Які масштаби має це соціальне лихо сьогодні? Якою мірою правоохоронцям вдається чи не вдається протистояти йому? Спробуємо з’ясувати це з нашими гостями.
Але спочатку кілька слів про справу, яка дала поштовх для цієї нашої розмови, тим більше, що в студії адвокат Павла Лазаренка.
Буквально по хвилині для кожного з гостей для коментарю рішення американського суду. Наскільки воно справедливе, на вашу думку? Чи буде Павло Лазаренко подавати апеляцію, які шанси на успіх, якщо буде? Євгенія Колодій: - Що стосується вироку, оголошеного П.Лазаренку американським судом, то, по-перше, він має його оскаржувати. Американські колеги займаються підготовкою апеляційної скарги, яка буде подана найближчим часом у передбачені строки.
З другого боку, якщо давати оцінку вироку, то, оскільки прокурор просив набагато більший строк ув’язнення і набагато більшу суму штрафу, суд дав менший строк ув’язнення і набагато меншу суму штрафу. Це говорить про те, що американський суд врахував ті об’єктивні обставини, ті об’єктивні докази і прийняв таке, на мою думку, десь правильне рішення, виходячи з обвинувачення, що матеріали, які були подані обвинуваченню, були матеріалами Генпрокуратури України.
Я зараз не побоюся сказати того, що ті матеріали, які були подані, були політично заангажовані матеріали і здебільшого сфальсифіковані. Саме з цього приводу П.Лазаренко має намір оскаржувати цей вирок.
Володимир Стретович: - Якщо говорити про справу Лазаренка, яка була набула вже фінального розголосу, то тут не можна уникнути політичного підтексту, оскільки того, що відбувається в українському політикумі, то дуже часто (я тут і на хвилях Свободи говорив) український політикум, українська еліта сьогодні не відповідають вимогам і бажанням українського суспільства, українського населення, політична еліта повинна оновитися.
Тільки один П.І.Лазаренко потрапив в лабети американського правосуддя, а таких політиків повинно бути в Україні, може, 500-1000, якщо брати ще обласні і різні ради, які мають рахунки за кордоном, які гроші вимивали з України, які через офшори їх прокачували і так далі.
Але Павло Іванович мав необережність заявити про своє бажання стати наступним президентом, що його і погубило. Тодішній президент чітко слідкував за тим, щоб його опонентів не було в 1999 році, і він йому вшив постоли, як кажуть народною мовою, і сьогодні Генпрокуратура під його, знову ж таки, керівництвом, бо це справа давнішніх років, надала 10 томів справи про те, що П.Лазаренко дійсно винен.
Американське правосуддя (нам не доводиться говорити про будь-яку упередженість його) визнало його таки винним і винесло йому ось такий вирок.
Так що тут є політична складова, тому що разом з П.Лазаренком... Там ще ж Щербань перебуває, ще один “біглєц”, який втік туди, в Америку, і його не видають. Я думаю, що там теж буде кримінальне переслідування у відповідний спосіб. Хоча тепер уже й, може, вернувся зі зміною політичної ситуації, але вже американське правосуддя скаже знову своє вагоме слово: “Ні, дорогенькі, тепер ми знову будемо розглядати матеріали української сторони”. І так далі.
Це поодинокі випадки. Системності як такої немає.
Я думаю, що Павло Іванович швидше, маючи певні справи свої в господарській діяльності, починаючи з губернатора, потім перший віце-прем’єр, віце-прем’єр, попав просто під прес, якого він не міг уникнути у зв’язку з політичними обставинами в Україні.
Кирило Булкін: - Хотілося б трохи поговорити про ставлення громадян до цього явища, корупції. Адже за останніми даними (газета “Бізнес” за 17.07.2006 р.) 86% вважають явище корупції поширеним, а 63% готові давати хабарі.
Виглядає, що неможливо викорінити явище, яке стало звичним, ледь не побутовим не лише для якихось непорядних посадовців, але для більшості населення. Що можна зробити у цьому плані?
Володимир Стретович: - Тенденція неоднозначна. Разом з тим зросла кількість тих (на 24%), які готові боротися з корупцією, тому що вона дістає вже у буквальному розумінні.
Але народ настільки рухливий і настільки пристосовується до ситуації, що платити за посаду, вирішувати питання через кошти, купувати судове рішення, відкупатися 10 гривнями від ДАІшника на дорозі – це елементарно стало вже в крові.
