Гості: Надзвичайний і Повноважний Посол України, екс-міністр закордонних справ Костянтин Грищенко та директор Центру миру, конверсії зовнішньої політики України, політолог Олександр Сушко
Ведуча:
Галина Трохова
Галина Трохова: 20-та година в Україні.
В ефірі Радіо Свобода програма “Вечірня Свобода”, яку сьогодні проведу я, Галина Трохова.
Доброго вечора усім, хто слухає Свободу!
Сьогодні прем’єр-міністр України Віктор Янукович відбув до Росії. Це перший закордонний візит нового-старого прем’єра.
До речі, під час попереднього прем’єрства Янукович так само першою відзначив Москву.
Напередодні цього візиту і політики обох країн, і експерти намагалися спрогнозувати, з чим повернеться, з якими результатами, новий голова українського уряду.
Головною інтригою дводенного перебування пана Януковича у Росії є газова тема. І більшість політологів сходяться на тому, що не варто очікувати значних зрушень у цьому питанні.
Російські ЗМІ свого часу прикріпили до Віктора Януковича кліше проросійського політика. І перший візит після перепризначення пан Янукович здійснює знову ж таки до Росії.
Ні для кого не секрет, що під час цього візиту порушуватиметься газова тема. Зокрема, вчора Віктор Янукович запевняв журналістів, що наразі про перегляд міждержавних січневих угод не йдеться, не йдеться і про передачу Росії української газотранспортної системи.
У мене тоді запитання, а з чим же тоді поїхала Україна, яка прагне знизити ціну на газ, але не готова передати Росії у якусь, можливо, часткову власність газотранспортну систему? Що пропонуватиме Україна?
Костянтин Грищенко: Україна пропонуватиме основне – це здатність реально домовлятися про той великий компроміс, який є основою стратегічних домовленостей. А газова сфера – це сфера стратегічна, це не товар сам по собі. Його не можна так легко придбати сьогодні, скажімо, в Росії, завтра в Туркменистані чи в Ірані.
Тобто, це частина стратегічних домовленостей, де ми маємо, з одного боку, знайти порозуміння в ширшому колі питань з Росією, не тільки по ціні на газ, а з іншої сторони, домовитися про те, що наш вибір, який визначений давно, ми маємо реалізувати не в ході чи в суперечність цим бажанням мати стратегічне партнерство одночасно і з Росією.
Це непросте завдання, воно не зводиться до “1+1=2”, ми не можемо просто стати в одну сторону і рухатися, незважаючи на те, що наші ноги стоять на реальній землі, і ця земля якраз нас і годує.
Тобто, якщо говорити більш предметно, то треба провести інвентаризацію того, що ми маємо в усіх сферах: і в сфері політичній, і в сфері економічній, ми маємо визначити, що ми можемо досягти протягом найближчих 10-15 років у наших відносинах з ЄС, що нам необхідно уникати, аби у нас не створювалися штучні перешкоди на шляху до європейської інтеграції, одночасно подивитися, що ми можемо виграти від більш тісної співпраці з Росією в усіх галузях, наскільки далеко і широко ми можемо йти на співробітництво в межах тих чи інших інтеграційних схем, наскільки це дозволить зміцнити нашу економіку, а вона є фундаментом будь-яких політичних схем.
Власне, це є основою сучасної дипломатії, тому що вона не може спиратися тільки на свої забаганки, вона має спиратися на реальний стан економіки і на прогноз того, що ти можеш досягти, якщо ти будеш працювати широким фронтом в різних напрямках, не закриваючи очі на будь-які можливості, де б вони не були.
Олександр Сушко: По-перше, не йдеться про зниження ціни. Це нереально. Йдеться про перспективу і формат умов постачання російського газу і транзиту середньоазійського газу через російську територію.
Те, що заявлено на сьогодні представниками нового уряду, свідчить про те, що вони не мають наміру ставити питання про перегляд січневих домовленостей. Ймовірно буде йтися про умови на наступний рік.
