Гість Свободи: колишній голова ВРУ Володимир Литвин.
Марина Пирожук: Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!
В ефірі програма “Перед мікрофоном “Свободи”.
Сьогодні нашим гостем є колишній голова ВРУ Володимир Литвин.
Пане Литвин, вітаємо Вас у студії Радіо Свобода! Дуже дякуємо, що знайшли час поспілкуватися з нами і з нашими слухачами!
Ведуча: Марина Пирожук
Перше запитання, яке я хотіла б Вам поставити, звісно, стосуватиметься політичної кризи, ситуації в українському парламенті.
Як Ви оцінюєте те, що зараз відбувається у ВР?
Володимир Литвин: Доброго здоров’я!
Я думаю, що нічого такого незвичного у нас немає, судячи із процесів, які відбуваються в українському суспільстві, і в концентрованому вигляді вони представлені у ВРУ.
Це результат того, що після президентських виборів, по-перше, не було вжито енергійних, а головне, результативних заходів для того, щоб замирити українське суспільство, для того, щоб консолідувати українське суспільство, для того, щоб зв’язати українське суспільство.
Друга причина полягає в результатах виборчої парламентської кампанії, а також виборів до місцевих органів влади. Не стільки, власне, виборчої кампанії, як організації підрахунку голосів, коли спрацював відомий принцип Сталіна: не важливо, хто і як голосує, а важливо, хто і як підраховує.
Є підстави для постановки питання про нелегітимність ВРУ і про те, що вона реально не відбиває настрої українського суспільства.
Тобто, Ви наполягаєте на тому, що вибори все ж таки були сфальсифіковані?
Я думаю, що сьогодні про це не говорить тільки лінивий або той, хто не хоче визнавати те, що він брав участь, тією чи іншою мірою був причетний до відповідних оборудок.
Якби у нас результати відбивали сповна волевиявлення людей, то не було б того протистояння, яке є сьогодні у парламенті.
Вони думають не про те, як сконсолідуватися, а про те, як вигідно поділити посади і як задіяти український компроміс в українському вимірі. А він полягає в тому, що сторона, яка перемогла, хоча б тимчасово, робить все для того, щоб примусити переможеного визнати результати і визнати, що це є демократично.
Пане Литвин, але маємо на сьогодні так звану антикризову коаліцію.
Противники цієї коаліції вважають її нелегітимною, навіть робили позови до суду. Там не зрозуміло, яка ситуація з рішенням.
Як Ви на це дивитеся, як Ви оцінюєте потенціал цієї коаліції? Чим взагалі ця колотнеча в парламенті закінчиться? Який вихід Ви бачите з цієї ситуації?
Я спочатку скажу про рішення суду.
Я ще заздалегідь до рішення суду сказав, що жодного рішення суду не буде, яке могло б задовольнити сторону позивача. Це однозначно. Оскільки правовим шляхом ми з цієї ситуації не зможемо вийти. Ми зможемо вийти лише політико-правовим шляхом.
Я хотів би сказати, що я є категоричним противником того, щоб давати визначення коаліції, присвоїти собі ті чи інші титули.
Втім, як і був я незгодний з тим, що чи то помаранчева коаліція, чи то демократичних сил, а зараз антикризова коаліція. Я думаю, що просто повинна бути коаліція, а за результатами дій тієї коаліції люди повинні дати оцінку, дати визначення відповідне тій чи іншій коаліції.
Взагалі, склалася парадоксальна ситуація, що одна сторона у ВР, грубо кажучи, прагнула “кинути” іншу, інша сторона мобілізувалася, маючи більші можливості для консолідації, маючи аргументи, від яких важко відмовитися, і тимчасово перемогла іншу коаліцію.
А яка сторона намагалася “кинути”? Ви маєте на увазі “НУ”?
Власне, коаліцію, яка уособлювала демократичні сили. Вони намагалися зачистити всі посади, навіть ті, які виходили за межі здорового глузду, виходили за межі Кабміну і не залишали нічого для опозиції.
Сьогодні, я боюся, відповідним чином буде діяти інша сторона, тобто та коаліція, яка йменується антикризовою.
З того, що відбувається, я бачу три можливих сценарії виходу із ситуації.
Перше – це намагатися перетиснути, маючи на своєму боці голову ВР і першого заступника голови ВР, не дивлячись на спротив з боку тих, хто опинився в опозиції, тобто БЮТ і “НУ”, намагатися не зважати на них і приймати відповідні рішення, сподіваючись, що вони стомляться і заспокояться. Тобто, в рамках цього розкладу сил, що склалися.
Другий варіант – це зробити вигляд, що нічого не відбувається в Україні, просто взяти тайм-аут і діяти за принципом, що все розсмокчеться.
А воно розсмокчеться? Що потім буде?
Ні, не розсмокчеться.
Я хочу сказати, що наступний є момент. Це сподівання на проведення переговорів у рамках п’ятірки, плюс Президент України. Я точніше сказав би, що Президент України плюс п’ятірка, тобто керівники п’яти фракцій.
Я думаю, що це будуть кулуарні домовленості. Вони можуть дати можливість тимчасово заспокоїти суспільство. Але я думаю, що пристрасті не вгамуються.
