Гості Свободи: Валерій Гладко - політолог з Німеччини; Володимир Саприкін - директор енергетичних програм центру ім. Разумкова (телефоном).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Зиновій Фрис: - Однією з найболючіших тем залишається тема ціни на газ. Якою вона буде тепер, після призначення нового уряду і наступної поїздки до Москви прем’єра Віктора Януковича? За яких умов Кремль готовий піти на поступки? І чи готовий взагалі? Як зробити, щоб газова проблема не перетворювалася у своєрідний міждержавний театр абсурду після призначення кожного нового українського уряду?
Про це ми будемо говорити з нашими гостями у “Вечірній Свободі”.
Тема набуває актуальності і в зв’язку з наступним візитом нового прем’єра Віктора Януковича до Росії. Там, звісно, тема газу не буде пасти задніх. Скоріше, на думку експертів, дуже навіть навпаки.
Вчора новий керівник Міністерства палива й енергетики Юрій Бойко зустрівся в Москві з панами Міллером і Христенком. Зрозуміти щось зі скупих коментарів важко, а тому я одразу звертаюся до наших експертів з таким запитанням. Пане Саприкін, як зробити і чи можливо це, щоб після кожного призначення нового уряду в Україні проблема ціни на газ не набувала нового політичного присмаку і не перетворювалася в чергове міждержавне шоу? Володимир Саприкін: - Тут можна відмітити два моменти. По-перше, підписувати дострокові договори або контракти з країнами, які постачають газ. По-друге, встановити механізм ціноутворення. Тобто, та формула ціноутворення, про яку казали два президенти на початку року, тобто президент України та президент Росії, вона невідома досі в Україні, вона не використовується. Якщо ця формула буде працювати, вона буде оптимальною, а також будуть підписані дострокові договори, то буде зрозуміло, чітко, прозоро установлюватися ціна на газ для України.
- Пане Гладко, коли ж, на Вашу думку, проблема ціни на газ російський, туркменський чи будь-який інший перестане бути актуальною і перетвориться в якусь константу: політичну, економічну, яку-завгодно?
Валерій Гладко: - Коли Україна буде мати ринкову економіку, коли уряд не буде лізти не в свої справи, тому що питання ціни на газ - це не питання уряду, а уряд повинен творити умови для розвитку економіки.
Перш за все треба політику робити в тих чи інших секторах економіки такою, щоб було вигідно модернізувати виробництво і не тратити так багато енергії на виробництво тієї продукції, яку ми зараз маємо. Тоді питання ціни на газ буде по-іншому ставитися.
- Пане Саприкін, оптимальна ціна на газ для України – це яка? Яку Україна готова платити, щоб не спровокувати перманентну надзвичайщину в економіці і в оселях мільйонів людей?
Володимир Саприкін: - Оптимальної ціни як такої не існує. Тобто, можна її якось оптимізувати, але все ж таки це залежить від продавців газу, тобто що нам пропонують, а також що ми пропонуємо, тобто хоча б щось середнє арифметичне.
Питання полягає в тому, щоб визначити правила. Не можна сказати того, яка ціна прийнятна, можна сказати, що 230 доларів – це неприйнятна і неадекватна ціна, тобто та, яку ми отримуємо від “Газпрому”. Треба, щоб домовлялися господарюючі суб’єкти.
Тут завжди буде й трошки політики, а може, й багато. Проте уряд, як зазвичай, підписував міжурядовий протокол, базовий документ, який гарантує зобов’язання щодо постачання, щодо оплати, а також транзиту, тобто без уряду тут не обійтися - чому саме і їде пан Янукович до Росії.
- Панове, на вашу думку, за яких умов ціна на газ для України буде оптимально політичною?
Володимир Саприкін: - Я думаю, якщо буде добра воля і з боку Росії і фаховий підхід з боку України, а також треба залучати й інших постачальників, тобто країни Середньої Азії: Узбекистан, Туркменистан та Казахстан.
Якщо ці питання будуть вирішені, то можна приблизно зберегти існуючу ціну хоча б до кінця року, тобто 95 доларів, а потім вже встановлювати прозорий механізм ціноутворення на наступний рік, а можливо, і на 5, і на більше років.
230 – це суто політична ціна. Такої ціни немає ані в Молдові, де зараз 160, хоча треба транспортувати газ через Україну, щоб дістатися Молдови, а для Білорусі планують 200 доларів. А чому ми маємо 230? Незрозуміло.
За рахунок зменшення ціни саме російського газу, тобто з 230 доларів до нижчої, значно меншої, ніж 200 доларів, то можна отримати приблизно ті ж 95 доларів загалом на кордоні Україна-Росія.
