Гості Свободи: народний депутат України 1-го, 2-го та 4-го скликань Степан Хмара та правозахисник Василь Овсієнко.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: - Завтра виповнюється 15 років від дня, коли була проголошена незалежність України.
Ведучий: Кирило Булкін.
З якими почуттями, з якими очікуваннями зустрічають це свято люди, які присвятили життя боротьбі за незалежність, пожертвували власною волею за часів СРСР заради незалежності, які саме і є гостями Вечірньої Свободи?
Шановні гості, чого в настроях більше в цей день: радості чи певного незадоволення, можливо, смутку? Адже політична ситуація в 15-ту річницю незалежності вочевидь не така, як ви її собі уявляли в мріях? Степан Хмара: - Безумовно те, що Україна стала незалежною державою, стала суб’єктом міжнародного права, визнаною державою у світі – це величезне досягнення українського народу, за яке боролися кращі представники кожного покоління українців упродовж тривалого історичного періоду. Це велике завоювання, тому що народ без держави приречений на зникнення і на використання сильнішим.
Тому, звичайно, є радість за це. Ми за це боролися практично все своє свідоме життя, доводилося каратися за це, мучитися, але не каятися. І перший етап досягнуто.
Друге. Звичайно, я ще багато чим незадоволений. Думаю, що і пан Василь також це поділяє. Я хотів і хочу, і вірю, що такою буде Україна - вона має бути державою українського народу, де цей народ зможе реалізувати свої потенційні можливості, державою сильною, демократичною, державою, в якій буде цікаво і щасливо жити, де наш народ буде заможним. Всі передумови для цього є. Але це ще треба зробити. До цього є ще нелегка праця.
Василь Овсієнко: - Для мене це справді найбільше свято. Коли ми ще сиділи по камерах (18 років тому і трохи більше), то ми навіть не сподівалися на те, що за нашого життя Україна стане незалежною. Що вона такою буде, то ми в цьому були впевнені, але, думали, що це станеться десь на початку 21 століття вже без нас, бо один за одним відходили, гинули в концтаборах: Олекса Тихий, Юрій Литвин, Василь Стус, Валерій Марченко...
Степан Хмара: - Це тільки відомі, а скільки маловідомих!
Василь Овсієнко: - Так. Безперечно, що це для мене найбільше свято.
У мене ще й днями день волі – 21. Це справді було диво Господнє, коли мене з камери Пермської тюрми о 2-ій годині ночі взяли і повезли в аеропорт, посадили в літак, наручники вже не накладали на цей раз, бо було таке, що мене в наручниках возили, і якось так мене посадили, що мені весь час сходило сонце аж до Києва. Цього ж дня мене випустили в Житомирі, там пакет відкрили: “По получєнії сєго освободіть”.
Я раптом опинився в раю. Із тьми, зі смрада і з неволі, як казав Тарас Шевченко, раптом я опинився на квітучій рідній землі, вдома, де калина червоніє, де яблука пахнуть! Це було справді диво Господнє!
Кирило Булкін: - Пане Овсієнко, якщо б Вам була дана можливість щось змінити, якусь одну головну помилку знайти за ці 15 років і виправити, то щоб Ви виправили?
Василь Овсієнко: - Очевидно, нам більше треба було б працювати з нашим народом.
Мене навіть колись критикували в УРП, що я займаюся просвітницькою роботою, а не політичною. Але я вважав, що це важливіша робота, бо люди не мають конкретних реальних знань зі своєї історії, не знають самих себе. Я намагаюся якоюсь мірою надолужувати це.
Я працюю в Харківській правозахисній групі, покинувши безпосередньо політикування, де я не мав великого успіху і, власне, не хотів мати якогось там успіху – мені потрібна була свобода. Зараз за кілька років мені вже вдалося в Харківській правозахисній групі видати декілька книг. Скажімо, в чотирьох томах видали “Матеріали УГГ”, книжку О.Мешко видали, книжку родини Січків видали, свою, зрештою, видав. А зараз ось вже закінчую “Словник руху опору 1950-1980 років”, власне, словник дисидентів, де буде 200 імен. То це ж те знання, котре треба дати суспільству! Я прихильник конкретних справ, а не загальних слів.
Кирило Булкін: - Саме слово “незалежність” має частку “не”, тобто є запереченням залежності. Це не термін “собі”, незалежність від когось або заперечення залежності від когось чи від чогось. То від кого і від чого? На що треба покласти сили, щоб ця незалежність справді була наповнена змістом?
