Гості Свободи: державний експерт Національного Інституту проблем міжнародної безпеки Євген Жеребецький та політолог Віталій Крюков.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Під час дводенного візиту Президента України Віктора Ющенка до Азербайджану однією з головних тем переговорів є проекти у галузі енергетичної безпеки.
А на яких засадах загалом має Україна будувати свої стосунки з країнами, від яких залежить енергетично? Це широкий спектр питань, який включає в себе і стратегію того, як не втрапити у надмірну залежність від якоїсь однієї країни, і сполучення економічних інтересів із відданістю демократичним принципам, і низку інших аспектів.
Спробуємо бодай побіжно зачепити ці аспекти з нашими гостями.
А для початку нашої бесіди хочу попросити кожного з гостей назвати найголовніший, ключовий принцип, який, на вашу думку, має визначати українську зовнішню політику у галузі енергетичної співпраці. Євген Жеребецький: Основний принцип має полягати в тому, що країна повинна забезпечувати себе надійно, стабільно і якомога дешевше енергоносіями. Відповідно диверсифікація цих джерел повинна бути однією із визначних умов. Власне, державна політика повинна працювати в цьому напрямку.
Віталій Крюков: Стосовно саме зовнішнього політичного акценту, то, я думаю, тут не має бути відмінностей між тим, які наші стосунки у культурній сфері, економічній взагалі чи в енергетичній.
Я думаю, що вони перш за все мають ґрунтуватися на пріоритетності національних інтересів України.
Кирило Булкін: А зараз я хочу долучити до розмови ще одного учасника, який з нами на зв’язку із Варшави. Це заступник головного редактора “Газети виборчої” Марчін Войцеховські.
Пане Марчіне, що робить Польща, щоб одночасно і з вигодою для себе, і з відданістю європейським демократичним принципам розв’язувати проблеми енергопостачання і енергетичної безпеки?
Марчін Войцеховські: На жаль, 100% ми цих питань не вирішили, тому що більшість енергоносіїв (і газ, і нафта) ми купуємо в Росії. Але зроблені певні кроки, щоб захистити нашу енергетичну безпеку.
Я вам хочу нагадати, що ще на початку 90-их років перший незалежний демократичний уряд Польщі прийняв рішення будувати у місті Гданську нафтопорт. Це потужна нафтова база, котра теоретично дозволяє Польщі купувати нафту на Заході, якщо Росія замкне нафтопровід до Польщі.
Це була перша потужна інвестиція, котра мала забезпечити енергетичну безпеку Польщі. Хоча до сьогодні не вдалося диверсифікувати поставок нафти і газу.
Практично увесь газ, який ми використовуємо у Польщі, ми купуємо в Росії. Гарантією є те, що через Польщу йде газопровід “Ямал-Європа”. Росія продає 20% свого імпорту газу через цей газопровід.
Але дійсно ці питання ще невирішені. Практично кожний уряд говорить, що він хоче забезпечити диверсифікацію енергоносіїв, але це до сьогодні не вдалося.
Зараз ідуть переговори з Казахстаном. Вже один потужний польський бізнесмен місяць тому купив три місця, де він буде трасувати нафтою. Але поки що складно сказати, що ми вирішили це питання.
Кирило Булкін: Зараз я хочу долучити до розмови спеціального кореспондента Радіо Свобода у Вашингтоні Сергія Куделю, щоб запитати про американський досвід розв’язання таких проблем.
Сергію, на яких засадах Сполучені Штати будують стосунки з країнами, з якими вони пов’язані питаннями енергетичної безпеки і забезпечення енергоносіями?
Сергій Куделя: Я спочатку хотів би навести статистику, скажімо, тих країн, які є основними експортерами нафти до США.
З 4 основних держав, які експортують найбільше нафти, дві – це Канада і Мексика, це країни, які підтримують традиційно дуже доброзичливі відносини з Вашингтоном.
Саудівська Аравія, як ми знаємо... США неодноразово говорили і виступали з приводу проблем порушення демократії в цій державі. Але водночас, скажімо, відомо також про особисте зацікавлення багатьох американських посадовців в розвитку бізнесу в Саудівській Аравії. Ми знаємо, що, скажімо, родина Буша представлена в Раді директорів деяких саудівських аравійських нафтових компаній. Безперечно, що це також впливає на пом’якшення риторики США щодо порушення демократії в Саудівській Аравії.
