Гості: директор Інституту соціальної та політичної психології АПН України Микола Слюсаревський та політолог Віктор Каспрук.
Кирило Булкін: Уже чотири місяці минуло від парламентських виборів, і фактично весь цей час позначений політичною невизначеністю. Але останніми днями вона, а також напруга на політичному небосхилі сягнули апогею.
Проте бурхливі мітинги прихильників протилежних політичних таборів на вулицях Києва поєднуються з певною розгубленістю й апатією у значної частини населення. Тож як загалом можна охарактеризувати суспільні настрої, що панують зараз у країні, - про це і говоритимемо.
Оці дві тенденції, які я щойно назвав - бурхлива активність на мітингах і певна розгубленість багатьох, хто на ці мітинги не ходить,- чи можна з них вивести якесь, так би мовити, середнє арифметичне і виміряти таким чином психологічну температуру суспільства?
Микола Слюсаревський: Середнє арифметичне, звичайно, не в кількісних вимірах, представити можна. Тим паче, що для цього дає підставу щойно завершене масове опитування. Було близько 2 300 респондентів опитано під час дослідження, яке завершилося буквально 20-го числа цього місяця. Тобто, дані абсолютно свіжі.
Я б сказав так: якщо намагатися середньоарифметичне вивести, то це, мабуть, настрої є суперечливі. А з чим би я не дуже погодився – це з тезою щодо апатії. Хоча вона широко побутує.
Справа в тому, що таке ще політизоване суспільство, як у нас, треба пошукати. І якщо люди так якось на спрощені запитання анкет відповідають, що їх не цікавить політика, то це швидше протест проти політиків окремих, а не самої політики як такої. А так інтерес, зацікавленість надзвичайно велика.
Ось, наприклад, згідно з даними, на які я посилався, понад 90% українських громадян більш або менш систематично стежать за боротьбою, що точиться нині у Верховній Раді. Ніколи не читають і не слухають про те, що там робиться – це лише 6%. Тобто, зацікавленість величезна.
Кирило Булкін: І ця цифра не змінюється незалежно від того, що останнім часом відбувається в політикумі?
Микола Слюсаревський: Я б навіть більше того сказав, що ми порівнювали це з результатами аналогічного опитування після виборів 2002-го року. Так от, на 17% зріс інтерес до тих подій, які відбуваються у Верховній Раді. Про апатію тут говорити ризиковано. А от щодо розгубленості, то це справді.
Люди трішки були ошелешені тим, що відбувалося останнім часом у Верховній Раді. Наприклад, домінуючими емоційними реакціями на обрання Олександра Олександровича Мороза були: здивування 20%, полегшення 18%, розчарування 17%. Це основні емоційні реакції. Ну, здивування і розчарування - в основному, в Центрі і на Заході, полегшення - на Сході. Обурення відчули лише 12%, тривогу теж 12%, радість - зовсім мало, 9%.
Кирило Булкін: Зрозуміло. Дякую, пане Слюсаревський, ми до цих цифр ще повернемося, сподіваюся, не раз в ході розмови. Пане Каспрук, Ви як політолог, можливо, ходячи вулицями Києва і спілкуючись з людьми, можете якийсь практичний зріз відчути і відчути пульс суспільства. Що Ви відчуваєте у ці дні?
Віктор Каспрук: Народ втомився чекати на зміни. Коли Ющенко йшов до влади, народ сподівався, що йому дадуть свободу дій. Цього не відбулося. Крім свободи слова, практичного нічого нового в Україні не було введено. А всі свободи без свободи дій - як птах з обрізаними крилами: крила є, а злетіти ніяк.
Ющенко не розуміє, що, в принципі, попри його бездіяльність, практично два роки люди поки що підтримують. Але якщо він здасть Україну кримінальним авторитетам, які засіли у Верховній Раді і які тиснуть на нього, в такому разі підтримки в нього народної не буде.
Я думаю, що Ющенко має апелювати..., в першу чергу, до народу, який виніс його на хвилі Помаранчевої революції. І має розуміти, що ми проживаємо в історичному просторі. Через років 5, 10, 20 майбутні історики будуть скрупульозно відслідковувати його бездіяльність. І той шанс, який мала Україна, який він загубив, і, по суті, із-за нього загубить український народ.