Який же вихід радикальний, але реальний і ефективний із ситуації? На моє глибоке переконання, він полягає в тому, що всім треба відійти на вихідні позиції, прийняти відповідні рішення, а після того провести круглий стіл, не кулуарний круглий стіл, який ми зараз спостерігаємо, а знову ж таки Президент плюс п’ять керівників фракцій. Це ще не вся країна, це не все ще представництво України і це не совість України.
Тобто, долучити громадськість, громадські організації?
Я думаю, що долучити, можливо, громадські організації, можливо, долучити представників інших країн.
Сьогодні, до речі, в нас в Україні перебуває президент Кваснєвський, який брав найактивнішу участь після голови ВР, тодішнього, Литвина у круглому столі, можливо, представників духовенства, тобто тих людей, які зможуть говорити з моральних позицій.
Бо в нас, як правило, коли політики говорять, що вони є моральні або чесні, то я сказав би, що вони аморально чесні здебільшого, вони думають насамперед про себе.
І провести широкий круглий стіл, в якому тема парламентської кризи, яка сьогодні вже перетворила країну на суцільну кризу, ми сьогодні маємо політичну кризу, щоб проблеми і перспективи країни були обговорені на цьому круглому столі.
Під це ми сказали, які потрібні інструменти, в тому числі у вигляді парламентської коаліції, у вигляді ВРУ, щоб вони вже діяли під конкретний проект, під конкретну програму. Я думаю, що це дасть можливість вийти із кризи.
Не треба тут говорити про те, що народ не може чекати, країна не може чекати, брак часу і потрібно приймати революційні рішення. Потрібно зупинитися насамперед і не порушувати регламент.
Спочатку до непорушення регламенту і законів закликала (коаліція) демократичних сил, зараз закликає антикризова коаліція. І ті, і інші, і перші, і другі порушували і порушують регламент і відповідно законодавство.
Пане Литвин, Ви в одному із Ваших варіантів виходу з політичної кризи в Україні запропонували залучити до цього процесу українську громадськість і світових лідерів.
Але ж відомо, що західний світ переважно якраз висловлювався за створення в Україні так званої демократичної коаліції. Чи не є це утопією?
Це абсолютно не утопія. Я в цьому переконаний. Оскільки зараз спостерігається така картина, що, скажімо, одна і інша сторони закликають своїх представників у місцевих органах влади приймати рішення на підтримку тієї чи іншої сторони. Це означає, що ми втягуємо нашу країну в глибокий конфлікт.
Чому зараз цей конфлікт не набуває вкрай небезпечних таких вимірів? Через те, що люди у відпустках. Якщо це все почнеться знову восени, то я думаю, що добром це все для України не закінчиться.
Не потрібно втягувати людей в регіонах, в областях, щоб вони виконували партійні настанови, щоб вони не приймали рішення обласних, районних, міських рад на підтримку тих чи інших політичних сил, бо в результаті цього вони вийдуть за межі правового поля.
Ми тим самим каталізуємо протистояння і розкол України, і особливо гостро ми відчуємо це восени у зв’язку з тим, що ситуація економічна буде об’єктивно погіршуватися, недивлячись на обнадійливі оцінки і прогнози, які дає Ю.І.Єхануров, наш прем’єр-міністр України.
Тому я вважаю, що треба, допоки не запалало з усіх боків це полум’я протистояння, провести серйозну розмову. Інакше ці кулуарні домовленості на якийсь час вгамують кадрові апетити тих чи інших політиків, ті чи інші політичні сили, а потім обернуться черговим загостренням.
Пане Володимире, а чи не видається Вам, що політики самі провокують це протистояння в суспільстві? Тому що насправді, за даними багатьох експертів, врешті-решт це очевидні речі, суспільство вже втомилося від усього цього. Зазвичай, цю тему порушують самі політики.
Чи немає тут спекуляцій щодо розколу країни з боку самих політичних еліт, з боку самих політиків, які представлені в парламенті, які щоразу використовують цю лексику об’єднання країни, якого, можливо, насправді серед простих громадян і немає?
Ви знаєте, є великий сенс у Вашому питанні, у такій саме постановці і в площині. На превеликий жаль, народ мовчить, а за нього говорять політики.
Якщо брати зріз настроїв українського суспільства десь, скажімо, в грудні 2004 року, 2005 і зараз в 2006 році, то був сплеск активності, сплеск надій, а потім пішло масове тотальне розчарування, а зараз тотальний страх і тотальна зневіра: страх захворіти, страх втратити здоров’я, страх втратити роботу і ті мізерні заробітки.
Я повинен сказати, що з ким би я не спілкувався в останні дні (а в мене можливості є спілкуватися з простими людьми на ринках, на вулицях), вони мені говорять, що вони себе відчувають зараз ошуканими, вони розчарувалися у владі, яку уособлює В.А.Ющенко (і це факт), вони розчарувалися в тому, що відбувається у ВРУ. Але те, що відбулося в останній момент, то вони відчули себе ошуканими, і вони цим обурені.
Поки що вони свою позицію висловлюють виключно в приватних розмовах, у спілкуванні між собою. Але внаслідок дій відповідних політиків, які будуть намагатися заручатися підтримкою на місцях, які будуть організовувати ці акції, які ми сьогодні бачимо, то це може каталізувати протистояння в українському суспільстві.
А можуть ці настрої, розмови на рівні приватних перейти за межі власних помешкань? Чи можливий в Україні Майдан-2?
