Сергій Рахманін
Доброго усім вечора, з вами програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого радіо”.
Сьогодні – особливий день. По-перше, Україна у ці дні святкує 15-у річницю незалежності, з чим я Вас щиро вітаю.
По-друге, у нашої програми сьогодні локальне свято - 30-та програма, яка виходить в ефір. З чим вітаю і себе, і вас, шановні радіослухачі, всіх тих, хто впродовж довгих місяців був з нами і не помер від нудоти.
Щиро вітаю нашого сьогоднішнього гостя – досвідчений політик, людина, яка за 15 років незалежності побачила дуже багато, яка може, безумовно, багато чого розповісти. Отже, Тарас Стецьків. Добрий вечір.
Тарас Стецьків
Доброго вечора.
Сергій Рахманін
Ви - людина, яка безпосередньо причетна до встановлення незалежності в Україні, яка пройшла кілька революцій, яка зараз залишилася нібито обабіч великої політики, але так це чи ні, ми переконаємося впродовж найближчих 45 хвилин.
Отже, Тарасе Степановичу, перше питання, умовно кажучи, для затравки. Як би Ви охарактеризували 15 років української незалежності, новітньої історії України.
Це роки поневірянь, роки надії, роки помилок, роки кульгань? Який у Вас образ з’являється?
Тарас Стецьків
Напевне, однозначно сказати важко, бо за ці 15 років, які минули з 1991 року, ми мали великі перемоги, правда, й великі розчарування.
Але найбільше було тупцювання на місці. Причин цьому багато, про них неодноразово говорили і писали. Якщо подивитися, які основні віхи я б відніс до тих, про які варто пам’ятати, про які варто говорити, це, звичайно, подія 24 серпня 1991 року. Без сумніву, це була велика подія.
Те, що сталося в червні 96-го року, коли ухвалили Конституцію, це була віха, яка посунула Україну вгору.
Те, що відбувалося в Україні у 2000 –2001 роках, коли після 10-ти років політичної сплячки люди вийшли на майдани захищати свою свободу – це також великий полюс.
І, звичайно, події листопада 2004-го року, які дістали назву Помаранчевої революції, або ж Майдан. Це основні моменти, за які мені особисто не соромно. І я думаю, мільйонам людей, які в цьому брали участь чи підтримували ці політичні процеси, не соромно.
Але поміж тими великими датами ми мали дуже багато сірості. Ми мали багато незрозумілих зиґзаґів, тупцювань. Значною мірою це було пов’язано зі слабкістю еліти, політичною недосвідченістю самих людей, з тим, що Україна хиталася, на жаль, і зараз продовжує хитатися.
Сергій Рахманін
Про кульгання, коливання та гальмування поговоримо трохи пізніше, а зараз пропоную послухати точку зору населення.
Наші кореспонденти опитували пересічних киян на вулицях столиці, ставлячи питання: чи є незалежною Україна, з їхньої точки зору.
Респондент
Цю владу видно, державний прапор навколо, закордоном визнають Україну.
Респондентка
Не зовсім. Яскравий приклад – люди, яким не дозволяють нормально жити. Навіть та ж заробітна плата.
Респондентка
Свободи у нас немає, ми залежимо від Росії та НАТО.
Респондент
В енергетичному просторі ми також залежні від Росії. Ми 14 років прожили без енергетичної стратегії.
Респондентка
Як це ми незалежні, якщо ми злиденні. В чому наша незалежність?
Респондент
Не відчуваю цієї незалежності. Коли вийдемо на більш життєвий рівень, тоді станемо незалежними.
Респондентка
Я вважаю, що ми незалежні все ж таки. У нас як в розвиваючої країни є проблеми, але, думаю, ми їх вирішимо.
Респондентка
Ми незалежні. Для такої країни, як наша, треба ще напевне 10 років, щоб стати незалежними.
Респондент
Свобода є, молоді все доступне, чого вона хоче: свобода слова, свобода життя, свобода усього.
Сергій Рахманін
Як бачите, думки різні, але переважна більшість опитаних вважають, що абсолютно незалежними ми називатися не можемо. І називають різні варіанти, починаючи від незалежності від Росії, закінчуючи тим, що ми залежні від власного ж братства, якщо хочете.
Багато громадян цієї країни, на превеликий жаль, живуть нижче рівня бідності.
У мене питання до Вас, пане Стецьків. Я непогано пам’ятаю 91 рік, коли був великий рівень надій, незалежно від місця проживання. Йдеться про мешканців сходу: донбасівців з синьо-жовтими прапорами, харків’ян, які на площі співали український гімн, не знаючи слів, але щиро намагаючись його виспівувати. Це величезний рівень сподівань.
Ці сподівання значною мірою не справдилися. Якщо заглиблюватися в аналіз того, що відбулося, здається, ми не позбавилися від “совковості”. Може, це найбільший і найгірший сценарій того, що могло відбутися.
Справа навіть не в економічних реформах, не в слабкості еліт, а багато хто з нас залишилися громадянами вже неіснуючого Радянського Союзу. За мисленням, логікою, філософією... Це відчувається навіть у тому, що ми читаємо, що ми слухаємо, як ми формулюємо свої думки.
Якщо ми навіть послухаємо наших провідних політиків, то не полишає враження, що ми лишилися радянськими людьми.
В чому проблема? Був у нас шанс позбавитися “совковості”, як від цього позбавилися, скажімо, мешканці балтійський країн чи мешканці переважної частини Східної Європи.
Тарас Стецьків
Мене також подібні відчуття часто відвідують. Коли я зараз себе запитую, чи могли б ми це зробити, чи був у нас такий шанс, то мені здається, теоретично він був, а практично він виявився не високим до реалізації...
Якщо порівнювати нас з країнами Балтії, які, на мою думку, є реально незалежними, то в цих країнах була критична маса національної еліти, яка зуміла, прийшовши до влади на хвилі народного протесту, запропонувати народу інші правила життя. Це те, що багато хто називає “вийти з “совковості” і ухвалити ті правила ділової етики, стандарти, які є на Заході.
Це був болісний шлях, тому що треба було переходити на світові ціни на енергоносії, треба було відмовлятися, що держава все забезпечить, це був початок 90-х років, не було легко. Але народ повірив своїй еліті, еліта мала критичну масу.
Якщо порівнювати, що було в Україні в 91-му році, то очікування, без сумніву, були великі. Значною мірою ці очікування формулювала тодішня опозиція – Народна Рада – починаючи від різних діаграм про найбільший економічний розвиток України, про найбільший її потенціал і так далі...
Але по приходу до влади (а прихід до влади, на відміну від країн Балтії, був химерним компромісом) ми розміняли незалежність взамін на залишення тієї самої номенклатури при владі.
Тобто та ж номенклатура, яка жила при Радянському Союзі і будувала соціалістичний лад, почала пізніше будувати незалежну Україну. Ну хіба вона могла вийти з “совка”?
Сергій Рахманін
Все ж таки багато хто каже, що Україна не усвідомила значимості події, яка відбулися 15 років тому, саме тому, що нам незалежність дісталася задарма.
Тарас Стецьків
І це мало місце...
Сергій Рахманін
Якби це сталося інакше, у нас би було більше шансів?
Дехто вважає (це така дуже провокативна точка зору), що безкровна перемога Помаранчевої революції - це, звісно, велика перемога і перевага, але саме оксамитовість цієї революції не дала можливості усвідомити значення цієї революції.
Тарас Стецьків
Я не відношу себе до кровожерливих людей, і борони Боже, щоб зараз чи у часи Помаранчевої революції закликати до пролиття крові.
Але з моєї точки зору, певне раціональне зерно у сказаному є. Бо старе просто так не відходить. Нове народжується через конфлікт.
Я і на Помаранчевій революції був прихильником більш радикального сценарію розвитку подій. Впевнений, якби ми пішли по такому сценарію, у нас би не було конституційної реформи, ми б просто явищним порядком взяли владу, а пізніше вона була б легітимізована.
Це напевне українська ментальність. Дивіться, яка закономірність: всі конфлікти ми розв’язували через химерний компроміс.
1991 рік – компроміс між комуністами та Народною Радою, у них лишилася влада – ми дістали незалежність.
1996 рік – той самий компроміс при ухваленні Конституції, за якою ми потім не могли жити.
Грудень 2004 рік - знову компроміс. Півтора мільйона людей стоять в Києві, влада - на вулиці, вона валяється, її можна було брати. Але в ім’я того, щоб не пролилася жодна крапля крові, ми пішли в парламент, і 402 людини проголосували за пакетне голосування за зміни до Конституції.
Тобто в традиції політичної культури вже ніби по факту закладено не вирішувати, не розрубувати “гордіїв вузол”, не вирішувати конфлікт через перемогу нового над старим, а через компроміс старого і нового. Те, що сталося 4-го серпня – це те ж саме.
Сергій Рахманін
Глибоко символічно, що в переддень ювілею державної незалежності у нас стався ще один дуже хибний, химерний компроміс, який символізувався підписанням дуже дивного документу під назвою “Універсал національної єдності”.
У цьому документі нас закликали жити за Конституцією. Мені незрозуміло, для чого він підписувався, позаяк є Конституція, і там записано, що її треба дотримуватися. Але це освітило таку спілку, альянс донедавна затятих безкомпромісних антагоністів.
Ваше враження, як довго протримається цей союз? До чого він може призвести в економіці, в політиці, у віруванні людей в політику і в політиків?
Тарас Стецьків
Я думаю, цей компроміс довго не протриває. Оскільки сам універсал і по назві, і по внутрішньому змісту виглядає напівштучно.
Як історик за освітою можу сказати, що цей документ треба було називати не універсалом, а якимсь іншим словом - меморандумом чи яке вони мали собі придумати.
Але по змісту закликати жити за Конституцією – це означає визнавати, що за Конституцією не живуть. Це по факту.