Врешті Венесуела, мені здається, дуже яскравий приклад того, як США досить принципово реагують на порушення демократії і на якісь авторитарні тенденції в уряді. Але це також пов’язано з тим, що Хуго Чавес займає відверто антиамериканську позицію. Ми знаємо, що останніх декілька років він, напевне, головний лідер серед американських країн, який відверто називає США державою-терористом. Незважаючи на це, продовжується досить активна співпраця в нафтовій галузі, в галузі постачання енергоресурсів.
Я хотів би також навести ще цікавий приклад. Через декілька тижнів відбудеться вперше за 5 років візит лідера Казахстану Нурсултана Назарбаєва до Вашингтона. У деяких американських газетах вже критикують рішення Джорджа Буша запросити Назарбаєва до Білого дому.
Вони відзначають також, що не лише відбудеться прийняття Назарбаєва на вищому рівні, а Джордж Буш навіть збирається його запросити до свого особистого маєтку в штаті Мейн, де в них будуть, власне, такі неформальні, нетрадиційні якісь переговори і зустрічі.
Американські спостерігачі відзначають, що хоча якось на рівні риторики американські посадовці згадують про проблеми з демократією в Казахстані, про утиски опозиції, про корупцію у вищих ешелонах влади, тим не менше Джордж Буш намагається, чи адміністрація Буша намагається, також прагматично вирішувати і ті бізнес-проблеми, які виникають в енергетичній сфері.
Кирило Булкін: Пане Крюков, наскільки політичний складник і зокрема вплив Росії як на партнерів України, так і на нинішній український уряд, є вагомим в енергетичній проблемі? Яким чином Україна може дати раду цьому політичному складникові?
Віталій Крюков: Я б додав до тих базових якихось принципів, за якими ми маємо будувати свою зовнішню економічну діяльність в цій галузі, ще паритетність. Так як ми є транзитерами і надаємо конкретні послуги, то у нас є всі важелі для того, аби настоювати на паритетності відносин.
Далі – це відповідальність відносин. Тому що, на жаль, неодноразові факти безвідповідального ставлення наших службовців і наших партнерів, економічних тут агентів, щодо виконання своїх зобов’язань, а потім це (хоча це і приватні, можливо, структури чи комерційні, але державні) приймає на себе Україна як держава.
І ще одне я додав би обов’язково – це прозорість політиків у цій галузі, тому що дуже багато тут негативу стосовно того, що немає прозорості для суспільства.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Під час дводенного візиту Президента України Віктора Ющенка до Азербайджану однією з головних тем переговорів є проекти у галузі енергетичної безпеки.
Спробуємо бодай побіжно зачепити ці аспекти з нашими гостями.
А для початку нашої бесіди хочу попросити кожного з гостей назвати найголовніший, ключовий принцип, який, на вашу думку, має визначати українську зовнішню політику у галузі енергетичної співпраці. Євген Жеребецький: Основний принцип має полягати в тому, що країна повинна забезпечувати себе надійно, стабільно і якомога дешевше енергоносіями. Відповідно диверсифікація цих джерел повинна бути однією із визначних умов. Власне, державна політика повинна працювати в цьому напрямку.
Віталій Крюков: Стосовно саме зовнішнього політичного акценту, то, я думаю, тут не має бути відмінностей між тим, які наші стосунки у культурній сфері, економічній взагалі чи в енергетичній.
Я думаю, що вони перш за все мають ґрунтуватися на пріоритетності національних інтересів України.
Кирило Булкін: А зараз я хочу долучити до розмови ще одного учасника, який з нами на зв’язку із Варшави. Це заступник головного редактора “Газети виборчої” Марчін Войцеховські.
Пане Марчіне, що робить Польща, щоб одночасно і з вигодою для себе, і з відданістю європейським демократичним принципам розв’язувати проблеми енергопостачання і енергетичної безпеки?
Марчін Войцеховські: На жаль, 100% ми цих питань не вирішили, тому що більшість енергоносіїв (і газ, і нафта) ми купуємо в Росії. Але зроблені певні кроки, щоб захистити нашу енергетичну безпеку.
Я вам хочу нагадати, що ще на початку 90-их років перший незалежний демократичний уряд Польщі прийняв рішення будувати у місті Гданську нафтопорт. Це потужна нафтова база, котра теоретично дозволяє Польщі купувати нафту на Заході, якщо Росія замкне нафтопровід до Польщі.