- Пане Гладко, чи не опинилася Росія в цікавій ситуації? Вона заговорила про ринкові ціни на газ, коли при владі були помаранчеві сили. Тепер з приходом, як багато хто каже, "своєї людини" Кремль захоче зберегти обличчя і не відступить від так званих ринкових цін. А чи під гарним приводом піде на реверанс, мовляв, часи змінюється і ми разом з часом?
Валерій Гладко: - Я думаю, що у них 7 п’ятниць на тижні, так що вони ще змінюватимуть свою думку досить часто залежно від того, куди вітер подує, який настрій буде в того чи іншого чиновника в Кремлі.
Але я думаю, що тут треба поставити з голови на ноги деякі речі. Перш за все оптимальна ціна – це ринкова ціна. А ціна в 160 доларів чи в 95 доларів, чи навіть у 30 доларів – це є політична ціна. Тим самим вони нас ставлять на коліна, змушують ставати в таку ситуацію, в яку їм вигідно. Ми ні в якому разі не маємо права дати їм це в руки. Через те, я кажу, уряду немає що робити на цих перемовах. Оптимальна ціна – це ринкова ціна.
Якщо Росія буде грати по загальних правилах, які є на ринку, тобто як влаштовується ця ціна на ринку, тоді у нас не буде жодних політичних тисків з кожної країни.
- Пане Саприкін, яких жертв від України може вимагати Москва, щоб ціни на газ були такими, як обіцяє пан Янукович - оптимальними?
Володимир Саприкін: - По-перше. Безумовно, буде чутна з боку Росії така вимога (це риторична вимога), щоб передати в управління Росії газотранспортну систему. Навіть у “Газпромі” розуміють, що українське законодавство цього не дозволяє. Немає такого світового досвіду, щоб передавати найбільше підприємство невідомо на яких засадах іншій державі. Тобто, це нонсенс.
- Від чого залежатиме успіх чи неуспіх наступних українсько-російських газових переговорів?
Володимир Саприкін: - Я вважаю, дійсно, що це професіональний підхід. Мають бути підготовлені реальні пропозиції, що робити з цінами на цей рік і на наступні роки.
Безумовно, що треба вислухати претензії, сказати, що, дійсно, ми це робили не так, а це, можливо, ви робили не так. Тобто, добра воля – це другий важливий момент.
Я думаю, що це питання буде вирішене, оскільки Росія хоче продавати газ, а ми хочемо купувати. Треба знайти якусь середину, яка буди вигідна як Україні, так і Росії, так і середньоазіатським країнам.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Зиновій Фрис: - Однією з найболючіших тем залишається тема ціни на газ. Якою вона буде тепер, після призначення нового уряду і наступної поїздки до Москви прем’єра Віктора Януковича? За яких умов Кремль готовий піти на поступки? І чи готовий взагалі? Як зробити, щоб газова проблема не перетворювалася у своєрідний міждержавний театр абсурду після призначення кожного нового українського уряду?
Про це ми будемо говорити з нашими гостями у “Вечірній Свободі”.
Тема набуває актуальності і в зв’язку з наступним візитом нового прем’єра Віктора Януковича до Росії. Там, звісно, тема газу не буде пасти задніх. Скоріше, на думку експертів, дуже навіть навпаки.
Вчора новий керівник Міністерства палива й енергетики Юрій Бойко зустрівся в Москві з панами Міллером і Христенком. Зрозуміти щось зі скупих коментарів важко, а тому я одразу звертаюся до наших експертів з таким запитанням. Пане Саприкін, як зробити і чи можливо це, щоб після кожного призначення нового уряду в Україні проблема ціни на газ не набувала нового політичного присмаку і не перетворювалася в чергове міждержавне шоу? Володимир Саприкін: - Тут можна відмітити два моменти. По-перше, підписувати дострокові договори або контракти з країнами, які постачають газ. По-друге, встановити механізм ціноутворення. Тобто, та формула ціноутворення, про яку казали два президенти на початку року, тобто президент України та президент Росії, вона невідома досі в Україні, вона не використовується. Якщо ця формула буде працювати, вона буде оптимальною, а також будуть підписані дострокові договори, то буде зрозуміло, чітко, прозоро установлюватися ціна на газ для України.
- Пане Гладко, коли ж, на Вашу думку, проблема ціни на газ російський, туркменський чи будь-який інший перестане бути актуальною і перетвориться в якусь константу: політичну, економічну, яку-завгодно?
Валерій Гладко: - Коли Україна буде мати ринкову економіку, коли уряд не буде лізти не в свої справи, тому що питання ціни на газ - це не питання уряду, а уряд повинен творити умови для розвитку економіки.
Перш за все треба політику робити в тих чи інших секторах економіки такою, щоб було вигідно модернізувати виробництво і не тратити так багато енергії на виробництво тієї продукції, яку ми зараз маємо. Тоді питання ціни на газ буде по-іншому ставитися.