Якщо добре вдуматися в те, про що говорили за круглим столом і що підписали, це влада розписувалася в тому, що ні вона, ні суспільство не живе за Конституцією. Звідси і заклик.
Але є і друга сторона питання, і я, до речі, поділяю ті висловлювання, які говорили. Реально це більш радикально називалося фіговим листком, а більш м’яко - певною ширмою, охоронною грамотою, яка потрібна Ющенкові для збереження обличчя. Оскільки для себе він вже ухвалив рішення цю владу віддати. І питання лише було – кому.
У версії дострокових виборів – це Тимошенко, у версії збереження існуючого парламенту – треба було владу віддавати Януковичу.
А тепер, чому я вважаю, що цей компроміс довго не протриває. Знаючи природу “донецьких”, які реально взяли владу в країні, реально, вони спробують відновити ту вертикаль влади, яку вони вибудовували за часів Кучми.
Це буде корпоративний капіталізм, який багато в чому нагадуватиме модель путінської Росії, тільки без Путіна. Тобто Президент не буде колективним, колективна буде олігархія.
Компроміс закінчиться або розривом “Нашої України” і Партії регіонів, у що я майже не вірю, або поглинанням, що є майже 100-відсотково. Бізнес, який є реальним акціонером “Нашої України”, дуже швидко знайде для себе персональне вирішення своїх питань.
Сергій Рахманін
Але дехто вважає, в цьому є певна логіка. Я не кажу про зовнішній бік справи, що Янукович намагається говорити українською, ходить до церкви, замолює свої та чужі гріхи...
Тарас Стецьків
Навіть співає “Ще не вмерла України”.
Сергій Рахманін
Співає і був присутній на відкритті пам’ятника Чорноволу...
Але я про іншу справу. Останні події переконали нас, що Віктор Андрійович, на превеликий жаль, є слабким Президентом, який не в змозі, який не здатний використовувати національні інтереси на зовнішньому рівні, зокрема в стосунках з Росією.
Дехто вважає, що “донецькі” за своєю природою є більш впертими і більш затято відстоюватимуть національні інтереси.
Дехто вважає, що події останніх років багато чому їх навчили, і вони не будуть схильні до звужування вже існуючих свобод, зокрема, свободи слова, свободи політичних зібрань. Ви підтримуєте таку точку зору?
Тарас Стецьків
Я проти такої точки зору. Я вважаю, що вона багато в чому є хибною. “Донецькі” відстоюватимуть не національні інтереси, а свої особисті.
Сергій Рахманін
Але інколи вони збігатимуться...
Тарас Стецьків
Інколи так, але тільки інколи. В більшості випадків їхні особисті меркантильні, матеріальні інтереси будуть суперечити національним. Це, в кращому випадку, будуть корпоративні інтереси.
І я вважаю, що існує досить велика загроза звуженню основних демократичних свобод, які були завойовані і підтверджені Помаранчевою революцією. В першу чергу, свободи слова, свободи зібрань та демократії як такої.
Чому? Тому що в силу слабкості Ющенка як Президента, в силу фактичного фіаско “Нашої України” як політичного проекту, в силу того, що бізнес “Нашої України” увійде в альянс з Регіонами, і вони дістануть свій шматок, не буде сили опору.
Як тільки “донецькі” починають не відчувати опору, вони будуть інтуїтивно (це їхня природна спокуса) йти по шляху контролю за медіа, примусу медіа формувати такий образ “донецьких”, який їм буде вигідний.
В цьому є і позитивна, і негативна сторони. Негативну я вже сказав, а позитивна полягає в тому, що святе місце пустим не буває. На місці дискредитованих помаранчевих політиків і сил виникнуть нові, які зможуть збудувати систему, яка зможе конкурувати з “донецькими”.
Сергій Рахманін
Чому вона не виникла досі? Я пам’ятаю розмову, умовно кажучи, 94-го року, коли казали, що все ще не віджили радянські покоління.
Казали, що діти, яким у 91-му було 10 років, у 2001 їм буде 20, їх буде багато, вони будуть молоді, не житимуть спогадами про радянське, позбавляться комплексів, які ми всмоктували з молоком матері...
Ми не можемо нині говорити про генерацію нових політиків, про покоління нових політиків як явище, є поодинокі постаті.
Чому не з’явилося це покоління, яке б прибрало старих бюрократів, старих політиків, бізнесменів? Якщо ми подивимося на загал, на нашу еліту, ми “тусуємо” ту ж саму колоду. В переважній більшості люди молоді практично не з’явилися, чому?
Тарас Стецьків
Це проблема, корені якої напевне досліджувати доведеться довго і довго. Я, наприклад, в 91-му році був одним з наймолодших політиків тодішньої Верховної Ради, 26 років.
Таких, як я, там було кілька людей. У 96-му році я помітив ще кількох молодих політиків, в 99-му – ще декількох.
Таке враження, що ті політики, яких умовно ми називаємо елітами (бо вони не є елітами, в повному розумінні цього слова), які сформувалися в 91 році як з боку комуністичної більшості, так і з боку опозиції, після розв’язки ситуації у вигляді здобуття Україною незалежності, спробували законсервувати ситуацію у верхах, не пускаючи туди молоду свіжу кров, а тільки інкорпоруючи, тобто допускаючи окремих представників. І представники на це погодилися. Сергій Рахманін
Але Ви самі собі суперечите: Ви сподіваєтеся, що з’являться нові, незаангажовані, незаплямовані політики, які замінять місце тих, хто себе скомпрометував. Звідки вони з’являться? Бо і зараз не пускають цих молодих, як я можу розуміти, в політику.
Тарас Стецьків
В першу чергу, з’являться не нові політики, а дійсно нове покоління. Хочу сказати, що може це трохи символічно, але в 2009 році на президентських виборах вперше голосуватимуть люди, які народилися в незалежній Україні, яким виповниться 18 років.
Це символічний момент. Тільки підкреслю одне: впродовж вже 21 століття ці молоді люди, які народилися вкінці 80-х на початку 90-х років, мають змогу поїхати на захід, мають змогу там вчитися.
Ті студенти, які були на Помаранчевій революції, які пережили колосальне романтичне захоплення, зараз переживають колосальне розчарування. І вони точно прийдуть на заміну. Саме в силу того, що вони вже знають, яка може бути інша “несовкова” культура, “несовковий” спосіб думання.
Сергій Рахманін
До речі, про “несовковість”, про інший спосіб думати і розчарування.
Соціологічні опитування показують, що величезна частина на заході, велика – на сході, розчаровані підсумком цих довгих переговорів, підсумком формування коаліції у Верховній Раді.
Але дехто з психологів, принаймні я читав таку статтю, вважають, що в цьому є позитив певний. Він полягає в тому, що люди нарешті переконаються в тому, що політика існує окремо, а вони існують кермо. І вони намагатимуться нарешті не чекати на якогось доброго політика чи якусь хорошу політичну силу, а будуватимуть своє життя самі, незалежно від влади.
Вони вважають, що саме в цьому буде позитив. Прорив в економіці України, зокрема, в її середньому бізнесі і в цілій низці царин, полягатиме в тому, що люди навчаться жити без політики, не сподіватися на політиків.
Як вважаєте, така точка зору має право на існування? Чи насправді це піде на користь країні?
Тарас Стецьків
Не тільки вважаю, я глибоко переконаний, що це цілковито правильна точна зору. Люди, як тільки зрозуміють, що їм нема чого надіятися на цих продажних та бездарних політиків...
Сергій Рахманін
А вони всі продажні та бездарні?
Тарас Стецьків
Ті, кого я бачу зараз у 2006 році, в переважній більшості показали себе безвідповідальними та, відверто кажучи, бездарними. І яскравим доказом того є 4-місячна епопея з так званим створенням коаліції і сильне розчарування як на заході, так і на сході.
Тобто що вийшло? Народ вручив політикам владу, а політики показали нездатність домовлятися, формулювати національний інтерес, бути відповідальними перед своїми виборцями. Це є вирок для них, вирок для всіх без винятку політичних сил, представлених зараз в парламенті.
Тому дійсно, з психологічної точки зору, після колосального піднесення і пізнішого достатньо сильного розчарування наступить байдужість, а потім почнеться пошук чогось нового.
І це нове люди знайдуть в самих собі, це вже будуть ті громадяни, які сформують громадянські структури, сформулюють громадянські ініціативи, можливо витворять громадянський рух.
Сергій Рахманін
Якщо їм дадуть...
Тарас Стецьків
Думаю, що дадуть, тому що як тільки “донецькі” спробують вчинити наступ на основні права та свободи, вони відчують, який спротив стихійно почнеться виникати в Україні.
Тому я хочу сказати, говорячи про нових політиків, яких зараз не видно, що нові політики з’являться саме з середовища, яке формулюватиме громадянську позицію. Ми прізвищ їхніх зараз не знаємо, але вони обов’язково з’являться.
Серед них буде багато людей, які на сьогодні, в тому числі і окремі постаті з існуючої Верховної Ради, в очах суспільства є незаплямовані і не демонізовані.
Тому що рух можуть формулювати і молоді, і середнього віку, і старші політики. Питання в тому, щоб вони його правильно формулювали.
Маю переконання, що через невеличкий медовий місяць, який зараз спостерігається в антикризовій коаліції, яка притягнула за вуха “Нашу Україну”, який ми на екранах бачимо у дуже зворушливому тріо: Олександра Мороза, Віктора Януковича та Віктора Андрійовича Ющенка, після цього короткого медового місяця настануть будні, реалії. І ці реалії будуть далекі від записаного в універсалі.
І от тоді громадянське суспільство, яке народилося на Майдані, підніметься і самоорганізується. Воно скаже: “Нічого дивитися на цих політиків. Нічого чекати чогось від цієї влади. Організовуємося самі, творимо структури самі, організовуємо суспільство, яке буде незалежним від державних інституцій”.
