Гості Свободи: народні депутати Леонід Кожара - Партія регіонів, секретар Комітету Верховної Ради у закордонних справах, секретар Держ. ради з питань европейської і евроатлантичної інтеґрації України, колишній посол у Швеції та Сергій Шевчук – БЮТ, заступник голови комітету ВР з питань Європейської інтеграції.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Віктор Єленський: Сьогодні ми говоритимемо про Україну, яка вже далеко не вперше у своїй історії
розтягнулася в шпагаті між Сходом і Заходом і, скидається, знов не може визначитися, до якого берега пристати і чи треба приставати взагалі. Про це ми говоритимемо з нашими шановними гостями.
Пане Сергію, план прем’єр-міністра щодо євроінтеграції – це економічні реформи, вступ України до СОТ і після цього створення зони вільної торгівлі з ЄС.
Наскільки реальним є цей план, на Вашу думку? Як його можна узгодити з відкладенням роботи по Плану дій щодо членства в НАТО? Сергій Шевчук: На жаль, ці кроки не були зроблені попередніми урядами. Слід констатувати, що помаранчева влада за останні 2 роки не зробила таких кроків, як не вступила до СОТ, не приєдналася до Плану дій щодо членства в НАТО, не почала переговори щодо зони вільної торгівлі з ЄС, не досягнуто лібералізації візового режиму з країнами Шенгенської зони, і Україна також не отримала від ЄС певного сигналу щодо перспективи членства...
- Хто, пробачте, винуватий у цьому? Хто несе за це головну відповідальність? Адже, скажімо, закони по СОТ не ухвалював парламент.
Сергій Шевчук: Я думаю, що це спільна відповідальність і урядів, і віце-прем’єра з питань європейської інтеграції, який спеціально був поставлений на цю посаду і зробив дуже мало на цій посаді, і МЗС, і, безумовно, Секретаріат Президента України, а також частина відповідальності лягає на тодішню опозицію.
Сьогодні ці питання мусить вирішувати новий уряд, уряд Януковича.
Останній його візит до Брюсселя показав, що, знаєте, пробуджується якесь розуміння важливості євроінтеграційних намірів нашої держави. Вперше, наприклад, ми почули такий важливий меседж щодо того, що Україна ніколи не вступить у митний союз з країнами ЄЕП, оскільки це суперечить Конституції України. Для мене це була новина, що саме Янукович у Брюсселі може це заявити.
Леонід Кожара: Зараз ми можемо сміливо сказати, що питання, які стосуються НАТО, і питання, які стосуються ЄС, - це трошки різні питання. Ми це відчули в Брюсселі, коли прем’єр-міністр був там.
Те, що прем’єр-міністр запропонував у Брюсселі, на мій погляд, то це абсолютно реальний план, це також є спільне відчуття і ЄСівської сторони, і української сторони, що зараз головним пріоритетом є перелічені Вами пункти, а головне – це якнайскоріший вступ у СОТ. І це прем’єр-міністр підтвердив, що уряд разом з парламентом, з коаліцією робитиме все, щоб якомога швидше ухвалити необхідний пакет законів.
- Панове, тоді я хочу зайти з іншого боку.
Виступаючи 14 вересня на засіданні Комісії Україна-НАТО в Брюсселі, прем’єр-міністр відокремив питання про членство в НАТО від нормальної, взаємовигідної співпраці з Альянсом.
Як, на вашу думку, чи не є План дій щодо членства в НАТО такою нормальною, взаємовигідною працею? Адже він не передбачає, автоматичного, скажімо, приєднання туди країни, але передбачає економічні, політичні, соціальні реформи в Україні, зміцнення демократичних інститутів і так далі. Чи мало сенс це відкладення?
Леонід Кожара: Україна на сьогоднішній день має дуже багато планів співробітництва, в тому числі і з НАТО (це Цільовий план на поточний рік), і з ЄС. Всі ці плани містять у собі програму економічних реформ.