І Ви сказали, що те, що відбувається зараз у парламенті і в Україні, ця парламентська криза, то це ще не межа.
Що може бути ще гірше, і в що це ще може перетворитися, якщо процес затягнеться, якщо сторони не дійдуть якогось консенсусу і колотнеча триватиме й далі?
Я думаю, що сторони не дійдуть консенсусу в тому вимірі, який їм сьогодні пропонується, бо мова йде про те, щоб частина парламенту приєдналася до більшої частини парламенту, яка оголосила себе антикризовою коаліцією.
Для того, щоб мати стабільність на перспективу, то, очевидно, потрібно, хочу знову ж таки повторити, відійти на вихідні позиції і провести широкі переговори про сформатування широкої коаліції. Лише широка коаліція зможе заспокоїти суспільство і дати якусь надію.
Хто в цю широку коаліцію має входити? Які політичні сили?
Я думаю, що повинна увійти “НУ”, але не на тих принципах, які їй запропоновані, бо їй запропонували почесну здачу в полон, щоб вони приєдналися.
Знову ж таки треба створити таку коаліцію, тим більше, що діючій коаліції доведеться працювати з Президентом України. Це має велике значення. Інакше виявиться Президент України в опозиції. Інакше буде протистояння, а воно буде не на користь Україні, а особливо буде шкодити її міжнародному іміджеві.
Відносно того, чи можливий Майдан-2, то я не прихильник майданів загалом. Доля країни не вирішується на майданах. Це буває в надзвичайно гострі моменти історії, але до них не потрібно дуже часто повертатися.
Володимир Литвин
Більш небезпечним буде те, що значна частина українського суспільства піде в глуху опозицію до влади і не буде сприймати владу, і буде своїми мовчазними діями просто ігнорувати владу.
Тим більше влада і в парламенті, і в Кабміні, і на Банковій дає багато підстав говорити про те, що вона ігнорує Конституцію, закликаючи українського громадянина, щоб він її виконував.
Треба продемонструвати поважне ставлення до законів і сказати, що якщо не знаємо як поступати, ми будемо діяти суворо у відповідності із законами, в суворій відповідності з регламентом.
Кожна сторона читає тільки одну статтю, яка їм вигідна. Не читає суцільно регламент. Повірте, я дуже добре знаю регламент. І кожен начебто правий. Бо якщо читати одну статтю, то там треба дати 10 днів, щоб була можливість доформатувати коаліцію або взагалі її розпустити. Навіть фракції дається 14 днів, щоб вона визначилася, чи буде вона функціонувати, чи вона оголосить про свій саморозпуск.
Але якщо брати ст. 66 регламенту, то там можна оголосити про те, що коаліції не існує, навзамін їй прийшла інша коаліція.
Але у всьому повинна бути логіка, здоровий глузд, читати треба цілісний текст, а не виривати абзаци, речення, які на даний момент вигідні тій чи іншій стороні.
Пане Литвин, Ви кажете, що найдоцільніше було б зараз створити широку коаліцію, що це буде новий підхід до цієї ситуації.
Це означає, що Ви не вірите в принципі в помаранчеву коаліцію, в її дієздатність?
В принципі, якщо б помаранчева коаліція була дієздатною, то вона мала можливість вже давно вирішити всі питання.
Я думаю, що треба значну частку вини того, що відбувається сьогодні в Україні, в українському парламенті, покласти на організаторів помаранчевої коаліції.
А на кого саме?
Деякі експерти і політики вважають, що якби НСНУ не вів паралельно перемов з самого початку з Партією регіонів, то не сталося б зрадництва, як вони це тлумачать, соціаліста Олександра Мороза.
Інші експерти твердять, що так чи інакше ця коаліція не була б життєздатною, оскільки вони апріорі, в принципі є різними і мають на меті кожен свої завдання.
Тобто, вона могла б бути життєздатною чи так чи інакше сталося б те, що ми сьогодні маємо?
Я не є аналітиком. Я є людина, яка знає те, хто і з ким вів переговори. Я думаю, що це не складає великий секрет, що не тільки “НУ” вела з Регіонами переговори від самого початку, а й соціалісти з самого початку вели переговори і всі інші учасники вели переговори. І в цьому немає нічого поганого.
Чи справедливо тоді “НУ” обзиває Мороза зрадником?
Треба просто принципово заявляти свою позицію і заявляти своєчасно про цю позицію. Тут треба розрізняти два підходи. Це проведення консультацій чи переговорів і просто дії, наскільки вони є моральними, наскільки вони є прозорими, наскільки вони є відкритими, наскільки вони є принциповими.
А були там хитрощі і подвійні стандарти?
Я думаю, що у всіх були хитрощі і подвійні стандарти, оскільки всі намагалися переграти один одного і отримали той результат, який ми сьогодні констатуємо.
Справа в тім, що в нас дуже багато у ВР людей, для яких потрібні спокій і стабільність, виходячи з того, що гроші люблять тишу. І яка буде сформована коаліція і наскільки ця коаліція задекларує свою рішучість, до тієї коаліції будуть поступово перетікати депутати.
Ви маєте на увазі олігархів, так?
Люди, яких важко ще назвати олігархами, а які володіють капіталами.