Сергій Рахманін
Я не поділяю Вашу впевненість. Мені здається (звісно, я можу помилятися, адже Ви значно досвідченіший від мене), що радше воно ігноруватиме події, які відбуваються, і жити своїм життям. Але життя покаже.
До речі, про життя і про небуття. Слизьке питання, але не можу його оминути, стався безпрецедентний випадок, коли у нас вперше в новітній історії України скасували святкування головного державного свята - Дня незалежності - з нагоди оголошення триденної жалоби.
Цю жалобу, нагадаю, оголосили після загибелі на території України російського літака, на борту якого не було жодного українця. Це не завадило Президенту не лише оголосити триденну жалобу, але й, фактично, скасувати святкування ювілейного державного свята.
Я розумію втрату рідних, величезне лихо, горе, але мені здається, подібних випадків світова історія просто не знає. Яке Ваше ставлення до того, що відбулося.
Тарас Стецьків
Слова самого глибокого співчуття родинам загиблих, звичайно, це колосальна трагедія. Звісно, кожна людина, кожна держава і Президент нашої держави мав право і був зобов’язаний висловити співчуття. І все це було зрозуміло
Сергій Рахманін
І допомогти усім, чим міг...
Тарас Стецьків
Пішовши на такий крок, як оголосивши 23 серпня (День українського прапора) днем жалоби – цього було не тільки достатньо, а це було виявом глибокого співчуття до того, що сталося.
Але зрозумійте, як можна було скасувати військовий парад, фактичне відзначення 15-го року української незалежності, за яку кінець кінцем боролися мільйони людей, за яку в 91-му році йшли на величезні ризики сотні тисяч людей, які піднялися на боротьбу. Це мені незрозуміло.
Я собі сидів вчора і думав, от уявити собі Велику Британію, де англійська королева, наприклад, скасовує День незалежності Великобританії, так?
Кожне співчуття повинне мати свої межі. Мені здається, те, що сталося, ніби підкреслило всю абсурдність того, що відбувається в нашій державі впродовж 2006-го року.
Сергій Рахманін
Ви можете пояснити, чим він керувався? Припустити, чим керувався Президент, наважившись на такий дуже дивний крок.
Тарас Стецьків
Мені здається, це не має логічного пояснення. Це крок, який я пояснити для себе попросту не можу.
День незалежності – це не приватна власність жодної людини, це не прерогатива навіть Президента України, це свято, яке в Україні стало вже традицією.
Можна було зрозуміти, якби, припустимо, зняли ввечері феєрверк, можна було зняти певні деталі, але військовий парад, як символ могутності та оборонної здатності країни, який демонструє усім громадянам, що у цій державі є влада, є армія, що в цій державі є традиція, перенести його на два дні – я логіки тут не бачу.
Мені здається, тут були якісь не політичні і не логічні аргументи. Це було якесь персональне і глибоко особистісне рішення.
Сергій Рахманін
Знаєте, я можу бути суб’єктивним, але один мій знайомий, ми з ним обговорювали це питання, він по-філософськи зауважив, що сила є річчю обмеженою, а слабкість не має меж. В такий спосіб він намагався пояснити, що від слабкого Президента можна чекати чого завгодно.
Те, що Президент слабкий, є очевидним, на превеликий жаль. Мені цікаво було б почути Ваш прогноз.
Дехто вважає, що Партія регіонів, яка фактично і юридично вже є при владі, ще не визначилася, як бути з посадою президента.
Бо є варіант, скажімо, провести другий етап конституційної реформи і обирати президента парламентом, подарувавши цю посаду Олександру Морозу на відзнаку його величезної заслуги.
Або є інший варіант – підтримати Президента Ющенка, тому що такий президент їх цілком задовольняє, бо він не заважає.
І він не заважає не лише тому, що в нього обмежені Конституцією повноваження, а й тому, що він, фактично, не спроможний на будь-який спротив. Який варіант Вам видається найбільш ймовірним?
Тарас Стецьків
Я думаю, що Регіони справді зараз роздумують, що їм робити з посадою президента. Не з діючим Президентом, бо Віктор Андрійович Ющенко в такому статусі їх цілком влаштовує. Він займатиметься своїми справами, а Регіони реально керуватимуть державою.
Але Регіони зараз думають. На мою думку, вони ухвалять рішення залежно від того, як розвиватиметься ситуація.
Якщо почне набирати Юлія Тимошенко, вони підуть на заміну всенародних виборів президента виборами в парламенті, але для цього їм треба добитися 300 голосів. І основне питання, яке зараз цікавить – здобуття 300 голосів.
Сергій Рахманін
Ну, як жартують депутати, це лише питання ціни.
Тарас Стецьків
... і часу.
Більше того, я можу сказати, що Регіони швидше всього схиляться до варіанту чистої парламентської республіки. І тому, що їм так легше буде керувати, і тому, що це відповідає стратегічним інтересам Росії.
Україна як парламентська держава – це лише закріплення її власної слабкості, це закріплення її у сфері впливу Росії.
Україна, яка має сильну президентську вертикаль, це можливість протистояти Росії, можливість формулювати свої національні інтереси. Бо інші президенти будуть сильнішими. В народу лишається лише один спосіб не допустити цього – референдум.
Сергій Рахманін
Незалежності 15 років, а зроблено небагато, - так вважають переважна більшість фахівців, а що думає з цього приводу простий люд, пересічні громадяни, дізнаємося, прослухавши опитування, яке кореспонденти провели на вулицях Києва.
Респондент
Не вдалося нам зробити життєвий рівень таким, яким він має бути. Нам обіцяли багато, а зробили мало.
Респондентка
Не вдалося поки досягти чесності у владі.
Респондентка
Я думаю, змінюється, Майдан показав, що є зміни. Але це не стається через ніч, над цим треба працювати.
Респондентка
І рівень життя, і заробітна плата... Так не повинно бути, як зараз. А зараз чомусь це нормально.
Респондентка
Мені здається, багато ще до цього треба йти, тому що Україна зараз не дуже стійка на ногах.
Респондент
Боротьба з корупцією – перша проблема. І село потрібно затверджувати, тому що села зникають з мапи.
Респондентка
Нам вже давно потрібно було зробити окремий від Росії ринок зберігаючи ресурсів.
Респондентка
У нашій державі немає справжнього суворого господаря.
Респондент
15 мільйонів гривень на святкування Дня незалежності у нас є, а на впровадження нових енергоефективних та енергозберігаючих технологій у нас, як завжди, грошей немає.
Сергій Рахманін
Коротке резюме: багато хто з політиків, зокрема опозиційних, які ще лишилися у цій країні, говорили, що у нас є державний прапор, державний гімн, державний герб (малий, великий Конституцією так і не затверджений), є президентський штандарт, але у нас нема українського кіно, української книжки, у нас немає енергоресурсів, немає некорумпованих чиновників, незалежної суддівської влади, і цей перелік можна продовжувати. Тобто у нас багато чого нема.
У респондентів була думка, що в цій державі нема і не було господаря. Ви щойно висловилися за збереження міцної президентської влади, вважаєте, що парламентська республіка у чистому її вигляді зафіксує слабкість цієї держави.
Але ми маємо гіркий досвід трьох президентів: Кравчука, Кучми і невеличкий досвід Ющенка. Чесно кажучи, оптимізму аналіз кожного з цих досвідів не дає. Чому Ви так переконані, що президентська республіка в цій країні краща, від парламентської?
Тарас Стецьків
По-перше, зараз ми наїмося досвіду парламентської республіки і панування в ній “донецьких”. Вони покажуть, як це буде виглядати на практиці.
Сергій Рахманін
Але може вони себе скомпрометують і нададуть можливість іншій політичній силі на наступних парламентських виборах прийти, вибрати 51 відсоток і сформувати коаліцію.
Тарас Стецьків
Ні, я вважаю, що все-таки парламентська модель покаже не тільки хиби конкретних політиків, які зараз здійснюють конкретну владу, а й хиби системи як такої.
Я можу стверджувати, що Україна і ментально, і історично ще дуже і дуже довго не буде готова до парламентської республіки.
Чому? Якби за 15 років знайшлася політична еліта чи представники влади, які б здійснили економічний прорив, які б забезпечили людям те, чого вони просять, то пізніше в достатньо стабільній системі можна було б переходити до парламентської республіки, оскільки б вона не вимагала радикальних змін.
А оскільки перед Україною, її економікою стоїть необхідність реального прориву: і економічного, і соціального, то це може забезпечити лише сильна президентська вертикаль. Це моє глибоке переконання.
Просто за 15 років тупцювання на місці це завдання не виконали, але нашим сусідам, наприклад, це вдалося.
Сергій Рахманін
Тупцювання на місці було за часів сильної президентської влади. Як на мене, сильна президентська вертикаль є набагато небезпечнішою від парламентської моделі хоча б тому, що вона означає диктатуру однієї особи, яку, фактично, неможливо контролювати, або повну бездіяльність, яку Віктор Андрійович продемонстрував.
Півтора роки він мав необмежені повноваження, законодавчі, виконавчі будь-які, але не скористався жодним із них. Я не згадаю жодної програми, стратегічної мети, яку він висловив і реалізував.
Де є гарантія, що наш новий безконтрольний президент не подарує нам ще десять років тупцювання чи ще 10 років кульгання?
Тарас Стецьків
Я не виступаю за безконтрольну президентську владу, я маю на увазі таку вертикаль президентської влади, яка, скажімо, існує у Франції. І це працююча модель.
Але ситуація інша. Кравчук не був сильним президентом.
Сергій Рахманін
Погоджуюся, Кравчук не був.
Тарас Стецьків
Кучма вибудовував свою вертикаль в силу своїх химерних уявлень радянської доби, і в кінцевому підсумку вибудував адміністративну систему, подібну на ту, яку знав, будучи директором оборонного заводу, яка в кінцевому підсумку вилилася в касетний скандал, вбивство Георгія Гонгадзе і так далі, і тому подібне.