До речі, ця програма є невід’ємною складовою частиною програми Партії регіонів.
Тому це завдання, щодо виконання цієї програми, – це передусім внутрішнє завдання для України і завдання коаліції.
Те, що стосується членства і Плану дій щодо членства в НАТО, то я хочу сказати, що Ви праві: членство з підписанням плану не наступає автоматично. Але якщо цей план виконується, то вже якихось рішень юридичних непотрібно – приймається політичне рішення на рівні Політичної ради НАТО на вищому рівні. Якщо країна не заперечує, то вона набуває автоматично членство в Альянсі.
Сергій Шевчук: Я хотів би два уточнення все-таки зробити. По-перше, я вважаю, що те, що Янукович сказав про взаємовигідну співпрацю з НАТО нині – це, очевидно, він ніяк не міг сказати, виголосити навіть під час виборчих змагань, і це не є програма Партії регіонів. Тут, знаєте, трішки перебільшення. Це крок у свідомості прем’єр-міністра України як позитивний крок.
По-друге, я не сподівався б так на коаліцію, яка нині є в парламенті. Очевидно, що якраз допомогти в цих євроінтеграційних намірах можуть ті фракції, які є сьогодні в опозиції.
Я сумніваюся, що комуністи будуть так аплодувати Януковичу, коли він буде виголошувати своє бажання йти до ЄС.
- Пане Кожара, чи існують у вашій фракції тертя з приводу зовнішньополітичного курсу України?
Леонід Кожара: Фракція дуже велика. При всьому тому, що всі ми розділяємо програму партії (ми як люди дисципліновані виконуємо рішення керівництва партії), безумовно, що є такі розходження. До речі, питання НАТО – це одне із питань, з приводу якого у нас були дуже жорсткі баталії.
Але, знаєте, от продовжуючи нашу цю тему, я хотів би сказати, що є тільки один аргумент, який в принципі приводить людей до свідомості того, що з НАТО необхідно розвивати співробітництво. Цей аргумент дуже простий. Хто зараз в світі при здоровому глузді може протистояти найбільшій військово-політичній організації? Коли таке питання ставиш, то ясно, що ніхто не побажає своєму народові такого протистояння. Тому єдиний шлях – це співробітництво.
Якщо навіть у програмі Партії регіонів чітко не записано, які перспективи у нас євроатлантичного співробітництва, то в політичних документах партії... До речі, от останнім із таких документів можна назвати лист В.Ф.Януковича до Генерального секретаря НАТО Схефера, де він чітко написав: Партія регіонів не проти НАТО, але за співробітництво з НАТО.
- Не важко здогадатися під час баталій, на чиїм боці Ви були. Очевидно, на пронатовському.
Леонід Кожара: Я дотримуюся того, що політик і людина, яка вболіває за свій народ, ніколи не побажає, щоб цей народ протистояв такій організації, як НАТО.
- Пане Леоніде, скажіть, будь ласка, а чому прем’єр-міністр В.Янукович двічі з тижневим інтервалом літав у Брюссель?
Леонід Кожара: Під час робочого візиту прем’єр-міністра до Брюсселя відбулися надзвичайно важливі заходи: засідання Комісії Україна-НАТО і засідання Ради співробітництва Україна-ЄС. На жаль, у цей день, коли планувалися ці заходи, не було керівництва Єврокомісії. Зокрема, президент Єврокомісії, пан Барозу..
- Я вже собі будував всілякі схеми! Я просто думав, що пан прем’єр-міністр літав у Київ, щоб заручитися підтримкою Кабінету Міністрів, ВРУ.
Сергій Шевчук: Відносно підтримки. Взагалі це досить цікавий жест. Він нагадує радянський період, коли генсекретар КПРС виступав з доповіддю, а пізніше в усіх організаціях схвалювали тези виступів.