Що стосується життєздатності помаранчевої коаліції і коаліції антикризової, то я думаю, що Ви зі мною погодитеся, що та коаліція, яка назвала себе антикризовою, вона буде більш стійкою, бо там діє принцип демократичного централізму, там структуровані політичні партії, якщо говорити про соціалістів та комуністів, а якщо говорити про Регіони, то там діє жорстка дисципліна, яка побудована дещо на інших принципах.
Це в організаційному питанні. А в ідеологічному це дещо парадоксально виглядає, коли комуністи об’єдналися в одне товариство з потужним капіталом, як Ви кажете, з представниками потужного капіталу.
Як ці дві категорії взагалі співіснуватимуть?
Це вже інше питання, питання не менш принципове, я сказав би, що воно головне - а на яких же принципах об’єдналися. Якщо за тим принципом, щоб показати свою силу іншій частині сесійної зали, то це одне, а якщо на принципах того, щоб тільки взяти ключові посади, а потім декларувати свою ідеологічну чистоту, то це інше.
Вам як науковцю не видається це як нонсенс?
Я схильний до того, що це ситуативне об’єднання, але з кола цього об’єднання буде вискочити надзвичайно непросто, говорячи, що не збігаються ідеологічні позиції, оскільки, я думаю, що там задіяні багато аргументів, від яких надзвичайно важко відмовитися.
Але мені здається, що вони будуть будувати несумісне. Я дав визначення, що вони будуть будувати капіталізм з людським обличчям.
Але як це буде співставлятися із позицією соціалістів, а особливо як це буде співпадати з позицією комуністів?
Перша перевірка у них буде в прийнятті простих рішень. Перше – це ставлення до постанови Кабміну про підвищення тарифів на комунальні послуги, оскільки комуністи подали навіть до суду на Кабмін з цього приводу. Якщо вони відмінять...
Це теж другий парадокс, бо в уряді Єханурова працюють соціалісти.
Взагалі цікава позиція соціалістів. Вони були в опозиції до уряду, маючи найзнаковіші посади.
Якщо вони думають, що вони будуть таку вести лінію у цій коаліції, то я думаю, що вони глибоко помиляються.
А це що було, пане Володимире? Це були торги якісь? Це була якась забава? Чи в такий спосіб соціалісти нагадували виборцям про себе?
Я не хотів би коментувати дії соціалістів і принципово не роблю, оскільки лідер соціалістів є головою ВР. Мені морально, етично давати оцінки соціалістам ( а це буде автоматично означати оцінку О.Морозу) не з руки.
Пане Володимире, а ситуація про купівлю, продажництво депутатів вже впродовж тижня дуже активно обговорюють у пресі, хтось там комусь продався, соціаліст - Регіонам...
Ви як людина, яка керувала цим органом, можливо, знаєте більше, ніж пересічні громадяни і журналісти?
Все, що я знаю, розповім пересічним українцям, послуговуючись Вашим терміном.
Я не був присутнім у ВР після 24 травня, коли розпочала роботу ВР, я туди не захожу. Повірте, мене не тягне дивитися на те, що там відбувається.
Але є така практика в парламенті - купуватися-продаватися?
Я хочу сказати лише одне. Президент України чітко і недвозначно сказав, що негативні стосунки, які вимірюються певними аргументами, від яких важко відмовитися в парламенті, присутні.
У мене, як і в кожного пересічного громадянина, немає підстав не вірити Президентові України.
Я лише можу сказати, що деякі політичні сили свої незначні політичні акції обміняли з вигідним курсом. Щоб мене не звинувачували, то я скажу так: за вигідним політичним курсом.
Він вимірюється грошима все ж таки?
Коли немає ідеологічної основи для об’єднання, то що могло об’єднати ці сили, які не об’єднуються? Якась суцільна небезпека, загроза країні, зовнішній ворог чи інші аргументи, які пересилили і переважили їхні ідеологічні позиції.
Кажуть, що гроші об’єднали.
Я думаю, що люди зроблять свої висновки під час наступних виборчих кампаній.
Хоча розрахунок робиться на те, що вибори ще далеко і наші люди мають здатність забувати все погане.
Пане Литвин, Ви дуже часто згадували в нашій розмові Президента. Якою є роль Президента у врегулюванні цієї кризи? Якою вона могла б бути? Чи може Президент стати тією ключовою фігурою, яка може покласти край у цій кризі?
Під час ефіру
Бо, знову ж таки, багато експертів і тих самих політиків, навіть з табору помаранчевих, переконані, що великою мірою цю кризу спричинила невизначена позиція Президента, який дуже слабо артикулював те, чого він хоче, на яких принципах і засадах, і з ким він хоче далі діяти і працювати.
Ви знаєте, сьогодні українського Президента не топче і не критикує лише дуже і дуже лінива людина.
А справедливо критикують Президента, як Ви гадаєте?
Якщо ми в такому суспільстві живемо і таке життя, то критикують Президента і, очевидно, справедливо.
Звичайно, роль Президента поки що залишається вирішальною. Від нього залежить останнє слово. Але за однієї умови, що Президент України візьме на себе врешті-решт відповідальність.
Буде він її на себе брати чи не буде, але відповідати все рівно доведеться йому. Він не пояснить українському загалу про те, що відповідно до змін до Конституції в нього обмежені повноваження, обмежені можливості. Люди скажуть, що ми обирали всенародного Президента України, і він має відповісти за те, що відбувається в державі, що відбувається на кожній території, за те, що відбувається з кожною людиною.