Кирило Булкін: Яким, на Вашу думку, є виток тих настроїв, що панують зараз у суспільстві?
Микола Слюсаревський: Вони, власне кажучи, зрозуміли: розчарування чим породжені? Розчарування породжені нерішучістю, неадекватними діями влади протягом того періоду, до речі, дуже короткого, який їм відвела історія. Але переробити, двічі ввійти в одну ту ж саму річку не можливо.
Те, що було на початку 2005-го року, його немає зараз. Ситуація принципово змінилася, тому треба шукати інші підходи. А на заваді їм стоять прорахунки і один із основних - це те, що не був використаний фактор Майдану для того, щоб не допустити цієї недолугої політичної реформи, яка, будемо говорити прямо, була здійснена (і тепер це очевидно після того, що відбувається у Верховній Раді) за ініціативою і в інтересах окремих політиків, які не могли розраховувати на всенародну підтримку на виборах. Ця реформа в такому вигляді давала шанс їм прийти до влади отаким бічним шляхом.
Віктор Каспрук: Витоки досить очевидні – це бездіяльність Президента і його команди. І я вважаю, що відтягування і створення НБР (Національне Бюро Розслідування), про що говорилося, і зачистка кримінальних елементів в регіонах. Зразок ФБР у США, яке було створено тоді, коли Рузвальд вирішив поставити на місце американських мафіозі.
Ми, до речі, повторимо дуже цікаву ситуацію. Центральна влада не контролює всі регіони України. І ще візьмемо таку країну, для прикладу, як Ліван, де “Хезболла” південь контролює країни. Ми бачили, до чого це привело. Влада не має права не контролювати регіони.
І в першу чергу, коли Ющенко прийшов, він мав зачистити Донбас, він мав зачистити Луганську область, Крим, де в часи Кучми влада не мала повного контролю. Він цього не зробив. Це одна теж великих причин. То чому кримінальні елементи в Донбасі піднялись і тепер диктують свою волю в столиці.
Кирило Булкін: Пане Слюсаревський, як діляться по регіонах настрої людей, якщо це є у Вашому опитуванні, чи є велика відмінність, скажімо, між Сходом і Заходом та іншими регіонами?
Микола Слюсаревський: Безперечно. Відмінність величезна і вона відтворює конфігурацію голосування і на президентських, і на парламентських виборах. Дуже чітко корелюють всі ці питання. І якщо люди підтримують Партію регіонів чи Комуністичну партію, то їм видається, що ця фракція і найконструктивніше діє, що вона найпослідовнішу політику проводить, і взагалі простежується дуже, до речі, що теж свідчить про значну політизацію населення, от буквально вгадуються у відповідях ті пріоритети, ті тези, які проголошують ті чи інші політичні сили.
Я сказав би, що поділ зараз в Україні суспільних настроїв, він проходить за найдраматичнішим критерієм. За критерієм регіональним, що загрожує цілісності держави в кінцевому рахунку. І, звичайно, не брати цього до уваги неможливо.
Інша річ - що робити? Дійсно, що час був згаяний. Але тут справді, з одного боку, треба було зачистити ті кримінальні елементи чи хоча б елементарно знайти адекватну відповідь на ті порушення, які були допущені під час тих же президентських виборів. Люди цього очікували, вони цього не побачили.
Але є і другий бік справи, не менш, а може, більш важливий. Влада не вийшла на діалог з регіонами, з тими регіонами, які її не підтримали під час президентських виборів. За цей час, який відбула історія, не було в цьому плані нічого зроблено. Це прикро, але це доводиться визнати.
Кирило Булкін: Пане Каспрук, як на Вашу думку, поділ України по цій регіональній ознаці, чи він посилився після 2004-го року, коли ця проблема настільки гостро постала, чи він залишається на тому самому рівні?