Щось подібне сталося після першого візиту Януковича до Брюсселя, коли ВРУ, а потім Кабмін раптом приймали окремі рішення про те, що вони підтримують таку позицію.
Насправді має бути трішки інакше. Повинні виробитися в парламенті засади зовнішньої, внутрішньої політики, а уряд, як виконавчий орган, повинен неухильно виконувати ці положення і враховувати позицію Президента України.
- Хто реально зараз визначає зовнішню політику, її вектор?
Сергій Шевчук: Відповідь не є складною, оскільки конституційна реформа вже діє. В парламентсько-президентській республіці однозначно, що засади зовнішньої і внутрішньої політики як один із основних законів повинен приймати парламент. Відповідно до прийнятого рішення усі інші закони, а також усі дії виконавчих структур повинні підкорятися логіці цього закону.
Леонід Кожара: Я хотів би сказати, що Конституція визначає ст. 106 п. 3, що керівником зовнішньої політики є Президент і головним дипломатом країни. Конституція визначає, що головним виконавцем цієї політики є прем’єр-міністр і Кабінет Міністрів. І Конституція визначає (я тут абсолютно погоджуюсь), що визначення основних напрямків зовнішньої політики здійснює парламент. У нашій ситуації це здійснює коаліція, більшість, тому що більшість ухвалює рішення в парламенті.
- Зараз величезній кількості народу страшно цікаво те, хто головніший.
От ми бачимо в Конституції, що до повноважень ВР належать визначення засад внутрішньої, зовнішньої політики. У Конституції сказано, що Президент здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави. Тут, наче, теж зрозуміло. А Кабінет Міністрів забезпечує здійснення внутрішньої і зовнішньої політики. Тобто, виходить, що тут Президент головніший, у визначенні зовнішньополітичного вектору.
Леонід Кожара: Я думаю, що тут головніший той, хто визначає засади цієї політики. У даному випадку, як я вже сказав, функція керівництва зовнішньою політикою – це функція головного дипломата держави. Тут є і якісь керівні засади, і протокольні засади. Але реалізація зовнішньої політики лежить на Кабінеті Міністрів. Президент не реалізує зовнішню політику, він здійснює керівництво нею. Так і записано в Конституції.
- Я заплутався. Я думаю, що і наші слухачі теж.
Він здійснює керівництво, а Кабмін реалізовує цю лінію, яку він дає в керівництві, так? Тобто, він головніший?
Сергій Шевчук: Це взагалі цікаве питання на фоні вчорашньої такої, я не хотів би сказати, що війни, але боротьби між повноваженнями Кабміну і Секретаріатом Президента, власне Президентом.
Але я хочу ще раз повторити, що все-таки парламент визначає засади зовнішньої і внутрішньої політики, і національної безпеки і оборони, і інших речей. І тут вже всі громадяни України, в тому числі і Президент, і прем’єр-міністр, повинні бути законослухняними і виконувати ті закони, які ухвалив парламент нашої держави.
- Добре. Ну, от парламент ухвалив Закон України “Про основи національної безпеки України” від 19 червня 2003 року. Там сказано, що пріоритети національних інтересів є інтеграція України в європейський політичний, економічний, правовий простір та в євроатлантичний безпековий простір. Тобто, наскільки я розумію, європейський безпековий простір – це і є НАТО. І цей закон, який ухвалив парламент, наче має під собою це підґрунтя, він веде Україну в Альянс. Так це чи ні?
Сергій Шевчук: Так. Я хочу нагадати, що за цей закон голосували і представники нинішньої коаліції, в тому числі і Партія регіонів у минулому скликанні, і об’єднані навіть соціал-демократи, які пізніше висунули лозунг “АнтиНАТО” як головний в своїй передвиборчій кампанії. Дійсно, це так.
Я вважаю, що проти цього ніхто сьогодні не заперечує.