Дуже дякую Вам, пане Володимире, за те, що знайшли час, можливість поспілкуватися з нашими слухачами.
Марина Пирожук: Вітаю всіх, чиї приймачі налаштовані на хвилях радіо “Свобода”!
В ефірі програма “Перед мікрофоном “Свободи”.
Сьогодні нашим гостем є колишній голова ВРУ Володимир Литвин.
Пане Литвин, вітаємо Вас у студії Радіо Свобода! Дуже дякуємо, що знайшли час поспілкуватися з нами і з нашими слухачами!
Ведуча: Марина ПирожукЯк Ви оцінюєте те, що зараз відбувається у ВР?
Володимир Литвин: Доброго здоров’я!
Я думаю, що нічого такого незвичного у нас немає, судячи із процесів, які відбуваються в українському суспільстві, і в концентрованому вигляді вони представлені у ВРУ.
Це результат того, що після президентських виборів, по-перше, не було вжито енергійних, а головне, результативних заходів для того, щоб замирити українське суспільство, для того, щоб консолідувати українське суспільство, для того, щоб зв’язати українське суспільство.
Друга причина полягає в результатах виборчої парламентської кампанії, а також виборів до місцевих органів влади. Не стільки, власне, виборчої кампанії, як організації підрахунку голосів, коли спрацював відомий принцип Сталіна: не важливо, хто і як голосує, а важливо, хто і як підраховує.
Є підстави для постановки питання про нелегітимність ВРУ і про те, що вона реально не відбиває настрої українського суспільства.
Тобто, Ви наполягаєте на тому, що вибори все ж таки були сфальсифіковані?
Я думаю, що сьогодні про це не говорить тільки лінивий або той, хто не хоче визнавати те, що він брав участь, тією чи іншою мірою був причетний до відповідних оборудок.
Якби у нас результати відбивали сповна волевиявлення людей, то не було б того протистояння, яке є сьогодні у парламенті.
Вони думають не про те, як сконсолідуватися, а про те, як вигідно поділити посади і як задіяти український компроміс в українському вимірі. А він полягає в тому, що сторона, яка перемогла, хоча б тимчасово, робить все для того, щоб примусити переможеного визнати результати і визнати, що це є демократично.
Пане Литвин, але маємо на сьогодні так звану антикризову коаліцію.
Противники цієї коаліції вважають її нелегітимною, навіть робили позови до суду. Там не зрозуміло, яка ситуація з рішенням.
Як Ви на це дивитеся, як Ви оцінюєте потенціал цієї коаліції? Чим взагалі ця колотнеча в парламенті закінчиться? Який вихід Ви бачите з цієї ситуації?
Я спочатку скажу про рішення суду.
Я ще заздалегідь до рішення суду сказав, що жодного рішення суду не буде, яке могло б задовольнити сторону позивача. Це однозначно. Оскільки правовим шляхом ми з цієї ситуації не зможемо вийти. Ми зможемо вийти лише політико-правовим шляхом.
Я хотів би сказати, що я є категоричним противником того, щоб давати визначення коаліції, присвоїти собі ті чи інші титули.
Втім, як і був я незгодний з тим, що чи то помаранчева коаліція, чи то демократичних сил, а зараз антикризова коаліція. Я думаю, що просто повинна бути коаліція, а за результатами дій тієї коаліції люди повинні дати оцінку, дати визначення відповідне тій чи іншій коаліції.
Взагалі, склалася парадоксальна ситуація, що одна сторона у ВР, грубо кажучи, прагнула “кинути” іншу, інша сторона мобілізувалася, маючи більші можливості для консолідації, маючи аргументи, від яких важко відмовитися, і тимчасово перемогла іншу коаліцію.
А яка сторона намагалася “кинути”? Ви маєте на увазі “НУ”?
Власне, коаліцію, яка уособлювала демократичні сили. Вони намагалися зачистити всі посади, навіть ті, які виходили за межі здорового глузду, виходили за межі Кабміну і не залишали нічого для опозиції.
Сьогодні, я боюся, відповідним чином буде діяти інша сторона, тобто та коаліція, яка йменується антикризовою.
З того, що відбувається, я бачу три можливих сценарії виходу із ситуації.
Перше – це намагатися перетиснути, маючи на своєму боці голову ВР і першого заступника голови ВР, не дивлячись на спротив з боку тих, хто опинився в опозиції, тобто БЮТ і “НУ”, намагатися не зважати на них і приймати відповідні рішення, сподіваючись, що вони стомляться і заспокояться. Тобто, в рамках цього розкладу сил, що склалися.
Другий варіант – це зробити вигляд, що нічого не відбувається в Україні, просто взяти тайм-аут і діяти за принципом, що все розсмокчеться.
А воно розсмокчеться? Що потім буде?
Ні, не розсмокчеться.
Я хочу сказати, що наступний є момент. Це сподівання на проведення переговорів у рамках п’ятірки, плюс Президент України. Я точніше сказав би, що Президент України плюс п’ятірка, тобто керівники п’яти фракцій.
Я думаю, що це будуть кулуарні домовленості. Вони можуть дати можливість тимчасово заспокоїти суспільство. Але я думаю, що пристрасті не вгамуються.