Василь Овсієнко: - Декотрі люди соромляться називати все своїми іменами. Наш найбільший противник і історичний ворог – це російський імперіалізм!
Коли мені там говорять всілякі дурниці про різні інші впливи, про якихось там сусідів, то пам’ятаймо, що хто б там що не робив, але 20 мільйонів українців у 20 столітті знищила російська імперія. Я не маю де дітися від цих слів. Наслідком панування комуністичної влади, насправді російської, була тотальна русифікація.
Нас, зрештою, засилали і ув’язнювали в Мордовії, на Уралі, в Сибіру, але не в Палестину нас посилали на заслання і, перепрошую, нам обрізання не робили. Я виходжу на вулицю – все поспіль русифіковане. Оце наслідок. От конкретно видно, хто той ворог.
Кирило Булкін: - Категорії різні людей зараз представлені в Україні: ті, хто хочуть, скажімо, допомогти українській державі і не знають те, як це зробити, можливо, є хтось розчарований. Пане Хмара, таким людям, що б Ви могли сказати сьогодні?
Степан Хмара: - Я хотів би звернутися і сказати, щоб люди розуміли, що будувати своє майбутнє, то треба пам’ятати, що це є велика відповідальність і на собі, що ніхто не зробить нам. Тому потрібно об’єднуватися в громадські організації, тобто ті елементи громадянського суспільства, які мають тримати під пильним контролем владу, як тільки вона щось не те робить, давати їй по руках, а як треба, то й по шиї. Як кажуть, тільки народ може змести владу, якщо вона не відстоює інтересів народу. Але це може робити народ організований. Тому дійсно, розбудова громадських організацій - це не менш важливо, аніж розбудова політичних партій.
Кирило Булкін: - Пане Овсієнко, що Ви скажете тим людям, які шукають можливості знайти себе в Україні сьогодні, якось допомогти Україні?
Василь Овсієнко: - У 1998 році я брав інтерв’ю з Миколою Руденком, колишнім головою УГГ. Він тоді сказав таку сакраментальну річ: “Якби ще років 15, якби ще одне покоління, то, мабуть, України не було б кому і не було б для кого рятувати – вона була б нікому не потрібна (і навіть навів паралелі з Білоруссю). Але ж Господь нас вихопив з самісінької прірви, отже, ми йому для чогось потрібні?” І ще застеріг Микола Руденко: “Але ж Господь і гнівається на ледачих”.
Коли ось зовсім недавно, здавалося, демократичні сили мали у своїх руках владу, мали більшість, і раптом вони так бездарно її втрачають, то я подумав, що це, очевидно, Господь на нас розгнівався. Але все ж таки, думаю, він нас цієї своєї ласки не позбавить.
А нам потрібно працювати, потрібно надзусиль українського інтелекту української інтелігенції та всього народу на те, щоб наповнити Україну українським змістом.
У нас становище не таке й погане. Наша сила українська все наростає і наростає, в нас набагато краще становище, аніж в Росії. Скажімо, російська Дума – то вже не місце для дискусій. В українському парламенті он такі баталії йдуть, на вулиці такі баталії йдуть! Свободу ми маємо!
Кирило Булкін: - Але нещодавно Ви у своїй статті такі песимістичні прогнози робили, що з приходом нового прем’єр-міністра у нас скоро такого не буде. Ви все ж таки оптимістично налаштовані? Це було попередження просто?
Василь Овсієнко: - Це було попередження. Ви правильно сказали. Часом треба деяким політикам і деяким людям, котрі ігнорують волю народу... Були ж результати виборів – дійте так, як вам сказав виборець, за результатами виборів, то ні, вони думають, що дорвавшись до влади, можна робити що завгодно. Їм часом треба давати ляпаса, щоб вони трохи прийшли до тями.
Кирило Булкін: - Пане Хмара, що б Ви сказали опонентам, чи, можливо, варто говорити прямо, як воно є, ворогам, одним словом тим, хто не визнає і ніколи не визнає незалежність України? Чи є в Україні такий аргумент, щоб дати їм відсіч?
Степан Хмара: - Я хотів би до них доброзичливо звернутися, щоб вони схаменулися (я розумію, що їх небагато в Україні, якихось пару відсотків, які не сприймають Україну як державу), щоб вони поважали той народ і ту землю, на якій живуть, щоб вони знали, що треба рахуватися з інтересами українського народу, бо ця земля нам дана Богом, то треба жити по його правилах, він тут правила свої встановлює, а ми їх будемо шанувати як наших членів суспільства. Але коли нам якісь меншини чи якісь групи українцям, багатопільній нації, спробують нав’язати ворожі нам тенденції, то ми, звичайно, будемо з ними адекватно поступати.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: - Завтра виповнюється 15 років від дня, коли була проголошена незалежність України.