Йдеться про темпи. Ну не може сьогодні Партія регіонів погодитися на швидкі темпи. Для них, для їхніх виборців, для їхніх лідерів, для ментальності цієї політичної сили потрібен якийсь період.
Я радий, що цей період ми відчуваємо. Можливо, після Партії регіонів і комуністи також стануть на такий шлях.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Віктор Єленський: Сьогодні ми говоритимемо про Україну, яка вже далеко не вперше у своїй історії
Пане Сергію, план прем’єр-міністра щодо євроінтеграції – це економічні реформи, вступ України до СОТ і після цього створення зони вільної торгівлі з ЄС.
Наскільки реальним є цей план, на Вашу думку? Як його можна узгодити з відкладенням роботи по Плану дій щодо членства в НАТО? Сергій Шевчук: На жаль, ці кроки не були зроблені попередніми урядами. Слід констатувати, що помаранчева влада за останні 2 роки не зробила таких кроків, як не вступила до СОТ, не приєдналася до Плану дій щодо членства в НАТО, не почала переговори щодо зони вільної торгівлі з ЄС, не досягнуто лібералізації візового режиму з країнами Шенгенської зони, і Україна також не отримала від ЄС певного сигналу щодо перспективи членства...
- Хто, пробачте, винуватий у цьому? Хто несе за це головну відповідальність? Адже, скажімо, закони по СОТ не ухвалював парламент.
Сергій Шевчук: Я думаю, що це спільна відповідальність і урядів, і віце-прем’єра з питань європейської інтеграції, який спеціально був поставлений на цю посаду і зробив дуже мало на цій посаді, і МЗС, і, безумовно, Секретаріат Президента України, а також частина відповідальності лягає на тодішню опозицію.
Сьогодні ці питання мусить вирішувати новий уряд, уряд Януковича.
Останній його візит до Брюсселя показав, що, знаєте, пробуджується якесь розуміння важливості євроінтеграційних намірів нашої держави. Вперше, наприклад, ми почули такий важливий меседж щодо того, що Україна ніколи не вступить у митний союз з країнами ЄЕП, оскільки це суперечить Конституції України. Для мене це була новина, що саме Янукович у Брюсселі може це заявити.
Леонід Кожара: Зараз ми можемо сміливо сказати, що питання, які стосуються НАТО, і питання, які стосуються ЄС, - це трошки різні питання. Ми це відчули в Брюсселі, коли прем’єр-міністр був там.
Те, що прем’єр-міністр запропонував у Брюсселі, на мій погляд, то це абсолютно реальний план, це також є спільне відчуття і ЄСівської сторони, і української сторони, що зараз головним пріоритетом є перелічені Вами пункти, а головне – це якнайскоріший вступ у СОТ. І це прем’єр-міністр підтвердив, що уряд разом з парламентом, з коаліцією робитиме все, щоб якомога швидше ухвалити необхідний пакет законів.
- Панове, тоді я хочу зайти з іншого боку.
Виступаючи 14 вересня на засіданні Комісії Україна-НАТО в Брюсселі, прем’єр-міністр відокремив питання про членство в НАТО від нормальної, взаємовигідної співпраці з Альянсом.
Як, на вашу думку, чи не є План дій щодо членства в НАТО такою нормальною, взаємовигідною працею? Адже він не передбачає, автоматичного, скажімо, приєднання туди країни, але передбачає економічні, політичні, соціальні реформи в Україні, зміцнення демократичних інститутів і так далі. Чи мало сенс це відкладення?
Леонід Кожара: Україна на сьогоднішній день має дуже багато планів співробітництва, в тому числі і з НАТО (це Цільовий план на поточний рік), і з ЄС. Всі ці плани містять у собі програму економічних реформ.
До речі, ця програма є невід’ємною складовою частиною програми Партії регіонів.
Тому це завдання, щодо виконання цієї програми, – це передусім внутрішнє завдання для України і завдання коаліції.