Однак зрозуміло (я абсолютно погоджуюся з колегою Грищенком), що надзвичайно важливо розглядати це в ширшому контексті.
Зрозуміло, що перед Україною, перед українським прем’єром російська сторона поставить кілька питань. Конкретніше. Питання щодо вступу в СОТ. Росіянам надзвичайно некомфортно від того, що Україна опинилася на крок попереду, і при наявності політичної волі Україна могла б вступити в СОТ протягом кількох місяців. Йдеться не тільки про терміни, але й про умови, тому що зрозуміло, що росіяни дуже хотіли б, щоб Україна узгодила не лише терміни, але й умови вступу до СОТ з Росією. Це один блок питань.
Другий блок питань – це стратегічне питання безпеки, зокрема відносини з НАТО. Я думаю, що українська сторона привезе в Сочі певний намір відкласти той темп чи, принаймні, знизити той темп євроатлантичної інтеграції, який пропонувався попередніми урядами. Принаймні, напевне, буде відкладене приєднання України до Плану дій з набуття членства, яке в принципі могло б відбутися вже в найближчі місяці. І це буде ще однією ціною за той великий стратегічний компроміс, про який говорив пан Грищенко.
Галина Трохова: Пане Грищенко, у зовнішній політиці України не з’являється нове поняття, таке як “сезонність”, коли холодно, то згадуємо про Росію, коли все гаразд, є певні підписані угоди, домовленості існують - тоді прозахідний курс, згадуємо про якісь західні міждержавні структури?
Костянтин Грищенко: У нас сезони в політиці міняються набагато частіше, ніж у природі.
Галина Трохова: А з чим вони змінюються: з урядами, з керівниками урядів?
Костянтин Грищенко: У чому біда взагалі українського політикуму? Насправді дуже багато серед так званих серйозних політиків тих, хто звертає увагу на зовнішню політику як таку тільки тоді, коли відчувають, що там є якась загроза. Мовляв, от це може завадити тобі щось десь зробити. Або ж є критика з приводу демократії, або це загроза, скажімо, якоїсь енергетичної кризи, тоді згадують, і починає виникати розуміння того, що це дуже професійна сфера, що дійсно тут треба вибудовувати якусь стратегію і послідовність, яка не може залежати від тих складнощів того чи іншого політика при владі, до речі, і поза владою, якщо він себе бачить як наступник у владних структурах.
Це має бути сфера, яка базується на розумінні того, чого прагне суспільство, впроваджуватися знову ж таки дуже професійними специфічними засобами, вона має спиратися на групу людей, які обізнані в цій тематиці, які мають досвід, які один одного підтримують і розуміють, що вони мають працювати на Україну незалежно від того, який сьогодні у нас уряд. Дипломатична служба має бути виведеною поза партійну політику!
Галина Трохова: Шановні гості, на вашу думку, які найгостріші проблеми залишаються у міждержавних відносинах Росії і України? Чи можна вже зараз спрогнозувати східний вектор зовнішньої політики України?
Олександр Сушко: Я гадаю, що найголовнішою проблемою є здатність України і Росії знайти спільну мову у стратегічному питанні, в тому питанні, що Україна обрала свій самостійний курс, і з розумінням того, що Росія також обрала свій самостійний курс, і що ці курси не завжди перетинаються.
Дуже часто ми будемо стикатися з розходженням національних інтересів України і Росії і треба шукати компроміси, враховуючи це.
Костянтин Грищенко: Тут я погоджуюся, зокрема щодо останньої частини.
Крім того, я вважаю, що обов’язок цього уряду, так само, як і будь-якого уряду України, - шукати ті сфери, де наша спільна робота дозволить нам досягти, можливо, різних цілей, але за рахунок створення додаткового економічного потенціалу, а також створення нової суспільної підтримки, яка дозволить і Україні, і Росії вирішувати свої питання.