Ведучий: Кирило Булкін.Шановні гості, чого в настроях більше в цей день: радості чи певного незадоволення, можливо, смутку? Адже політична ситуація в 15-ту річницю незалежності вочевидь не така, як ви її собі уявляли в мріях? Степан Хмара: - Безумовно те, що Україна стала незалежною державою, стала суб’єктом міжнародного права, визнаною державою у світі – це величезне досягнення українського народу, за яке боролися кращі представники кожного покоління українців упродовж тривалого історичного періоду. Це велике завоювання, тому що народ без держави приречений на зникнення і на використання сильнішим.
Тому, звичайно, є радість за це. Ми за це боролися практично все своє свідоме життя, доводилося каратися за це, мучитися, але не каятися. І перший етап досягнуто.
Друге. Звичайно, я ще багато чим незадоволений. Думаю, що і пан Василь також це поділяє. Я хотів і хочу, і вірю, що такою буде Україна - вона має бути державою українського народу, де цей народ зможе реалізувати свої потенційні можливості, державою сильною, демократичною, державою, в якій буде цікаво і щасливо жити, де наш народ буде заможним. Всі передумови для цього є. Але це ще треба зробити. До цього є ще нелегка праця.
Василь Овсієнко: - Для мене це справді найбільше свято. Коли ми ще сиділи по камерах (18 років тому і трохи більше), то ми навіть не сподівалися на те, що за нашого життя Україна стане незалежною. Що вона такою буде, то ми в цьому були впевнені, але, думали, що це станеться десь на початку 21 століття вже без нас, бо один за одним відходили, гинули в концтаборах: Олекса Тихий, Юрій Литвин, Василь Стус, Валерій Марченко...
Степан Хмара: - Це тільки відомі, а скільки маловідомих!
Василь Овсієнко: - Так. Безперечно, що це для мене найбільше свято.
У мене ще й днями день волі – 21. Це справді було диво Господнє, коли мене з камери Пермської тюрми о 2-ій годині ночі взяли і повезли в аеропорт, посадили в літак, наручники вже не накладали на цей раз, бо було таке, що мене в наручниках возили, і якось так мене посадили, що мені весь час сходило сонце аж до Києва. Цього ж дня мене випустили в Житомирі, там пакет відкрили: “По получєнії сєго освободіть”.
Я раптом опинився в раю. Із тьми, зі смрада і з неволі, як казав Тарас Шевченко, раптом я опинився на квітучій рідній землі, вдома, де калина червоніє, де яблука пахнуть! Це було справді диво Господнє!
Кирило Булкін: - Пане Овсієнко, якщо б Вам була дана можливість щось змінити, якусь одну головну помилку знайти за ці 15 років і виправити, то щоб Ви виправили?
Василь Овсієнко: - Очевидно, нам більше треба було б працювати з нашим народом.
Мене навіть колись критикували в УРП, що я займаюся просвітницькою роботою, а не політичною. Але я вважав, що це важливіша робота, бо люди не мають конкретних реальних знань зі своєї історії, не знають самих себе. Я намагаюся якоюсь мірою надолужувати це.
Я працюю в Харківській правозахисній групі, покинувши безпосередньо політикування, де я не мав великого успіху і, власне, не хотів мати якогось там успіху – мені потрібна була свобода. Зараз за кілька років мені вже вдалося в Харківській правозахисній групі видати декілька книг. Скажімо, в чотирьох томах видали “Матеріали УГГ”, книжку О.Мешко видали, книжку родини Січків видали, свою, зрештою, видав. А зараз ось вже закінчую “Словник руху опору 1950-1980 років”, власне, словник дисидентів, де буде 200 імен. То це ж те знання, котре треба дати суспільству! Я прихильник конкретних справ, а не загальних слів.
Кирило Булкін: - Саме слово “незалежність” має частку “не”, тобто є запереченням залежності. Це не термін “собі”, незалежність від когось або заперечення залежності від когось чи від чогось. То від кого і від чого? На що треба покласти сили, щоб ця незалежність справді була наповнена змістом?
Василь Овсієнко: - Декотрі люди соромляться називати все своїми іменами. Наш найбільший противник і історичний ворог – це російський імперіалізм!
