Гості Свободи: Сергій Згурець - експерт Центру досліджень армії, конверсії та роззброєння; Олександр Скипальський - колишній заступник міністра з надзвичайних ситуацій України, генерал-лейтенант.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Галина Трохова: - Вже третій рік поспіль вибухова сила артскладів Новобогданівки, що у Запорізькій області, привертає увагу всієї України. Більше того, назва цього селища має всі шанси стати символом України через кому із Чорнобилем, який викликає негативні, я б сказала, сумні емоції і подивування.
6-го травня 2004-го від вибухів загинули п’ятеро людей, населення 11-ти населених пунктів евакуювали, пожежу гасили майже 2 тижні.
23-го липня 2005-го все повторилося знову. Від поранень померла одна людина.
Дев’ятнадцятого серпня 2006-го на артилерійських військових сховищах знову вибухнули снаряди. Постраждало четверо осіб. Наразі пожежу локалізували.
Це лише суха статистика, повідомлення новин, які не передають емоцій людей, які живуть на пороховій бочці, які не дають відповідей на класичні запитання: хто винен і доки це триватиме? І абсолютно ситуативні: чому так кволо вирішується питання з евакуацією населення прилеглих територій; скільки ще таких Новобогданівок в Україні; наскільки адекватними є дії у цій ситуації високих чинів?
Міністр з питань надзвичайних ситуацій України Віктор Балога в інтерв’ю Радіо Свобода декілька місяців тому досить оптимістично розцінив хід профілактичних робіт у Новобогданівці.
Віктор Балога: - Новобогданівок в Україні є дуже багато, але ту профілактичну роботу, яку сьогодні веде Міноборони, я вважаю, що їх не виникне. Нам сьогодні, дай Бог, щоб ми справилися з Новобогданівкою одною, яка є сьогодні в Запорізькій області.
Президент доручив протягом 3 років провести зачистку всієї території Новобогданівського полку. Кошторис приблизний витрат на цю зачистку буде від 60 до 80 мільйонів гривень.
В цих питаннях нам допомагають представники ООН, представники Єврокомісії, Німеччина. Вони закуповують сучасне обладнання, дають обладнання для переробки снарядів.
Галина Трохова: - Але цьогоріч все повторилося знову.
Пане Скипальський, перше питання я адресую до Вас як до колишнього заступника голови МНС.
Наскільки адекватними є заходи, які вживали після перших двох пожеж у Новобогданівці, і вживають зараз? І чи існує прозора, зрозуміла схема унеможливлення цих пожеж і вибухів на артскладах в Україні?
Олександр Скипальський: - У Вашому запитанні є відповідь. Якщо знову рвуться снаряди, то значить, що дії всі були неефективні або малоефективні.
Інша справа, що проблема дуже серйозна і її не можна дійсно розглядати через призму ситуації тільки в Новобогданівці. Ця проблема подарована Україні з часів колишнього СРСР. Вона була надзвичайно гострою 15 років тому. На превеликий жаль, залишається небезпечною і гострою на сьогодні.
Безумовно, що 15 років – це невеликий період. Але в той же час питання безпеки наших громадян в першу чергу через призму функціональних обов’язків чи завдань, які стоять перед силовими структурами, такими як Міноборони та МНС, передбачає захист життя громадян. На жаль, не завжди ефективна ця діяльність в життя впроваджується.
Це системні помилки. Їх не можна розглядати як окремий випадок. По-перше, не потрібно було арсенали виводити з підпорядкування і передавати МНС. В МНС зовсім інші функції.
Звичайно, коли вибух, коли надзвичайна подія, то тут йде консолідація або планова концентрація всіх зусиль по ліквідації, по недопущенню і так далі, а по перенесенню цих функцій збереження складів, їх утилізація – це не питання надзвичайних ситуацій.
Питання, яке сьогодні оцінюється, треба розглядати через призму зацікавленості. Що притягує певні категорії керівників, людей? Притягує матеріальний інтерес. Це бюджетні збільшення, а також можливість використання кольорового металу, який є на цих арсеналах, для відомчого або особистого збагачення.
Галина Трохова: - Пане Згурець, Ви погоджуєтеся з тим, що не треба було б утилізацію боєприпасів передавати МНС? Взагалі про які цифри, які обсяги боєприпасів на території України йдеться?
Сергій Згурець: - Почнемо з цифр. На сьогодні в Україні зберігається 2,5 мільйонів тисяч тон боєприпасів. Утилізації потребує 1 400 тисяч тон.
В рік в кращі роки, коли більш-менш виділялися кошти, утилізувалося десь 40 тисяч тон. Це був рекорд.
Якщо ми ці суми в кількості поділимо, то ми виходимо десь на 30-40 років роботи з утилізації цих боєприпасів, які зараз перебувають на території України.
Тобто, потужності усіх відомств, включаючи Міноборони, Мінпромполітики, на сьогодні не дозволяють утилізувати більше 60 тисяч тон.
Галина Трохова: - МНС впорається?
