зручна? Вона для нього є реальна. Не треба думати, зручно йому чи не зручно... Він діє за Конституцією та за законами. І за Конституцією, і за законами він має повноваження глави держави і має це виконувати, налагоджувати стосунки з усіма силами, які обирає народ. Це не кишенькова справа.
Юлія Жмакіна
Як ви гадаєте, ставлення людей до Президента змінилося після нової коаліції парламентської?
Леонід Кравчук
Я не знаю, це ще треба подивитися. Часу мало пройшло...
Юлія Жмакіна
Думки різні щодо цього є. Знав чи ні Віктор Ющенко, що саме так зіграє Мороз? Що це буде об’єднання Партії регіонів та Соціалістичної партії. Що ви знаєте про це?
Леонід Кравчук
Я абсолютно переконаний, що Віктор Андрійович цього не знав.
Юлія Жмакіна
З чого Ви робите такі висновки?
Леонід Кравчук
В четвер я говорив з ним по телефону. Не з цього питання, в мене було звернення до нього. Ми торкнулися мимохідь цього питання. Я привітав його, що врешті створена коаліція, розблокований парламент і почалася робота. А він каже: “Що ж, я гадаю, все завершиться нормально”...
Юлія Жмакіна
Це був ранок четверга?
Леонід Кравчук
Це не ранок був, десь близько опівдні...
Юлія Жмакіна
Тобто Ви впевнені, що він цього не знав, для нього це був сюрприз...
Леонід Кравчук
Впевненість чи не впевненість, можна лише прокурору говорити. Я з вами говорю на радіо.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, скажіть, що ж буде далі? Що Ви зрозуміли з учорашнього виступу Віктора Ющенка? Схвалює чи не схвалює?
Чи буде він радити своїм соратникам, пропрезидентській силі “Наша Україна”, рухатися до коаліції Партії регіонів та соціалістів?
Леонід Кравчук
Не буде він цього робити. Він може радити лише одне - стати цивілізованою опозицією, ухвалити закон “Про опозицію” і працювати в опозиції. Потрібно відкинути примітивну філософію, що опозиція – це вороги. Опозиція критикує, а влада працює. Але поважають один одного.
Юлія Жмакіна
Але що буде з “Нашою Україною”? Вона буде в опозиції чи піде до Партії регіонів та Мороза?
Леонід Кравчук
Якщо вона вся піде в широку коаліцію, це їхня справа. Я гадаю, там є дуже багато людей, які живуть за ідеологічними ознаками. Ті не підуть.
Юлія Жмакіна
Зараз ми можемо почути політиків, членів парламенту. Вони розмірковують про майбутнє політичної сили, і зокрема, “Нашої України”...
Борис Беспалий (“Наша Україна”)
Питання провокаційне. Прошу так і передати мою відповідь в ефір. Для України це нічого хорошого не означатиме... В тому числі, для Президента. Хоча побачимо, які уроки з минулого зробив Янукович. Іван Бокий (СПУ)
Я не знаю, чи піде вся “Наша Україна”, але думаю, багато людей з неї підуть. Думаю, для Президента це не буде дуже приємно, адже це його суперник, але в політиці приємного і не приємного не існує.
Янукович як прем’єр-міністр користуватиметься всіма повноваженнями, які Конституція змінена надає главі урядові.
Олександр Голуб (КПУ)
Підуть окремі депутати “Нашої України” до створеної коаліції. Фракція навряд чи ухвалить рішення щодо вступу до коаліції.
Два політичних лідера з помаранчевого табору могли б виграти за цих умов. Тобто Ющенко, який, фактично, і зробив все, щоб не допустити, аби Юлія Тимошенко стала прем’єр-міністром.
По-друге, Юлія Тимошенко виграла, що її запеклий “друг” Порошенко не очолив найбільш впливовий орган на сьогоднішній день в державі – парламент.