Який же вихід радикальний, але реальний і ефективний із ситуації? На моє глибоке переконання, він полягає в тому, що всім треба відійти на вихідні позиції, прийняти відповідні рішення, а після того провести круглий стіл, не кулуарний круглий стіл, який ми зараз спостерігаємо, а знову ж таки Президент плюс п’ять керівників фракцій. Це ще не вся країна, це не все ще представництво України і це не совість України.
Тобто, долучити громадськість, громадські організації?
Я думаю, що долучити, можливо, громадські організації, можливо, долучити представників інших країн.
Сьогодні, до речі, в нас в Україні перебуває президент Кваснєвський, який брав найактивнішу участь після голови ВР, тодішнього, Литвина у круглому столі, можливо, представників духовенства, тобто тих людей, які зможуть говорити з моральних позицій.
Бо в нас, як правило, коли політики говорять, що вони є моральні або чесні, то я сказав би, що вони аморально чесні здебільшого, вони думають насамперед про себе.
І провести широкий круглий стіл, в якому тема парламентської кризи, яка сьогодні вже перетворила країну на суцільну кризу, ми сьогодні маємо політичну кризу, щоб проблеми і перспективи країни були обговорені на цьому круглому столі.
Під це ми сказали, які потрібні інструменти, в тому числі у вигляді парламентської коаліції, у вигляді ВРУ, щоб вони вже діяли під конкретний проект, під конкретну програму. Я думаю, що це дасть можливість вийти із кризи.
Не треба тут говорити про те, що народ не може чекати, країна не може чекати, брак часу і потрібно приймати революційні рішення. Потрібно зупинитися насамперед і не порушувати регламент.
Спочатку до непорушення регламенту і законів закликала (коаліція) демократичних сил, зараз закликає антикризова коаліція. І ті, і інші, і перші, і другі порушували і порушують регламент і відповідно законодавство.
Пане Литвин, Ви в одному із Ваших варіантів виходу з політичної кризи в Україні запропонували залучити до цього процесу українську громадськість і світових лідерів.
Але ж відомо, що західний світ переважно якраз висловлювався за створення в Україні так званої демократичної коаліції. Чи не є це утопією?
Це абсолютно не утопія. Я в цьому переконаний. Оскільки зараз спостерігається така картина, що, скажімо, одна і інша сторони закликають своїх представників у місцевих органах влади приймати рішення на підтримку тієї чи іншої сторони. Це означає, що ми втягуємо нашу країну в глибокий конфлікт.
Чому зараз цей конфлікт не набуває вкрай небезпечних таких вимірів? Через те, що люди у відпустках. Якщо це все почнеться знову восени, то я думаю, що добром це все для України не закінчиться.
Не потрібно втягувати людей в регіонах, в областях, щоб вони виконували партійні настанови, щоб вони не приймали рішення обласних, районних, міських рад на підтримку тих чи інших політичних сил, бо в результаті цього вони вийдуть за межі правового поля.
Ми тим самим каталізуємо протистояння і розкол України, і особливо гостро ми відчуємо це восени у зв’язку з тим, що ситуація економічна буде об’єктивно погіршуватися, недивлячись на обнадійливі оцінки і прогнози, які дає Ю.І.Єхануров, наш прем’єр-міністр України.
Тому я вважаю, що треба, допоки не запалало з усіх боків це полум’я протистояння, провести серйозну розмову. Інакше ці кулуарні домовленості на якийсь час вгамують кадрові апетити тих чи інших політиків, ті чи інші політичні сили, а потім обернуться черговим загостренням.
Пане Володимире, а чи не видається Вам, що політики самі провокують це протистояння в суспільстві? Тому що насправді, за даними багатьох експертів, врешті-решт це очевидні речі, суспільство вже втомилося від усього цього. Зазвичай, цю тему порушують самі політики.
Чи немає тут спекуляцій щодо розколу країни з боку самих політичних еліт, з боку самих політиків, які представлені в парламенті, які щоразу використовують цю лексику об’єднання країни, якого, можливо, насправді серед простих громадян і немає?
Ви знаєте, є великий сенс у Вашому питанні, у такій саме постановці і в площині. На превеликий жаль, народ мовчить, а за нього говорять політики.
Якщо брати зріз настроїв українського суспільства десь, скажімо, в грудні 2004 року, 2005 і зараз в 2006 році, то був сплеск активності, сплеск надій, а потім пішло масове тотальне розчарування, а зараз тотальний страх і тотальна зневіра: страх захворіти, страх втратити здоров’я, страх втратити роботу і ті мізерні заробітки.
Я повинен сказати, що з ким би я не спілкувався в останні дні (а в мене можливості є спілкуватися з простими людьми на ринках, на вулицях), вони мені говорять, що вони себе відчувають зараз ошуканими, вони розчарувалися у владі, яку уособлює В.А.Ющенко (і це факт), вони розчарувалися в тому, що відбувається у ВРУ. Але те, що відбулося в останній момент, то вони відчули себе ошуканими, і вони цим обурені.
Поки що вони свою позицію висловлюють виключно в приватних розмовах, у спілкуванні між собою. Але внаслідок дій відповідних політиків, які будуть намагатися заручатися підтримкою на місцях, які будуть організовувати ці акції, які ми сьогодні бачимо, то це може каталізувати протистояння в українському суспільстві.