Віктор Каспрук:На жаль, він посилився, і це факт. Справа в тім, що така ситуація була вигідна режиму Кучми. Він поділив Україну на васальні князівства, і йому було легше контролювати одну людину в регіоні, яка контролювала даний регіон. Як це, наприклад, відбулося з Донбасом.
Так як Кучма все-таки вмів тримати своїх васалів - у нього виходило. В Ющенка не вийшло нічого. І продовження цієї ситуації, воно дійсно веде до того, що Україна може поділитися, якщо не повністю, то хоча б за формальними ознаками.
І в цьому сенсі треба говорити одне: якщо Ющенко, маючи силові структури, маючи аналітичні служби, два роки нічого не робив, у нього є ще, принаймні, декілька місяців, щоб просто провести адекватні дії.
Я закликаю Ющенка, команду не йти у відпустку цього року, взагалі не відпочивати, а працювати над ситуацією. Бо якщо люди і його оточення почнуть відпочивати, відпочивати уже буде Україна. Як написав, наприклад, політолог Сергій Грабовський: “Ми будемо частиною Федерального малоросійського округу Російської Федерації”.
Тому я вважаю, що ситуація критична, і всі маємо працювати на те, щоб Україна вистояла.
Кирило Булкін: Пане Миколо, ми говорили про те, як впливають поточні політичні події на настрої суспільства. А наскільки, на Вашу думку, чи з Ваших досліджень це якимось чином можна встановити, саме суспільство здатне впливати на політичні події, і наскільки реальним є такий вплив і те положення в Конституції України, згідно з яким народ є джерелом влади?
Микола Слюсаревський: Положення, звичайно, в нас гарні, вони записані на законодавчому рівні. Але справа в тому, що реально це ще залежить від стилю роботи владних органів, від політичної культури в суспільстві.
Я б сказав так. Давайте будемо говорити відверто. Суспільство безпосередньо ніколи не впливало за роки незалежності на дії влади. Більш чи менш вона дослухалася до якихось там уже сигналів “CОC”. Єдиний приклад впливу колосального – це Майдан. Власне кажучи, ні до, ні після того, цього впливу в такому плані не простежилося, який би хотілося, щоб він був.
І, звичайно, над цим треба працювати, але в цій критичній ситуації, то, мабуть, треба все-таки вирішувати, як можна проблему розв’язати і не на засадах конфронтації.
Проте бурхливі мітинги прихильників протилежних політичних таборів на вулицях Києва поєднуються з певною розгубленістю й апатією у значної частини населення. Тож як загалом можна охарактеризувати суспільні настрої, що панують зараз у країні, - про це і говоритимемо.
Оці дві тенденції, які я щойно назвав - бурхлива активність на мітингах і певна розгубленість багатьох, хто на ці мітинги не ходить,- чи можна з них вивести якесь, так би мовити, середнє арифметичне і виміряти таким чином психологічну температуру суспільства?
Микола Слюсаревський: Середнє арифметичне, звичайно, не в кількісних вимірах, представити можна. Тим паче, що для цього дає підставу щойно завершене масове опитування. Було близько 2 300 респондентів опитано під час дослідження, яке завершилося буквально 20-го числа цього місяця. Тобто, дані абсолютно свіжі.
Я б сказав так: якщо намагатися середньоарифметичне вивести, то це, мабуть, настрої є суперечливі. А з чим би я не дуже погодився – це з тезою щодо апатії. Хоча вона широко побутує.
Справа в тому, що таке ще політизоване суспільство, як у нас, треба пошукати. І якщо люди так якось на спрощені запитання анкет відповідають, що їх не цікавить політика, то це швидше протест проти політиків окремих, а не самої політики як такої. А так інтерес, зацікавленість надзвичайно велика.
Ось, наприклад, згідно з даними, на які я посилався, понад 90% українських громадян більш або менш систематично стежать за боротьбою, що точиться нині у Верховній Раді. Ніколи не читають і не слухають про те, що там робиться – це лише 6%. Тобто, зацікавленість величезна.
Кирило Булкін: І ця цифра не змінюється незалежно від того, що останнім часом відбувається в політикумі?