Ющенко справді впродовж 2005 року не скористався наданими йому повноваженнями не те, що в повній мірі, а навіть не спробував у незначній мірі.
Але це для мене не аргумент, що конкретний глава держави не може правильно розпорядитися своїми повноваженнями. В Україні, без сумніву, має бути сильний парламент, але який не є заложником олігархічних кланів.
Сергій Рахманін
Ви всує згадали Леоніда Даниловича. Я пригадую, що свого часу, 93-го року, Ви працювали в групі радників Леоніда Даниловича. Пізніше Ви стали одним з найбільш затятих борців з тим, що називається “кучмізмом”.
Цікаво було б згадати минуле 15-річної давнини і не тільки. Чому Ви тоді зголосилися піти до Кучми? Чим він так налякав, що Ви після цього саме стали борцем з “кучмізмом”? Чим приваблював Леонід Данилович тоді? Чи мав він шанс вибудувати ринкову демократичну Україну?
Тарас Стецьків
Мав. Я вважаю, що Кучма, прийшовши до влади 93-го року, такий шанс мав. Моє рішення піти до нього радником визначалося тим, що він при призначенні своєї кандидатури на посаду прем’єра чітко і ясно оголосив, що боротьба з корупцією як найбільшим злом цієї держави буде наріжним каменем його політики. І економічні радикальні реформи будуть другим наріжним каменем його політики.
І саме тому, прийшовши до нього разом з іншими, такими самими молодими радниками, ми, фактично, були ідеологами того, що пізніше назвали диктатотворенням.
Але ми вже тоді бачили, що при слабкому Кравчуку потрібен сильний прем’єр (бо така була реальна ситуація), який мусить мати важелі. І тоді ми провели через парламент право прем’єра видавати декрети в обхід законів.
Сергій Рахманін
Не відчуваєте провину, що Ви доклали руку до створення сильного Кучми, який пізніше перетворився у велике лихо для країни?
Тарас Стецьків
А сильний Кучма тоді не створився. Коли я у нього був радником, нагадаю, тоді він був прем’єром.
Сергій Рахманін
Але він став відомим, впливовим, завдячуючи цьому.
Тарас Стецьків
Ми були молоді і романтичні. Ми сильно вірили словам, ми пішли за тими словами. Коли через три місяці прем’єр Кучма показав, що жодних радикальних реформ робити він не буде, коли реальний прем’єр став заложником, по суті, червоного директорату, стало ясно, що декрети у нього треба забирати. Що й було зроблено в травні 93 року.
Після того, коли Кучма проголосив свою знамениту фразу, яку зараз цитують у підручниках: “Скажіть мені, що побудувати, і я вам побудую”, то стало ясно, що ця людина, крім жадоби до влади, не має уявлення, як цю державу будувати.
І тоді довелося достатньо гучно грюкнути дверима, давши цим самим сигнал суспільству, що це не та людина, яка зможе вивести Україну.
Сергій Рахманін
Насправді риторичне питання, тому що невідомо, що гірше: президент, який не знає, що будувати, чи президент, який знає, але не будує.
Тарас Стецьків
Це філософське питання…
Сергій Рахманін
Абсолютно. Я думаю, ми матимемо змогу впродовж найближчих років замислитися над розв’язанням цього питання.
Дехто вважає, що якби Кравчуку дали можливість, якби не було дострокових виборів 94-го року, якби він мав часовий люфт бодай рік-два, то можливо він би переосмислив на посаді президента, переосмислив свою історичну місію, місію України, можливо він би тоді заклав підвалини демократичної України, які ми ще й сьогодні намагаємося закласти.
Тарас Стецьків
Ні, я думаю, що Кравчук таких ні шансу, ні змоги не мав. Кравчук виявився слабким президентом, згадайте, коли ухвалили рішення про дострокові вибори. Як тільки “донецькі” організували серію шахтарських страйків, Кравчук тут же здався і пішов на дострокові вибори.
Ну хіба сильний президент так чинить? Тому у Кравчука шансів не було. Фактично, тоді Кучма виглядав сильнішим від Кравчука, тому він і переміг. (Ну, там були ще й інші причини).
Якось одна розумна людина, характеризуючи мені ментальність українців: чому вони завжди вибирають між поганим і ще гіршим, зауважила, чим ментально українець відрізняється від англійця.
Тому що на запитання вибору між гіршим та ще гіршим українець вибирає гірше, а англієць не вибирає нічого. Тобто вони не визнають такого вибору. Вони шукають, наприклад, якщо трансформувати конкретного президента, сильного і діючого президента, патріотичного, який бачить національний інтерес. Якщо такого на сьогодні немає, то це не означає, що такого не треба шукати.
Сергій Рахманін
Я ніколи не думав, що я – англієць, тому що я вперто не відвідую виборчі дільниці, і саме тому, що не хочу вибирати між гіршим і ще гіршим.
Тарас Стецьків
А це ознака європейської ментальності.
Сергій Рахманін
Але я не знав, що я – британець. Насправді я голосував двічі у своєму житті: у 1991 - 2004 роках, коли треба було робити не вибір на користь якоїсь конкретної персони, а вибір на користь країни. І досі не шкодую, що зробив такий вибір у 91 та 2004-му.
А от у Вас не з’явилося сумнівів, що у 2004-му році було помилковим намагання підтримати саме Ющенка, що не було іншого варіанту, що не було варіантів відшукати іншу постать і в інший бік скерувати події?
Тарас Стецьків
Я не жалію за те, що сам особисто робив вибір на користь Ющенка, не жалію, що це зробили мільйони людей, оскільки на той момент Ющенко став живим уособленням надій мільйонів українців, мільйонів громадян, які наділили його різними міфами, які його міфологізували. І альтернативи йому в той момент не було.
Сергій Рахманін
Але ж політики, які оточували Ющенка, і Ви були в цьому оточенні (ближче-далі, не в тому справа), самі доклали руку до цієї міфологізації Ющенка. Ви не відчуваєте особисту провину за це?
Тарас Стецьків
Ні, не політики. Народ міфологізував би Ющенка і без нашої участі. Інше питання – для того, щоб виграти, а бійка була надзвичайно жорстка, ми змушені були грати за правилами, які були. Ми мусили протиставити народного президента кандидатові від влади.
Я ще раз кажу: інше питання, що Ющенко, отримавши владу з рук народу внаслідок такої колосальної події, просто не розпорядився нею належним чином.
Тепер – хто де був. І я, і багато таких, як я, які відіграли далеко не останню роль в Помаранчевій революції, на жаль, у новій владі вагомих посад, які б дали можливість впливати на державну політику, рішенням Президента не отримали.
А Президент ухвалив рішення, в першу чергу, віддячити своєму бізнес-оточенню. А те бізнес-оточення мало одну ваду – воно боролося з Кучмою не тому, що боролося за демократичні цінності, а тому, що в системі кучмівської влади їм не знайшлося місця.
Сергій Рахманін
Як Ви поставилися до того, що ціла низка урядовців погодилися працювати при прем’єрі Януковичу? Їх по-різному вносили, у них різні міркування, але в уряді Януковича лишилися і Луценко, і Павленко, і Гриценко, і Тарасюк...
Як Ви вважаєте, це політична мужність, це політична зрада, це природній перебіг подій, яке Ваше ставлення?
Тарас Стецьків
Моя оцінка є радше негативна. Я розумію, що всіх вищеназваних людей просив особисто Президент, і вони своїм входженням у владу ніби захищали Президента, не лишаючи його один на один з “донецькими”. Але плата за це буде дуже серйозна.
Я абсолютно впевнений, що кожен з цих людей зараз переживе дилему: або бути інкорпорованим і вмайстрованим в систему “донецьких”, або їх просто з цієї влади викинуть.
І ті, які для себе бачать політичне майбутнє і готові займатися публічною політичною діяльністю, рано чи пізно повинні будуть з такого уряду вийти.
А хто для себе вже вирішив, що персональна посада для них важливіша за все на світі, вони, звісно, легко сприймуть і кинуть Ющенка, підуть служити “донецьким”. Я думаю, їх буде більша частина.
Дехто може ухвалити принципове рішення, але його ухвалять тільки ті люди, які себе бачать в політиці, які відчувають відповідальність за той вибір, який люди робили в 2004 році.
Сергій Рахманін
Коли і як планує повернутися до великої політики Тарас Стецьків?
Тарас Стецьків
Я так міркую собі, потрібно буде на початок-середина, а може кінець вересня цим ділом займатися. Бо дивитися на цей кошмар збоку, чесно кажучи, я не можу.
Сергій Рахманін
Я не думаю, що Ви власноруч зможете змінити ситуацію.
Тарас Стецьків
Але багато людей, які підходять до мене, висловлюють надію і переконують мене в тому, що я можу бути корисним, що тим, як я зараз думаю, можна побудувати нову політичну реальність, нову політичну силу...
Сергій Рахманін
Що це буде? Політична партія?
Тарас Стецьків
Ні, я думаю, це буде масовий громадянський рух знизу. Це буде рух громадян, заснований на принципах самоорганізації.
Це те, про що ми говорили у цій програмі, це будуть ті громадяни, які захочуть себе захищати, які розуміють свої права і не дадуть “донецьким” чи будь-яким іншим наступити собі на горло. І така верства людей вже є сформована. Вона може не є зараз домінуючою, але вона постійно росте, і на цій базі виникатиме цей рух.
Тому я думаю, осінь і перші кризи в так званій антикризовій коаліції з доважком “Нашої України” лише прискорять цей процес.
Сергій Рахманін
Що ж, на закінчення ми отримали невеличкий заштрик оптимізму. Не знаю, наскільки цей оптимізм видався Вам переконливим, наскільки він має право на життя, життя покаже.
Ще раз вітаю усіх з Днем незалежності.
Це була програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого радіо”.
Почуймося наступної суботи, нехай щастить.
Тарас Стецьків
До побачення.