Лілія Григорович (“Наша Україна”)
Безумовно, будуть проведені політради. Це та коаліція, яка не є нашою. “Наша Україна” вже увійшла в коаліцію демократичних сил, а сама Юлія Володимирівна ходила два місяці рука об руку з Олександром Олександровичем і політично інтуїтивно не відчула, де є зрада.
Я своїми очима бачила, як на зборах коаліції з 236-ти присутніх депутатів 236 підносять руку за кандидатуру прем’єра Тимошенко і 229 – за кандидатуру спікера Порошенка.
Я бачила власними очима руку Мороза, це був не муляж, це була його ліва рука – з пальцями, з нігтями та з годинником. Це український Макіавеллі.
Володимир Полохало (БЮТ)
“Наша Україна” є мало прогнозованою політичною силою. Цілком можна передбачити приєднання певної частини “Нашої України” до комуністів, соціалістів, своїх опонентів – Партії регіонів. Вже на тих принципах та засадах, які не “Наша Україна” формулює, а Партія регіонів. Тобто це буде сателітна роль.
В цьому трикутнику - Мороз, Янукович, Ющенко - програшна позиція буде, безперечно, за Президентом.
Ігор Шкіря (Партія регіонів)
“Наша Україна” зрозуміє хибність свого попереднього рішення і приєднається. Я не можу бути певним, чи в повному складі, але в своїй більшості - напевне. Ці два політики зможуть знайти порозуміння, з’єднати свої зусилля.
Я не вважаю, що Олександр Мороз буде якимсь чином вести подвійну чи якусь там іншу гру. Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, як людина однієї професії з Віктором Ющенком, Ви за весь цей час радили йому розпуск парламенту проголосити?
Леонід Кравчук
Ні в якому разі. Тим більше зараз які підстави?
Юлія Жмакіна
Тобто зараз все добре.
Леонід Кравчук
А які підстави для цього? Є створена коаліція. Добре чи не добре, давайте навчимося жити і говорити по закону. У нас є абсолютно створена коаліція, підписи всі зібрані...
Юлія Жмакіна
А попередня? Не припинила ж формального свого існування...
Леонід Кравчук
Вони з трибуни заявили, цього достатньо... Не можна говорити – розпустить чи не розпустить, коли є підстави. Зараз підстав немає. І говорити про це просто непристойно.
Юлія Жмакіна
Добре, тобто все зараз чудово... От сьогодні Олег Рибачук, глава Секретаріату Президента, на запитання журналістів західних ЗМІ, чи буде кандидатуру Януковича Президент подавати до парламенту, відповів, що Президент це зробить лише в тому разі, якщо ця коаліція виконуватиме його президентську програму.
Це абсурд чи ні?
Леонід Кравчук
Повний абсурд. По-перше, для того, щоб виконувати президентську чи не президентську програму, потрібен час. Не можна сказати, я буду виконувати, я не буду виконувати. Які тут критерії?
Є одна річ – треба навчитися поважати людей. Люди обрали таку політичну силу, як Партія регіонів, яка набрала 32, здається, відсотки голосів. Це люди обрали, не Ющенко і не Кравчук. Обрали соціалістів і комуністів.
Вони всі створили коаліцію, вони запропонують кандидатуру. І це вже не особиста справа Президента: запрошувати чи не запрошувати на чай. Він має діяти за Конституцією. Якщо він хоче конфронтації, він тоді відхилить кандидатуру Януковича.
Юлія Жмакіна
Якщо попередня коаліція, яка називалася помаранчевою, збиралася виконувати його програму, виконувати заповіти “майдану”, то нинішня коаліція йде під гаслом: об’єднати Україну! Я правильно кажу?
Леонід Кравчук
Правильно... А що, це погано?
Юлія Жмакіна
Це чудово.
Але процес накопичування негативної енергії тепер буде з іншого боку. Хіба так зшивають Україну?