Микола Слюсаревський: Я б навіть більше того сказав, що ми порівнювали це з результатами аналогічного опитування після виборів 2002-го року. Так от, на 17% зріс інтерес до тих подій, які відбуваються у Верховній Раді. Про апатію тут говорити ризиковано. А от щодо розгубленості, то це справді.
Люди трішки були ошелешені тим, що відбувалося останнім часом у Верховній Раді. Наприклад, домінуючими емоційними реакціями на обрання Олександра Олександровича Мороза були: здивування 20%, полегшення 18%, розчарування 17%. Це основні емоційні реакції. Ну, здивування і розчарування - в основному, в Центрі і на Заході, полегшення - на Сході. Обурення відчули лише 12%, тривогу теж 12%, радість - зовсім мало, 9%.
Кирило Булкін: Зрозуміло. Дякую, пане Слюсаревський, ми до цих цифр ще повернемося, сподіваюся, не раз в ході розмови. Пане Каспрук, Ви як політолог, можливо, ходячи вулицями Києва і спілкуючись з людьми, можете якийсь практичний зріз відчути і відчути пульс суспільства. Що Ви відчуваєте у ці дні?
Віктор Каспрук: Народ втомився чекати на зміни. Коли Ющенко йшов до влади, народ сподівався, що йому дадуть свободу дій. Цього не відбулося. Крім свободи слова, практичного нічого нового в Україні не було введено. А всі свободи без свободи дій - як птах з обрізаними крилами: крила є, а злетіти ніяк.
Ющенко не розуміє, що, в принципі, попри його бездіяльність, практично два роки люди поки що підтримують. Але якщо він здасть Україну кримінальним авторитетам, які засіли у Верховній Раді і які тиснуть на нього, в такому разі підтримки в нього народної не буде.
Я думаю, що Ющенко має апелювати..., в першу чергу, до народу, який виніс його на хвилі Помаранчевої революції. І має розуміти, що ми проживаємо в історичному просторі. Через років 5, 10, 20 майбутні історики будуть скрупульозно відслідковувати його бездіяльність. І той шанс, який мала Україна, який він загубив, і, по суті, із-за нього загубить український народ.
Кирило Булкін: Яким, на Вашу думку, є виток тих настроїв, що панують зараз у суспільстві?
Микола Слюсаревський: Вони, власне кажучи, зрозуміли: розчарування чим породжені? Розчарування породжені нерішучістю, неадекватними діями влади протягом того періоду, до речі, дуже короткого, який їм відвела історія. Але переробити, двічі ввійти в одну ту ж саму річку не можливо.
Те, що було на початку 2005-го року, його немає зараз. Ситуація принципово змінилася, тому треба шукати інші підходи. А на заваді їм стоять прорахунки і один із основних - це те, що не був використаний фактор Майдану для того, щоб не допустити цієї недолугої політичної реформи, яка, будемо говорити прямо, була здійснена (і тепер це очевидно після того, що відбувається у Верховній Раді) за ініціативою і в інтересах окремих політиків, які не могли розраховувати на всенародну підтримку на виборах. Ця реформа в такому вигляді давала шанс їм прийти до влади отаким бічним шляхом.
Віктор Каспрук: Витоки досить очевидні – це бездіяльність Президента і його команди. І я вважаю, що відтягування і створення НБР (Національне Бюро Розслідування), про що говорилося, і зачистка кримінальних елементів в регіонах. Зразок ФБР у США, яке було створено тоді, коли Рузвальд вирішив поставити на місце американських мафіозі.
Ми, до речі, повторимо дуже цікаву ситуацію. Центральна влада не контролює всі регіони України. І ще візьмемо таку країну, для прикладу, як Ліван, де “Хезболла” південь контролює країни. Ми бачили, до чого це привело. Влада не має права не контролювати регіони.
І в першу чергу, коли Ющенко прийшов, він мав зачистити Донбас, він мав зачистити Луганську область, Крим, де в часи Кучми влада не мала повного контролю. Він цього не зробив. Це одна теж великих причин. То чому кримінальні елементи в Донбасі піднялись і тепер диктують свою волю в столиці.