Але я переконаний, що в багатьох випадках наші інтереси будуть збігатися.
Ведуча:
Галина ТроховаВ ефірі Радіо Свобода програма “Вечірня Свобода”, яку сьогодні проведу я, Галина Трохова.
Доброго вечора усім, хто слухає Свободу!
Сьогодні прем’єр-міністр України Віктор Янукович відбув до Росії. Це перший закордонний візит нового-старого прем’єра.
До речі, під час попереднього прем’єрства Янукович так само першою відзначив Москву.
Напередодні цього візиту і політики обох країн, і експерти намагалися спрогнозувати, з чим повернеться, з якими результатами, новий голова українського уряду.
Головною інтригою дводенного перебування пана Януковича у Росії є газова тема. І більшість політологів сходяться на тому, що не варто очікувати значних зрушень у цьому питанні.
Російські ЗМІ свого часу прикріпили до Віктора Януковича кліше проросійського політика. І перший візит після перепризначення пан Янукович здійснює знову ж таки до Росії.
Ні для кого не секрет, що під час цього візиту порушуватиметься газова тема. Зокрема, вчора Віктор Янукович запевняв журналістів, що наразі про перегляд міждержавних січневих угод не йдеться, не йдеться і про передачу Росії української газотранспортної системи.
У мене тоді запитання, а з чим же тоді поїхала Україна, яка прагне знизити ціну на газ, але не готова передати Росії у якусь, можливо, часткову власність газотранспортну систему? Що пропонуватиме Україна?
Костянтин Грищенко: Україна пропонуватиме основне – це здатність реально домовлятися про той великий компроміс, який є основою стратегічних домовленостей. А газова сфера – це сфера стратегічна, це не товар сам по собі. Його не можна так легко придбати сьогодні, скажімо, в Росії, завтра в Туркменистані чи в Ірані.
Тобто, це частина стратегічних домовленостей, де ми маємо, з одного боку, знайти порозуміння в ширшому колі питань з Росією, не тільки по ціні на газ, а з іншої сторони, домовитися про те, що наш вибір, який визначений давно, ми маємо реалізувати не в ході чи в суперечність цим бажанням мати стратегічне партнерство одночасно і з Росією.
Це непросте завдання, воно не зводиться до “1+1=2”, ми не можемо просто стати в одну сторону і рухатися, незважаючи на те, що наші ноги стоять на реальній землі, і ця земля якраз нас і годує.
Тобто, якщо говорити більш предметно, то треба провести інвентаризацію того, що ми маємо в усіх сферах: і в сфері політичній, і в сфері економічній, ми маємо визначити, що ми можемо досягти протягом найближчих 10-15 років у наших відносинах з ЄС, що нам необхідно уникати, аби у нас не створювалися штучні перешкоди на шляху до європейської інтеграції, одночасно подивитися, що ми можемо виграти від більш тісної співпраці з Росією в усіх галузях, наскільки далеко і широко ми можемо йти на співробітництво в межах тих чи інших інтеграційних схем, наскільки це дозволить зміцнити нашу економіку, а вона є фундаментом будь-яких політичних схем.
Власне, це є основою сучасної дипломатії, тому що вона не може спиратися тільки на свої забаганки, вона має спиратися на реальний стан економіки і на прогноз того, що ти можеш досягти, якщо ти будеш працювати широким фронтом в різних напрямках, не закриваючи очі на будь-які можливості, де б вони не були.
Олександр Сушко: По-перше, не йдеться про зниження ціни. Це нереально. Йдеться про перспективу і формат умов постачання російського газу і транзиту середньоазійського газу через російську територію.
Те, що заявлено на сьогодні представниками нового уряду, свідчить про те, що вони не мають наміру ставити питання про перегляд січневих домовленостей. Ймовірно буде йтися про умови на наступний рік.