Доброго усім вечора, з вами програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого радіо”.
Сьогодні – особливий день. По-перше, Україна у ці дні святкує 15-у річницю незалежності, з чим я Вас щиро вітаю.
По-друге, у нашої програми сьогодні локальне свято - 30-та програма, яка виходить в ефір. З чим вітаю і себе, і вас, шановні радіослухачі, всіх тих, хто впродовж довгих місяців був з нами і не помер від нудоти.
Щиро вітаю нашого сьогоднішнього гостя – досвідчений політик, людина, яка за 15 років незалежності побачила дуже багато, яка може, безумовно, багато чого розповісти. Отже, Тарас Стецьків. Добрий вечір.
Тарас Стецьків
Доброго вечора.
Сергій Рахманін
Ви - людина, яка безпосередньо причетна до встановлення незалежності в Україні, яка пройшла кілька революцій, яка зараз залишилася нібито обабіч великої політики, але так це чи ні, ми переконаємося впродовж найближчих 45 хвилин.
Отже, Тарасе Степановичу, перше питання, умовно кажучи, для затравки. Як би Ви охарактеризували 15 років української незалежності, новітньої історії України.
Це роки поневірянь, роки надії, роки помилок, роки кульгань? Який у Вас образ з’являється?
Тарас Стецьків
Напевне, однозначно сказати важко, бо за ці 15 років, які минули з 1991 року, ми мали великі перемоги, правда, й великі розчарування.
Але найбільше було тупцювання на місці. Причин цьому багато, про них неодноразово говорили і писали. Якщо подивитися, які основні віхи я б відніс до тих, про які варто пам’ятати, про які варто говорити, це, звичайно, подія 24 серпня 1991 року. Без сумніву, це була велика подія.
Те, що сталося в червні 96-го року, коли ухвалили Конституцію, це була віха, яка посунула Україну вгору.
Те, що відбувалося в Україні у 2000 –2001 роках, коли після 10-ти років політичної сплячки люди вийшли на майдани захищати свою свободу – це також великий полюс.
І, звичайно, події листопада 2004-го року, які дістали назву Помаранчевої революції, або ж Майдан. Це основні моменти, за які мені особисто не соромно. І я думаю, мільйонам людей, які в цьому брали участь чи підтримували ці політичні процеси, не соромно.
Але поміж тими великими датами ми мали дуже багато сірості. Ми мали багато незрозумілих зиґзаґів, тупцювань. Значною мірою це було пов’язано зі слабкістю еліти, політичною недосвідченістю самих людей, з тим, що Україна хиталася, на жаль, і зараз продовжує хитатися.
Сергій Рахманін
Про кульгання, коливання та гальмування поговоримо трохи пізніше, а зараз пропоную послухати точку зору населення.
Наші кореспонденти опитували пересічних киян на вулицях столиці, ставлячи питання: чи є незалежною Україна, з їхньої точки зору.
Респондент
Цю владу видно, державний прапор навколо, закордоном визнають Україну.
Респондентка
Не зовсім. Яскравий приклад – люди, яким не дозволяють нормально жити. Навіть та ж заробітна плата.
Респондентка
Свободи у нас немає, ми залежимо від Росії та НАТО.
Респондент
В енергетичному просторі ми також залежні від Росії. Ми 14 років прожили без енергетичної стратегії.
Респондентка
Як це ми незалежні, якщо ми злиденні. В чому наша незалежність?
Респондент
Не відчуваю цієї незалежності. Коли вийдемо на більш життєвий рівень, тоді станемо незалежними.
Респондентка
Я вважаю, що ми незалежні все ж таки. У нас як в розвиваючої країни є проблеми, але, думаю, ми їх вирішимо.
Респондентка
Ми незалежні. Для такої країни, як наша, треба ще напевне 10 років, щоб стати незалежними.
Респондент
Свобода є, молоді все доступне, чого вона хоче: свобода слова, свобода життя, свобода усього.
Сергій Рахманін
Як бачите, думки різні, але переважна більшість опитаних вважають, що абсолютно незалежними ми називатися не можемо. І називають різні варіанти, починаючи від незалежності від Росії, закінчуючи тим, що ми залежні від власного ж братства, якщо хочете.
Багато громадян цієї країни, на превеликий жаль, живуть нижче рівня бідності.
У мене питання до Вас, пане Стецьків. Я непогано пам’ятаю 91 рік, коли був великий рівень надій, незалежно від місця проживання. Йдеться про мешканців сходу: донбасівців з синьо-жовтими прапорами, харків’ян, які на площі співали український гімн, не знаючи слів, але щиро намагаючись його виспівувати. Це величезний рівень сподівань.
Ці сподівання значною мірою не справдилися. Якщо заглиблюватися в аналіз того, що відбулося, здається, ми не позбавилися від “совковості”. Може, це найбільший і найгірший сценарій того, що могло відбутися.
Справа навіть не в економічних реформах, не в слабкості еліт, а багато хто з нас залишилися громадянами вже неіснуючого Радянського Союзу. За мисленням, логікою, філософією... Це відчувається навіть у тому, що ми читаємо, що ми слухаємо, як ми формулюємо свої думки.
Якщо ми навіть послухаємо наших провідних політиків, то не полишає враження, що ми лишилися радянськими людьми.
В чому проблема? Був у нас шанс позбавитися “совковості”, як від цього позбавилися, скажімо, мешканці балтійський країн чи мешканці переважної частини Східної Європи.
Тарас Стецьків
Мене також подібні відчуття часто відвідують. Коли я зараз себе запитую, чи могли б ми це зробити, чи був у нас такий шанс, то мені здається, теоретично він був, а практично він виявився не високим до реалізації...
Якщо порівнювати нас з країнами Балтії, які, на мою думку, є реально незалежними, то в цих країнах була критична маса національної еліти, яка зуміла, прийшовши до влади на хвилі народного протесту, запропонувати народу інші правила життя. Це те, що багато хто називає “вийти з “совковості” і ухвалити ті правила ділової етики, стандарти, які є на Заході.
Це був болісний шлях, тому що треба було переходити на світові ціни на енергоносії, треба було відмовлятися, що держава все забезпечить, це був початок 90-х років, не було легко. Але народ повірив своїй еліті, еліта мала критичну масу.
Якщо порівнювати, що було в Україні в 91-му році, то очікування, без сумніву, були великі. Значною мірою ці очікування формулювала тодішня опозиція – Народна Рада – починаючи від різних діаграм про найбільший економічний розвиток України, про найбільший її потенціал і так далі...
Але по приходу до влади (а прихід до влади, на відміну від країн Балтії, був химерним компромісом) ми розміняли незалежність взамін на залишення тієї самої номенклатури при владі.
Тобто та ж номенклатура, яка жила при Радянському Союзі і будувала соціалістичний лад, почала пізніше будувати незалежну Україну. Ну хіба вона могла вийти з “совка”?
Сергій Рахманін
Все ж таки багато хто каже, що Україна не усвідомила значимості події, яка відбулися 15 років тому, саме тому, що нам незалежність дісталася задарма.
Тарас Стецьків
І це мало місце...
Сергій Рахманін
Якби це сталося інакше, у нас би було більше шансів?
Дехто вважає (це така дуже провокативна точка зору), що безкровна перемога Помаранчевої революції - це, звісно, велика перемога і перевага, але саме оксамитовість цієї революції не дала можливості усвідомити значення цієї революції.
Тарас Стецьків
Я не відношу себе до кровожерливих людей, і борони Боже, щоб зараз чи у часи Помаранчевої революції закликати до пролиття крові.
Але з моєї точки зору, певне раціональне зерно у сказаному є. Бо старе просто так не відходить. Нове народжується через конфлікт.
Я і на Помаранчевій революції був прихильником більш радикального сценарію розвитку подій. Впевнений, якби ми пішли по такому сценарію, у нас би не було конституційної реформи, ми б просто явищним порядком взяли владу, а пізніше вона була б легітимізована.
Це напевне українська ментальність. Дивіться, яка закономірність: всі конфлікти ми розв’язували через химерний компроміс.
1991 рік – компроміс між комуністами та Народною Радою, у них лишилася влада – ми дістали незалежність.
1996 рік – той самий компроміс при ухваленні Конституції, за якою ми потім не могли жити.
Грудень 2004 рік - знову компроміс. Півтора мільйона людей стоять в Києві, влада - на вулиці, вона валяється, її можна було брати. Але в ім’я того, щоб не пролилася жодна крапля крові, ми пішли в парламент, і 402 людини проголосували за пакетне голосування за зміни до Конституції.
Тобто в традиції політичної культури вже ніби по факту закладено не вирішувати, не розрубувати “гордіїв вузол”, не вирішувати конфлікт через перемогу нового над старим, а через компроміс старого і нового. Те, що сталося 4-го серпня – це те ж саме.
Сергій Рахманін
Глибоко символічно, що в переддень ювілею державної незалежності у нас стався ще один дуже хибний, химерний компроміс, який символізувався підписанням дуже дивного документу під назвою “Універсал національної єдності”.
У цьому документі нас закликали жити за Конституцією. Мені незрозуміло, для чого він підписувався, позаяк є Конституція, і там записано, що її треба дотримуватися. Але це освітило таку спілку, альянс донедавна затятих безкомпромісних антагоністів.
Ваше враження, як довго протримається цей союз? До чого він може призвести в економіці, в політиці, у віруванні людей в політику і в політиків?
Тарас Стецьків
Я думаю, цей компроміс довго не протриває. Оскільки сам універсал і по назві, і по внутрішньому змісту виглядає напівштучно.
Як історик за освітою можу сказати, що цей документ треба було називати не універсалом, а якимсь іншим словом - меморандумом чи яке вони мали собі придумати.
Але по змісту закликати жити за Конституцією – це означає визнавати, що за Конституцією не живуть. Це по факту.
Якщо добре вдуматися в те, про що говорили за круглим столом і що підписали, це влада розписувалася в тому, що ні вона, ні суспільство не живе за Конституцією. Звідси і заклик.