Кирило Булкін: Пане Слюсаревський, як діляться по регіонах настрої людей, якщо це є у Вашому опитуванні, чи є велика відмінність, скажімо, між Сходом і Заходом та іншими регіонами?
Микола Слюсаревський: Безперечно. Відмінність величезна і вона відтворює конфігурацію голосування і на президентських, і на парламентських виборах. Дуже чітко корелюють всі ці питання. І якщо люди підтримують Партію регіонів чи Комуністичну партію, то їм видається, що ця фракція і найконструктивніше діє, що вона найпослідовнішу політику проводить, і взагалі простежується дуже, до речі, що теж свідчить про значну політизацію населення, от буквально вгадуються у відповідях ті пріоритети, ті тези, які проголошують ті чи інші політичні сили.
Я сказав би, що поділ зараз в Україні суспільних настроїв, він проходить за найдраматичнішим критерієм. За критерієм регіональним, що загрожує цілісності держави в кінцевому рахунку. І, звичайно, не брати цього до уваги неможливо.
Інша річ - що робити? Дійсно, що час був згаяний. Але тут справді, з одного боку, треба було зачистити ті кримінальні елементи чи хоча б елементарно знайти адекватну відповідь на ті порушення, які були допущені під час тих же президентських виборів. Люди цього очікували, вони цього не побачили.
Але є і другий бік справи, не менш, а може, більш важливий. Влада не вийшла на діалог з регіонами, з тими регіонами, які її не підтримали під час президентських виборів. За цей час, який відбула історія, не було в цьому плані нічого зроблено. Це прикро, але це доводиться визнати.
Кирило Булкін: Пане Каспрук, як на Вашу думку, поділ України по цій регіональній ознаці, чи він посилився після 2004-го року, коли ця проблема настільки гостро постала, чи він залишається на тому самому рівні?
Віктор Каспрук:На жаль, він посилився, і це факт. Справа в тім, що така ситуація була вигідна режиму Кучми. Він поділив Україну на васальні князівства, і йому було легше контролювати одну людину в регіоні, яка контролювала даний регіон. Як це, наприклад, відбулося з Донбасом.
Так як Кучма все-таки вмів тримати своїх васалів - у нього виходило. В Ющенка не вийшло нічого. І продовження цієї ситуації, воно дійсно веде до того, що Україна може поділитися, якщо не повністю, то хоча б за формальними ознаками.
І в цьому сенсі треба говорити одне: якщо Ющенко, маючи силові структури, маючи аналітичні служби, два роки нічого не робив, у нього є ще, принаймні, декілька місяців, щоб просто провести адекватні дії.
Я закликаю Ющенка, команду не йти у відпустку цього року, взагалі не відпочивати, а працювати над ситуацією. Бо якщо люди і його оточення почнуть відпочивати, відпочивати уже буде Україна. Як написав, наприклад, політолог Сергій Грабовський: “Ми будемо частиною Федерального малоросійського округу Російської Федерації”.
Тому я вважаю, що ситуація критична, і всі маємо працювати на те, щоб Україна вистояла.
Кирило Булкін: Пане Миколо, ми говорили про те, як впливають поточні політичні події на настрої суспільства. А наскільки, на Вашу думку, чи з Ваших досліджень це якимось чином можна встановити, саме суспільство здатне впливати на політичні події, і наскільки реальним є такий вплив і те положення в Конституції України, згідно з яким народ є джерелом влади?
Микола Слюсаревський: Положення, звичайно, в нас гарні, вони записані на законодавчому рівні. Але справа в тому, що реально це ще залежить від стилю роботи владних органів, від політичної культури в суспільстві.
Я б сказав так. Давайте будемо говорити відверто. Суспільство безпосередньо ніколи не впливало за роки незалежності на дії влади. Більш чи менш вона дослухалася до якихось там уже сигналів “CОC”. Єдиний приклад впливу колосального – це Майдан. Власне кажучи, ні до, ні після того, цього впливу в такому плані не простежилося, який би хотілося, щоб він був.
І, звичайно, над цим треба працювати, але в цій критичній ситуації, то, мабуть, треба все-таки вирішувати, як можна проблему розв’язати і не на засадах конфронтації.