Леонід Кравчук
От я сьогодні був на зборах депутатів всіх рівнів. Вони ухвалили два документи. У всіх документах - заклики до об’єднання, до спільної роботи, до свого місця коаліції і опозиції.
Ніхто ж не відкидає, ніхто відразу ж не починає, щоб відкривати кримінальні справи, робити гучні заяви по телебаченню, називати злочинців, а потім виявляється, що вони не злочинці...
Повірте мені, це дитяча гра. Звідки є підстави сьогодні говорити, що Партія регіонів чи нова коаліція хоче поділити Україну?
Юлія Жмакіна
Ви можете назвати момент і людину, яка це все запустила? За вашого президентства чомусь нічого не треба було зшивати? Була так само західна та східна Україна...
Леонід Кравчук
Тому що тоді влада бачила одну Україну. Коли я йшов на вибори, я йшов як президент, за якого має голосувати вся Україна.
А коли йшов Ющенко, він знав, що за нього голосуватиме західна Україна та центр... А Янукович знав, що за нього голосуватимуть південно-східна Україна та частина центру... Вони вже тоді знали.
Юлія Жмакіна
То це їх рук справа?
Леонід Кравчук
Вони тоді вже знали, хто за кого голосуватиме... І один малював для однієї частини України проблему, інший – для іншої частини. І так зійшлося. Україна по своїй історичній природі різна. Тепер ту тріщину заглибили.
Мені сьогодні надзвичайно приємно слухати, коли Віктор Федорович (я знаю давно його позицію) сказав: “Припинімо боротися! Починаймо працювати спільно”. Тільки такий шлях може призвести до об’єднання України. Я в це вірю!
Юлія Жмакіна
Тобто це не кінець помаранчевої мрії...
Леонід Кравчук
Абсолютно. При чому тут?
Юлія Жмакіна
А чому тоді таксисти, бармени, бізнесмени, офіціанти... Чому вони зранку в п’ятницю були шоковані, принаймні, в Києві?
Леонід Кравчук
Тому що було надто багато галасу навколо помаранчевої революції. От так плив-плив і на березі “зняв штанці”.
І от після того, коли такий галас, от так із соромом, не буду навіть шукати відповідних слів, програти. Вони програли самі, і не було в них зовнішнього ворога, був внутрішній ворог – недолугість, амбіції, боротьба за крісла – це внутрішній ворог помаранчевої коаліції.
Юлія Жмакіна
Як же нова коаліція задовольнить потреби суспільства, яке просто не сприймає тих людей, які повернулися через півтора роки назад?
Леонід Кравчук
Багато залежить від політиків і від справи. Якщо справи підуть, а я вірю, мусять врешті-решт піти, люди будуть рахуватися.
Юлія Жмакіна
Чиї справи?
Леонід Кравчук
Народні справи – стане краще жити, буде більше порядку. Не будемо говорити про тарифи, а скажемо, що вони знизилися, не будемо говорити про газ, а скажемо, що ціна менша.
Юлія Жмакіна
До речі, про газ. Чи означає нинішня ситуація, що тепер скажемо: “До побачення, НАТО”. Хоча Президент декларує зворотне.
Леонід Кравчук
Власне кажучи, є два моменти. Рішення ухвалює парламент. І є запущений референдум про НАТО і ЄЕП. Зібрано 4 мільйони 600 тисяч голосів. Документи лежать в ЦВК. З невідомих причин, а може з відомих причин, документи не подають Президенту для проголошення референдуму.
Тоді не можна говорити, до побачення чи ні. Можна сказати, що тепер Верховна Рада при своїй політиці не стане на позицію НАТО.
Юлія Жмакіна
Леоніде Макаровичу, у мене ще запитань до Вас – мільярд. На жаль, це крапка. Це були “Звуки життя” – “Дійова особа”. Ми говорили з першим президентом України Леонідом Кравчуком.
Почуймося за тиждень. З вами буде Сергій Рахманін. Всього доброго!
Леонід Кравчук
До побачення.