А можуть ці настрої, розмови на рівні приватних перейти за межі власних помешкань? Чи можливий в Україні Майдан-2?
І Ви сказали, що те, що відбувається зараз у парламенті і в Україні, ця парламентська криза, то це ще не межа.
Що може бути ще гірше, і в що це ще може перетворитися, якщо процес затягнеться, якщо сторони не дійдуть якогось консенсусу і колотнеча триватиме й далі?
Я думаю, що сторони не дійдуть консенсусу в тому вимірі, який їм сьогодні пропонується, бо мова йде про те, щоб частина парламенту приєдналася до більшої частини парламенту, яка оголосила себе антикризовою коаліцією.
Для того, щоб мати стабільність на перспективу, то, очевидно, потрібно, хочу знову ж таки повторити, відійти на вихідні позиції і провести широкі переговори про сформатування широкої коаліції. Лише широка коаліція зможе заспокоїти суспільство і дати якусь надію.
Хто в цю широку коаліцію має входити? Які політичні сили?
Я думаю, що повинна увійти “НУ”, але не на тих принципах, які їй запропоновані, бо їй запропонували почесну здачу в полон, щоб вони приєдналися.
Знову ж таки треба створити таку коаліцію, тим більше, що діючій коаліції доведеться працювати з Президентом України. Це має велике значення. Інакше виявиться Президент України в опозиції. Інакше буде протистояння, а воно буде не на користь Україні, а особливо буде шкодити її міжнародному іміджеві.
Відносно того, чи можливий Майдан-2, то я не прихильник майданів загалом. Доля країни не вирішується на майданах. Це буває в надзвичайно гострі моменти історії, але до них не потрібно дуже часто повертатися.
Володимир ЛитвинТим більше влада і в парламенті, і в Кабміні, і на Банковій дає багато підстав говорити про те, що вона ігнорує Конституцію, закликаючи українського громадянина, щоб він її виконував.
Треба продемонструвати поважне ставлення до законів і сказати, що якщо не знаємо як поступати, ми будемо діяти суворо у відповідності із законами, в суворій відповідності з регламентом.
Кожна сторона читає тільки одну статтю, яка їм вигідна. Не читає суцільно регламент. Повірте, я дуже добре знаю регламент. І кожен начебто правий. Бо якщо читати одну статтю, то там треба дати 10 днів, щоб була можливість доформатувати коаліцію або взагалі її розпустити. Навіть фракції дається 14 днів, щоб вона визначилася, чи буде вона функціонувати, чи вона оголосить про свій саморозпуск.
Але якщо брати ст. 66 регламенту, то там можна оголосити про те, що коаліції не існує, навзамін їй прийшла інша коаліція.
Але у всьому повинна бути логіка, здоровий глузд, читати треба цілісний текст, а не виривати абзаци, речення, які на даний момент вигідні тій чи іншій стороні.
Пане Литвин, Ви кажете, що найдоцільніше було б зараз створити широку коаліцію, що це буде новий підхід до цієї ситуації.
Це означає, що Ви не вірите в принципі в помаранчеву коаліцію, в її дієздатність?
В принципі, якщо б помаранчева коаліція була дієздатною, то вона мала можливість вже давно вирішити всі питання.
Я думаю, що треба значну частку вини того, що відбувається сьогодні в Україні, в українському парламенті, покласти на організаторів помаранчевої коаліції.
А на кого саме?
Деякі експерти і політики вважають, що якби НСНУ не вів паралельно перемов з самого початку з Партією регіонів, то не сталося б зрадництва, як вони це тлумачать, соціаліста Олександра Мороза.
Інші експерти твердять, що так чи інакше ця коаліція не була б життєздатною, оскільки вони апріорі, в принципі є різними і мають на меті кожен свої завдання.
Тобто, вона могла б бути життєздатною чи так чи інакше сталося б те, що ми сьогодні маємо?
Я не є аналітиком. Я є людина, яка знає те, хто і з ким вів переговори. Я думаю, що це не складає великий секрет, що не тільки “НУ” вела з Регіонами переговори від самого початку, а й соціалісти з самого початку вели переговори і всі інші учасники вели переговори. І в цьому немає нічого поганого.
Чи справедливо тоді “НУ” обзиває Мороза зрадником?
Треба просто принципово заявляти свою позицію і заявляти своєчасно про цю позицію. Тут треба розрізняти два підходи. Це проведення консультацій чи переговорів і просто дії, наскільки вони є моральними, наскільки вони є прозорими, наскільки вони є відкритими, наскільки вони є принциповими.
А були там хитрощі і подвійні стандарти?
Я думаю, що у всіх були хитрощі і подвійні стандарти, оскільки всі намагалися переграти один одного і отримали той результат, який ми сьогодні констатуємо.
Справа в тім, що в нас дуже багато у ВР людей, для яких потрібні спокій і стабільність, виходячи з того, що гроші люблять тишу. І яка буде сформована коаліція і наскільки ця коаліція задекларує свою рішучість, до тієї коаліції будуть поступово перетікати депутати.
Ви маєте на увазі олігархів, так?
Люди, яких важко ще назвати олігархами, а які володіють капіталами.