Це була перша потужна інвестиція, котра мала забезпечити енергетичну безпеку Польщі. Хоча до сьогодні не вдалося диверсифікувати поставок нафти і газу.
Практично увесь газ, який ми використовуємо у Польщі, ми купуємо в Росії. Гарантією є те, що через Польщу йде газопровід “Ямал-Європа”. Росія продає 20% свого імпорту газу через цей газопровід.
Але дійсно ці питання ще невирішені. Практично кожний уряд говорить, що він хоче забезпечити диверсифікацію енергоносіїв, але це до сьогодні не вдалося.
Зараз ідуть переговори з Казахстаном. Вже один потужний польський бізнесмен місяць тому купив три місця, де він буде трасувати нафтою. Але поки що складно сказати, що ми вирішили це питання.
Кирило Булкін: Зараз я хочу долучити до розмови спеціального кореспондента Радіо Свобода у Вашингтоні Сергія Куделю, щоб запитати про американський досвід розв’язання таких проблем.
Сергію, на яких засадах Сполучені Штати будують стосунки з країнами, з якими вони пов’язані питаннями енергетичної безпеки і забезпечення енергоносіями?
Сергій Куделя: Я спочатку хотів би навести статистику, скажімо, тих країн, які є основними експортерами нафти до США.
З 4 основних держав, які експортують найбільше нафти, дві – це Канада і Мексика, це країни, які підтримують традиційно дуже доброзичливі відносини з Вашингтоном.
Саудівська Аравія, як ми знаємо... США неодноразово говорили і виступали з приводу проблем порушення демократії в цій державі. Але водночас, скажімо, відомо також про особисте зацікавлення багатьох американських посадовців в розвитку бізнесу в Саудівській Аравії. Ми знаємо, що, скажімо, родина Буша представлена в Раді директорів деяких саудівських аравійських нафтових компаній. Безперечно, що це також впливає на пом’якшення риторики США щодо порушення демократії в Саудівській Аравії.
Врешті Венесуела, мені здається, дуже яскравий приклад того, як США досить принципово реагують на порушення демократії і на якісь авторитарні тенденції в уряді. Але це також пов’язано з тим, що Хуго Чавес займає відверто антиамериканську позицію. Ми знаємо, що останніх декілька років він, напевне, головний лідер серед американських країн, який відверто називає США державою-терористом. Незважаючи на це, продовжується досить активна співпраця в нафтовій галузі, в галузі постачання енергоресурсів.
Я хотів би також навести ще цікавий приклад. Через декілька тижнів відбудеться вперше за 5 років візит лідера Казахстану Нурсултана Назарбаєва до Вашингтона. У деяких американських газетах вже критикують рішення Джорджа Буша запросити Назарбаєва до Білого дому.
Вони відзначають також, що не лише відбудеться прийняття Назарбаєва на вищому рівні, а Джордж Буш навіть збирається його запросити до свого особистого маєтку в штаті Мейн, де в них будуть, власне, такі неформальні, нетрадиційні якісь переговори і зустрічі.
Американські спостерігачі відзначають, що хоча якось на рівні риторики американські посадовці згадують про проблеми з демократією в Казахстані, про утиски опозиції, про корупцію у вищих ешелонах влади, тим не менше Джордж Буш намагається, чи адміністрація Буша намагається, також прагматично вирішувати і ті бізнес-проблеми, які виникають в енергетичній сфері.
Кирило Булкін: Пане Крюков, наскільки політичний складник і зокрема вплив Росії як на партнерів України, так і на нинішній український уряд, є вагомим в енергетичній проблемі? Яким чином Україна може дати раду цьому політичному складникові?
Віталій Крюков: Я б додав до тих базових якихось принципів, за якими ми маємо будувати свою зовнішню економічну діяльність в цій галузі, ще паритетність. Так як ми є транзитерами і надаємо конкретні послуги, то у нас є всі важелі для того, аби настоювати на паритетності відносин.
Далі – це відповідальність відносин. Тому що, на жаль, неодноразові факти безвідповідального ставлення наших службовців і наших партнерів, економічних тут агентів, щодо виконання своїх зобов’язань, а потім це (хоча це і приватні, можливо, структури чи комерційні, але державні) приймає на себе Україна як держава.
І ще одне я додав би обов’язково – це прозорість політиків у цій галузі, тому що дуже багато тут негативу стосовно того, що немає прозорості для суспільства.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