Але є і друга сторона питання, і я, до речі, поділяю ті висловлювання, які говорили. Реально це більш радикально називалося фіговим листком, а більш м’яко - певною ширмою, охоронною грамотою, яка потрібна Ющенкові для збереження обличчя. Оскільки для себе він вже ухвалив рішення цю владу віддати. І питання лише було – кому.
У версії дострокових виборів – це Тимошенко, у версії збереження існуючого парламенту – треба було владу віддавати Януковичу.
А тепер, чому я вважаю, що цей компроміс довго не протриває. Знаючи природу “донецьких”, які реально взяли владу в країні, реально, вони спробують відновити ту вертикаль влади, яку вони вибудовували за часів Кучми.
Це буде корпоративний капіталізм, який багато в чому нагадуватиме модель путінської Росії, тільки без Путіна. Тобто Президент не буде колективним, колективна буде олігархія.
Компроміс закінчиться або розривом “Нашої України” і Партії регіонів, у що я майже не вірю, або поглинанням, що є майже 100-відсотково. Бізнес, який є реальним акціонером “Нашої України”, дуже швидко знайде для себе персональне вирішення своїх питань.
Сергій Рахманін
Але дехто вважає, в цьому є певна логіка. Я не кажу про зовнішній бік справи, що Янукович намагається говорити українською, ходить до церкви, замолює свої та чужі гріхи...
Тарас Стецьків
Навіть співає “Ще не вмерла України”.
Сергій Рахманін
Співає і був присутній на відкритті пам’ятника Чорноволу...
Але я про іншу справу. Останні події переконали нас, що Віктор Андрійович, на превеликий жаль, є слабким Президентом, який не в змозі, який не здатний використовувати національні інтереси на зовнішньому рівні, зокрема в стосунках з Росією.
Дехто вважає, що “донецькі” за своєю природою є більш впертими і більш затято відстоюватимуть національні інтереси.
Дехто вважає, що події останніх років багато чому їх навчили, і вони не будуть схильні до звужування вже існуючих свобод, зокрема, свободи слова, свободи політичних зібрань. Ви підтримуєте таку точку зору?
Тарас Стецьків
Я проти такої точки зору. Я вважаю, що вона багато в чому є хибною. “Донецькі” відстоюватимуть не національні інтереси, а свої особисті.
Сергій Рахманін
Але інколи вони збігатимуться...
Тарас Стецьків
Інколи так, але тільки інколи. В більшості випадків їхні особисті меркантильні, матеріальні інтереси будуть суперечити національним. Це, в кращому випадку, будуть корпоративні інтереси.
І я вважаю, що існує досить велика загроза звуженню основних демократичних свобод, які були завойовані і підтверджені Помаранчевою революцією. В першу чергу, свободи слова, свободи зібрань та демократії як такої.
Чому? Тому що в силу слабкості Ющенка як Президента, в силу фактичного фіаско “Нашої України” як політичного проекту, в силу того, що бізнес “Нашої України” увійде в альянс з Регіонами, і вони дістануть свій шматок, не буде сили опору.
Як тільки “донецькі” починають не відчувати опору, вони будуть інтуїтивно (це їхня природна спокуса) йти по шляху контролю за медіа, примусу медіа формувати такий образ “донецьких”, який їм буде вигідний.
В цьому є і позитивна, і негативна сторони. Негативну я вже сказав, а позитивна полягає в тому, що святе місце пустим не буває. На місці дискредитованих помаранчевих політиків і сил виникнуть нові, які зможуть збудувати систему, яка зможе конкурувати з “донецькими”.
Сергій Рахманін
Чому вона не виникла досі? Я пам’ятаю розмову, умовно кажучи, 94-го року, коли казали, що все ще не віджили радянські покоління.
Казали, що діти, яким у 91-му було 10 років, у 2001 їм буде 20, їх буде багато, вони будуть молоді, не житимуть спогадами про радянське, позбавляться комплексів, які ми всмоктували з молоком матері...
Ми не можемо нині говорити про генерацію нових політиків, про покоління нових політиків як явище, є поодинокі постаті.
Чому не з’явилося це покоління, яке б прибрало старих бюрократів, старих політиків, бізнесменів? Якщо ми подивимося на загал, на нашу еліту, ми “тусуємо” ту ж саму колоду. В переважній більшості люди молоді практично не з’явилися, чому?
Тарас Стецьків
Це проблема, корені якої напевне досліджувати доведеться довго і довго. Я, наприклад, в 91-му році був одним з наймолодших політиків тодішньої Верховної Ради, 26 років.
Таких, як я, там було кілька людей. У 96-му році я помітив ще кількох молодих політиків, в 99-му – ще декількох.
Таке враження, що ті політики, яких умовно ми називаємо елітами (бо вони не є елітами, в повному розумінні цього слова), які сформувалися в 91 році як з боку комуністичної більшості, так і з боку опозиції, після розв’язки ситуації у вигляді здобуття Україною незалежності, спробували законсервувати ситуацію у верхах, не пускаючи туди молоду свіжу кров, а тільки інкорпоруючи, тобто допускаючи окремих представників. І представники на це погодилися. Сергій Рахманін
Але Ви самі собі суперечите: Ви сподіваєтеся, що з’являться нові, незаангажовані, незаплямовані політики, які замінять місце тих, хто себе скомпрометував. Звідки вони з’являться? Бо і зараз не пускають цих молодих, як я можу розуміти, в політику.
Тарас Стецьків
В першу чергу, з’являться не нові політики, а дійсно нове покоління. Хочу сказати, що може це трохи символічно, але в 2009 році на президентських виборах вперше голосуватимуть люди, які народилися в незалежній Україні, яким виповниться 18 років.
Це символічний момент. Тільки підкреслю одне: впродовж вже 21 століття ці молоді люди, які народилися вкінці 80-х на початку 90-х років, мають змогу поїхати на захід, мають змогу там вчитися.
Ті студенти, які були на Помаранчевій революції, які пережили колосальне романтичне захоплення, зараз переживають колосальне розчарування. І вони точно прийдуть на заміну. Саме в силу того, що вони вже знають, яка може бути інша “несовкова” культура, “несовковий” спосіб думання.
Сергій Рахманін
До речі, про “несовковість”, про інший спосіб думати і розчарування.
Соціологічні опитування показують, що величезна частина на заході, велика – на сході, розчаровані підсумком цих довгих переговорів, підсумком формування коаліції у Верховній Раді.
Але дехто з психологів, принаймні я читав таку статтю, вважають, що в цьому є позитив певний. Він полягає в тому, що люди нарешті переконаються в тому, що політика існує окремо, а вони існують кермо. І вони намагатимуться нарешті не чекати на якогось доброго політика чи якусь хорошу політичну силу, а будуватимуть своє життя самі, незалежно від влади.
Вони вважають, що саме в цьому буде позитив. Прорив в економіці України, зокрема, в її середньому бізнесі і в цілій низці царин, полягатиме в тому, що люди навчаться жити без політики, не сподіватися на політиків.
Як вважаєте, така точка зору має право на існування? Чи насправді це піде на користь країні?
Тарас Стецьків
Не тільки вважаю, я глибоко переконаний, що це цілковито правильна точна зору. Люди, як тільки зрозуміють, що їм нема чого надіятися на цих продажних та бездарних політиків...
Сергій Рахманін
А вони всі продажні та бездарні?
Тарас Стецьків
Ті, кого я бачу зараз у 2006 році, в переважній більшості показали себе безвідповідальними та, відверто кажучи, бездарними. І яскравим доказом того є 4-місячна епопея з так званим створенням коаліції і сильне розчарування як на заході, так і на сході.
Тобто що вийшло? Народ вручив політикам владу, а політики показали нездатність домовлятися, формулювати національний інтерес, бути відповідальними перед своїми виборцями. Це є вирок для них, вирок для всіх без винятку політичних сил, представлених зараз в парламенті.
Тому дійсно, з психологічної точки зору, після колосального піднесення і пізнішого достатньо сильного розчарування наступить байдужість, а потім почнеться пошук чогось нового.
І це нове люди знайдуть в самих собі, це вже будуть ті громадяни, які сформують громадянські структури, сформулюють громадянські ініціативи, можливо витворять громадянський рух.
Сергій Рахманін
Якщо їм дадуть...
Тарас Стецьків
Думаю, що дадуть, тому що як тільки “донецькі” спробують вчинити наступ на основні права та свободи, вони відчують, який спротив стихійно почнеться виникати в Україні.
Тому я хочу сказати, говорячи про нових політиків, яких зараз не видно, що нові політики з’являться саме з середовища, яке формулюватиме громадянську позицію. Ми прізвищ їхніх зараз не знаємо, але вони обов’язково з’являться.
Серед них буде багато людей, які на сьогодні, в тому числі і окремі постаті з існуючої Верховної Ради, в очах суспільства є незаплямовані і не демонізовані.
Тому що рух можуть формулювати і молоді, і середнього віку, і старші політики. Питання в тому, щоб вони його правильно формулювали.
Маю переконання, що через невеличкий медовий місяць, який зараз спостерігається в антикризовій коаліції, яка притягнула за вуха “Нашу Україну”, який ми на екранах бачимо у дуже зворушливому тріо: Олександра Мороза, Віктора Януковича та Віктора Андрійовича Ющенка, після цього короткого медового місяця настануть будні, реалії. І ці реалії будуть далекі від записаного в універсалі.
І от тоді громадянське суспільство, яке народилося на Майдані, підніметься і самоорганізується. Воно скаже: “Нічого дивитися на цих політиків. Нічого чекати чогось від цієї влади. Організовуємося самі, творимо структури самі, організовуємо суспільство, яке буде незалежним від державних інституцій”.
Сергій Рахманін
Я не поділяю Вашу впевненість. Мені здається (звісно, я можу помилятися, адже Ви значно досвідченіший від мене), що радше воно ігноруватиме події, які відбуваються, і жити своїм життям. Але життя покаже.