Те, що стосується членства і Плану дій щодо членства в НАТО, то я хочу сказати, що Ви праві: членство з підписанням плану не наступає автоматично. Але якщо цей план виконується, то вже якихось рішень юридичних непотрібно – приймається політичне рішення на рівні Політичної ради НАТО на вищому рівні. Якщо країна не заперечує, то вона набуває автоматично членство в Альянсі.
Сергій Шевчук: Я хотів би два уточнення все-таки зробити. По-перше, я вважаю, що те, що Янукович сказав про взаємовигідну співпрацю з НАТО нині – це, очевидно, він ніяк не міг сказати, виголосити навіть під час виборчих змагань, і це не є програма Партії регіонів. Тут, знаєте, трішки перебільшення. Це крок у свідомості прем’єр-міністра України як позитивний крок.
По-друге, я не сподівався б так на коаліцію, яка нині є в парламенті. Очевидно, що якраз допомогти в цих євроінтеграційних намірах можуть ті фракції, які є сьогодні в опозиції.
Я сумніваюся, що комуністи будуть так аплодувати Януковичу, коли він буде виголошувати своє бажання йти до ЄС.
- Пане Кожара, чи існують у вашій фракції тертя з приводу зовнішньополітичного курсу України?
Леонід Кожара: Фракція дуже велика. При всьому тому, що всі ми розділяємо програму партії (ми як люди дисципліновані виконуємо рішення керівництва партії), безумовно, що є такі розходження. До речі, питання НАТО – це одне із питань, з приводу якого у нас були дуже жорсткі баталії.
Але, знаєте, от продовжуючи нашу цю тему, я хотів би сказати, що є тільки один аргумент, який в принципі приводить людей до свідомості того, що з НАТО необхідно розвивати співробітництво. Цей аргумент дуже простий. Хто зараз в світі при здоровому глузді може протистояти найбільшій військово-політичній організації? Коли таке питання ставиш, то ясно, що ніхто не побажає своєму народові такого протистояння. Тому єдиний шлях – це співробітництво.
Якщо навіть у програмі Партії регіонів чітко не записано, які перспективи у нас євроатлантичного співробітництва, то в політичних документах партії... До речі, от останнім із таких документів можна назвати лист В.Ф.Януковича до Генерального секретаря НАТО Схефера, де він чітко написав: Партія регіонів не проти НАТО, але за співробітництво з НАТО.
- Не важко здогадатися під час баталій, на чиїм боці Ви були. Очевидно, на пронатовському.
Леонід Кожара: Я дотримуюся того, що політик і людина, яка вболіває за свій народ, ніколи не побажає, щоб цей народ протистояв такій організації, як НАТО.
- Пане Леоніде, скажіть, будь ласка, а чому прем’єр-міністр В.Янукович двічі з тижневим інтервалом літав у Брюссель?
Леонід Кожара: Під час робочого візиту прем’єр-міністра до Брюсселя відбулися надзвичайно важливі заходи: засідання Комісії Україна-НАТО і засідання Ради співробітництва Україна-ЄС. На жаль, у цей день, коли планувалися ці заходи, не було керівництва Єврокомісії. Зокрема, президент Єврокомісії, пан Барозу..
- Я вже собі будував всілякі схеми! Я просто думав, що пан прем’єр-міністр літав у Київ, щоб заручитися підтримкою Кабінету Міністрів, ВРУ.
Сергій Шевчук: Відносно підтримки. Взагалі це досить цікавий жест. Він нагадує радянський період, коли генсекретар КПРС виступав з доповіддю, а пізніше в усіх організаціях схвалювали тези виступів.
Щось подібне сталося після першого візиту Януковича до Брюсселя, коли ВРУ, а потім Кабмін раптом приймали окремі рішення про те, що вони підтримують таку позицію.
Насправді має бути трішки інакше. Повинні виробитися в парламенті засади зовнішньої, внутрішньої політики, а уряд, як виконавчий орган, повинен неухильно виконувати ці положення і враховувати позицію Президента України.