Сергій Згурець: - МНС не займається утилізацією насправді. Воно займається процесом знешкодження мін і снарядів, які розкидані по території зон, які охороняються поблизу Новобогданівки. Воно займається найбільш небезпечними діями, пов’язаними зі знищенням боєприпасів, які горять, зриваються і таке інше. Утилізація – це той чи інший процес, який пов’язаний з залученням потужностей Міноборони, Мінпромполітики.
Галина Трохова: - Шановні гості, до речі, хто-небудь з вас був коли-небудь на цьому складі у Новобогданівці? Хтось володіє інформацією, що насправді там знаходиться? Про які боєприпаси йдеться? Чи є небезпека для населених пунктів, які знаходяться трошки далі? Трошки більший радіус дії можуть мати ці снаряди, ніж просто Новобогданівка і території, які знаходяться там на відстані 2-3 км?
Сергій Згурець: - Останнє моє враження – це враження від ТБ, коли вище військове керівництво і керівництво МНС їде на “Камазі” по Новобогданівці, де попередньо перед шляхом цього “Камазу” проведене розмінування території, по якій їде “Камаз”, фактично по безпечних ділянках, де це можна проїхати. Це був єдиний варіант, коли можна безпечно пересуватися по цій зоні після вибуху, тому що там були розкидані боєприпаси, заряди для залпового вогню, тоді, скажемо так, йшло розмінування.
Розмінування йшло таким чином, що вони поділили цю зону на сегменти, де можна було безпечно пересуватися, а потім оці зони, які були небезпечними, збирали снаряди, їх вивозили в місця і там підривали.
Я думаю, що ризик для селищ, які є навколо Новобогданівки, є, тому що це фактично підтверджуються і наслідки останніх вибухів.
Дальність розльоту снарядів, я думаю, може бути така, як була позаминулого року, коли вони долітали за 20-30 км від зони самих сховищ.
Олександр Скипальський: - Я не був в Новобогданівці, але я був на багатьох подібних арсеналах і базах зберігання.
Я хочу сказати, що якщо ми зараз знову будемо говорити тільки про Новобогданівку або про те, що МНС дійсно розміновує і вишукує ті боєприпаси, які розлетілися, не розірвалися, а також, що вони можуть від того горіння трави знову вибухати просто в силу високої температури, то ми будемо не тільки, як сказав мій колега, 40 років, ми ще й 60 або й 100 років будемо мати ці вибухи, тому що та кількість, яку назвав пан Згурець, боєприпасів і кількість їх утилізації приводить до того, що снаряди приходять в небезпечний стан в силу своєї природи: корозія, хімічні певні реакції йдуть в зарядах. Плюс не потрібно знімати суб’єктивний – це людський фактор.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Галина Трохова: - Вже третій рік поспіль вибухова сила артскладів Новобогданівки, що у Запорізькій області, привертає увагу всієї України. Більше того, назва цього селища має всі шанси стати символом України через кому із Чорнобилем, який викликає негативні, я б сказала, сумні емоції і подивування.
23-го липня 2005-го все повторилося знову. Від поранень померла одна людина.
Дев’ятнадцятого серпня 2006-го на артилерійських військових сховищах знову вибухнули снаряди. Постраждало четверо осіб. Наразі пожежу локалізували.
Це лише суха статистика, повідомлення новин, які не передають емоцій людей, які живуть на пороховій бочці, які не дають відповідей на класичні запитання: хто винен і доки це триватиме? І абсолютно ситуативні: чому так кволо вирішується питання з евакуацією населення прилеглих територій; скільки ще таких Новобогданівок в Україні; наскільки адекватними є дії у цій ситуації високих чинів?
Міністр з питань надзвичайних ситуацій України Віктор Балога в інтерв’ю Радіо Свобода декілька місяців тому досить оптимістично розцінив хід профілактичних робіт у Новобогданівці.
Віктор Балога: - Новобогданівок в Україні є дуже багато, але ту профілактичну роботу, яку сьогодні веде Міноборони, я вважаю, що їх не виникне. Нам сьогодні, дай Бог, щоб ми справилися з Новобогданівкою одною, яка є сьогодні в Запорізькій області.
Президент доручив протягом 3 років провести зачистку всієї території Новобогданівського полку. Кошторис приблизний витрат на цю зачистку буде від 60 до 80 мільйонів гривень.
В цих питаннях нам допомагають представники ООН, представники Єврокомісії, Німеччина. Вони закуповують сучасне обладнання, дають обладнання для переробки снарядів.
Галина Трохова: - Але цьогоріч все повторилося знову.
Пане Скипальський, перше питання я адресую до Вас як до колишнього заступника голови МНС.
Наскільки адекватними є заходи, які вживали після перших двох пожеж у Новобогданівці, і вживають зараз? І чи існує прозора, зрозуміла схема унеможливлення цих пожеж і вибухів на артскладах в Україні?
Олександр Скипальський: - У Вашому запитанні є відповідь. Якщо знову рвуться снаряди, то значить, що дії всі були неефективні або малоефективні.