До речі, про життя і про небуття. Слизьке питання, але не можу його оминути, стався безпрецедентний випадок, коли у нас вперше в новітній історії України скасували святкування головного державного свята - Дня незалежності - з нагоди оголошення триденної жалоби.
Цю жалобу, нагадаю, оголосили після загибелі на території України російського літака, на борту якого не було жодного українця. Це не завадило Президенту не лише оголосити триденну жалобу, але й, фактично, скасувати святкування ювілейного державного свята.
Я розумію втрату рідних, величезне лихо, горе, але мені здається, подібних випадків світова історія просто не знає. Яке Ваше ставлення до того, що відбулося.
Тарас Стецьків
Слова самого глибокого співчуття родинам загиблих, звичайно, це колосальна трагедія. Звісно, кожна людина, кожна держава і Президент нашої держави мав право і був зобов’язаний висловити співчуття. І все це було зрозуміло
Сергій Рахманін
І допомогти усім, чим міг...
Тарас Стецьків
Пішовши на такий крок, як оголосивши 23 серпня (День українського прапора) днем жалоби – цього було не тільки достатньо, а це було виявом глибокого співчуття до того, що сталося.
Але зрозумійте, як можна було скасувати військовий парад, фактичне відзначення 15-го року української незалежності, за яку кінець кінцем боролися мільйони людей, за яку в 91-му році йшли на величезні ризики сотні тисяч людей, які піднялися на боротьбу. Це мені незрозуміло.
Я собі сидів вчора і думав, от уявити собі Велику Британію, де англійська королева, наприклад, скасовує День незалежності Великобританії, так?
Кожне співчуття повинне мати свої межі. Мені здається, те, що сталося, ніби підкреслило всю абсурдність того, що відбувається в нашій державі впродовж 2006-го року.
Сергій Рахманін
Ви можете пояснити, чим він керувався? Припустити, чим керувався Президент, наважившись на такий дуже дивний крок.
Тарас Стецьків
Мені здається, це не має логічного пояснення. Це крок, який я пояснити для себе попросту не можу.
День незалежності – це не приватна власність жодної людини, це не прерогатива навіть Президента України, це свято, яке в Україні стало вже традицією.
Можна було зрозуміти, якби, припустимо, зняли ввечері феєрверк, можна було зняти певні деталі, але військовий парад, як символ могутності та оборонної здатності країни, який демонструє усім громадянам, що у цій державі є влада, є армія, що в цій державі є традиція, перенести його на два дні – я логіки тут не бачу.
Мені здається, тут були якісь не політичні і не логічні аргументи. Це було якесь персональне і глибоко особистісне рішення.
Сергій Рахманін
Знаєте, я можу бути суб’єктивним, але один мій знайомий, ми з ним обговорювали це питання, він по-філософськи зауважив, що сила є річчю обмеженою, а слабкість не має меж. В такий спосіб він намагався пояснити, що від слабкого Президента можна чекати чого завгодно.
Те, що Президент слабкий, є очевидним, на превеликий жаль. Мені цікаво було б почути Ваш прогноз.
Дехто вважає, що Партія регіонів, яка фактично і юридично вже є при владі, ще не визначилася, як бути з посадою президента.
Бо є варіант, скажімо, провести другий етап конституційної реформи і обирати президента парламентом, подарувавши цю посаду Олександру Морозу на відзнаку його величезної заслуги.
Або є інший варіант – підтримати Президента Ющенка, тому що такий президент їх цілком задовольняє, бо він не заважає.
І він не заважає не лише тому, що в нього обмежені Конституцією повноваження, а й тому, що він, фактично, не спроможний на будь-який спротив. Який варіант Вам видається найбільш ймовірним?
Тарас Стецьків
Я думаю, що Регіони справді зараз роздумують, що їм робити з посадою президента. Не з діючим Президентом, бо Віктор Андрійович Ющенко в такому статусі їх цілком влаштовує. Він займатиметься своїми справами, а Регіони реально керуватимуть державою.
Але Регіони зараз думають. На мою думку, вони ухвалять рішення залежно від того, як розвиватиметься ситуація.
Якщо почне набирати Юлія Тимошенко, вони підуть на заміну всенародних виборів президента виборами в парламенті, але для цього їм треба добитися 300 голосів. І основне питання, яке зараз цікавить – здобуття 300 голосів.
Сергій Рахманін
Ну, як жартують депутати, це лише питання ціни.
Тарас Стецьків
... і часу.
Більше того, я можу сказати, що Регіони швидше всього схиляться до варіанту чистої парламентської республіки. І тому, що їм так легше буде керувати, і тому, що це відповідає стратегічним інтересам Росії.
Україна як парламентська держава – це лише закріплення її власної слабкості, це закріплення її у сфері впливу Росії.
Україна, яка має сильну президентську вертикаль, це можливість протистояти Росії, можливість формулювати свої національні інтереси. Бо інші президенти будуть сильнішими. В народу лишається лише один спосіб не допустити цього – референдум.
Сергій Рахманін
Незалежності 15 років, а зроблено небагато, - так вважають переважна більшість фахівців, а що думає з цього приводу простий люд, пересічні громадяни, дізнаємося, прослухавши опитування, яке кореспонденти провели на вулицях Києва.
Респондент
Не вдалося нам зробити життєвий рівень таким, яким він має бути. Нам обіцяли багато, а зробили мало.
Респондентка
Не вдалося поки досягти чесності у владі.
Респондентка
Я думаю, змінюється, Майдан показав, що є зміни. Але це не стається через ніч, над цим треба працювати.
Респондентка
І рівень життя, і заробітна плата... Так не повинно бути, як зараз. А зараз чомусь це нормально.
Респондентка
Мені здається, багато ще до цього треба йти, тому що Україна зараз не дуже стійка на ногах.
Респондент
Боротьба з корупцією – перша проблема. І село потрібно затверджувати, тому що села зникають з мапи.
Респондентка
Нам вже давно потрібно було зробити окремий від Росії ринок зберігаючи ресурсів.
Респондентка
У нашій державі немає справжнього суворого господаря.
Респондент
15 мільйонів гривень на святкування Дня незалежності у нас є, а на впровадження нових енергоефективних та енергозберігаючих технологій у нас, як завжди, грошей немає.
Сергій Рахманін
Коротке резюме: багато хто з політиків, зокрема опозиційних, які ще лишилися у цій країні, говорили, що у нас є державний прапор, державний гімн, державний герб (малий, великий Конституцією так і не затверджений), є президентський штандарт, але у нас нема українського кіно, української книжки, у нас немає енергоресурсів, немає некорумпованих чиновників, незалежної суддівської влади, і цей перелік можна продовжувати. Тобто у нас багато чого нема.
У респондентів була думка, що в цій державі нема і не було господаря. Ви щойно висловилися за збереження міцної президентської влади, вважаєте, що парламентська республіка у чистому її вигляді зафіксує слабкість цієї держави.
Але ми маємо гіркий досвід трьох президентів: Кравчука, Кучми і невеличкий досвід Ющенка. Чесно кажучи, оптимізму аналіз кожного з цих досвідів не дає. Чому Ви так переконані, що президентська республіка в цій країні краща, від парламентської?
Тарас Стецьків
По-перше, зараз ми наїмося досвіду парламентської республіки і панування в ній “донецьких”. Вони покажуть, як це буде виглядати на практиці.
Сергій Рахманін
Але може вони себе скомпрометують і нададуть можливість іншій політичній силі на наступних парламентських виборах прийти, вибрати 51 відсоток і сформувати коаліцію.
Тарас Стецьків
Ні, я вважаю, що все-таки парламентська модель покаже не тільки хиби конкретних політиків, які зараз здійснюють конкретну владу, а й хиби системи як такої.
Я можу стверджувати, що Україна і ментально, і історично ще дуже і дуже довго не буде готова до парламентської республіки.
Чому? Якби за 15 років знайшлася політична еліта чи представники влади, які б здійснили економічний прорив, які б забезпечили людям те, чого вони просять, то пізніше в достатньо стабільній системі можна було б переходити до парламентської республіки, оскільки б вона не вимагала радикальних змін.
А оскільки перед Україною, її економікою стоїть необхідність реального прориву: і економічного, і соціального, то це може забезпечити лише сильна президентська вертикаль. Це моє глибоке переконання.
Просто за 15 років тупцювання на місці це завдання не виконали, але нашим сусідам, наприклад, це вдалося.
Сергій Рахманін
Тупцювання на місці було за часів сильної президентської влади. Як на мене, сильна президентська вертикаль є набагато небезпечнішою від парламентської моделі хоча б тому, що вона означає диктатуру однієї особи, яку, фактично, неможливо контролювати, або повну бездіяльність, яку Віктор Андрійович продемонстрував.
Півтора роки він мав необмежені повноваження, законодавчі, виконавчі будь-які, але не скористався жодним із них. Я не згадаю жодної програми, стратегічної мети, яку він висловив і реалізував.
Де є гарантія, що наш новий безконтрольний президент не подарує нам ще десять років тупцювання чи ще 10 років кульгання?
Тарас Стецьків
Я не виступаю за безконтрольну президентську владу, я маю на увазі таку вертикаль президентської влади, яка, скажімо, існує у Франції. І це працююча модель.
Але ситуація інша. Кравчук не був сильним президентом.
Сергій Рахманін
Погоджуюся, Кравчук не був.
Тарас Стецьків
Кучма вибудовував свою вертикаль в силу своїх химерних уявлень радянської доби, і в кінцевому підсумку вибудував адміністративну систему, подібну на ту, яку знав, будучи директором оборонного заводу, яка в кінцевому підсумку вилилася в касетний скандал, вбивство Георгія Гонгадзе і так далі, і тому подібне.