Однак зрозуміло (я абсолютно погоджуюся з колегою Грищенком), що надзвичайно важливо розглядати це в ширшому контексті.
Зрозуміло, що перед Україною, перед українським прем’єром російська сторона поставить кілька питань. Конкретніше. Питання щодо вступу в СОТ. Росіянам надзвичайно некомфортно від того, що Україна опинилася на крок попереду, і при наявності політичної волі Україна могла б вступити в СОТ протягом кількох місяців. Йдеться не тільки про терміни, але й про умови, тому що зрозуміло, що росіяни дуже хотіли б, щоб Україна узгодила не лише терміни, але й умови вступу до СОТ з Росією. Це один блок питань.
Другий блок питань – це стратегічне питання безпеки, зокрема відносини з НАТО. Я думаю, що українська сторона привезе в Сочі певний намір відкласти той темп чи, принаймні, знизити той темп євроатлантичної інтеграції, який пропонувався попередніми урядами. Принаймні, напевне, буде відкладене приєднання України до Плану дій з набуття членства, яке в принципі могло б відбутися вже в найближчі місяці. І це буде ще однією ціною за той великий стратегічний компроміс, про який говорив пан Грищенко.
Галина Трохова: Пане Грищенко, у зовнішній політиці України не з’являється нове поняття, таке як “сезонність”, коли холодно, то згадуємо про Росію, коли все гаразд, є певні підписані угоди, домовленості існують - тоді прозахідний курс, згадуємо про якісь західні міждержавні структури?
Костянтин Грищенко: У нас сезони в політиці міняються набагато частіше, ніж у природі.
Галина Трохова: А з чим вони змінюються: з урядами, з керівниками урядів?
Костянтин Грищенко: У чому біда взагалі українського політикуму? Насправді дуже багато серед так званих серйозних політиків тих, хто звертає увагу на зовнішню політику як таку тільки тоді, коли відчувають, що там є якась загроза. Мовляв, от це може завадити тобі щось десь зробити. Або ж є критика з приводу демократії, або це загроза, скажімо, якоїсь енергетичної кризи, тоді згадують, і починає виникати розуміння того, що це дуже професійна сфера, що дійсно тут треба вибудовувати якусь стратегію і послідовність, яка не може залежати від тих складнощів того чи іншого політика при владі, до речі, і поза владою, якщо він себе бачить як наступник у владних структурах.
Це має бути сфера, яка базується на розумінні того, чого прагне суспільство, впроваджуватися знову ж таки дуже професійними специфічними засобами, вона має спиратися на групу людей, які обізнані в цій тематиці, які мають досвід, які один одного підтримують і розуміють, що вони мають працювати на Україну незалежно від того, який сьогодні у нас уряд. Дипломатична служба має бути виведеною поза партійну політику!
Галина Трохова: Шановні гості, на вашу думку, які найгостріші проблеми залишаються у міждержавних відносинах Росії і України? Чи можна вже зараз спрогнозувати східний вектор зовнішньої політики України?
Олександр Сушко: Я гадаю, що найголовнішою проблемою є здатність України і Росії знайти спільну мову у стратегічному питанні, в тому питанні, що Україна обрала свій самостійний курс, і з розумінням того, що Росія також обрала свій самостійний курс, і що ці курси не завжди перетинаються.
Дуже часто ми будемо стикатися з розходженням національних інтересів України і Росії і треба шукати компроміси, враховуючи це.
Костянтин Грищенко: Тут я погоджуюся, зокрема щодо останньої частини.
Крім того, я вважаю, що обов’язок цього уряду, так само, як і будь-якого уряду України, - шукати ті сфери, де наша спільна робота дозволить нам досягти, можливо, різних цілей, але за рахунок створення додаткового економічного потенціалу, а також створення нової суспільної підтримки, яка дозволить і Україні, і Росії вирішувати свої питання.
Але я переконаний, що в багатьох випадках наші інтереси будуть збігатися.