- Пане Саприкін, оптимальна ціна на газ для України – це яка? Яку Україна готова платити, щоб не спровокувати перманентну надзвичайщину в економіці і в оселях мільйонів людей?
Володимир Саприкін: - Оптимальної ціни як такої не існує. Тобто, можна її якось оптимізувати, але все ж таки це залежить від продавців газу, тобто що нам пропонують, а також що ми пропонуємо, тобто хоча б щось середнє арифметичне.
Питання полягає в тому, щоб визначити правила. Не можна сказати того, яка ціна прийнятна, можна сказати, що 230 доларів – це неприйнятна і неадекватна ціна, тобто та, яку ми отримуємо від “Газпрому”. Треба, щоб домовлялися господарюючі суб’єкти.
Тут завжди буде й трошки політики, а може, й багато. Проте уряд, як зазвичай, підписував міжурядовий протокол, базовий документ, який гарантує зобов’язання щодо постачання, щодо оплати, а також транзиту, тобто без уряду тут не обійтися - чому саме і їде пан Янукович до Росії.
- Панове, на вашу думку, за яких умов ціна на газ для України буде оптимально політичною?
Володимир Саприкін: - Я думаю, якщо буде добра воля і з боку Росії і фаховий підхід з боку України, а також треба залучати й інших постачальників, тобто країни Середньої Азії: Узбекистан, Туркменистан та Казахстан.
Якщо ці питання будуть вирішені, то можна приблизно зберегти існуючу ціну хоча б до кінця року, тобто 95 доларів, а потім вже встановлювати прозорий механізм ціноутворення на наступний рік, а можливо, і на 5, і на більше років.
230 – це суто політична ціна. Такої ціни немає ані в Молдові, де зараз 160, хоча треба транспортувати газ через Україну, щоб дістатися Молдови, а для Білорусі планують 200 доларів. А чому ми маємо 230? Незрозуміло.
За рахунок зменшення ціни саме російського газу, тобто з 230 доларів до нижчої, значно меншої, ніж 200 доларів, то можна отримати приблизно ті ж 95 доларів загалом на кордоні Україна-Росія.
- Пане Гладко, чи не опинилася Росія в цікавій ситуації? Вона заговорила про ринкові ціни на газ, коли при владі були помаранчеві сили. Тепер з приходом, як багато хто каже, "своєї людини" Кремль захоче зберегти обличчя і не відступить від так званих ринкових цін. А чи під гарним приводом піде на реверанс, мовляв, часи змінюється і ми разом з часом?
Валерій Гладко: - Я думаю, що у них 7 п’ятниць на тижні, так що вони ще змінюватимуть свою думку досить часто залежно від того, куди вітер подує, який настрій буде в того чи іншого чиновника в Кремлі.
Але я думаю, що тут треба поставити з голови на ноги деякі речі. Перш за все оптимальна ціна – це ринкова ціна. А ціна в 160 доларів чи в 95 доларів, чи навіть у 30 доларів – це є політична ціна. Тим самим вони нас ставлять на коліна, змушують ставати в таку ситуацію, в яку їм вигідно. Ми ні в якому разі не маємо права дати їм це в руки. Через те, я кажу, уряду немає що робити на цих перемовах. Оптимальна ціна – це ринкова ціна.
Якщо Росія буде грати по загальних правилах, які є на ринку, тобто як влаштовується ця ціна на ринку, тоді у нас не буде жодних політичних тисків з кожної країни.
- Пане Саприкін, яких жертв від України може вимагати Москва, щоб ціни на газ були такими, як обіцяє пан Янукович - оптимальними?
Володимир Саприкін: - По-перше. Безумовно, буде чутна з боку Росії така вимога (це риторична вимога), щоб передати в управління Росії газотранспортну систему. Навіть у “Газпромі” розуміють, що українське законодавство цього не дозволяє. Немає такого світового досвіду, щоб передавати найбільше підприємство невідомо на яких засадах іншій державі. Тобто, це нонсенс.
- Від чого залежатиме успіх чи неуспіх наступних українсько-російських газових переговорів?
Володимир Саприкін: - Я вважаю, дійсно, що це професіональний підхід. Мають бути підготовлені реальні пропозиції, що робити з цінами на цей рік і на наступні роки.
Безумовно, що треба вислухати претензії, сказати, що, дійсно, ми це робили не так, а це, можливо, ви робили не так. Тобто, добра воля – це другий важливий момент.
Я думаю, що це питання буде вирішене, оскільки Росія хоче продавати газ, а ми хочемо купувати. Треба знайти якусь середину, яка буди вигідна як Україні, так і Росії, так і середньоазіатським країнам.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