Ющенко справді впродовж 2005 року не скористався наданими йому повноваженнями не те, що в повній мірі, а навіть не спробував у незначній мірі.
Але це для мене не аргумент, що конкретний глава держави не може правильно розпорядитися своїми повноваженнями. В Україні, без сумніву, має бути сильний парламент, але який не є заложником олігархічних кланів.
Сергій Рахманін
Ви всує згадали Леоніда Даниловича. Я пригадую, що свого часу, 93-го року, Ви працювали в групі радників Леоніда Даниловича. Пізніше Ви стали одним з найбільш затятих борців з тим, що називається “кучмізмом”.
Цікаво було б згадати минуле 15-річної давнини і не тільки. Чому Ви тоді зголосилися піти до Кучми? Чим він так налякав, що Ви після цього саме стали борцем з “кучмізмом”? Чим приваблював Леонід Данилович тоді? Чи мав він шанс вибудувати ринкову демократичну Україну?
Тарас Стецьків
Мав. Я вважаю, що Кучма, прийшовши до влади 93-го року, такий шанс мав. Моє рішення піти до нього радником визначалося тим, що він при призначенні своєї кандидатури на посаду прем’єра чітко і ясно оголосив, що боротьба з корупцією як найбільшим злом цієї держави буде наріжним каменем його політики. І економічні радикальні реформи будуть другим наріжним каменем його політики.
І саме тому, прийшовши до нього разом з іншими, такими самими молодими радниками, ми, фактично, були ідеологами того, що пізніше назвали диктатотворенням.
Але ми вже тоді бачили, що при слабкому Кравчуку потрібен сильний прем’єр (бо така була реальна ситуація), який мусить мати важелі. І тоді ми провели через парламент право прем’єра видавати декрети в обхід законів.
Сергій Рахманін
Не відчуваєте провину, що Ви доклали руку до створення сильного Кучми, який пізніше перетворився у велике лихо для країни?
Тарас Стецьків
А сильний Кучма тоді не створився. Коли я у нього був радником, нагадаю, тоді він був прем’єром.
Сергій Рахманін
Але він став відомим, впливовим, завдячуючи цьому.
Тарас Стецьків
Ми були молоді і романтичні. Ми сильно вірили словам, ми пішли за тими словами. Коли через три місяці прем’єр Кучма показав, що жодних радикальних реформ робити він не буде, коли реальний прем’єр став заложником, по суті, червоного директорату, стало ясно, що декрети у нього треба забирати. Що й було зроблено в травні 93 року.
Після того, коли Кучма проголосив свою знамениту фразу, яку зараз цитують у підручниках: “Скажіть мені, що побудувати, і я вам побудую”, то стало ясно, що ця людина, крім жадоби до влади, не має уявлення, як цю державу будувати.
І тоді довелося достатньо гучно грюкнути дверима, давши цим самим сигнал суспільству, що це не та людина, яка зможе вивести Україну.
Сергій Рахманін
Насправді риторичне питання, тому що невідомо, що гірше: президент, який не знає, що будувати, чи президент, який знає, але не будує.
Тарас Стецьків
Це філософське питання…
Сергій Рахманін
Абсолютно. Я думаю, ми матимемо змогу впродовж найближчих років замислитися над розв’язанням цього питання.
Дехто вважає, що якби Кравчуку дали можливість, якби не було дострокових виборів 94-го року, якби він мав часовий люфт бодай рік-два, то можливо він би переосмислив на посаді президента, переосмислив свою історичну місію, місію України, можливо він би тоді заклав підвалини демократичної України, які ми ще й сьогодні намагаємося закласти.
Тарас Стецьків
Ні, я думаю, що Кравчук таких ні шансу, ні змоги не мав. Кравчук виявився слабким президентом, згадайте, коли ухвалили рішення про дострокові вибори. Як тільки “донецькі” організували серію шахтарських страйків, Кравчук тут же здався і пішов на дострокові вибори.
Ну хіба сильний президент так чинить? Тому у Кравчука шансів не було. Фактично, тоді Кучма виглядав сильнішим від Кравчука, тому він і переміг. (Ну, там були ще й інші причини).
Якось одна розумна людина, характеризуючи мені ментальність українців: чому вони завжди вибирають між поганим і ще гіршим, зауважила, чим ментально українець відрізняється від англійця.
Тому що на запитання вибору між гіршим та ще гіршим українець вибирає гірше, а англієць не вибирає нічого. Тобто вони не визнають такого вибору. Вони шукають, наприклад, якщо трансформувати конкретного президента, сильного і діючого президента, патріотичного, який бачить національний інтерес. Якщо такого на сьогодні немає, то це не означає, що такого не треба шукати.
Сергій Рахманін
Я ніколи не думав, що я – англієць, тому що я вперто не відвідую виборчі дільниці, і саме тому, що не хочу вибирати між гіршим і ще гіршим.
Тарас Стецьків
А це ознака європейської ментальності.
Сергій Рахманін
Але я не знав, що я – британець. Насправді я голосував двічі у своєму житті: у 1991 - 2004 роках, коли треба було робити не вибір на користь якоїсь конкретної персони, а вибір на користь країни. І досі не шкодую, що зробив такий вибір у 91 та 2004-му.
А от у Вас не з’явилося сумнівів, що у 2004-му році було помилковим намагання підтримати саме Ющенка, що не було іншого варіанту, що не було варіантів відшукати іншу постать і в інший бік скерувати події?
Тарас Стецьків
Я не жалію за те, що сам особисто робив вибір на користь Ющенка, не жалію, що це зробили мільйони людей, оскільки на той момент Ющенко став живим уособленням надій мільйонів українців, мільйонів громадян, які наділили його різними міфами, які його міфологізували. І альтернативи йому в той момент не було.
Сергій Рахманін
Але ж політики, які оточували Ющенка, і Ви були в цьому оточенні (ближче-далі, не в тому справа), самі доклали руку до цієї міфологізації Ющенка. Ви не відчуваєте особисту провину за це?
Тарас Стецьків
Ні, не політики. Народ міфологізував би Ющенка і без нашої участі. Інше питання – для того, щоб виграти, а бійка була надзвичайно жорстка, ми змушені були грати за правилами, які були. Ми мусили протиставити народного президента кандидатові від влади.
Я ще раз кажу: інше питання, що Ющенко, отримавши владу з рук народу внаслідок такої колосальної події, просто не розпорядився нею належним чином.
Тепер – хто де був. І я, і багато таких, як я, які відіграли далеко не останню роль в Помаранчевій революції, на жаль, у новій владі вагомих посад, які б дали можливість впливати на державну політику, рішенням Президента не отримали.
А Президент ухвалив рішення, в першу чергу, віддячити своєму бізнес-оточенню. А те бізнес-оточення мало одну ваду – воно боролося з Кучмою не тому, що боролося за демократичні цінності, а тому, що в системі кучмівської влади їм не знайшлося місця.
Сергій Рахманін
Як Ви поставилися до того, що ціла низка урядовців погодилися працювати при прем’єрі Януковичу? Їх по-різному вносили, у них різні міркування, але в уряді Януковича лишилися і Луценко, і Павленко, і Гриценко, і Тарасюк...
Як Ви вважаєте, це політична мужність, це політична зрада, це природній перебіг подій, яке Ваше ставлення?
Тарас Стецьків
Моя оцінка є радше негативна. Я розумію, що всіх вищеназваних людей просив особисто Президент, і вони своїм входженням у владу ніби захищали Президента, не лишаючи його один на один з “донецькими”. Але плата за це буде дуже серйозна.
Я абсолютно впевнений, що кожен з цих людей зараз переживе дилему: або бути інкорпорованим і вмайстрованим в систему “донецьких”, або їх просто з цієї влади викинуть.
І ті, які для себе бачать політичне майбутнє і готові займатися публічною політичною діяльністю, рано чи пізно повинні будуть з такого уряду вийти.
А хто для себе вже вирішив, що персональна посада для них важливіша за все на світі, вони, звісно, легко сприймуть і кинуть Ющенка, підуть служити “донецьким”. Я думаю, їх буде більша частина.
Дехто може ухвалити принципове рішення, але його ухвалять тільки ті люди, які себе бачать в політиці, які відчувають відповідальність за той вибір, який люди робили в 2004 році.
Сергій Рахманін
Коли і як планує повернутися до великої політики Тарас Стецьків?
Тарас Стецьків
Я так міркую собі, потрібно буде на початок-середина, а може кінець вересня цим ділом займатися. Бо дивитися на цей кошмар збоку, чесно кажучи, я не можу.
Сергій Рахманін
Я не думаю, що Ви власноруч зможете змінити ситуацію.
Тарас Стецьків
Але багато людей, які підходять до мене, висловлюють надію і переконують мене в тому, що я можу бути корисним, що тим, як я зараз думаю, можна побудувати нову політичну реальність, нову політичну силу...
Сергій Рахманін
Що це буде? Політична партія?
Тарас Стецьків
Ні, я думаю, це буде масовий громадянський рух знизу. Це буде рух громадян, заснований на принципах самоорганізації.
Це те, про що ми говорили у цій програмі, це будуть ті громадяни, які захочуть себе захищати, які розуміють свої права і не дадуть “донецьким” чи будь-яким іншим наступити собі на горло. І така верства людей вже є сформована. Вона може не є зараз домінуючою, але вона постійно росте, і на цій базі виникатиме цей рух.
Тому я думаю, осінь і перші кризи в так званій антикризовій коаліції з доважком “Нашої України” лише прискорять цей процес.
Сергій Рахманін
Що ж, на закінчення ми отримали невеличкий заштрик оптимізму. Не знаю, наскільки цей оптимізм видався Вам переконливим, наскільки він має право на життя, життя покаже.
Ще раз вітаю усіх з Днем незалежності.
Це була програма “Звуки життя: дійова особа”, спільний проект Радіо Свобода та “Нашого радіо”.
Почуймося наступної суботи, нехай щастить.
Тарас Стецьків
До побачення.