- Хто реально зараз визначає зовнішню політику, її вектор?
Сергій Шевчук: Відповідь не є складною, оскільки конституційна реформа вже діє. В парламентсько-президентській республіці однозначно, що засади зовнішньої і внутрішньої політики як один із основних законів повинен приймати парламент. Відповідно до прийнятого рішення усі інші закони, а також усі дії виконавчих структур повинні підкорятися логіці цього закону.
Леонід Кожара: Я хотів би сказати, що Конституція визначає ст. 106 п. 3, що керівником зовнішньої політики є Президент і головним дипломатом країни. Конституція визначає, що головним виконавцем цієї політики є прем’єр-міністр і Кабінет Міністрів. І Конституція визначає (я тут абсолютно погоджуюсь), що визначення основних напрямків зовнішньої політики здійснює парламент. У нашій ситуації це здійснює коаліція, більшість, тому що більшість ухвалює рішення в парламенті.
- Зараз величезній кількості народу страшно цікаво те, хто головніший.
От ми бачимо в Конституції, що до повноважень ВР належать визначення засад внутрішньої, зовнішньої політики. У Конституції сказано, що Президент здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю держави. Тут, наче, теж зрозуміло. А Кабінет Міністрів забезпечує здійснення внутрішньої і зовнішньої політики. Тобто, виходить, що тут Президент головніший, у визначенні зовнішньополітичного вектору.
Леонід Кожара: Я думаю, що тут головніший той, хто визначає засади цієї політики. У даному випадку, як я вже сказав, функція керівництва зовнішньою політикою – це функція головного дипломата держави. Тут є і якісь керівні засади, і протокольні засади. Але реалізація зовнішньої політики лежить на Кабінеті Міністрів. Президент не реалізує зовнішню політику, він здійснює керівництво нею. Так і записано в Конституції.
- Я заплутався. Я думаю, що і наші слухачі теж.
Він здійснює керівництво, а Кабмін реалізовує цю лінію, яку він дає в керівництві, так? Тобто, він головніший?
Сергій Шевчук: Це взагалі цікаве питання на фоні вчорашньої такої, я не хотів би сказати, що війни, але боротьби між повноваженнями Кабміну і Секретаріатом Президента, власне Президентом.
Але я хочу ще раз повторити, що все-таки парламент визначає засади зовнішньої і внутрішньої політики, і національної безпеки і оборони, і інших речей. І тут вже всі громадяни України, в тому числі і Президент, і прем’єр-міністр, повинні бути законослухняними і виконувати ті закони, які ухвалив парламент нашої держави.
- Добре. Ну, от парламент ухвалив Закон України “Про основи національної безпеки України” від 19 червня 2003 року. Там сказано, що пріоритети національних інтересів є інтеграція України в європейський політичний, економічний, правовий простір та в євроатлантичний безпековий простір. Тобто, наскільки я розумію, європейський безпековий простір – це і є НАТО. І цей закон, який ухвалив парламент, наче має під собою це підґрунтя, він веде Україну в Альянс. Так це чи ні?
Сергій Шевчук: Так. Я хочу нагадати, що за цей закон голосували і представники нинішньої коаліції, в тому числі і Партія регіонів у минулому скликанні, і об’єднані навіть соціал-демократи, які пізніше висунули лозунг “АнтиНАТО” як головний в своїй передвиборчій кампанії. Дійсно, це так.
Я вважаю, що проти цього ніхто сьогодні не заперечує.
Йдеться про темпи. Ну не може сьогодні Партія регіонів погодитися на швидкі темпи. Для них, для їхніх виборців, для їхніх лідерів, для ментальності цієї політичної сили потрібен якийсь період.
Я радий, що цей період ми відчуваємо. Можливо, після Партії регіонів і комуністи також стануть на такий шлях.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