Що стосується життєздатності помаранчевої коаліції і коаліції антикризової, то я думаю, що Ви зі мною погодитеся, що та коаліція, яка назвала себе антикризовою, вона буде більш стійкою, бо там діє принцип демократичного централізму, там структуровані політичні партії, якщо говорити про соціалістів та комуністів, а якщо говорити про Регіони, то там діє жорстка дисципліна, яка побудована дещо на інших принципах.
Це в організаційному питанні. А в ідеологічному це дещо парадоксально виглядає, коли комуністи об’єдналися в одне товариство з потужним капіталом, як Ви кажете, з представниками потужного капіталу.
Як ці дві категорії взагалі співіснуватимуть?
Це вже інше питання, питання не менш принципове, я сказав би, що воно головне - а на яких же принципах об’єдналися. Якщо за тим принципом, щоб показати свою силу іншій частині сесійної зали, то це одне, а якщо на принципах того, щоб тільки взяти ключові посади, а потім декларувати свою ідеологічну чистоту, то це інше.
Вам як науковцю не видається це як нонсенс?
Я схильний до того, що це ситуативне об’єднання, але з кола цього об’єднання буде вискочити надзвичайно непросто, говорячи, що не збігаються ідеологічні позиції, оскільки, я думаю, що там задіяні багато аргументів, від яких надзвичайно важко відмовитися.
Але мені здається, що вони будуть будувати несумісне. Я дав визначення, що вони будуть будувати капіталізм з людським обличчям.
Але як це буде співставлятися із позицією соціалістів, а особливо як це буде співпадати з позицією комуністів?
Перша перевірка у них буде в прийнятті простих рішень. Перше – це ставлення до постанови Кабміну про підвищення тарифів на комунальні послуги, оскільки комуністи подали навіть до суду на Кабмін з цього приводу. Якщо вони відмінять...
Це теж другий парадокс, бо в уряді Єханурова працюють соціалісти.
Взагалі цікава позиція соціалістів. Вони були в опозиції до уряду, маючи найзнаковіші посади.
Якщо вони думають, що вони будуть таку вести лінію у цій коаліції, то я думаю, що вони глибоко помиляються.
А це що було, пане Володимире? Це були торги якісь? Це була якась забава? Чи в такий спосіб соціалісти нагадували виборцям про себе?
Я не хотів би коментувати дії соціалістів і принципово не роблю, оскільки лідер соціалістів є головою ВР. Мені морально, етично давати оцінки соціалістам ( а це буде автоматично означати оцінку О.Морозу) не з руки.
Пане Володимире, а ситуація про купівлю, продажництво депутатів вже впродовж тижня дуже активно обговорюють у пресі, хтось там комусь продався, соціаліст - Регіонам...
Ви як людина, яка керувала цим органом, можливо, знаєте більше, ніж пересічні громадяни і журналісти?
Все, що я знаю, розповім пересічним українцям, послуговуючись Вашим терміном.
Я не був присутнім у ВР після 24 травня, коли розпочала роботу ВР, я туди не захожу. Повірте, мене не тягне дивитися на те, що там відбувається.
Але є така практика в парламенті - купуватися-продаватися?
Я хочу сказати лише одне. Президент України чітко і недвозначно сказав, що негативні стосунки, які вимірюються певними аргументами, від яких важко відмовитися в парламенті, присутні.
У мене, як і в кожного пересічного громадянина, немає підстав не вірити Президентові України.
Я лише можу сказати, що деякі політичні сили свої незначні політичні акції обміняли з вигідним курсом. Щоб мене не звинувачували, то я скажу так: за вигідним політичним курсом.
Він вимірюється грошима все ж таки?
Коли немає ідеологічної основи для об’єднання, то що могло об’єднати ці сили, які не об’єднуються? Якась суцільна небезпека, загроза країні, зовнішній ворог чи інші аргументи, які пересилили і переважили їхні ідеологічні позиції.
Кажуть, що гроші об’єднали.
Я думаю, що люди зроблять свої висновки під час наступних виборчих кампаній.
Хоча розрахунок робиться на те, що вибори ще далеко і наші люди мають здатність забувати все погане.
Пане Литвин, Ви дуже часто згадували в нашій розмові Президента. Якою є роль Президента у врегулюванні цієї кризи? Якою вона могла б бути? Чи може Президент стати тією ключовою фігурою, яка може покласти край у цій кризі?
Під час ефіруВи знаєте, сьогодні українського Президента не топче і не критикує лише дуже і дуже лінива людина.
А справедливо критикують Президента, як Ви гадаєте?
Якщо ми в такому суспільстві живемо і таке життя, то критикують Президента і, очевидно, справедливо.
Звичайно, роль Президента поки що залишається вирішальною. Від нього залежить останнє слово. Але за однієї умови, що Президент України візьме на себе врешті-решт відповідальність.
Буде він її на себе брати чи не буде, але відповідати все рівно доведеться йому. Він не пояснить українському загалу про те, що відповідно до змін до Конституції в нього обмежені повноваження, обмежені можливості. Люди скажуть, що ми обирали всенародного Президента України, і він має відповісти за те, що відбувається в державі, що відбувається на кожній території, за те, що відбувається з кожною людиною.
Дуже дякую Вам, пане Володимире, за те, що знайшли час, можливість поспілкуватися з нашими слухачами.