Інша справа, що проблема дуже серйозна і її не можна дійсно розглядати через призму ситуації тільки в Новобогданівці. Ця проблема подарована Україні з часів колишнього СРСР. Вона була надзвичайно гострою 15 років тому. На превеликий жаль, залишається небезпечною і гострою на сьогодні.
Безумовно, що 15 років – це невеликий період. Але в той же час питання безпеки наших громадян в першу чергу через призму функціональних обов’язків чи завдань, які стоять перед силовими структурами, такими як Міноборони та МНС, передбачає захист життя громадян. На жаль, не завжди ефективна ця діяльність в життя впроваджується.
Це системні помилки. Їх не можна розглядати як окремий випадок. По-перше, не потрібно було арсенали виводити з підпорядкування і передавати МНС. В МНС зовсім інші функції.
Звичайно, коли вибух, коли надзвичайна подія, то тут йде консолідація або планова концентрація всіх зусиль по ліквідації, по недопущенню і так далі, а по перенесенню цих функцій збереження складів, їх утилізація – це не питання надзвичайних ситуацій.
Питання, яке сьогодні оцінюється, треба розглядати через призму зацікавленості. Що притягує певні категорії керівників, людей? Притягує матеріальний інтерес. Це бюджетні збільшення, а також можливість використання кольорового металу, який є на цих арсеналах, для відомчого або особистого збагачення.
Галина Трохова: - Пане Згурець, Ви погоджуєтеся з тим, що не треба було б утилізацію боєприпасів передавати МНС? Взагалі про які цифри, які обсяги боєприпасів на території України йдеться?
Сергій Згурець: - Почнемо з цифр. На сьогодні в Україні зберігається 2,5 мільйонів тисяч тон боєприпасів. Утилізації потребує 1 400 тисяч тон.
В рік в кращі роки, коли більш-менш виділялися кошти, утилізувалося десь 40 тисяч тон. Це був рекорд.
Якщо ми ці суми в кількості поділимо, то ми виходимо десь на 30-40 років роботи з утилізації цих боєприпасів, які зараз перебувають на території України.
Тобто, потужності усіх відомств, включаючи Міноборони, Мінпромполітики, на сьогодні не дозволяють утилізувати більше 60 тисяч тон.
Галина Трохова: - МНС впорається?
Сергій Згурець: - МНС не займається утилізацією насправді. Воно займається процесом знешкодження мін і снарядів, які розкидані по території зон, які охороняються поблизу Новобогданівки. Воно займається найбільш небезпечними діями, пов’язаними зі знищенням боєприпасів, які горять, зриваються і таке інше. Утилізація – це той чи інший процес, який пов’язаний з залученням потужностей Міноборони, Мінпромполітики.
Галина Трохова: - Шановні гості, до речі, хто-небудь з вас був коли-небудь на цьому складі у Новобогданівці? Хтось володіє інформацією, що насправді там знаходиться? Про які боєприпаси йдеться? Чи є небезпека для населених пунктів, які знаходяться трошки далі? Трошки більший радіус дії можуть мати ці снаряди, ніж просто Новобогданівка і території, які знаходяться там на відстані 2-3 км?
Сергій Згурець: - Останнє моє враження – це враження від ТБ, коли вище військове керівництво і керівництво МНС їде на “Камазі” по Новобогданівці, де попередньо перед шляхом цього “Камазу” проведене розмінування території, по якій їде “Камаз”, фактично по безпечних ділянках, де це можна проїхати. Це був єдиний варіант, коли можна безпечно пересуватися по цій зоні після вибуху, тому що там були розкидані боєприпаси, заряди для залпового вогню, тоді, скажемо так, йшло розмінування.
Розмінування йшло таким чином, що вони поділили цю зону на сегменти, де можна було безпечно пересуватися, а потім оці зони, які були небезпечними, збирали снаряди, їх вивозили в місця і там підривали.
Я думаю, що ризик для селищ, які є навколо Новобогданівки, є, тому що це фактично підтверджуються і наслідки останніх вибухів.
Дальність розльоту снарядів, я думаю, може бути така, як була позаминулого року, коли вони долітали за 20-30 км від зони самих сховищ.
Олександр Скипальський: - Я не був в Новобогданівці, але я був на багатьох подібних арсеналах і базах зберігання.
Я хочу сказати, що якщо ми зараз знову будемо говорити тільки про Новобогданівку або про те, що МНС дійсно розміновує і вишукує ті боєприпаси, які розлетілися, не розірвалися, а також, що вони можуть від того горіння трави знову вибухати просто в силу високої температури, то ми будемо не тільки, як сказав мій колега, 40 років, ми ще й 60 або й 100 років будемо мати ці вибухи, тому що та кількість, яку назвав пан Згурець, боєприпасів і кількість їх утилізації приводить до того, що снаряди приходять в небезпечний стан в силу своєї природи: корозія, хімічні певні реакції йдуть в зарядах. Плюс не потрібно знімати суб’єктивний – це людський фактор.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