Ви це не так просто подолаєте, тому що риба гниє з голови. Коли стане справедливою влада, вище політичне керівництво, і коли побачать, що немає “мажорів”, дітям яких дозволено все робити і їм за це нічого не буде, хтось когось прикриває і вирішує в якийсь спосіб, хто стріляє в одеському барі, то, виявляється, син високого чиновника, а ніхто про це не пише, а на пресу давлять, щоб вона цього не робила, ось тоді люди зрозуміють, що з корупцією можна боротися.
До тих пір, доки буде таке на верхах творитися, внизу з корупцією боротися абсолютно марно.
Той же самий батько, продавши 10 корів чи вигодувавши 20 свиней, принесе 10 тисяч гривень і скаже: “Візьміть мою доньку навчатися за гроші, тому що я хочу, щоб моя дитина мала освіту”. Це вже в побуті.
Але люди вже розуміють, що нам треба починати громадський рух, партійний, політичний, який-завгодно для того, щоб протистояти корупції.
Ті слова, які сказав Президент біля Софії, що будемо вогнем випалювати корупцію, я тепер буду дуже уважно дивитися, як два роки не робили, а тепер будуть вже з вогнегасниками чи з вогнеметами ходити і випалювати корупцію. Це завдання не одного дня.
Ви знаєте, в Гонконгу для того, щоб подолати корупцію, в 1975 році почали з дитячих садочків: про зайчиків розказувати, про кішечок, розказували, що як зайчик погано чинить, коли він кішечку не лікує, бо вона не купує. І так далі.
У нас треба починати теж звідти, зі свідомості молодого громадянина молодої країни.
Кирило Булкін: - Наскільки досконале українське антикорупційне законодавство? Що заважає виконувати його?
Євгенія Колодій: - На мою думку, воно недосконале, його фактично не допрацьовано так, як потрібно.
Я скажу про те, що і колишня ВР, і сьогоднішня ВР не працювали і не працюють над тим, щоб зробити це законодавство досконалим. Більше того, проблема в недотриманні закону.
Я вважаю, що питань тут дуже-дуже багато і над цим треба працювати.
Володимир Стретович: - Я був 4 роки головою парламентського комітету. Не дали змоги за 4 роки комітету провести через парламент жодного антикорупційного закону.
Закон цей відноситься до 1995-1996 років, коли не було ще олігархії, коли не було багатих, коли не було “кнопкодавів”, коли ще був депутатський корпус, який дбав про майбутнє країни.
Сьогодні ж руку підняли, відмахнули, мовляв, інтересам шкодить. Антикорупційне законодавство не приймається, воно недосконале, неповне, його сьогодні фактично в Україні в повному обсязі немає.
Кирило Булкін: - А який ваш прогноз стосовно тенденції в боротьбі з корупцією? Які є вони, ці тенденції, якщо порівняти, скажімо, з часами прем’єрства Павла Лазаренка? Як ця тенденція може розвиватися далі, на вашу думку?
Євгенія Колодій: - На превеликий жаль, у нас тенденція така, що рівень корупції підвищується. Це я вам як правник кажу. Боротися з цим стає ще складніше.
Що для цього треба робити? Я завжди казала, що треба чітко дотримуватися закону в конкретних справах, в конкретних матеріалах, тоді ми зможемо хоч якимось чином показувати, що боремося з корупцією на одному прикладі, на другому... в судах, в прокуратурі, в правоохоронних органах.
Я з цим працюю, я про це можу говорити. Я маю численні приклади того, наскільки у нас корумповані особливо прокурорські органи.
Володимир Стретович: - Я по натурі взагалі оптиміст, бо я християнин. Але що стосується протидії корупції, то тут мене з кожним днем, місяцем охоплює все більший песимізм. У нас дуже багато слів, у нас дуже багато гасел, у нас дуже багато закликів, у нас дуже багато показної такої роботи, а насправді човен гниє, води стає в човні все більше. Я боюсь, що українська державність може розбитися об рифи корупції.
Що треба робити, щоб цього не сталося? Це спільна справа всіх. Це не тільки від проголошення Президента. Цим повинні проникнутися як політичні сили, так і громадські організації, педагогічні колективи, третій сектор, молодіжні рухи, і це просто винести у порядок дня кожного ефірного: програми спеціальні, ток-шоу, журналістські розслідування...
Парадоксальним сьогодні виглядає, що мене, народного депутата, притягують до відповідальності в судді, що я когось обізвав корупціонером. У мене є докази, але де я буду брати час, щоб ходити по судах і виправдовуватися, що це не так?