Коли мені там говорять всілякі дурниці про різні інші впливи, про якихось там сусідів, то пам’ятаймо, що хто б там що не робив, але 20 мільйонів українців у 20 столітті знищила російська імперія. Я не маю де дітися від цих слів. Наслідком панування комуністичної влади, насправді російської, була тотальна русифікація.
Нас, зрештою, засилали і ув’язнювали в Мордовії, на Уралі, в Сибіру, але не в Палестину нас посилали на заслання і, перепрошую, нам обрізання не робили. Я виходжу на вулицю – все поспіль русифіковане. Оце наслідок. От конкретно видно, хто той ворог.
Кирило Булкін: - Категорії різні людей зараз представлені в Україні: ті, хто хочуть, скажімо, допомогти українській державі і не знають те, як це зробити, можливо, є хтось розчарований. Пане Хмара, таким людям, що б Ви могли сказати сьогодні?
Степан Хмара: - Я хотів би звернутися і сказати, щоб люди розуміли, що будувати своє майбутнє, то треба пам’ятати, що це є велика відповідальність і на собі, що ніхто не зробить нам. Тому потрібно об’єднуватися в громадські організації, тобто ті елементи громадянського суспільства, які мають тримати під пильним контролем владу, як тільки вона щось не те робить, давати їй по руках, а як треба, то й по шиї. Як кажуть, тільки народ може змести владу, якщо вона не відстоює інтересів народу. Але це може робити народ організований. Тому дійсно, розбудова громадських організацій - це не менш важливо, аніж розбудова політичних партій.
Кирило Булкін: - Пане Овсієнко, що Ви скажете тим людям, які шукають можливості знайти себе в Україні сьогодні, якось допомогти Україні?
Василь Овсієнко: - У 1998 році я брав інтерв’ю з Миколою Руденком, колишнім головою УГГ. Він тоді сказав таку сакраментальну річ: “Якби ще років 15, якби ще одне покоління, то, мабуть, України не було б кому і не було б для кого рятувати – вона була б нікому не потрібна (і навіть навів паралелі з Білоруссю). Але ж Господь нас вихопив з самісінької прірви, отже, ми йому для чогось потрібні?” І ще застеріг Микола Руденко: “Але ж Господь і гнівається на ледачих”.
Коли ось зовсім недавно, здавалося, демократичні сили мали у своїх руках владу, мали більшість, і раптом вони так бездарно її втрачають, то я подумав, що це, очевидно, Господь на нас розгнівався. Але все ж таки, думаю, він нас цієї своєї ласки не позбавить.
А нам потрібно працювати, потрібно надзусиль українського інтелекту української інтелігенції та всього народу на те, щоб наповнити Україну українським змістом.
У нас становище не таке й погане. Наша сила українська все наростає і наростає, в нас набагато краще становище, аніж в Росії. Скажімо, російська Дума – то вже не місце для дискусій. В українському парламенті он такі баталії йдуть, на вулиці такі баталії йдуть! Свободу ми маємо!
Кирило Булкін: - Але нещодавно Ви у своїй статті такі песимістичні прогнози робили, що з приходом нового прем’єр-міністра у нас скоро такого не буде. Ви все ж таки оптимістично налаштовані? Це було попередження просто?
Василь Овсієнко: - Це було попередження. Ви правильно сказали. Часом треба деяким політикам і деяким людям, котрі ігнорують волю народу... Були ж результати виборів – дійте так, як вам сказав виборець, за результатами виборів, то ні, вони думають, що дорвавшись до влади, можна робити що завгодно. Їм часом треба давати ляпаса, щоб вони трохи прийшли до тями.
Кирило Булкін: - Пане Хмара, що б Ви сказали опонентам, чи, можливо, варто говорити прямо, як воно є, ворогам, одним словом тим, хто не визнає і ніколи не визнає незалежність України? Чи є в Україні такий аргумент, щоб дати їм відсіч?
Степан Хмара: - Я хотів би до них доброзичливо звернутися, щоб вони схаменулися (я розумію, що їх небагато в Україні, якихось пару відсотків, які не сприймають Україну як державу), щоб вони поважали той народ і ту землю, на якій живуть, щоб вони знали, що треба рахуватися з інтересами українського народу, бо ця земля нам дана Богом, то треба жити по його правилах, він тут правила свої встановлює, а ми їх будемо шанувати як наших членів суспільства. Але коли нам якісь меншини чи якісь групи українцям, багатопільній нації, спробують нав’язати ворожі нам тенденції, то ми, звичайно, будемо з ними адекватно поступати.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
